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baliboudou
 2  #621
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@carpet_bombing
Ce qui me frappe c'est le degré de similarité entre la façon de procéder de l'Iran et celle des Etats-Unis dans le passé. On ferait une comparaison entre l'Iran en Iraq-Syrie et les US au Nicaragua et on ne trouverait pas grande différence, ni dans l'approche, ni dans le raisonnement géopolitique derrière. J'ai l'impression qu'on a affaire à deux pays qui ne pourront jamais s'entendre pour la simple raison qu'ils pensent exactement pareil...

Sinon pour Trump, ça me parait évident qu'il n'est pas seul dans tout ça. En revanche la question du contrôle parlementaire se pose. De mémoire, le président US peut ordonner l'envoi de troupes pour un maximum de 60 jours, après quoi il a besoin de l'aval du Congrès (il me semble que c'est une loi qui avait été voté après l'interminable guerre du Vietnam). Faut que ce soit en réponse à une attaque contre les US ou leurs intérêts ou quelque chose comme ça. Le hic c'est qu'en 2001 le Congrès a donné son aval pour toutes interventions militaires contre les responsables de l'attaque du 11 septembre et "toutes forces associées". Du coup depuis presque 20 ans l'exécutif se permet de justifier tout et n'importe quoi en présentant des associations pour le moins ténues avec Al-Qaeda. C'est pas pour rien que le vice-président Pence a parlé de certains terroristes du 11 septembre qui auraient transité par l'Iran. C'est évident que, si guerre il y a avec l'Iran, ça n'aura absolument rien à voir avec le 11 septembre, mais c'est la méthode dont dispose l'exécutif américain pour avec les coudées franches et s'affranchir du contrôle du Congrès si jamais ils veulent aller plus loin.

Contribution le : 08/01 18:28:15
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carpet_bombing
 0  #622
Je masterise !
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@baliboudou

J'avoue n'avoir aucune connaissance sur les US au Nicaragua, donc je ne saurai te dire !

Contribution le : 08/01 18:51:25
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baliboudou
 2  #623
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@carpet_bombing
En gros les US n'avaient pas envie d'avoir un régime plus sympathique à l'URSS qu'à eux si près de leurs frontières. Pour contrer les Sandinistas (très à gauche donc), ils leur ont fait la guerre par milices interposées (les "contras"), milices qui ont été responsables d'un certain nombre d'atrocités et d'actes de terrorisme dont les US pouvaient officiellement se laver les mains. Je vois un peu les mêmes calculs chez les Iraniens. Pas franchement envie de voir des régimes pro-américains ou pro-israëliens dans le coin, alors ils soutiennent des milices plutôt douteuses qui luttent contre ces régimes, tout en pouvant se laver les mains de toutes les atrocités qu'elles commettent. Enfin bref, c'est en gros ça les similarités que je vois.

Pas vraiment dans le sujet, mais c'est une bizarrerie de l'histoire que tous ces acteurs sont liés par "l'affaire Iran-Contra", dans lequel des hauts fonctionnaires américains avaient été jugés coupables de vendre illégalement des armes à l'Iran, et les recettes de ces ventes avaient servi à financer les activités des milices contras au Nicaragua. Tous ces hauts fonctionnaires avaient bénéficié d'une grâce présidentielle donc aucun n'a fait de la tôle.

Contribution le : 08/01 19:11:53
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Alex333
 1  #624
Rayon de Soleil
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Intéressant cette similarité VDD. Après c'est peut être parce que c'est la stratégie de tout pays : au moins dans un 1er temps, armé localement un camp qui les arrange pour emmerder le pays ciblé

Citation :

@lvishd a écrit:
Citation :

@Alex333 a écrit:
[...]  Cf. Obama qui validait l'accord nucléaire iranien, vs Trump qui l'a juste détruit.

