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Fantôme
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@Norbert
Ce qu'il raconte c'est pas très grave, on voit les trous dans le processus et lui aussi, les "sauts de foi". Il ne prétend pas prouver que Dieu existe. Puis les religieux qui plongent dans les sciences (à pieds joints, pas tremper un doigt de pied en accrochant les branches) ça peut donner quelque-chose de sympa, ça l'a fait par le passé. C'est vers ça qu'il faudrait orienter, si on voulait bien faire!
Contribution le : 03/07/2018 23:00
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| 21210 | 1 #262 |
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@yakow @Norbert
 Si je peux me permettre. Norbert a aussi un biais idéologique et méthodologique. Il part du présupposé que les évangiles sont orientés et ne peuvent être pris en considération. Et je reconnais que la résurrection de Jésus devient totalement irrationnelle sans. Mais c'est en soit un choix idéologique que rejettent les historiens ! Accepter une source peu importe son orientation est : "Une présomption que l'on pratique à la lecture de toute l'Histoire. Sans elle, aucune historiographie, ancienne ou non ne serait acceptée."(NJ McEleney). La quasit-totalité des sources jusqu'au Haut-Moyen âge est écrite par des sources orientées. Disqualifier les évangiles reviendrait à disqualifier toutes ces sources par honnêteté méthodologique. En d'autres termes. Si vous rejetez les évangiles mais acceptez que César ait franchi le Rubicon ou qu'il soit mort assassiné. C'est une faute méthodologique. A. N. Sherwin-White, ancien spécialiste du monde romain à Oxford, louait même la pertinence et l'intéret historique et historiographique des évangiles et du livre des Actes. Dans un livre d'épistémologie de l'Histoire, on lit : "Des événements nous sont connus par la seule déclaration d'un témoin inconnu rapporté par un seul auteur auteur. La quasi-totalité de l’œuvre de Tite-Live ou les livres sur l'histoire des Francs de Grégoire de Tours rentrent dans cette catégorie. Tant qu'une autre version ne vient pas la contredire, leur version est provisionnellement acceptée." C'est ce qui me permet d'avoir relativement confiance dans ces œuvres. Je reconnais que les évangiles (et Actes) sont orientés (Luc n'en dit pas moins dans l'introduction de son évangile), mais j'attends de voir les preuves de la malhonnêteté et de la falsification de leurs auteurs.
Contribution le : 04/07/2018 10:26
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0 #263 |
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Fantôme
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@21210
Au final, personnellement qu'est-ce que ca t'apporte de plus d'être chrétien? Parce que c'est ca qui compte quand même.
Contribution le : 04/07/2018 10:33
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1 #264 |
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Fantôme
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Je me suis fait très mal comprendre. Que tel ou tel écrit puisse avoir un intérêt historique sur les croyances de telle ou telle secte, sur la vie quotidienne des gens de l'époque, etc. Je n'en doute pas une seconde. Mais quand il s'agit ni plus ni moins que de dire que "c'est le christianisme qui a raison" (oui c'est ridicule comme formulation, mais en gros c'est ça), là intervient une notion de pouvoir (concurrence avec les autres religions) et on se doit de recouper les sources. Citation : Tant qu'une autre version ne vient pas la contredire, leur version est provisionnellement acceptée." Ah et pourquoi les historiens n'affirment-ils pas tous en chœur "la résurrection a bien eu lieu"? Citation : j'attends de voir les preuves de la malhonnêteté et de la falsification de leurs auteurs. Il n'y a pas que l'hypothèse de la malhonnêteté (même si elle ne peut être écartée). On peut aussi envisager que les premiers auteurs ont enjolivé les choses avec une bonne intention (par exemple s'ils ont été subjugués par le charisme et la sagesse de Jésus, et qu'ils étaient convaincus que ce grand sage était l'envoyé de Dieu et qu'il méritait une audience maximum). Les premiers auteurs se seraient tiré une balle dans le pied s'il avaient raconté n'importe quoi sur les événements politiques de l'époque, les lieux géographiques, etc. Qu'ils aient été précis sur ces points n'empêche en rien d'enjoliver leur texte avec des récits de miracles.
