Crise ukrainienne

So what ? Je vois pas l'intérêt de ton message.

Citation :

Il y a aussi le terminal méthanier de Dunkerque.

Ok merci pour ta rép Bend_ua.

Et vous tous vous êtes pour ou contre le rapprochement de l'Ukraine vers l'UE ?

(bon sachant que c'est à l'Ukraine de choisir évidemment).

Moi, égoïstement, j'aimerais bien que l'Ukraine se rapproche de l'UE pour qu'on soit plus fort économiquement pour botter le cul à l'Asie et les USA ^^

Et vous ?

@DjuLiTo
Ca me semble être une précision importante dans les relations Russo-Ukrainienne. Savoir qu'aujourd'hui la Russie n'a plus besoin de l'Ukraine peut permettre de comprendre pourquoi l'Ukraine risque de devenir un satellite impuissant de la Russie. Ca fait parti des paramètres qui me semblent pertinents, mais tu n'es pas obligé d'être d'accord (pour changer )

@Alex333
Tu as vraiment l'impression que la création de l'UE nous a mis dans une position de puissance vis à vis des USA? Chaque Pays qui compose l'UE a ses intérêts propres, plus on rajoute du monde moins ça marchera...
L'équation est assez simple, essaye de choisir où tu vas manger ce soir avec 6 potes. Maintenant essaye avec 30. L'UE est un fiasco, regarde ce qui se passe en Grèce, en Espagne et en Italie (nous aussi mais on prend pas trop cher pour le moment).

Je ne leur souhaite clairement pas d'être sous la coupe Russe, je leur souhaiterais bien l'indépendance mais avec la Russie juste à côté je doûte que leur capacité à se défendre soit suffisante.

Citation :

"souvenir" de la guerre froide ? Vladounet avec son refus de réduire sa puissance atomique et son soutien aux dictateurs type Iran, Syrie, Corée qui bloque l'ONU à chaque fois semble faire plus que s'en souvenir...

Mais c'est normal ça, il faut pas se laisser marcher dessus par les Ricains, et leur faire comprendre qu'il faut pas venir les emmerder, sinon gare à toi.

Après je disais souvenir de la guerre froide, dans le sens où c'est depuis cette guerre que pour l'UE, la Russie c'est le mal, voila

Citation :

@Safire
Hum je pense qu'adhérer à l'UE nous serre pour des choses qd mm. Genre échange très facilité de marchandise. Ex: pour passer n'importe quelle marchandise en Suisse, tu dois fournir un papier pour la déclarer (et je crois payer une taxe). Ca limite les échanges commerciaux ça. Et entre pays de l'UE rien. Dites-moi si je me trompe.

Et ça c'est qu'un exemple, il doit y en avoir plein (genre fiscalité facilité pour permettre à des entreprises de s'implanter dans un autre pays de l'UE ? Des accords comemrciaux entre pays ? Coordonner la règlementation.

JJ'ai juste l'impression qu'on peut pas non plus être comme les USA car pas mêmes langues, pas même vision politique et économique entre chaque pays, etc. Tandis qu'aux US, bah c'est un pays plus qu'une pluralité d'états non ?

@Safire : C'est juste que ton raisonnement est bancal... T'as compris de quoi on parlait ? T'as compris pourquoi une partie de la population est dans la rue ? La Russie veut maintenir son emprise energetique sur l'Ukraine, c'est une partie importante du problème et toi tu viens nous dire que la Russie n'a plus besoin de l'Ukraine.

Tu donnes juste l'impression de parler pour parler...

Yes la première fois que j'arrive à faire une citation et un "@quelqun" ^^ D'ailleurs le @quelqun ça informe automatiquement le mec qu'on lui a répondu dans le forum ou non ?

@DjuLiTo : Sachant que l'UE veut tout aussi égoïstement avoir l'Ukraine à ses côtés. "Je ne pense pas qu'il y ai de bon ou de mauvais" camps

L'Ukraine, c'est une sorte de Belgique en plus gros. Près de la moitié d'ukrainiens de souches, côté ouest, côté Europe. L'autre moitié (je ne tiens pas compte des minorités), d'origine russe, et accolés à la Mère Patrie. Langues et culture proches, mais pas tant que ça en fait.

Et les ukrainiens n'ont pas oublié le génocide que les russes ont commis dans les années 30. Il y a la politique, mais les vieilles rancoeurs aussi!

@Alex133 : Tu remarqueras que je m'abstient de prendre parti.

Citation :
Si je te donne cette impression c'est malheureux, je rebondissais sur les propos de quelqu'un indiquant la toute puissance de la Russie dans les négociations, je souhaitais la nuancer.

Si tu estimes que l'ouverture toute récente de Nord Stream, qui prive l'Ukraine de son principal élément de pression sur la Russie, comme un élément inutile dans la compréhension de ce conflit, je ne peux que m'en étonner.

J'essaye d'apporter des éléments, en toute modestie.

@Alex333
Tu as tout à fait raison, les échanges commerciaux sont très largement favorisés par l'adhésion à l'UE. Mais il reste à savoir qui en profite vraiment, l'exemple grecque montre assez clairement que l'adhésion à l'UE n'est pas forcément une bonne idée.
Tu as dans ton commentaire le coeur du problème, le marché est unique mais les réglementations diverses, il y a donc de grands déséquilibres entre les pays et aucun "filtre" (=frontières) pour les corriger.

Si je peux me permettre d'amener un ajout. La Russie est en train d'acheter des parts importantes dans toutes les sociétés européennes d'énergie ou même des sociétés, profitant des règles de marché ouvert de l'UE, elle interdit aussi à toute société étrangère d'acheter des parts dans ses propres sociétés.