Vous pensez vraiment que Obama et Trump ont fait ça tous seuls, de leur propre chef? (ce n'est pas une question rhétorique)

Je ne pense pas effectivement. Comme tu dis, y a tellement de pognon et intérêts industriels et stratégiques que toutes ces décisions doivent avoir été réfléchi par beaucoup de gens aux USA.
Mais en même temps, je suppose que le président peu in fine imposer un peu sa propre vision.
Dans l'exemple du volt face qu'a fait les USA sur l'accord iranien, ça me semble le montrer. Si y a eu un changement à 180° de la position des US sur ça, c'est pas du fait de 100aines de mecs de l'administration américaine qui ont soudainement changé d'avis. C'est parce qu'un président (Trump) y a insufflé son avis, qui a pesé lourd

Citation :
A titre d'exemple et pour obtenir le premier point Godwin de cette année sur ce topic, on apprend à nos enfants à l'école qu'Hitler a fait ci, qu'Hitler a fait ça... Mais les historiens s'accordent à dire de plus en plus qu'il n'était en réalité qu'une marionnette. Avec des idées extrêmes peut-être, mais ce n'est pas lui l'ingénieur des actions perpétrées durant cette sombre période...

Sur ce sujet, je suis d'accord qu'on passe sans doute trop de temps à considérer Hitler comme l'unique problème à parler. Me semble qu'à cette époque toute l'Europe (et peut être plus) était ouvertement antisémite. Puis si l'Allemagne avait élu Hitler et était partie dans une logique de guerre, c'était en réponse à ce qu'il s'était produit dans le passé (1ère guerre mondiale, suivi de ruine et hyper inflation allemande)


Citation :

@carpet_bombing a écrit:
Alors certes Trump en se retirant de l'accord nucléaire a foutu la merde. C'est le point de départ.

Mais qu'à fait l'Iran ? Menacé de bloquer le détroit d'Ormuz, intercepter des navires y navigant, Trump a cherché à minimiser le truc, il a laissé faire.
Ensuite l'Iran a détruit plusieurs drones us, qu'à fait Trump, rien.
l'Iran a ensuite attaqué des productions pétrolière de l'AS, aucune vraie réponse US....
Je pense que l'Iran a un peu trop prit la confiance

Oui mais les agissements que tu critiques de l'Iran, c'était en réponse au blocus financier/industriel monstrueux imposé unilatéralement par les US.
Puis dans le lot de ces agissements, y avait peut être des raisons valables (ex : je ne sais pas si les drones US étaient dans une zone légitime ou empiétaient sur le territoire iranien)

En fait je m'y perds dans le truc de "qui a commencé". Tout ça vient de loin, 1ère guerre du golf de 1990 et sans doute avant (guerre Iran-Irak de 1980, révolution iranienne de 1979, le Shah d'Iran en 1953 considéré comme marionnette aux bottes des USA, la guerre d'influence chiites vs sunnites).
Il me faudrait une vidéo qui résume tout ça avec une carte ^^. Pour mieux comprendre les intérêts de chaque groupe

