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baliboudou
 3  #621
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@carpet_bombing
Ce qui me frappe c'est le degré de similarité entre la façon de procéder de l'Iran et celle des Etats-Unis dans le passé. On ferait une comparaison entre l'Iran en Iraq-Syrie et les US au Nicaragua et on ne trouverait pas grande différence, ni dans l'approche, ni dans le raisonnement géopolitique derrière. J'ai l'impression qu'on a affaire à deux pays qui ne pourront jamais s'entendre pour la simple raison qu'ils pensent exactement pareil...

Sinon pour Trump, ça me parait évident qu'il n'est pas seul dans tout ça. En revanche la question du contrôle parlementaire se pose. De mémoire, le président US peut ordonner l'envoi de troupes pour un maximum de 60 jours, après quoi il a besoin de l'aval du Congrès (il me semble que c'est une loi qui avait été voté après l'interminable guerre du Vietnam). Faut que ce soit en réponse à une attaque contre les US ou leurs intérêts ou quelque chose comme ça. Le hic c'est qu'en 2001 le Congrès a donné son aval pour toutes interventions militaires contre les responsables de l'attaque du 11 septembre et "toutes forces associées". Du coup depuis presque 20 ans l'exécutif se permet de justifier tout et n'importe quoi en présentant des associations pour le moins ténues avec Al-Qaeda. C'est pas pour rien que le vice-président Pence a parlé de certains terroristes du 11 septembre qui auraient transité par l'Iran. C'est évident que, si guerre il y a avec l'Iran, ça n'aura absolument rien à voir avec le 11 septembre, mais c'est la méthode dont dispose l'exécutif américain pour avec les coudées franches et s'affranchir du contrôle du Congrès si jamais ils veulent aller plus loin.

Contribution le : 08/01 18:28:15
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carpet_bombing
 0  #622
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@baliboudou

J'avoue n'avoir aucune connaissance sur les US au Nicaragua, donc je ne saurai te dire !

Contribution le : 08/01 18:51:25
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baliboudou
 2  #623
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@carpet_bombing
En gros les US n'avaient pas envie d'avoir un régime plus sympathique à l'URSS qu'à eux si près de leurs frontières. Pour contrer les Sandinistas (très à gauche donc), ils leur ont fait la guerre par milices interposées (les "contras"), milices qui ont été responsables d'un certain nombre d'atrocités et d'actes de terrorisme dont les US pouvaient officiellement se laver les mains. Je vois un peu les mêmes calculs chez les Iraniens. Pas franchement envie de voir des régimes pro-américains ou pro-israëliens dans le coin, alors ils soutiennent des milices plutôt douteuses qui luttent contre ces régimes, tout en pouvant se laver les mains de toutes les atrocités qu'elles commettent. Enfin bref, c'est en gros ça les similarités que je vois.

Pas vraiment dans le sujet, mais c'est une bizarrerie de l'histoire que tous ces acteurs sont liés par "l'affaire Iran-Contra", dans lequel des hauts fonctionnaires américains avaient été jugés coupables de vendre illégalement des armes à l'Iran, et les recettes de ces ventes avaient servi à financer les activités des milices contras au Nicaragua. Tous ces hauts fonctionnaires avaient bénéficié d'une grâce présidentielle donc aucun n'a fait de la tôle.

Contribution le : 08/01 19:11:53
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Alex333
 1  #624
Rayon de Soleil
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Intéressant cette similarité VDD. Après c'est peut être parce que c'est la stratégie de tout pays : au moins dans un 1er temps, armé localement un camp qui les arrange pour emmerder le pays ciblé

Citation :

@lvishd a écrit:
Citation :

@Alex333 a écrit:
[...]  Cf. Obama qui validait l'accord nucléaire iranien, vs Trump qui l'a juste détruit.

