La sexualité en maternelle.

@aioren beh quand même, c'est pas parce que tu le sens pas que la domination masculine n'existe pas. Et même, on connait les mécanismes de son apprentissage, justement de manière inconsciente, dès cet âge là. Et il ne s'agit pas de brandir le spectre de cette domination à la manière d'une féminazi, ni de caricaturer les hommes comme des crocodiles ou les femmes comme des pucelles soumises et fragilisées.

Grossir le trait de ces manières-là est le meilleur moyen 1. de passer à côté l'occasion de réfléchir à ces problématiques 2. de passer à côté de l'occasion de ne pas s'arrêter à son expérience individuelle pour considérer une structure d'ensemble que, par définition, on ne peut pas appréhender seul.

Citation :

Tu m'enlèves les mots de la bouche.

Même si ça fait moins longtemps que toi (les 25 ans je les atteint seulement :-D), j'ai aucun souvenir de ce genre de comportement basique, primaire et stéréotypé qu'on nous imposerait. Et que ce soit maternelle, primaire, collège, lycée et vie d'études, à aucun moment je n'ai vu dans mon entourage ce genre de mecs que ces études essaient de nous dépeindre comme étant une majorité de la population.

Je ne dis pas qu'ils n'existent pas, mais j'ai vraiment du mal à comprendre cette volonté de vouloir briser des pseudos codes sexistes ou déclenchant les symptômes du parfait violeur.

J'sais pas, j'ai passé mon enfance à jouer normalement, à suivre des programmes scolaires normaux, qu'on pointe du doigt aujourd'hui. Est-ce que je suis médisant avec la gente féminine ? Non. Est-ce que je suis anti-gay ? Non. Est-ce que je suis un sociopathe ? Non.

Alors c'est quoi le souci concrètement ?

@Iksvihii bon ok, voilà les bases du principe de socialisation et attention j'ai un exemple sale

Est-ce que tu te rappelle le cours que tu as eu où on t'expliquait que niquer avec ta soeur c'est pas propre?

Parce que personnellement, le tabou de l'inceste c'est un truc que j'ai incorporé naturellement sans pouvoir replacer dans l'espace ni dans le temps la manière ou le moment où c'est arrivé.

Ce que je veux dire c'est que les bases de notre structure sociale, même si elles n'amènent pas à des comportement hyper dysfonctionnels comme être un sociopathe céréal killeur, sont incorporées en majeure partie inconsciemment au cours du processus de socialisation primaire, qu'on situe dans la prime enfance, et dont les trois instances sont les pairs (les autres nenfants), l'école, et la famille, à parts égales.

Citation :

Bah je te suis dans la logique mais justement ça vient étayer mes propos...

En quoi y'a besoin d'une éducation plus précise alors que naturellement on est dans un climat qui nous définit les relations à avoir entre nous ?

Enfin j'sais pas, tu te bases sur ton environnement après tout. Enfant tu comprends vite que papa et maman ils s'aiment, qu'ils se comportent d'une certaine manière entre eux. T'auras beau aimer ta soeur tu sais que ce sera pas le même type d'amour (sauf si tu fais partie des Lannister & Co.)

De la même manière pour les relations avec les autres. Tu vas pas être un bourrin avec les filles si tu vois qu'autour de toi c'est pas le comportement approprié.

Donc à un moment, je me dis qu'on est suffisamment malins surtout enfant pour reproduire les bons comportements juste en observant le contexte dans lequel on vit. Quel besoin de venir rajouter trente couches à l'école avec ces supposés cours d'apprentissage ? En quoi d'ailleurs l'école d'avant, celle qu'on a tous fait, aurait eu plus de possibilités de te faire avoir des déviances que la prétendue "nouvelle" école hyper bien-pensante ?

La sexualité en maternelle moi je suis pour.

Donc le problèmes des enfants de cassos, c'est l'école et pas les parents ?