Allez je tente, d'après Wikipedia :
- 1813, 1828 et 1884 : L'URSS ampute le territoire Perse au Nord
- 1901-1907 + 1ère guerre mondiale : l'Empire britannique imposent aussi des zones d'influences en Perse pour prendre du pétrole
- 1941 : L'Iran est envahie par les alliées (URSS + anglais) car l'Iran de l'empereur Perse "Reza Chah Pahlavi" est suspectée de pro-germanisme (Iran = arien, ça semble logique)
- 1951-1953 : Le nationaliste Mohammad Mossadegh prend le pouvoir de l'Iran
- 1953 : Coup d'État appuyé par les USA + anglais pour mettre en place le Shah d'Iran (Reza Chah Pahlavi)
- 1979 : La révolution iranienne se produit. Elle est menée par les religieux (soutenu notamment par les classes pauvres qui sont religieuses) à travers l'Ayatollah Khomeiny pour lutter contre "l'impérialisme étranger". Ca a amené l'Iran a devenir une république islamique.
- 1980-1988 : Guerre Iran-Irak. L'Irak envahit l'Iran (due aux litiges frontaliers + l'Irak de Saddam Hussein craignait que la révolution iranienne (chiite donc) entraîne des révolution de la majorité chiite "longuement réprimée"). Guerre aussi lancée par l'Irak pour profiter du moment de déstabilisation de l'Iran avec sa révolution. L'Irak est soutenue par les USA + URSS + occidentaux arabes
- 1988 : "Déclin du soutien de la communauté internationale pour l'Irak, mène à un cessez-le-feu négocié par l'ONU".
- 1989 : L'Irak est criblée de dette, détenue par l'Arabie saoudite et le Koweït. Et l'Irak revendique depuis longtemps le Koweït comme territoire irakien légitime (car faisant "partie de la province ottomane de Bassora"). Aussi car y a plein de pétrole.
- 1979-1989 : Guerre d'Afghanistan. L'Afghanistan revendique des territoires du Pakistan (qui lui permettrait d'accéder à la mer d'Arabie). Le Pakistan est soutenu par les USA. Les USA et l'Arabie Saoudite soutiennent massivement la résistance anticommuniste afghane incarnée par Oussama ben Laden.
- 1990-1991 : 1ère guerre du Golfe. L'Irak envahit le Koweit. La coalition des USA arrive à mater l'Irak
- 1991 : "Massacre des kurdes et des chiites que la coalition avait incités à se révolter contre Saddam Hussein en Irak".
- 1995 : Sanctions financières & embargo (armes, pétrole et comemrcial) des USA sur l'Iran (suite à la prise d'otages à l'ambassade américaine en 1979 + liens de l'Iran avec Hezbollah, accusé d'avoir pris part aux attentats de Beyrouth de 1983)
- 2001 : Attentats du WTC par Al-Qaïda, commandité selon les USA par le saoudien Oussama ben Laden.
- 2003 : Invasion de l'Irak par les USA pour exterminer Saddam Hussein.
- 2015 : Accord nucléaire iranien, qui aurait entraîne la levé des sanctions et embargos sur l'Iran
- 2018 : Retrait des USA (par Trump) de l'accord nucléaire et reprise des sanctions et embargos
=> Irak/région affaiblie au profit de L'Iran, échaudée par la rupture de l'accord nucléaire. Volonté de l'Iran d'étendre son pouvoir et soutenir les chiites au profit des sunnites de la région, et reconquérir son empire perse

Ouf. J'ai du oublier plein de trucs (notamment la chronologie récentes des agissements rappelés par carpet_bombing)

Contribution le : 08/01 21:43:17
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baliboudou
 1  #625
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@Alex333
Citation :
Après c'est peut être parce que c'est la stratégie de tout pays


Carrément. En tout cas c'est une stratégie dont les US ont fait grand usage dans toute l'Amérique latine et centrale. J'ai cité les contras, mais on aurait pu aussi citer le bataillon Atlacatl au Salvador, ou autres. Les exemples sont nombreux, surtout pendant les années Kissinger. Au fond je crois que le grand problème des US c'est cette incapacité de reconnaître certains autres acteurs sur la scène internationale comme étant des acteurs rationnels qui cherchent simplement à défendre (et parfois étendre) leurs propres intérêts. Le général Mattis, qui a été un temps secrétaire de la défense sous Trump, disait: "L'Iran n'est pas un Etat-nation. L'Iran est une cause révolutionnaire qui ne cherche qu'à créer le chaos dans le monde." Et j'ai bien peur que ce ne soit pas que de la rhétorique, et que pas mal de hauts fonctionnaires américains pensent vraiment en ces termes. Et forcément, si on pense que les Iraniens sont tous des fanatiques motivés uniquement par une cause, on va les traiter très différemment de si on pense qu'ils sont juste un pays qui cherchent à défendre ses intérêts comme n'importe qui d'autre. Pas étonnant du coup qu'ils ne font pas le parallèle entre leur stratégie d'utiliser des milices et cette même stratégie quand elle est employée par l'Iran.

Contribution le : 08/01 22:25:18
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Chouba
 1  #626
Je suis accro
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Si vous voulez vraiment une référence comme journaliste pour tenter de comprendre Trump :

Corentin Sellin suit depuis des années tout ce que fait Trump. Il a une lecture très intéressante.


Contribution le : 09/01 02:35:17
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TasteDaLoko
 2  #627
Je viens d'arriver
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@Chouba Analyse très intéressante et très juste !