Vous pensez vraiment que Obama et Trump ont fait ça tous seuls, de leur propre chef? (ce n'est pas une question rhétorique)

Je ne pense pas effectivement. Comme tu dis, y a tellement de pognon et intérêts industriels et stratégiques que toutes ces décisions doivent avoir été réfléchi par beaucoup de gens aux USA.
Mais en même temps, je suppose que le président peu in fine imposer un peu sa propre vision.
Dans l'exemple du volt face qu'a fait les USA sur l'accord iranien, ça me semble le montrer. Si y a eu un changement à 180° de la position des US sur ça, c'est pas du fait de 100aines de mecs de l'administration américaine qui ont soudainement changé d'avis. C'est parce qu'un président (Trump) y a insufflé son avis, qui a pesé lourd

Citation :
A titre d'exemple et pour obtenir le premier point Godwin de cette année sur ce topic, on apprend à nos enfants à l'école qu'Hitler a fait ci, qu'Hitler a fait ça... Mais les historiens s'accordent à dire de plus en plus qu'il n'était en réalité qu'une marionnette. Avec des idées extrêmes peut-être, mais ce n'est pas lui l'ingénieur des actions perpétrées durant cette sombre période...

Sur ce sujet, je suis d'accord qu'on passe sans doute trop de temps à considérer Hitler comme l'unique problème à parler. Me semble qu'à cette époque toute l'Europe (et peut être plus) était ouvertement antisémite. Puis si l'Allemagne avait élu Hitler et était partie dans une logique de guerre, c'était en réponse à ce qu'il s'était produit dans le passé (1ère guerre mondiale, suivi de ruine et hyper inflation allemande)


Citation :

@carpet_bombing a écrit:
Alors certes Trump en se retirant de l'accord nucléaire a foutu la merde. C'est le point de départ.

Mais qu'à fait l'Iran ? Menacé de bloquer le détroit d'Ormuz, intercepter des navires y navigant, Trump a cherché à minimiser le truc, il a laissé faire.
Ensuite l'Iran a détruit plusieurs drones us, qu'à fait Trump, rien.
l'Iran a ensuite attaqué des productions pétrolière de l'AS, aucune vraie réponse US....
Je pense que l'Iran a un peu trop prit la confiance

Oui mais les agissements que tu critiques de l'Iran, c'était en réponse au blocus financier/industriel monstrueux imposé unilatéralement par les US.
Puis dans le lot de ces agissements, y avait peut être des raisons valables (ex : je ne sais pas si les drones US étaient dans une zone légitime ou empiétaient sur le territoire iranien)

En fait je m'y perds dans le truc de "qui a commencé". Tout ça vient de loin, 1ère guerre du golf de 1990 et sans doute avant (guerre Iran-Irak de 1980, révolution iranienne de 1979, le Shah d'Iran en 1953 considéré comme marionnette aux bottes des USA, la guerre d'influence chiites vs sunnites).
Il me faudrait une vidéo qui résume tout ça avec une carte ^^. Pour mieux comprendre les intérêts de chaque groupe