@Iksvihii parce que justement, aucune de ces structures sociales n'est données naturellement et l'ensemble des règles que tu apprends pour vivre et être aux autre sont des apprentissages et des construits. Contrairement aux pairs et à la famille, l'Ecole est supposée avoir conscience de ce rôle et adopter une démarche active par rapport à ça, modifier l'apprentissage de ces premières règles c'est aussi un bon moyen (pas le seul) pour modifier l'apprentissage des caractéristiques genrées dans la société (et dont on sait que ces caractéristiques posent des problèmes, même si pas à toi ou pas à aioren, puisque je suis sûr que vous êtes des garçons très bien )

C'est pour ça que je disais trouver la démarche intéressante. Le fait qu'il y ait des inégalités entre les sexes et un fait social, étayé, hyper documenté, repéré, analysé, tout ce que tu veux. Et je dis bien des inégalités, pas des différences, puisque les différences sont de l'ordre du naturel, les inégalités impliquent qu'il y a eu une hiérarchisation de l'ordre du construit social. Et des inégalités y compris d'un certain nombre de tabous sexuels et de conception du plaisir. Pas forcément des inégalités uniquement en défaveur des femmes d'ailleurs. Alors adopter une posture proactive dans l'éducation genrée des enfants ne me parait pas une mauvaise idée pour tenter de réduire ces inégalités.

Et on parle d'expérimentations là, et je dis bien "tenter de réduire", puisqu'effectivement d'autres instances d'apprentissages interviennent dans l'enfance et dans le reste de la vie. Mais si l'Ecole prend en charge l'impulsion de ce changement, dans sa capacité exclusive à le faire à un très grand nombre de personnes en même temps, on peut imaginer que ces modifications se diffusent dans le temps et dans l'espace jusqu'à se retrouver dans les autres instances de socialisation.

Citation :

Je suis professeur des écoles, du coup, je peux vous donner des éléments de réponses.

Tout d'abord, MOrbidangel, il n'y a pas de côté tout rose ou tout blanc. Ce n'est pas les enseignants contre les parents comme tu sembles le penser.

Concernant l'éducation des enfants, c'est dans le titre du ministère "Education Nationale".
Pour ma part, et ce n'est pas ce que l'on me demande non plus, je n'ai aucune volonté à me substituer au rôle éducatif des parents, mais cela fait parti de mon travail (et j'expliquerai ensuite en quoi). Et crois, moi, des fois, j'aimerais bien que cette part de mon travail soit moins importante. Car oui, pour certains parents, et non comme tu le dis pour l'état, c'est à l'école de faire le travail d'éducation et non aux parents. Par ailleurs, j'ai quand même bien plus souvent l'impression que c'est aussi une chose véhiculée par les médias "l'école éduque vos enfants, reposez-vous sur elle !" Franchement, j'attends qu'un ministre dise un jour : "Hé Ho ! Bordel ! Tu vas l'éduquer ton enfant ! S'il déconne là, c'est peut être parce que tu le laisses faire n'importe quoi !"

Sérieusement, ça me fatigue dans mon travail de devoir trop souvent apprendre à un enfant à dire bonjour, merci, s'il vous plait, pardon, à respecter les autres... ces choses devraient déjà être bien commencées avant l'entrée à l'école. Attention, cela ne concerne pas heureusement la majorité des élèves. Beaucoup de parents vont dans le même sens que toi, et parfois, il arrive même que certains viennent te demander conseils ou que tu doives les épauler... C'est une partie difficile à gérer (surtout quand tu n'a pas d'enfants, mais bon, tu en gères tout de même une bonne grosse vingtaine par an) et tu ne peux t'appuyer que sur des grands principes objectifs.

Je cite un autre VDD:

"Donc premièrement, je comprends pas le raisonnement. Ensuite, je me dis qu'utiliser des mots tels que "faire du bien", "prendre du plaisir" et "enfants" ou "maternelle", forcément, ça aide pas. Je veux dire, quand tu regardes la semaine du goût, c'est aussi un éveil aux sens et aux plaisir (gustatifs). Pourtant, on n'est pas obligé d'utiliser des phrases qui sonnent "dégueulasses""