Contribution le : 04/07/2018 13:48
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| 21210 | 0 #265 |
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Ce que je vais répondre est très personnel et peu rationnel. Je ne pourrai en outre jamais prétendre en faire une vérité universelle. Le psychanalyste Boris Cyrulnik a écrit : « l'homme seul ne peut devenir homme. Je ne peux devenir moi-même que si j'ai un autre pour me développer, éveiller mes émotions, mes affects ». Cet autre, c'est un peu ainsi que je vois Dieu. Je crois en Dieu, en une entité transcendante et personnelle avec qui j'ai la possibilité d'avoir une relation, de pouvoir communiquer. Grâce à l'amour de Dieu et à la compréhension du sacrifice de Jésus, je peux devenir une personne meilleure et être capable de faire rejaillir cet amour vers mon prochain. Depuis ma conversion, j'ai un désir insatiable d'être meilleur non pas pour moi, mais pour les autres. Cela me permet également d'avoir une espérance dans l'avenir et de croire qu'il m'est possible d'accéder à la vie éternelle. Cela me donne du réconfort dans la détresse et de la joie. Croire en Dieu me donne une nouvelle Weltanschauung et lire la bible me place dans une position qui me permet de mieux voir les travers du monde et paradoxalement également ceux des chrétiens et toute les horreurs qu'ils ont commis. Ce n'est pas exhaustif mais c'est ce qui me vient à l'esprit. Beaucoup de ces choses prises individuellement pourraient être remplis par une bonne Méthode Coué et un "talisman" magique bidon, par exemple -je dis n'importe quoi- une peluche, le père noël ou un crayon magique. Mais toutes simultanées non.
Contribution le : 06/07/2018 13:05
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0 #266 |
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Fantôme
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@21210
N'est-ce pas cela juste une matérialisation spirituelle de ta bonne conscience? On se parle tous à soi-même, ou plutot un double de soi-même qui nous montre les bon choix à prendre. Tu as juste décidé de nommer ce double: Dieu. Du moins c'est comme ca que je le comprends. Un peu comme c'est gens qui se déchire le cul pour accomplir quelque chose, et qui au final remercient Dieu... Mais non, c'est pas grâce à Dieu, c'est grâce à eux-même. Dieu n'y est absolument pour rien.
Contribution le : 06/07/2018 13:33
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| 21210 | 0 #267 |
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Pas de soucis. Moi aussi. Mais du coup, où est la limite à placer sur la crédibilité qu'on leur apporte ? Citation : Mais quand il s'agit ni plus ni moins que de dire que "c'est le christianisme qui a raison" (oui c'est ridicule comme formulation, mais en gros c'est ça), là intervient une notion de pouvoir (concurrence avec les autres religions) et on se doit de recouper les sources. Mais tout à fait. De toute façon, dire qu'il n'y a qu'une seule vérité est assez intransigeant... Mais c'est pourtant ... la vérité. Soit Jésus est effectivement ressuscité. Soit il ne l'est pas. Citation : Ah et pourquoi les historiens n'affirment-ils pas tous en chœur "la résurrection a bien eu lieu"? Parce qu'il y a justement un pas de foi assez osé pour y arriver. Tu admets toi même les implications de le croire sur la raison ! Je peux te fournir pourtant une petite liste d'historiens se disant athées qui en sont arrivés à la conclusion qu'il faille se poser cette question (c'est d'ailleurs si je me souviens bien ce qui était écrit en conclusion d'un article du Géo-Histoire numéro 9 sur Jésus). Certains n'ont pas osé franchir le pas, d'autres l'ont fait. Le consensus des historiens, c'est la mort de Jésus par les romains à la croix. Une majorité s'accordent également pour dire que son tombeau était vide et admettent que bon nombre de chrétiens ont assez vite propagé la "Bonne Nouvelle" de sa résurrection. Y croire est le pas de foi irrationnel dont on est d'accord sur l'existence. Citation :
Subjugués et convaincus, ils l'étaient. Qu'ils aient enjolivé des choses, peut-être. Je ne peux pas prouver le contraire mais à mon avis c'est marginal car cela rejoins ton point suivant. Citation : Les premiers auteurs se seraient tiré une balle dans le pied s'il avaient raconté n'importe quoi sur les événements politiques de l'époque, les lieux géographiques, etc. Qu'ils aient été précis sur ces points n'empêche en rien d'enjoliver leur texte avec des récits de miracles. Pourtant, ce n'est pas du tout ce qu'on fait les auteurs des évangiles apocryphes, ceux qui n'ont pas été retenus. Ils sont flous, ne contiennent presque aucun détail, aucun contexte, utilisent le conditionnel etc. Les auteurs du nouveau testament prennent un risque énormissime d'aller trop loin dans le détail et de perdre en un instant toute crédibilité. Comment ? Et bien les évangiles font dire beaucoup de choses à Jésus, c'est normal, cependant, peu étaient dites dans un cadre privé, il y avait souvent des témoins. Mais c'est surtout qu'ils font également dire beaucoup de choses à des personnes hostiles. Et non seulement hostiles, mais aussi notables. En gros, la bible rapporte les faits et gestes ainsi que les paroles des personnes les plus importantes de l'époque à cet endroit : les gouverneur romain de deux provinces, le grand-prêtre de Jérusalem ainsi que son successeurs, mais également plusieurs membres du Sanhédrin, l'assemblée législative juive. Il est impensable qu'ils bidonnent tout cela. C'est comme si aujourd'hui j'inventais les faits et geste d'un citoyen modèle qui va changer la France et rétablir la justice sociale. Dans sa biographie, je le fait rencontrer Sarkozy puis Macron et leurs gouvernements respectifs, je donne la tenue des échanges. Je le fais rencontrer les grands patrons français et les banquiers, dans certains cas je donne des dates et des lieux etc... En mettant tellement d'acteurs en jeu, je donne le bâton pour me faire battre si j'affabule juste un peu. Pour les évangélistes c'est pareil.