Allez je tente, d'après Wikipedia :
- 1813, 1828 et 1884 : L'URSS ampute le territoire Perse au Nord
- 1901-1907 + 1ère guerre mondiale : l'Empire britannique imposent aussi des zones d'influences en Perse pour prendre du pétrole
- 1941 : L'Iran est envahie par les alliées (URSS + anglais) car l'Iran de l'empereur Perse "Reza Chah Pahlavi" est suspectée de pro-germanisme (Iran = arien, ça semble logique)
- 1951-1953 : Le nationaliste Mohammad Mossadegh prend le pouvoir de l'Iran
- 1953 : Coup d'État appuyé par les USA + anglais pour mettre en place le Shah d'Iran (Reza Chah Pahlavi)
- 1979 : La révolution iranienne se produit. Elle est menée par les religieux (soutenu notamment par les classes pauvres qui sont religieuses) à travers l'Ayatollah Khomeiny pour lutter contre "l'impérialisme étranger". Ca a amené l'Iran a devenir une république islamique.
- 1980-1988 : Guerre Iran-Irak. L'Irak envahit l'Iran (due aux litiges frontaliers + l'Irak de Saddam Hussein craignait que la révolution iranienne (chiite donc) entraîne des révolution de la majorité chiite "longuement réprimée"). Guerre aussi lancée par l'Irak pour profiter du moment de déstabilisation de l'Iran avec sa révolution. L'Irak est soutenue par les USA + URSS + occidentaux arabes
- 1988 : "Déclin du soutien de la communauté internationale pour l'Irak, mène à un cessez-le-feu négocié par l'ONU".
- 1989 : L'Irak est criblée de dette, détenue par l'Arabie saoudite et le Koweït. Et l'Irak revendique depuis longtemps le Koweït comme territoire irakien légitime (car faisant "partie de la province ottomane de Bassora"). Aussi car y a plein de pétrole.
- 1979-1989 : Guerre d'Afghanistan. L'Afghanistan revendique des territoires du Pakistan (qui lui permettrait d'accéder à la mer d'Arabie). Le Pakistan est soutenu par les USA. Les USA et l'Arabie Saoudite soutiennent massivement la résistance anticommuniste afghane incarnée par Oussama ben Laden.
- 1990-1991 : 1ère guerre du Golfe. L'Irak envahit le Koweit. La coalition des USA arrive à mater l'Irak
- 1991 : "Massacre des kurdes et des chiites que la coalition avait incités à se révolter contre Saddam Hussein en Irak".
- 1995 : Sanctions financières & embargo (armes, pétrole et comemrcial) des USA sur l'Iran (suite à la prise d'otages à l'ambassade américaine en 1979 + liens de l'Iran avec Hezbollah, accusé d'avoir pris part aux attentats de Beyrouth de 1983)
- 2001 : Attentats du WTC par Al-Qaïda, commandité selon les USA par le saoudien Oussama ben Laden.
- 2003 : Invasion de l'Irak par les USA pour exterminer Saddam Hussein.
- 2015 : Accord nucléaire iranien, qui aurait entraîne la levé des sanctions et embargos sur l'Iran
- 2018 : Retrait des USA (par Trump) de l'accord nucléaire et reprise des sanctions et embargos
=> Irak/région affaiblie au profit de L'Iran, échaudée par la rupture de l'accord nucléaire. Volonté de l'Iran d'étendre son pouvoir et soutenir les chiites au profit des sunnites de la région, et reconquérir son empire perse

Ouf. J'ai du oublier plein de trucs (notamment la chronologie récentes des agissements rappelés par carpet_bombing)

Contribution le : 08/01 21:43:17
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baliboudou
 1  #625
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@Alex333
Citation :
Après c'est peut être parce que c'est la stratégie de tout pays


Carrément. En tout cas c'est une stratégie dont les US ont fait grand usage dans toute l'Amérique latine et centrale. J'ai cité les contras, mais on aurait pu aussi citer le bataillon Atlacatl au Salvador, ou autres. Les exemples sont nombreux, surtout pendant les années Kissinger. Au fond je crois que le grand problème des US c'est cette incapacité de reconnaître certains autres acteurs sur la scène internationale comme étant des acteurs rationnels qui cherchent simplement à défendre (et parfois étendre) leurs propres intérêts. Le général Mattis, qui a été un temps secrétaire de la défense sous Trump, disait: "L'Iran n'est pas un Etat-nation. L'Iran est une cause révolutionnaire qui ne cherche qu'à créer le chaos dans le monde." Et j'ai bien peur que ce ne soit pas que de la rhétorique, et que pas mal de hauts fonctionnaires américains pensent vraiment en ces termes. Et forcément, si on pense que les Iraniens sont tous des fanatiques motivés uniquement par une cause, on va les traiter très différemment de si on pense qu'ils sont juste un pays qui cherchent à défendre ses intérêts comme n'importe qui d'autre. Pas étonnant du coup qu'ils ne font pas le parallèle entre leur stratégie d'utiliser des milices et cette même stratégie quand elle est employée par l'Iran.

Contribution le : 08/01 22:25:18
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Invité
 1  #626
FantômeInvité
Si vous voulez vraiment une référence comme journaliste pour tenter de comprendre Trump :

Corentin Sellin suit depuis des années tout ce que fait Trump. Il a une lecture très intéressante.


Contribution le : 09/01 02:35:17
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TasteDaLoko
 2  #627
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@Chouba Analyse très intéressante et très juste !

Il est sur que Trump joue sa réélection et que sa frappe était partie prenante d'un but d'attirer son électorat à le soutenir de nouveau.

Pour les VDD,

Entre l'iran et les USA, c'est un jeu de l'oeuf et la poule. Difficile de dire vraiment qui à commencer à provoquer l'autre etc....

