Panique après qu'un camion a foncé dans la foule à Nice

Citation :

Que veux-tu qu'ils disent ?

Encore des fous de dieu qui agissent de leur propre initiative. Il n'y a techniquement rien à en tirer à les avoir vivants. Les seules infos intéressantes seront sûrement découvertes lors des perquisitions.

Mieux vaut que les forces d'intervention assurent leur propre sécurité et suppriment la menace in situ.

D'autres plus cyniques rajouteraient que les choper vivants n'aurait aucune utilité, si ce n'est coûter une tétrachiée à la société entre procès, emprisonnement, et surtout prosélytisme derrière les barreaux.

@Shrimpy Bah j'sais pas... J'croyais que, comme on est en France, y'a ce qu'on appelle une justice, exprimée par un système judiciaire, chargé d'enquêter puis de délivrer un jugement, afin que ces personnes soient incarcérées... Il me semblait que la peine de mort avait été abolie, et il me semblait aussi que le rôle des policiers c'était pas de buter tout ce qui enfreint la loi.

Il me semblait. J'me suis gouré de pays ? Où je suis là ?

Quand j'lis des messages comme le tien (sans vouloir t'offenser, vraiment) je ne m'étonne pas de la situation chaotique que vie la France. Tout le monde se laisse aller à ses émotions ; on trouve normal que des gens soient abattus par prétexte qu'ils ont tué quelqu'un auparavant. C'est une pratique de sauvage (au sens moderne du terme), une justice de far-west. Bientôt, si un terroriste se foire et qu'il se retrouve entouré d'une foule, il sera lynché avant d'être littéralement bouffé.

Et les fondamentaux qui ont fait de nous des « gens civilisés » ? Nos institutions ? On leur pisse à la raie tandis qu'on s'pisse dessus de peur, c'est ça ? Chaos.

@Kevsler

En tout cas, le chaos est une échelle.

@Kevsler Ah mais loin de moi l'idée de passer pour un afficionado du Talion.

Juste un constat réaliste de la situation à laquelle les forces de l'ordre étaient, selon toute vraisemblance, soumises.

Mon propos était, en d'autres termes, le suivant :

Un endroit clos, des otages, deux blessés graves / morts, deux suspects armés et motivés, une intervention tactique.

Les FdO ont pas des masses d'options face à ces suspects.

Sûrement des sommations, sans effet. Donc on ouvre le feu en cas de danger immédiat. Jusqu'ici, je ne vois pas ce qu'il a qui puisse offrir du grain à moudre aux objecteurs de conscience.

Et s'il vous plaît, pas de niaiseries concernant la proportion de la légitime défense.

Sinon, je rappelle qu'un mec déterminé armé d'un couteau, à courte distance, est plus que mortel. La règle des 21 pieds n'est pas une légende digne du far-west.


Donc de là à extrapoler comme tu le fais, en tenant des propos totalement ridicules tels que "il me semblait aussi que le rôle des policiers c'était pas de buter tout ce qui enfreint la loi", ou encore, "si un terroriste se foire et qu'il se retrouve entouré d'une foule, il sera lynché avant d'être littéralement bouffé", faut arrêter de déconner au bout d'un moment et rester les pieds sur terre.

Les FdO ouvrent le feu, neutralisent deux menaces, et de suite l'Etat de droit est mis à mal, oh mon dieu. SJW triggered.

Petit aparté: je suis croque-mort, samedi j'ai enterré l'une des victimes du massacre. Parait-il (je n'ai pas fait la mise en bière) que tous les corps étaient pareils que celui qu'on a fait. Visiblement c'était une véritable boucherie ce massacre :-?

Pour cet homme, il y a eu une couverture médiatique (je tiens à saluer les journalistes, parce que bien qu'étant chauffeur du corbillard transportant le cercueil, je n'ai absolument pas vu l'ombre d'une journaliste. Une discrétion digne d'un ninja, félicitations à eux), mais il faut aussi savoir que pour les cas comme ceux-ci, l'État paye la plupart des frais d'enterrement (transport du corps de Nice vers sa ville natale, cercueil, porteurs funéraires, corbillards, frais de gestion du dossier funéraire...) hors-mis la concession.

Je sais pas si ça intéresse des gens, mais je vous le signale parce que pour moi, ça a un intérêt informatif relatif.

Citation :

Je faisais simplement remarquer que, depuis le début de la vague de terrorisme en France, aucun terroriste pris en flagrant délit n'a été appréhendé et confondu devant la justice (pour utiliser les termes du pôle communication de la Police Nationale).