Les mots que tu cites entre guillemets sont ici connotés sexuellement car placés dans le contexte de l'article orienté vers le sexe et par une sexologue. Cependant, et bien sûr, il n'en est rien. Ces expressions sont à l'école prises de façon plus triviales: boire un coup, ça fait du bien, manger un morceau, j'y prends plaisir, faire de la peinture, ça me procure des sensations... Du coup, tu amènes l'enfant à exprimer le pourquoi du comment, à dire qu'il a le droit d'aimer, mais aussi de ne pas aimer et surtout, être capable de l'expliquer et parfois, comprendre que, dans certains cas, on doit le faire quand même (travail par exemple). Cela fait parti de l'apprentissage du respect de soi et du respect des autres.
C'est un apprentissage compliqué, qui se fait sur le long terme et qui ne se fait pas sur une séance. On ne s'assoie jamais avec les enfants pour leur dire : "Alors les enfants, c'est quoi prendre du plaisir quand on fait de la peinture ?" On fait ça par moment, quand on entend une réflexion ou autre chose du style.

Sur la sexualité, c'est assez compliqué... On fait comprendre à l'enfant que c'est son corps, qu'il lui appartient et que l'on ne peut, ne doit pas faire et laisser faire n'importe quoi. Les exemples les plus fréquents partent des bagarres en général... Parfois, et ce n'est pas rare en maternelle, on parle sexualité car certains enfants n'ont pas encore ce tabou et se mettent la main dans le pantalon en toute innocence et sans forcément y prêter des idées que nous pouvons avoir en tant qu'adulte... c'est très compliqué.

Plus l'enfant vieilli, plus on entre dans les détails (sans mauvais jeux de mots). Arrivés en troisième, il est effarant de constater que bon nombre d'élèves ont déjà vu des films pornos mais ne se connaissent pas du tout, du tout (méconnaissance du clitoris, du vagin, de l'urètre, de la fonction reproductrice...) Beaucoup de mecs sont affolés car ils ont peur de ne pas être à la hauteur de ce qu'ils voient dans les films et les filles sont écœurées de savoir comment elles pourraient être traitées. C'est une notion très dure à aborder car les ados n'ont pas les mêmes idées, les mêmes pensés et n'ont pas encore (fort heureusement de tout ce que l'on peut faire). La pornographie non expliquée fait en effet beaucoup de mal: la fille est un trou qui n'attend qu'une chose, que son mec, après l'avoir pilonnée 15 minutes comme un sac, lui gicle sur le visage !!! Tu parles d'un rêve.

Pour en revenir à l'éducation de l'école, nous la faisons au travers des valeurs de la République et j'aurais envie de dire parfois :"Heureusement!" Cette éducation se fait au travers des trois principes de notre pays : Liberté ! Egalité ! Fraternité !
On aborde ça tout le temps, dans le cadre de faits divers d'école, mais aussi lors de l'éducation civique ou bien encore de faits de société. Et là, là, heureusement que l'on est là, parce que je vous laisse imaginer tout ce que l'on a pu entendre après les attentats (les musulmans sont des terroristes, de toute façon c'est les arabes qui foutent la merde, Charly Hebdo l'a bien cherché, j'en passe des pires et des meilleurs).
Donc l'éducation à l'école, c'est apporté un autre regard que celui apporté par la famille : non, les homos ce n'est pas le mal, non les filles, ce n'est pas moins bien que les garçons, non, les noires ne sont pas sales, non, le Coran n'est pas ce qui nous dicte à tous notre conduite, non, certaines religions ne valent pas mieux que d'autres, non foutre tous les étrangers dehors n'est pas une solution, non, on ne doit pas regarder de films pornos, non, ce n'est pas normal que papa veuille te toucher le zizi (car oui, elle passe aussi par là, l'éducation) Et croyez-moi ce que vivent certains enfants et juste parfois horrible et heureusement qu'il y a l'école... Je crois que la misère de ce que vivent les enfants (de faits mineurs à extrême) et ce que qui me bouffe le plus dans ce métier, car bien souvent, tant que l'enfant n'est pas en danger, on ne peut rien faire.