Il est sur que Trump joue sa réélection et que sa frappe était partie prenante d'un but d'attirer son électorat à le soutenir de nouveau.

Pour les VDD,

Entre l'iran et les USA, c'est un jeu de l'oeuf et la poule. Difficile de dire vraiment qui à commencer à provoquer l'autre etc....

Les tensions existe depuis des décenies et ne sont pas prêtes de réduire tant que les USA continue sur cette lancée.

Un amis avait proposé une analyse que j'avais trouvé très juste.

Trump est obsédé par une chose, les US avant tout. et le soucis de la négociation de 2015 avec l'iran c'est que lorsque le marché c'est ouvert, ce sont les européens qui se sont engouffrés en Iran en raflant tout les marchés.
Le but de sortir de l'accord et d'augmenter les pressions sur l'iran, aurait pour but de mettre à genoux l'iran dans le but de renégocier un accord qui mettrais le marché américains en premier sur le marché Iranien devant les européens.

Je trouve la possibilités non déconnantes. Il à toujours été dans une guerre commerciale avec tout le monde, dans le but de raffler les marchés. pourquoi il ne ferait pas plier un peuple et un pays pour gagner la guerre commerciale la bas aussi.

Il gagnerait sur tout les plans. Luttes contre le "terrorisme", Lutte contre les musulmans (auprès de sa communauté évangélique), Luttes contre l'ennemis de toujours, Lutte contre Obama, augmentation de l'influence américaine au moyen orient, et amélioration de l'économie américaine en vendant en Iran ses produits.
à quel prix ? Au risque d'envoyer un ou deux missiles de temps en temps, et de jouer la grosse b*** ("My missiles are BIG, Fast, and powerfull ...") et de paraître encore pour un fou, mais au final c'est tellement récurant qu'il OSEF total.

Contribution le : 09/01 19:54:35
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baliboudou
 3  #628
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@Chouba

J'suis plutôt d'accord avec lui, à la nuance près que la religion, si elle joue bien un rôle, n'est a priori pas le premier facteur qui détermine le point de vue des américains sur le Moyen-Orient ou plus largement sur les musulmans. Faudrait que je te retrouve les sondages Pew mais en gros c'est l'affiliation politique qui présente la plus forte corrélation avec les opinions sur le Moyen-Orient. En gros, t'es républicain t'es très pro-Israël (et donc anti-Iran) ; t'es démocrate tu l'es beaucoup moins. Et de mémoire même les évangéliques blancs voyaient d'un oeil favorable les pays à majorité musulmane qui coopéraient avec Israël. Donc j'suis pas certain que la religion soit aussi déterminante que ça. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est obligé de parler des "évangéliques blancs" (largement républicains) parce que les évangéliques noirs sont largement démocrates, et du coup partagent beaucoup moins les positions de l'administration Trump sur le Moyen-Orient.

@Alex333
Citation :
qui résume tout ça avec une carte




^^

edit: j'rajoute ça pour ceux qui ça intéresse et qui parlent anglais: https://responsiblestatecraft.org/2020/01/09/fdd-war-iran-paid-salary-of-departing-trump-nsc-staffer/
On y apprend que Richard Goldberg vient de quitter le NSC (Conseil de sécurité nationale, organe consultatif de la présidence situé dans la maison blanche même). On y apprend également que pendant qu'il était employé par la maison blanche, M. Goldberg continuait de percevoir un salaire du lobby FDD (Foundation for Defense of Democracies), un puissant lobby pro-israélien qui pousse pour une posture très aggressive vis-à-vis de l'Iran. Un petit éclairage donc sur qui conseille Trump sur ces sujets et le degré de corruption et de pénétration des lobbies dans l'exécutif américain. Obama appelait ça le "blob", espèce de groupement amorphe de dipomates, d'avocats et de divers intérêts industriels et financiers qui poussent la politique étrangère des US dans la direction qui leur convient.

Contribution le : 09/01 21:28:40
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TasteDaLoko
 3  #629
Je viens d'arriver
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@baliboudou Merci pour le liens, je vais regarder ça ! c'est super intéressant !