Les tensions existe depuis des décenies et ne sont pas prêtes de réduire tant que les USA continue sur cette lancée.

Un amis avait proposé une analyse que j'avais trouvé très juste.

Trump est obsédé par une chose, les US avant tout. et le soucis de la négociation de 2015 avec l'iran c'est que lorsque le marché c'est ouvert, ce sont les européens qui se sont engouffrés en Iran en raflant tout les marchés.
Le but de sortir de l'accord et d'augmenter les pressions sur l'iran, aurait pour but de mettre à genoux l'iran dans le but de renégocier un accord qui mettrais le marché américains en premier sur le marché Iranien devant les européens.

Je trouve la possibilités non déconnantes. Il à toujours été dans une guerre commerciale avec tout le monde, dans le but de raffler les marchés. pourquoi il ne ferait pas plier un peuple et un pays pour gagner la guerre commerciale la bas aussi.

Il gagnerait sur tout les plans. Luttes contre le "terrorisme", Lutte contre les musulmans (auprès de sa communauté évangélique), Luttes contre l'ennemis de toujours, Lutte contre Obama, augmentation de l'influence américaine au moyen orient, et amélioration de l'économie américaine en vendant en Iran ses produits.
à quel prix ? Au risque d'envoyer un ou deux missiles de temps en temps, et de jouer la grosse b*** ("My missiles are BIG, Fast, and powerfull ...") et de paraître encore pour un fou, mais au final c'est tellement récurant qu'il OSEF total.

Contribution le : 09/01 19:54:35
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baliboudou
 3  #628
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@Chouba

J'suis plutôt d'accord avec lui, à la nuance près que la religion, si elle joue bien un rôle, n'est a priori pas le premier facteur qui détermine le point de vue des américains sur le Moyen-Orient ou plus largement sur les musulmans. Faudrait que je te retrouve les sondages Pew mais en gros c'est l'affiliation politique qui présente la plus forte corrélation avec les opinions sur le Moyen-Orient. En gros, t'es républicain t'es très pro-Israël (et donc anti-Iran) ; t'es démocrate tu l'es beaucoup moins. Et de mémoire même les évangéliques blancs voyaient d'un oeil favorable les pays à majorité musulmane qui coopéraient avec Israël. Donc j'suis pas certain que la religion soit aussi déterminante que ça. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est obligé de parler des "évangéliques blancs" (largement républicains) parce que les évangéliques noirs sont largement démocrates, et du coup partagent beaucoup moins les positions de l'administration Trump sur le Moyen-Orient.

@Alex333
Citation :
qui résume tout ça avec une carte




^^

edit: j'rajoute ça pour ceux qui ça intéresse et qui parlent anglais: https://responsiblestatecraft.org/2020/01/09/fdd-war-iran-paid-salary-of-departing-trump-nsc-staffer/
On y apprend que Richard Goldberg vient de quitter le NSC (Conseil de sécurité nationale, organe consultatif de la présidence situé dans la maison blanche même). On y apprend également que pendant qu'il était employé par la maison blanche, M. Goldberg continuait de percevoir un salaire du lobby FDD (Foundation for Defense of Democracies), un puissant lobby pro-israélien qui pousse pour une posture très aggressive vis-à-vis de l'Iran. Un petit éclairage donc sur qui conseille Trump sur ces sujets et le degré de corruption et de pénétration des lobbies dans l'exécutif américain. Obama appelait ça le "blob", espèce de groupement amorphe de dipomates, d'avocats et de divers intérêts industriels et financiers qui poussent la politique étrangère des US dans la direction qui leur convient.

Contribution le : 09/01 21:28:40
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TasteDaLoko
 4  #629
Je viens d'arriver
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@baliboudou Merci pour le liens, je vais regarder ça ! c'est super intéressant !