Le fait que l'Ukraine n'a plus de monopole de passage de gaz fait qu'elle est sans défense face à la Russie, et chaque fois que la Russie veut les faire plier elle augmente le prix du gaz ou diminue les quantités distribuées à l'Ukraine, qui du coup se sert sur les parts des pays plus à l'ouest qui se retrouvent en manque. Moyen de pression efficace sur l'Ukraine, ainsi que moyen de pourrir l'atmosphère entre l'Ukraine et l'UE et faire pression sur l'ouest.
Comme actuellement le pouvoir ukrainien est pro-russe les Russes ne le font plus, mais ils l'ont fait plusieurs hivers de suite quand le pouvoir était pro-Europe. Les nouveaux gazoducs permettent de contourner en partie le problème... si les Russes le veulent bien. Ils peuvent aussi jouer sur les quantités maximales que peuvent transporter ces gazoducs.

D'après ce que j'ai compris des explications de Bend-ua les partis d'extrême droite sont à la tête du mouvement et forment une grosse partie des troupes, et l'UE essaie de déclencher une guerre civile. Donc près de 50% des Ukrainiens sont d'extrême droite?

Ca prendrait des années pour restructurer toute l'administration du pays pour que ca puisse respecter les règles de commerce de l'UE, c'est pas envisageable en ce moment, le pays est en faillite. Le pays a besoin de cash très vite et ça uniquement la Russie peut leur en fournir, en plus d'avantages via le gaz et les ressources, etc..

Pour les partis et les %, je sais pas. Mais pour en revenir aux manifestations, il y a des gens qui ont été payés, et qui continuent d'être payés pour jeter des pierres et provoquer des conflits dans toute l'ukraine. Après par qui ils sont payés ? Ca peut venir de l'UE, ca peut venir des partis politiques comme Svoboda ou autre.

J'ai vu personne parler de mafia sur le topic, mais vous devez vous mettre dans la tête qu'ils controlent quasiment toutes les administrations du pays, et aussi le commerce.

@DjuLiTo : ok pas de problème, je croyais que ton com précédent critiquait l'un des 2 camps. Autant pour moi alors ^^

@Bend_ua : tu peux nous en dire plus sur la mafia et corruption en Ukraine ? J'avais un pote russe qui me disait qu'en Russie aussi y a beaucoup de corruption partout et même dans les grosses entreprises. C'est idem en Ukraine ?

Quand des hommes politiques se promènent avec une montre à 650.000$ au poignet (vous avez bien lu), on est en droit de se demander comment ils sont payés et quelle est leur intégrité...

Oui, si tu as de l'argent en Ukraine, comme je l'ai déja dit, tu peux acheter tout ce que tu veux, tant que t'en a les moyens et les contacts. Certains peuvent même aller jusqu'a acheter des places de députés à coups de millions.

Même les grandes enseignes type Auchan doivent payer des pots de vin pour implanter leurs magazins dans le pays. Tout se paye, même pour les gens et les entreprises très influentes. C'est comme une histoire que j'ai déja entendu, ou un groupe de personnes étaient venu faire un hold-up dans un bureau pour prendre l'argent. Sauf que le gérant avait des contacts de personnes haut gradés. Le groupe de personnes qui avaient fait le braquage sont revenus qq jours plus tard, avec une valise pleine d'argents, et sont revenus chaque 1er du mois déposer une certaine somme d'argent en compensation.

Pareil pour le plus grand marché européen, près d'Odessa, "Le 7eme kilomètre". Vous trouvez beaucoup de marchandises et de contre-façons la haut, qui viennent de Chine ou de Turquie par bateau. Et donc la mafia à aussi une influence sur ce commerce. Faut savoir qu'un emplacement sur ce marché coute environ 100 000$. Après ça, il faut acheter un container pour exposer vos produits, pour 20 000$. Certains marchands peuvent se faire jusqu'a 5000$ par mois.

Et comme les salaires sont très bas, il est toujours facile d'obtenir des renseignements ou des services pour de l'argent, pour payer ses dettes ou juste gagner mieux sa vie. En gros, le chomage n'existe pas en Ukraine, il n'y a pas de sécurité sociale, une grande majorité des gens sont payés au noir, sans contrat de travail, donc les gens ne payent pas d'impots, donc le service public est quasi inexistant. Si vous voulez vous faire soigner correctement par un médecin, il faut sortir vos billets, et plus vous payer, meilleur est le service. Si vous n'avez rien, vous êtes à la rue.

Maintenant vous savez ce que c'est l'Ukraine. Il y a d'autres informations aussi qui trainent sur les forums étrangers, mais pas vérifiables.

Ouah ben merci pour cette description réelle. Je crois que tous les pays avec corruption sont obligé de fonctionner comme ça. Mazet, et il doit y en avoir bcp de pays comme ça. Finalement la grosse administration française c'est pas si mal.

Et y a des améliorations avec les années du système de fonctionnement de l'Ukraine ? Des changement après l'URSS ? Comment ça se fait que le système soit corrompu comme ça et pas en France ? Ça vient du système communiste de l'URSS ?

J'imagine que c'est presque impossible pour un pays de casser TOUT son fonctionnement comme ça. Du moins sans faire qq miliers de mort.

Mais finalement, si c'est comme ça depuis longtemps. Est-ce que ça marche comme ça le pays ? Est-ce que ça plaît à la population ? Toi, Bend_ua, qui a pu comparer le système UE/France avec l'Ukraine, qu'est-ce t'en penses ?

Pas d'autres superbes photos des manifestations?