Petite image venant de complot Facile :

ipfs QmQXeZqEaqX13E3HUfBKahEua5LGYfZQzXYN3hX9GKrLrn

Contribution le : 10/01 17:48:24
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baliboudou
 0  #630
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Ca casse pas trois pattes à un canard mais j'ai trouvé ça drôle:

https://www.whatsonweibo.com/the-weibo-battlefield-in-the-us-iran-conflict-iranian-and-us-embassies-argue-on-chinese-social-media/ (en anglais malheureusement)

Pour résumer, depuis l'histoire de Soleimani et tout le tintouin, les ambassades des US et d'Iran en Chine sont en train de se disputer sur Weibo. Ils se traitent de terroristes l'un l'autre, s'accusent de ceci ou de cela, etc. Comme dit l'une des citations dans l'article: "le plus grand pays impérialiste du monde et la plus grande république théocratique du monde se retrouvent sur un réseau social du plus grand pays socialiste du monde pour mener un combat diplomatique féroce en chinois". ^^

Y'aurait surement une analyse intéressante à faire, comme quoi ils essaient chacun d'obtenir le soutien de l'opinion publique en Chine etc., mais bon, j'ai juste trouvé ça coquasse comme situation. ^^

Contribution le : 21/01 14:09:34
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carpet_bombing
 0  #631
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Avec le taf je n'ai plus trop de temps pour tout suivre, mais de ce que j'ai pu voir sur la Libye, il semblerait que le LNA prenne l'initiative.

Il y'avait a Moscou une réunion entre Ankara et Haftar pour un cessez le feu.
Haftar a déclaré vouloir un peu de temps pour signer ce cessez le feu et a quitter la Russie sans prévenir, annulant donc le cessez le feu.

Il se dit qu'il y'aurait eu un accord Moscou-Ankara pour que la Turquie cesse son soutien aux islamistes d'Idlib et laisse donc la Syrie et russie récupérer la région, en échange de quoi Moscou retire ses mercenaires de Libye et cesse de soutenir Haftar.

Vrai ou pas, Haftar a très bien compris qu'un cessez le feu permettrait a la Turquie d'envoyer tous les hommes et matériel qu'elle souhaite en Libye, donc de reprendre l'initiative, voir de renverser le cour de la bataille.

Haftar a réussi un beau coup en bloquant de gros site pétrolier, mais intelligemment, il a fait baisser la production de 1,2 M de baril par jour a 200 000, soit une perte journalière de 75 a 80 millions de $ pour le GNA.
Il a eu la présence d'esprit de laisser les sites qui approvisionnent le pays, pour ne pas sur-pénaliser les libyens, et ne pas se les mettres a dos.

Coup dur pour le GNA donc, et a voir comment la Turquie et ses soutiens vont réagir, car je rappelle que dans ce conflit il y'a énormément de mercenaires et de chef de guerre, avec de beaux islamo-mafieux absolument pas loyaux, uniquement attiré par la thune, qui va donc manquer d'ici peu au GNA.

Pour le moment Haftar semble donc reprendre l'initiative, a voir comment répondront GNA et turc

Édit : du coup je ne sais pas si les liens Russie/Haftar sont toujours bons ?!

Entre les soldats turcs morts a idlib et la tension Russie/Turquie qui en découle, et la situation en Libye, (ou je ne suis pas certains que le peuple turc accepte que ses soldats meurent la bas, le peuple turc ne se sent pas spécialement menacé par les guerres intra-libyennes, donc difficile de légitimé une guerre ouverte là-bas...), la situation commence a se compliquer pour la Turquie.
Sans oublier que suite aux incidents d'Idlib, la Turquie est en train de passer v'là les véhicules militaires en Syrie pour un éventuel affrontement avec la SAA, et je ne suis pas certain que l'électorat turc soit chaud pour se foutre en guerre avec la moitié de ses voisins.
Sans parler du coût financier de tout ce bordel si ça venait a péter.

Contribution le : 09/02 16:33:36

Edité par carpet_bombing sur 10/2/2020 6:55:46
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