Contribution le : 06/07/2018 13:57
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| 21210 | 0 #268 |
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Je ne réduirai pas toute initiative intellectuelle à Dieu. Le meilleur exemple étant que des personnes non-croyantes sont également capable de faire des choses extraordinairement bonnes. Mais je pense que Dieu me permet d'avoir l'impulsion nécessaire pour faire "le bien" et surtout de réussir à bien m'orienter pour faire ce bien. De la même manière, il me donne les ressources nécessaire pour éviter de refaire du mal. Pas celui du genre d’éviscérer mon voisin ou de truander le Fisc mais celui de tous les jours : médisance, mauvaises pensées, rancœur etc. Aller jusqu'à "aimer" ses ennemis me paraissait impossible sans Dieu. Je n'avais d'ailleurs aucune volonté de le faire. Mais beaucoup plus facile avec, je comprend d'ailleurs maintenant l'intérêt.
Contribution le : 06/07/2018 14:14
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0 #269 |
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Fantôme
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Vue l'énormité irrationnelle qu'est la résurrection dans la chair, je dirais un triple saut plutôt qu'un simple "pas" (de foi)  Citation : Une majorité s'accordent également pour dire que son tombeau était vide As-tu une source pour cette info importante? Citation : la bible rapporte les faits et gestes ainsi que les paroles des personnes les plus importantes de l'époque à cet endroit Quel est l'exemple le plus marquant pour toi ? (je veux dire, un passage de la Bible qui rapporterait les paroles d'un personnage politique/religieux important, qu'il aurait été suicidaire de falsifier).
Contribution le : 08/07/2018 21:10
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| 21210 | 0 #270 |
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Tout à fait. Michael Grant, spécialiste de l'antiquité à l'université de Cambridge et chevalier de l'ordre britannique pour l'ensemble de son œuvre en tant qu'historien (donc pas un néophyte). Plus récemment, cette affirmation se retrouve chez William Lane Craig d'une part et d'autre part chez John Granger Cook, respectivement philosophe apologète et historien spécialiste du Nouveau Testament. William Lane Craig étant repris par Lee Strobel dans son livre de vulgarisation de l'historicité de Jésus : La parole est à la défense (qui a été adapté en film en 2017 sous le nom "Jésus, l'enquête"). Pour ce qui est des sources françaises, je citerai Jean-Christian Petitfils qui dans un article rappelant les découvertes (consensus) historiques autour de Jésus termine par dire que "La quête de l'historien s'arrête devant le tombeau vide". Voilà pour ce que j'ai à ma disposition. Citation :
Sans ordre d'importance : - le titulus (l'inscription du nom de Jésus lors de la crucifixion). Les évangiles rapportent qu'il a été décidé par Ponce Pilate (Jean 19:22) et que les termes choisis (Jésus de Nazareth, roi des Juifs écrit en grec, hébreu et latin) irritèrent les juifs. L’exécution étant publique, ces détails, s'ils étaient falsifiés aurait mis la puce à l'oreille des témoins visuels neutres, des juifs mais surtout des romains. Le titulus est un détail important pour les spectateurs neutres puisqu'il permet l'identification et le crime commis par les condamnés à mort. - Tout ce qui tourne autour du procès de Jésus. Là aussi, beaucoup d’éléments étaient publics : toutes les hésitations de Pilate, son "Ecce Homo", le fait qu'il s'en lave les mains. Cette implication du préfet, de la foule et des responsables juifs (Matthieu 27:24à26) sont rapportés avec beaucoup d'assurance qui rendrait suicidaire toute falsification. - l’interrogatoire de Pierre et Jean dans Actes 4:1à22. Parce qu'il fait intervenir très tôt après la résurrection de Jésus deux disciples et surtout le gratin des autorités religieuses, civiles et politiques juives ("le grand-prêtre Anne, son successeur Caïphe, Jean, Alexandre et tous ceux qui étaient de la famille du grand-prêtre") - les "traitres" juifs. Les évangiles montrent deux membres du Sanhédrin, Nicodème puis plus tard Joseph d'Arimathée comme personnages juifs sensibles aux enseignement de Jésus et l'ayant suivi. Le cas de Joseph est d'autant plus important que le tombeau dans lequel Jésus fut enseveli était le sien. L'invention d'un personnage d'une telle importance dans le Sanhédrin et "converti" de surcroît est pour moi (et pour plusieurs autres historiens dont William Lane Craig et John Granger Cook que j'ai cité précédemment) infalsifiable aux vues des risques. Ou tout du moins, un élément sur lequel les juifs des premiers siècles (et ceux d'aujourd'hui) ne manquerait pas de revenir s'il était inventé.