Sur le genre:
Ne pas confondre "théorie du genre" (qui n'est ni plus, ni moins qu'une théorie fumeuse prétendant qu'on ne naît pas sexué, mais qu'on le devient et que l'on pourrait faire devenir un garçon-une fille en le manipulant) et "égalité du genre".
Je ne m'étendrais pas sur la théorie du genre.
En revanche, sur l'égalité du genre, et pour répondre à @airoen et @Iksvihii, bien sûr que non, on n'entend pas ce genre de propos de façon directe... Bien que dans la famille (et là encore vive l'éducation nationale au sens premier du terme) on entende clairement jeu de garçon, de filles...
Toutefois, dans l'Education Nationale, c'est beaucoup plus pernicieux et un peu plus déguisé:
- on aurait tendance (je l'ai vu) à mettre les cahiers garçons en bleu, ceux des filles en rose...
- on aurait tendance à utiliser des photos en classe sur des situations pédagogiques ou c'est papa qui bricole et maman qui cuisine et rarement l'inverse
- on aurait tendance à utiliser des expressions comme "pleure pas, les garçons ça pleure pas"
- bref, des choses que l'on peut faire sans s'en rendre compte.

Le must, ce sont les manuels scolaires :
- c'est toujours maman qui fait les courses, la vaisselle, qui s'occupe des enfats et papa qui conduit, qui va jouer au foot, qui fait la mécanique.
- ce sont bien souvent dans les énoncés, les filles qui se trompent genre "aide Céline à retrouver son erreur" alors que l'on va écrire "aide Jean-René à comprendre pourquoi son raisonnement est mieux que Paulette"

Pour le coup, les textes sur l'"ABC de l'égalité" l'année dernière prenaient tout leur sens.

Après, que l'on ne panique pas, dans la société, dans les médias, dans nos familles et bien fort heureusement, on véhicule encore beaucoup de stéréotypes de façon inconsciente ou non, et c'est tant mieux. L'égalité des chances à cela de bien :"montrer aux garçons et aux filles qu'il n'y a pas des comportements de garçons ET des comportements de filles, mais des comportements".

L'inégalité Hommes/Femmes est un fait avéré prouver par des nombreuses études.

En gros, l'école, c'est montré qu'il existe autre chose que ce que l'on pense à la maison dans le principe de notre devise commune "Liberté, Egalité, Fraternité !"

Enfin, et je terminerai là-dessus, ce n'est pas parce que l'état commande des rapports qu'il les suit. Le but de l'école, et c'est marqué dans les programmes, c'est de permettre à l'enfant de se développer à son rythme, en fonction des ses possibilités dans des contextes adaptés à son âge et à son développement.

Si vous avez des questions, vous pouvez venir me voir dans mon bureau.

edit: @Alpablaise: c'est carrément ça !

Je vous invite à lire un livre qui s'appelle "En finir avec Eddy Bellegueule". C'est un roman inspiré de faits réels et c'est comment dire...troublant, édifiant, désespérant et porteur d'espoir...

Par principe je n'aime pas le fait d'inclure de l'éducation à l'école. Mauvais souvenirs.

J'ai passé une bonne partie de mon adolescence à me prendre la tête avec des professeurs qui entendaient, en plus de l'instruction, entendaient transmettre des valeurs morales, etc.

Et je voyais autour de moi une grande majorité d'élèves prendre les paroles des professeurs sur des sujets sans vérité absolue comme étant "justes" parce que venant de personnes dont la fonction était de transmettre du savoir.

Je trouve cela particulièrement dangereux.

Citation :

Et des parents qui ont une toute puissance sur leur enfant, ce n'est pas dangereux non plus ?

Si l'école fait bien son travail, elle doit amener au libre arbitre.

Après, tous les enseignants ne mérite pas d'être écoutés...

@Colass

Ca peut être dangereux au cas par cas, mais à l'échelle d'une société c'est préférable. Les parents éduqueront chacun leurs enfants selon leurs propres valeurs, ce sera multiple et varié.

Une éducation prodiguée par l'école, ça aboutirait à terme à une certaine uniformisation avec des décideurs qui choisiraient pour tous quelle éducation doit être dispensée aux enfants des autres.