Petite image venant de complot Facile :

ipfs QmQXeZqEaqX13E3HUfBKahEua5LGYfZQzXYN3hX9GKrLrn

Contribution le : 10/01 17:48:24
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baliboudou
 0  #630
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Ca casse pas trois pattes à un canard mais j'ai trouvé ça drôle:

https://www.whatsonweibo.com/the-weibo-battlefield-in-the-us-iran-conflict-iranian-and-us-embassies-argue-on-chinese-social-media/ (en anglais malheureusement)

Pour résumer, depuis l'histoire de Soleimani et tout le tintouin, les ambassades des US et d'Iran en Chine sont en train de se disputer sur Weibo. Ils se traitent de terroristes l'un l'autre, s'accusent de ceci ou de cela, etc. Comme dit l'une des citations dans l'article: "le plus grand pays impérialiste du monde et la plus grande république théocratique du monde se retrouvent sur un réseau social du plus grand pays socialiste du monde pour mener un combat diplomatique féroce en chinois". ^^

Y'aurait surement une analyse intéressante à faire, comme quoi ils essaient chacun d'obtenir le soutien de l'opinion publique en Chine etc., mais bon, j'ai juste trouvé ça coquasse comme situation. ^^

Contribution le : 21/01 14:09:34
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carpet_bombing
 0  #631
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Avec le taf je n'ai plus trop de temps pour tout suivre, mais de ce que j'ai pu voir sur la Libye, il semblerait que le LNA prenne l'initiative.

Il y'avait a Moscou une réunion entre Ankara et Haftar pour un cessez le feu.
Haftar a déclaré vouloir un peu de temps pour signer ce cessez le feu et a quitter la Russie sans prévenir, annulant donc le cessez le feu.

Il se dit qu'il y'aurait eu un accord Moscou-Ankara pour que la Turquie cesse son soutien aux islamistes d'Idlib et laisse donc la Syrie et russie récupérer la région, en échange de quoi Moscou retire ses mercenaires de Libye et cesse de soutenir Haftar.

Vrai ou pas, Haftar a très bien compris qu'un cessez le feu permettrait a la Turquie d'envoyer tous les hommes et matériel qu'elle souhaite en Libye, donc de reprendre l'initiative, voir de renverser le cour de la bataille.

Haftar a réussi un beau coup en bloquant de gros site pétrolier, mais intelligemment, il a fait baisser la production de 1,2 M de baril par jour a 200 000, soit une perte journalière de 75 a 80 millions de $ pour le GNA.
Il a eu la présence d'esprit de laisser les sites qui approvisionnent le pays, pour ne pas sur-pénaliser les libyens, et ne pas se les mettres a dos.

Coup dur pour le GNA donc, et a voir comment la Turquie et ses soutiens vont réagir, car je rappelle que dans ce conflit il y'a énormément de mercenaires et de chef de guerre, avec de beaux islamo-mafieux absolument pas loyaux, uniquement attiré par la thune, qui va donc manquer d'ici peu au GNA.

Pour le moment Haftar semble donc reprendre l'initiative, a voir comment répondront GNA et turc

Édit : du coup je ne sais pas si les liens Russie/Haftar sont toujours bons ?!

Entre les soldats turcs morts a idlib et la tension Russie/Turquie qui en découle, et la situation en Libye, (ou je ne suis pas certains que le peuple turc accepte que ses soldats meurent la bas, le peuple turc ne se sent pas spécialement menacé par les guerres intra-libyennes, donc difficile de légitimé une guerre ouverte là-bas...), la situation commence a se compliquer pour la Turquie.
Sans oublier que suite aux incidents d'Idlib, la Turquie est en train de passer v'là les véhicules militaires en Syrie pour un éventuel affrontement avec la SAA, et je ne suis pas certain que l'électorat turc soit chaud pour se foutre en guerre avec la moitié de ses voisins.
Sans parler du coût financier de tout ce bordel si ça venait a péter.

Contribution le : 09/02 16:33:36

Edité par carpet_bombing sur 10/2/2020 6:55:46
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carpet_bombing
 1  #632
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L'aventure turc en Syrie... !

Alors c'est assez WTF, la Turquie (qui soutien des rebelles, dont des groupes djihadistes issue de l'état islamique et d'Al Qaida) et la Russie (qui soutien le régime en place) sont interdépendants économiquement mais opposés ici et en Libye.