Contribution le : 10/07/2018 09:18
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0 #271 |
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Fantôme
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@21210
Merci. Pour ton affirmation " la majorité des historiens admet le tombeau vide" : Michael Grant, William Lane Craig et John Granger Cook ont ils eu cette affirmation ? Ou bien sont ils des individus qui se sont prononcé personnellement en faveur du tombeau vide? "Le travail de l'historien s'arrête devant le tombeau vide" ne signifie pas que le tombeau vide est admis par l'historien.
Contribution le : 10/07/2018 10:20
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| 21210 | 0 #272 |
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Avec plaisir, cela reste un sujet qui me passionne
Citation :
William Lane Craig oui. Jean-Christian Petitfils en substance (cf ta question suivante) Et vu que cela proviens de notes, je n'ai pas encore retrouvé les citations des autres. J'ai en revanche retrouvé celle de Gary Habermas qui rend mes autres recherches inutiles : "Près de 2000 études universitaires ont été publiées depuis 1975 ayant pour thème la mort, l'ensevelissement et la résurrection de Jésus. J'ai passé les 5 années passées à rechercher et cataloguer l'ensemble de ces articles que j'ai regardé en détail. (...) 75% d'entre elles privilégient l'une ou l'autre hypothèse en faveur du tombeau vide quand environ 25% regroupent l'ensemble des autres théories". (Resurrection Research From 1975 to the Present: What are Critical Scholars Saying?, Journal for the Study of the Historical Jesus, Volume 3, Issue 2) On a une véritable étude comparative qui montre que la majorité privilégient bien l'hypothèse du tombeau vide Citation :
D'après l'auteur si. C'est la résurrection qui tient de la foi.
Contribution le : 10/07/2018 12:37
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| Djoach | 0 #273 |
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★26 La Pensée Bayesienne
Afin de mieux appréhender les principes de la pensée critique, il n'est pas inutile de s’intéresser aux statistique Bayésiennes. Penser en terme de "Plausibilité des hypothèses" permet de ne plus cliver les débats entre "j'y croie" et "j'y croie pas". Certes, ça demande un peu plus de calculs, certes, ça contient une par de subjectivité, mais malgré tout, il y a beaucoup a gagner a s'inspirer de la formule de Bayes pour mieux penser.
Contribution le : 25/07/2018 13:59
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| Djoach | 2 #274 |
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★27 Crop Circles - spécificité et sensibilité des tests sur le paranormal
Afin de tester la fiabilité des méthodes des ufologues pour déterminer si un Crop Circle est d'origine humaine ou pas, nous avons décidés d'en créer un !
Contribution le : 24/08/2018 22:36
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| Kirouille | 0 #275 |
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Citation :
je suis a 18 mn dans la vidéo par contre pour cette réaction ^^
Contribution le : 24/08/2018 22:56
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| Djoach | 3 #276 |
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★28 Le Sophisme du Procureur (et quelques autres leçons Bayésiennes)
Pour décider ce qui est vrai et ce qui est faux, on utilise plus ou moins la même méthode que pour décider si un accusé est innocent ou coupable. Nous sommes tous sujet au "Sophisme du Procureur", lorsque l'on se contente de se faire une opinion sur la vraisemblance d'un résultat, en négligeant de prendre en compte nos aprioris. Le cas du procès de Sally Clark est un exemple pédagogique idéal pour illustrer ce Sophisme. Raisonner de façon Bayésienne permet d'évider de regrettables erreurs de jugement.
Contribution le : 27/11/2018 21:39
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| Alex333 | 0 #277 |
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Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Bien intéressant ! Merci Djoach
Contribution le : 28/11/2018 01:48
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| Alex333 | 1 #278 |
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Ep31 La Rationalité appliquée
Contribution le : 22/03/2020 21:30
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2 #279 |
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Ep32 - Avoir raison pour de mauvaises raisons
Contribution le : 18/11/2020 10:11
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