En tant que citoyen français, croyant en les institutions de mon pays, je suis en droit de demander aux personnes dont c'est le travail, la mission, la vocation, de faire fonctionner la Justice comme elle devrait fonctionner. Et je suis également en droit de m'inquiéter de voir ces institutions court-circuitées par des prises de décisions, certes humaines, mais sanguines et hâtives. En outre, je ne reçois pas l'argument « on fait comme on peut » car les multiples politiques menées depuis le début de cette vague terroriste semblent avoir pour but de se donner les moyens d'une lutte efficace contre le terrorisme et la sauvegarde de la nation. Qu'on leur donne donc les moyens de lutter efficacement et de sauvegarder la nation (son peuple, et ses institutions).

Car j'estime que cette institution, et bien d'autres, est, au même titre que la Marseillaise, le football, les médias incompétents et la Tour Eiffel, une composante essentielle de notre nation. Bien évidemment, je plaisante, nos institutions sont bien plus importantes que cela car elles sont les garantes des valeurs qui nous unissent.

Je reconnais cependant qu'il est plus aisé de vouloir absolument disposer de cadavres inutiles, bien moins dangereux morts que vivants et entravés (bien que je ne vois là aucune différence), afin de se rassurer d'une peur irrationnelle – semblable à celle de la peur du requin chez les personnes qui ne voient l'océan qu'une semaine par an.

Amen. Je pense avoir bien précisé mon propos, bien étayé ma pensée, et je me retire donc de cette discussion. Cela ne veut pas dire que je ne lirai pas ce que tu auras à me répondre.

@Kevsler

Alors je suis pas flic mais si je mettais à leurs place. Un terro t'as toujours peur qu'il soit équipé d'une ceinture/gilet explosif ou un truc dans un sac a dos. Bien sur là les mecs de l'église apparemment n'en avait pas, mais sur le moment tu sais pas et s'il en a un il peut se faire péter dans la seconde. Donc certes t'as envie de l'avoir vivant, mais c'est pas évident pour les flics.


Et dans les cas précédent quand il y a des otages en jeu. Tu prends pas le risque de lui tirer dans la jambe pour qu'il canarde dans le tas etc... C'est dur de hiérarchiser des vies... mais je préfère des otages en vie et un terro mort que l'inverse.

Citation :
Ton discours est tout simplement irréaliste.

Tu compares l'utilisation de la force dans le cadre d'une situation de danger exceptionnel & immédiat à la négation de l'Etat de droit, à un diktat des forces de l'ordre au détriment de l'appareil judiciaire.

Oui, ces terroristes ont droit à la vie, au même titre que n'importe quel autre être humain. Cela, je ne le nie point.

Mais de là à estimer que les forces de l'ordre, en usant de leurs armes létales face à des personnes les mettant directement en danger de mort, ainsi que les civils environnants, se dressent en judge, jury & executioner ... honnêtement, je ne sais en quels termes te donner clairement le fond de ma pensée.

Je ne peux pas concevoir que l'on puisse reprocher cela aux forces de l'ordre.

En gros, tu reproches aux deux BACeux ayant été les premiers à intervenir au Bataclan d'avoir ouvert le feu et tué un terroriste, plutôt que d'avoir tenté de le prendre vivant ?

Tu trouves leur réaction "sanguine et hâtive" ? Tu trouves que c'est "une solution de facilité" ?

N'as-tu donc pas la moindre parcelle de connaissance relative aux immenses risques pris par les forces de l'ordre pour sauvegarder la population dans de telles situations, et celà au risque même de leur propre existence ?

Mais bon dieu, dans quelle tour d'ivoire as-tu donc passé ta vie pour ne pas te rendre compte du caractère complètement irréaliste de ton propos ?






Au fait, Abdeslam, vivant ou mort ?

Il vaut mieux un terroriste mort d'une balle dans la tête que potentiellement mort dans l'explosion d'une ceinture, emportant avec lui civils et policiers.

Je me mets non seulement à la place des policiers qui doivent neutraliser le plus efficacement possible la menace directe, mais également des civils aux alentours, qui ne doivent pas être mis en danger dans le but de capturer les terroristes en vie.

C'est marrant parce que quand je m'exprime normalement j'suis qu'un con, et quand je m'exprime mieux j'ai droit à la fameuse Tour d'Ivoire. Enfin... "marrant"...

@Xewaa Les deux gars portaient des faux dispositifs d'explosifs car ils ont toujours pour consigne de mourir lors dans leur action divine. On peut aussi parler de suicide par police interposée.