Citation :

On parle d'éducation nationale depuis 1930... Je n'ai pas l'impression que cela nous emmène vers un lissage, bien au contraire ... Il est évident que l'éducation reviennent aux parents, fort heureusement d'ailleurs ! L'éducation nationale, n'a pour but que d'aider les enfants à se développer selon les mêmes valeurs rien d'autre. Ce n'est pas un maître à penser.

Par ailleurs, l'école n'est pas obligatoire, c'est instruction qui l'est.

Citation :
Stop.
Mon expérience se limite à ça :
-Aucun document n'est transmis aux parents si ce n'est les évaluations trimestrielles.
-Il y a la séparation Ecole/CLAE qui rend impossible le suivi quotidien de son enfant après 16H30. Pas de RDV, pas de news
-"Si on ne vous dit rien, c'est que tout se passe bien."

DAFUQ? Je laisse mon enfant 10H00 par jour, 5 jours par semaine et les seules infos que je peux avoir doivent être arrachées comme une dent de sagesse?
Et après, j'y reviendrais plus tard, on ose accuser les parents de mal faire l'éducation de leurs enfants et par conséquence on trouve légitime de confier l'éducation à l'école?
Parce qu'il s'agit bien de ça, de substitution puisqu'à aucun moment, il n'est prévu d'y intégrer les parents.

Donc, je ne suis pas complotiste ou fan d'ER et autres conneries. Moi, ce que je vois et c'est le cas de tous les parents que je côtoie , c'est que l'Ecole est un monde fermé aux parents.

Et ne te trompe pas non plus sur une chose, tu apportes ton expérience qui est une facette de la même histoire. Tu peux très bien faire ton travail et être dans une structure où la communication enseignants/parents est déplorable.

Je ne jette pas la pierre aux humains qui composent le système, je me permets de critiquer le système et sa doxa.

Citation :
Holà cocher! Et une fois encore, communication zéro sur un sujet important. 4 sujets sur France 2 et après?
Rien, le néant, les seules sources trouvables étaient les sites super-cathos et d'extrême droite parce que rien n'était accessible facilement et les enseignements ne pouvaient même pas nous renseigner.
"L'année prochaine, on va parler à vos enfants de zizi, mais chut, ce sera une surprise."

Citation :
Bullshit, il n'y a pas plus orienté qu'une étude de socio à qui on peut faire dire n'importe quoi.
Il y a des inégalités, il n'y a pas UNE inégalité flagrante, c'est pas la traite des noirs.
Là encore, le discours général est honteusement tronqué et partisan.

Je finirais sur une chose qu'il faut bien comprendre, c'est justement parce que j'attache beaucoup d'importance à mes enfants que je suis leur éducation et souhaite être informé.
Et là, malheureusement, il y a un déficit de communication évident de ce système qui se ferme sur lui-même.

Vous voulez faire progresser la société? Agissez aussi avec et sur les parents, n'importe quel crétin saurait que le milieu familial ne peut être négligé.

@M0rbidAngel a écrit:

J'entends parfaitement et comprends bien tes arguments. Faire rentrer les parents dans l'école et un débat complexe à plusieurs titres :

- certains parents ne s'investissent pas (pour des raisons diverses), certains enseignants ont beaucoup de mal avec ça ;
- les horaires de chacun sont difficilement compatibles non ?

Certaines écoles y arrivent par ailleurs très bien.

Je suis par contre bien d'accord avec toi que c'est un point à améliorer quand on voit le temps que passe un enfant à l'école... Et bien souvent, je le souhaiterai aussi, car certains enfants se jouent très bien de cette situation.

Pour ma part, j'avais milité pour le retour du samedi matin... C'était LE moment pour parler... Et malheureusement, la réforme des rythmes scolaires n'a pas aidé non plus du tout...

Si tu souhaites rencontrer l'enseignant de ton enfant, tu peux aussi en faire la demande...

J'ai des amis enseignants qui n'arrivent pas non plus à rencontrer les enseignants de leurs enfants... C'est pour dire...

@Colass
Ta réponse est tellement douce que j'ai honte d'avoir utilisé des mots comme bullshit et crétin.