Par contre ça chauffe dur,le régime syrien, appuyé par l'aviation russe, reprend du terrain a idleb, or cette région via les accords d'astana est sous régime turc. Sauf que ces accords prévoit que la Turquie doit démilitarisée la zone, afin d'en faire une zone pour les réfugiés de guerre (3.5 millions en Turquie). Bien-sûr, la Turquie, opposé a Assad, en a fait un havre de paix pour tout Allah hackbzr qui se respecte.
Du coup la Syrie, soutenu par les Russes, reprend de force ces (ses) terres, et forcément beh du soldat turc se fait broyer...

Du coup, la Turquie, qui a trahi l'OTAN avec ses systèmes S400, demande un déploiement de batterie patriot a sa frontière 😂 pour contrer les frappes russes, sauf que l'article 5 de l'OTAN prévoit une aide oui, mais pour se défendre, non quand tu es en territoire d'autrui en train d'attaquer sa propre armée ^^

Sans compter qu'en Libye, après avoir violé des territoires maritimes, la Turquie se retrouve dans une impasse militaire, son soutien, pour le moment, ne suffit pas militairement, mais enregistrerait des pertes inacceptables, sans parler de l'Union africaine qui demande a la Turquie de retirer ses troupes.

Donc en gros la Turquie arme des djihadistes en Syrie et en Libye, se retrouve face a l'OTAN, aux conseil arabes et a la Russie, mais se trouve aussi un certain ennemi intérieur ^^

J'ai pu discuter (en ligne) avec des turcs, et des soldats turcs, la vie n'est pas rose ! Les médias sont contrôlés, les gens ne connaissent peu les soldats turcs mort en Syrie, et pensent apparemment que la Syrie attaque la Turquie de manière aléatoire 😲🙄 Genre un syrien passe, hop il mitraille un post turc et rentre chez lui sans aucune logique.l'avancée de Damas ou autre ne fait aucun écho médiatique le fait que l'armée syrienne reprenne son territoire n'y fait pas mention, ni du fait que la Turquie soutien des terroristes.

Le pire me semble être pour les soldats turcs, choqués qu'on puisse les envoyés en première ligne sans soutien histoire d'avoir despertes et de justifier tel ou tel intervention..

La Turquie s'est mit a dos la Russie, l'OTAN les états arabes, et même malgré la propagande et un contrôle total des médias, l'armée commence a grogné....


Quand on parlera aux turcs pro Erdogan du rapatriement des Allah hackbzr qu'erdogan a promis aux mercenaires contre un visa turc, on verra si ceux la sont toujours attachés a voir ces djihadistes se tappé leur femme et leur fille après 6 mois de bataille.

Contribution le : 23/02 21:13:39
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Kilroy1
 1  #633
Kodak
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Mouai mouai mouai...
La Turquie fait des ravages sur les forces d'Assad, détruisant le matériel russe, y compris Pantsir S-1, BUK, 23 armures lourdes et plus encore.
Au cours des 48 dernières heures, la Turquie a effectué 200 frappes contre les forces d'Assad et potentiellement russes, détruisant des SAM, des chars, des hélicoptères, des obusiers, des MLRS, des troupes, etc.

Dans la première vidéo, vous pouvez voir un drone turc planant au-dessus d'un Pantsir-S1 inconscient. Le drone lance alors un missile guidé au SAM ou aide à fournir des données cibles à un autre système d'armes. Le Pantsir est touché et détruit. Dans la deuxième vidéo, vous pouvez voir une multitude d'autres cibles touchées.

Ces frappes interviennent après que 33 soldats turcs ont été tués lors d'un raid aérien russe sur Idlib au début de la semaine. Les forces turques affirment avoir tué 309 soldats de l'AAS au cours des dernières 24 heures.
https://www.liveleak.com/view?t=kI8KG_1582987131

Contribution le : 29/02 18:16:34
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carpet_bombing
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@Kilroy1

Je crois que tu as oubliés de préciser qu'Erdofan met sa menace a exécution, a savoir de lâcher les réfugiés sur l'Europe.


Bien-sûr, il leur fournit même les bus.


Erdogan FDP

Et tout cela en pleine crise du Corona virus bien-sûr.

Contribution le : 29/02 18:32:52
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Alex333
 0  #635
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Citation :

@carpet_bombing a écrit:
L'aventure turc en Syrie... !