Dans le cas présent, ils avaient des couteaux, ils étaient encerclés, et ils ressortaient sans otages. S'il y avait une occasion de « faire des prisonniers » (si on parle de stratégie militaire, puisque certains parlent de guerre), c'était celle-ci.
Et il ne faut pas oublier qu'une arme à feu ne sert pas qu'à tuer, que ces gens ont (normalement) reçu une formation, et qu'il est également de leur devoir de juger de la dangerosité d'une situation, qu'ils sont supervisés, qu'ils n'agissent pas seulement au simple commandement de leurs instincts, et que la répression de ces instincts fait également partie de leur formation.

On sait bien que ce n'est pas en tuant des terroristes qui ont déjà agit qu'on lutte contre le terrorisme.

(Et puisqu'il le faut, je suis obligé de préciser une chose avant qu'on ne joue de sophisme à mon égard : évidemment, la lutte contre le terrorisme ne tient pas uniquement à la nécessiter de maintenir en vie des terroristes)

@Lorihengrin S'il y avait des civils dans le périmètre de sécurité du lieu d'une prise d'otage sur lequel la police intervient... je te laisse deviner le niveau de compétence de la dite police.

@Lorihengrin Je parle uniquement de Saint-Etienne-du-Rouvray.

Je vais être un peu hors-sujet concernant la discussion en cours, mais il y a en ce moment un débat : faut-il oui ou non révéler l’identité des terroristes dans les médias ?

Personnellement je ne me suis pas encore fait une opinion.

Source

On en parle souvent, de l'indigestion et l'absurdité des médias direct lors de crises nationales.

L'AFP a d'ailleurs été victime d'une intox à propos d'un soit-disant jeune "héros" s'étant sacrifié pour sauver femme et enfant

Au final, tout cette histoire s'avère aujourd'hui être fausse.

Dans le communiqué AFP :
Citation :

Version revue et corrigée avec traducteur intégré :
« Notre prétexté journaliste, par un excès d'incompétence et de sensationnalisme vis-à-vis des victimes de l'attentat, n'a comme à son habitude pas procédé à suffisamment de recoupements et de vérifications comme l'induit pourtant son prétendu métier »

@Kevsler

Je ne parle pas de ce cas précis mais en règle générale, genre des otages, des gens cachés dans le périmètre pour pas se faire prendre en otage ou se faire tirer dessus, etc ...

Et accessoirement, il y a le fait que faire des prisonniers n'empêchera pas les prochains attentats non plus, vu que le genre d'attentats au camion bélier ou au couteau ne nécessite pas de logistique élaborée, ni de concertation.

Quand il y a un attentats comme celui du bataclan, oui, il a fallu des logisticiens, donc il est utile d'essayer de les prendre vivants pour avoir des infos sur le réseau de soutiens, mais des trucs "amateurs", ça ne vaut pas la peine de prendre des risques.

Citation :

Je persiste quant à la qualité de ta demeure.

Tu penses donc qu'un couteau face à une arme à feu n'est pas équitable. Je t'invite à te renseigner sur la question.

Tu penses qu'il est facile d'atteindre avec 100% de réussite une partie précise du corps humain avec une arme à feu, dans, bien sûr, une situation de stress extrême (faut pas déconner non plus, sinon c'est trop facile), et ce afin de neutraliser de façon non létale un assaillant.
Je t'invite à te renseigner sur la question.

Enfin, et quant à ton dernier paragraphe sur les "instincts", je t'invite, afin de ne pas réitérer un tel flot d'absurdités (auquel la qualité du vocabulaire ne change strictement rien, désolé d'arracher une nouvelle pierre à ta tour d'ivoire), à, encore une fois, te renseigner.

Ton propos, aussi lumineux qu'il puisse te paraître, est d'une extrême vacuité. Ton discours est l'exemple même des dérives démagogiques de "la vision parfaite de la sagesse rétrospective".

Tu te places en juge des actes des membres des forces de l'ordre (ironique, non ?) sans même avoir la moindre idée des éléments qui les constituent.

Oh, oui, tu parles de droit (enfin, de notions très basiques de droit), de formation professionnelle, de gestion de situation(s) de crise, d'intervention des forces de l'ordre, de la nature humaine. Mais sais-tu seulement de quoi tu parles ? Question rhétorique.