La putain de sa mère, faut vraiment que nique cette habitude de perler comme un enculé!

@Colass c'était foutrement intéressant de te lire, merci d'avoir pris la peine de pondre un tel pavé.


Citation :


Je peux pas te laisser dire ça, on se tape pas un bac+12 et 40 piges de carrière active à perfectionner des méthodologies scientifiques de recueil et de traitements de données pour lire des bêtises pareil. Par contre si tu veux discuter de l'utilisation politique de ces enquêtes là on peut parler.

Mais ça soulève un point intéressant quand même, cette histoire de l'école fermée aux parents. Ca c'est une expérience que je n'ai pas, et dans ce cas tu viens de projeter le topic sur une toute autre question qui fait que c'est le malaise d'envisager l'éducation sexuée en maternelle (parce que c'est de ça qu'on parle, pas d'éducation sexuelle ni de sexualité à la maternelle) : c'est que mal expliquées et mal comprises, les initiatives de l'Education Nationale échouent avant même d'avoir pu être vraiment testées.


(ce à quoi j'ajoute la résistance au changement vivace dont sait faire preuve une partie des enseignants)

@Colass

Je préférais justement les termes "instruction publique"

Et si on ne va pas vers un lissage, c'est bien justement parce que chaque famille apporte sa propre éducation à ses enfants.

Quant au libre arbitre que l'école prétend développer ... je ne compte pas le nombre de fois où j'ai été réprimandé durant ma scolarité (et pas juste par un prof, non, durant toute ma scolarité, par de nombreux enseignants ) parce que je refusais d'adopter leur mode de pensée.

On nous invitait à voix haute effectivement à penser par nous même, développer notre esprit critique, etc ... mais si on arrivait à une conclusion totalement opposée à celle qu'on était censé atteindre grâce à l'exercice d'esprit critique selon eux, ce n'était pas bien.

Une liste non exhaustive des raisons pour lesquelles j'ai été réprimandé assez sévèrement au long de ma scolarité :

- Avoir pris position en faveur de la peine capitale alors que l'école avait invité des intervenants d' Amnesty international à l'école, et avoir refusé de changer d'avis face à leurs arguments.
- Avoir pris position contre la solidarité généralisée et défendu l'idée que de n'en avoir rien à battre des inconnus, n'était pas moralement répréhensible, du moment qu'on se préoccupe de ses proches.
- Après avoir frappé assez violemment quelqu'un qui cherchait à me prendre comme victime durable. J'ai été dans un premier temps pardonné, mais ce pardon a vite été annulé quand j'ai refusé de dire que j'avais eu tort de frapper et que j'aurais du en parler aux enseignants. J'ai à la place, soutenu le fait que j'étais contraint de montrer que je me défendrais physiquement pour éviter d'être à nouveau ciblé.
- Avoir argumenté contre le discours disant que "toutes les religions doivent être respectées" en répondant que je n'en respecterais jamais aucune.

Etc etc ...

A titre personnel, ça ne me dérangeait pas de me faire réprimander pour avoir défendu mes idées. Ce qui me dérangeait beaucoup plus, c'était que, ces réprimandes étant publiques, aux yeux des esprits les plus malléables, l'information pouvait s'incruster : "ce genre d'idée est répréhensible".

AAAAAAAAH !

Je venais de vous répondre et mon PC à planter... Je ne recommence pas, j'ai du boulot.

En bref:
- instruction publique me faciliterait la vie aussi, mais c'est nier l'enfant dans sa globalité.
- pas de soucis pour les écarts des langages, je n'ai pas pris ça comme une agression mais comme une envolée de point vue

Le débat sur l'école est passionnant est infini. J'aime toujours avoir un œil de ceux qui sont de l'autre côté du miroir. Cela permet d'avancer.

En tout cas, je constate avec plaisir que l'école aura bien développé votre libre arbitre et votre capacité à argumenter.

Ce serait tellement mieux de débattre de cela autour d'un verre (voire 6) On y passerait la soirée.

@Colass Quand tu veux, t'es où? ^^