Alors c'est assez WTF, la Turquie (qui soutien des rebelles, dont des groupes djihadistes issue de l'état islamique et d'Al Qaida) et la Russie (qui soutien le régime en place) sont interdépendants économiquement mais opposés ici et en Libye.

Merci du rappel des faits. Je n'avais plus suivi la situation là bas et avait tout oublié. Pour moi tout était réglé et simple (la Syrie aidée de la Russie avait récupérée cette bande de terre syrienne au Nord qui était + ou moins revendiquée comme état Kurde par les kurdes sur place, bref visiblement j'avais faux ^^)

Du coup question générale :
- ¨Pourquoi la Turquie veut détruire/affaiblir la Syrie ? J'aurais pensé que les 2 Etats étaient d'accord pour anéantir les kurdes et c'est tout. L'énnemi commun
- Pourquoi la Russie soutien la Syrie ? Là je pense que c'est pour empêcher (1) les occidentaux de s'installer en Syrie et prendre possession directement ou indirectement de la région, du pétrole etc, et (2) pour empêcher que la Turquie aussi vienne s'y installer directement ou indirectement

J'ai bon ?

Et les occidentaux n'ont ils pas tout autant financé les Allah akbar (via l'Arabie Saoudite aussi ?) pour anéantir la Syrie ? Est-ce que la Turquie a réellement massivement financé des groupes islamistes radicaux, Al-Quaida, EI, etc ? C'est vraiment avéré ? (d'ailleurs c'est vraiment avéré aussi pour les Occidentaux/Arabie Saoudite ?)

Contribution le : 29/02 23:15:16
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carpet_bombing
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@Alex333

Les Kurdes ont un territoire qui partait de Manbij (ouest de l'euphrate) jusqu'à la frontière irakienne, ainsi qu'une parcelle a l'ouest, Afrin.

La partie rebelle se situait entre Afrin et Manbij. La Turquie a donc récupérer Afrin et Manbij, soit la partie Nord de la Syrie a l'ouest de l'euphrate. Ensuite a l'est, la Turquie a récupérer un peu de territoire, mais peu profond.

La zone tenue par les Turcs est celle où a chaque fois qu'une zone rebelle s'effondrait et qu'il y'avait un accord pour transférer les rebelles, Idlib. A chaque progression syrienne, les rebelles qui acceptaient de se déplacer pour éviter de lourds combats (les fameux green bus) étaient expédiés a idlib.

Or on a donc une concentration extrême de Rebel dans cette zone, tenue par l'armée Turc, rebelle venant de groupes différents, parfois même ennemi. Selon les accords en place, la Turquie devait donc désarmer ces groupes, et permettre aux réfugiés syriens de s'y réinstaller.

Sauf que, la Turquie a lourdement armés ces rebelles, qu'elle a massacré du Kurde pour y réinstaller des turkmènes...

En gros, autant les Kurdes recherchent une certaine indépendance, autant, et la je grossi les traits, le régime syrien = chiites, la Turquie pro frère musulmans = sunnites extrémistes. Donc pour la Syrie, les Kurdes sont 15 fois plus préférable aux illuminés soutenus par la Turquie.

Donc oui, ils auraient pu s'entendre pour butter du Kurdes, mais non l'armée syrienne a empêcher ça car la Turquie remplace les Kurdes par des turkmènes pro turc et sunnite extrémistes, soit le pire ennemi syrien...

Concernant la Russie, non, le but de base n'était pas d'empécher les occidentaux de s'y installer, mais bel bien de regagner une crédibilité au M.O. et d'y faire fleurir leur contrat d'armement. Regardes le matériel militaire au M.O., 95% sont russes !!!!après la chute de l'URSS, ces états se tournaient vers d'autres fournisseurs, en soutenant sans faille la Syrie, la Russie a montré sa crédibilité et sa loyauté, c'est juste un retour sur scène de ces anciens pays qui achetaient uniquement Russe. Maintenant au vu de l'investissement, difficile de faire machine arrière, et la Russie a regagné ses gallons !


Concernant les occidentaux et leur soutien c'est plus compliqué, en fait les occidentaux se sont fait fistés par Al Qaida.