Le caractère tout bonnement irréaliste de tes remarques me confond. Tu n'as d'ailleurs même pas su répondre à mes simples questions quant à la qualification que tu fais des actes des membres des forces de l'ordre (ce qui en soit constitue une très intéressante réponse sur la qualité de ton argumentaire, je t'en remercie).


Estimer, je le répète, que les forces de l'ordre faillissent volontairement à leur mission en abattant des terroristes mettant directement en danger des vies est si fallacieux que j'en viens à sourire en te lisant, ton propos débordant d'une si malicieuse ignorance quant au sujet abordé.

@Kevsler Une personne qui n'a rien a perdre ou qui est prête à mourir est quelqu'un de dangereux.
Ce genre de fanatique est prêt à tout pour mourir en martyr, cette composante ne dois surtout pas être prise à la légère: avec 3 balles dans le buffet, ils sont encore capable de tenter de te poignarder quand tu les menottes donc je peux comprendre que la police ne prenne aucun risque.

@Arsenick Je m'imagine juste des floppés de flics à bonne distance, avec assez de puissance pour leur couper les jambes en deux, et si cela ne suffit pas, assez de puissance de feu pour remplacer leur cervelle par du plomb.

Ce, dans le cas où la police a bien fait son taff : encerclement, périmètre de sécurité, forces d'interventions qualifiées et/ou suffisantes.

J'ai pas de soucis à dire que la police n'intervient pas toujours de la bonne façon, puisque leurs enquêtes internes prouvent que cela est parfois vrai, voire « systématique » (si je voulais exagérer). J'fais notamment référence à la gestion du 13 novembre, des arrestations de Seine-Saint-Denis, du retour des procureurs spécialisés dans le terrorisme sur les coupes budgétaires qu'ils subissent, etc, etc.

@Kevsler

Bah s'ils avaient de faux gilets c'est normal qu'ils se fassent descendre non ? T'as pas le temps de tergiverser pour savoir s'il est vrai ou non. Parce que si il l'est ils se sont déjà fait pété le temps que tu le détermine. Surtout que ces débiles te chargent, donc je suis dans la tête du flic, je vois un mec avec un gilet venir sur moi, j'ai pas envie de finir éparpillé sur le parvis de l'eglise

Je comprends très bien que les flics ne sont pas là pour tuer des mecs, mais ils ont juste pas le choix là.

Citation :

Tu sais qu'on peut mourir en moins de 5 min si l'artère fémoral est touchée?

En fait je comprend pas ton argument: le soucis c'est d'avoir tuer les terroristes plutôt que de les avoir arrête?

@Loucheux

Difficile à dire. Le problème de reveler c'est que ça peut en faire des martyres et des modèles pour les attardés qui approuve tout ça. Et que les proches des terros doivent plutôt en chier avec les débiles qui les harcèlent. (c.f l'ex femme du chuaffeur de nice)

Mais je pense qu'il faut quand même dire qui ils sont. Comment ils en sont arriver là.

Si on cacherai qu'un jihadiste revenu de Syrie soit l'auteur d'un attentat, j'aurais le sentiment qu'on le cache pour pas montrer que ça a merdé quelque part.

@ Arsenik : De ne pas avoir fait l'effort des les arrêter, nuance.



C'est tellement facile d'atteindre le mollet d'une personne en mouvement à vingt mètres.

"Ah zut, il parait que cela ne neutralise pas.

Bon bah le bras alors. Non plus, sauf à toucher la brachiale. Ah oui mais non, on meurt vite quand même.

Bon bah la cuisse. Non y'a la fémorale.

Merde. Bon, on évite la tête, les mains.

Ah, reste le buste. C'est gros et facile ça non ?

Ouai mais pas le haut, avec le coeur et les poumons. Ou alors viser les bords. Ah merde, y'a des os aussi. Ca sert à rien alors

Bon bah le bide. Oui mais alors, pas trop à droite du monsieur, y'a le foie. Et pas trop à gauche, y'a la rate. Et pas trop haut, y'a aussi les reins.

Bon, un peu plus bas alors. Ouai, y'a l'estomac et les intestins, c'est du mou ça, non ? En chir, on découd et on recoud pour le fun ces trucs non ?

Ouai, et puis vise un peu sur le bord, histoire de taper la hanche (gauche ou droite hein, j'suis pas chien) ou le bassin. Fais gaffe, ça rebondit par contre.

Ouai mais c'est gros comment de face, une hanche ? Sans taper les artères en plus, hein.

Boarf, t'as cinq bons centimètres de chaque côté, fais pas l'enfant, sur une cible en mouvement, c'est censé être peanuts avec ton training non ?"