Je m'explique. Quand les occidentaux se sont mit a soutenir des groupes pro démocraties, cela sont devenus les cibles n°1 par les autres groupes rebelles, quand ces mecs se sont fait massacrés, AQ a mit les mains sur du nouveau matos qui est un vrai game changer, l'atgm. Jusque là pour les frappes lointaines AQ utilisait le fameux hell canon, un mortier artisanal constitué de bombonne de gaz, avec l'arrivée des Tows et consors, c'était une véritable révolution militaire, les chars du régime en combat urbain, qui tappé fort, sont devenu de vulgaire cible. Mais pour en avoir plus, ils ont grugés et inventés plusieurs nouveaux groupes pro Rebel qui bénéficiait donc de ces armes avant de les transférer à AQ. Quand les occidentaux ont compris la supercherie, y'avait déjà eu qq livraisons.


Après faut arrêter ce mythe des occidentaux qui arment AQ, la France a fournit peu d'arme, c'était livré au compte goutte, et très localisé (Alep surtout) sur le nombre d'arme qui circulait en Syrie en 2014/2015, ces armes doivent représentée 0,001%, soit de quoi tenir un front pendant 2 semaines, or il existait des milliers de fronts. Certes on a armé, mais en vrai c'est juste ridicule a l'échelle du conflit...Et puis ces armes encore faut-il les avoir, quand tu vois que pour bombarder l'EI on était en manque de munitions.

Mais oui la Turquie a bien financé ces fameux Allah hackbzr, leur revendications religieuse sont similaires, a une èpoque pour ceux qui suivaient, il y'avait eu une "guerre" d'image usa/Russie sur celui qui buterait le plus de camion citerne qui livrait du pétrole (la fameuse époque du "tappons l'EI au porte feuille") venant de zone contrôlée par l'EI a la Turquie. C'était assez fun a voir ^^ Aussi fun de voir les gendarmes turcs controllé ces même camions sur le retour au poste de douane avec mitrailleuse mortier sniper etc dans la cuve, alors que ces camions retournaient en territoire du "califat". Un peu moins fun de savoir que ces gendarmes sont en prison a l'heure actuelle ^^


Édit : c'est un résumé un peu bâclé et contestable sur certains points qui mériteraient d'être approfondi, mais je suis sur téléphone c'est un véritable supplice de dépasser les 3 lignes

Re édit : et oui du coup les Kurdes tiennent toujours une partie du territoire syrien, a l'est et au nord est, enfin pas tout le nord, une partie est contrôlé par la Turquie qui y fait du nettoyage ethnique.

Contribution le : 01/03 00:08:41
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Alex333
 1  #637
Rayon de Soleil
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Citation :

@carpet_bombing a écrit:
Sauf que, la Turquie a lourdement armés ces rebelles, qu'elle a massacré du Kurde pour y réinstaller des turkmènes...

En gros, autant les Kurdes recherchent une certaine indépendance, autant, et la je grossi les traits, le régime syrien = chiites, la Turquie pro frère musulmans = sunnites extrémistes. Donc pour la Syrie, les Kurdes sont 15 fois plus préférable aux illuminés soutenus par la Turquie.

Donc oui, ils auraient pu s'entendre pour butter du Kurdes, mais non l'armée syrienne a empêcher ça car la Turquie remplace les Kurdes par des turkmènes pro turc et sunnite extrémistes, soit le pire ennemi syrien...

Concernant la Russie, non, le but de base n'était pas d'empécher les occidentaux de s'y installer, mais bel bien de regagner une crédibilité au M.O. et d'y faire fleurir leur contrat d'armement. Regardes le matériel militaire au M.O., 95% sont russes !!!!
(...)
Concernant les occidentaux et leur soutien c'est plus compliqué, en fait les occidentaux se sont fait fistés par Al Qaida.
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Après faut arrêter ce mythe des occidentaux qui arment AQ, la France a fournit peu d'arme, c'était livré au compte goutte, et très localisé (Alep surtout) sur le nombre d'arme qui circulait en Syrie en 2014/2015, ces armes doivent représentée 0,001%, soit de quoi tenir un front pendant 2 semaines, or il existait des milliers de fronts. Certes on a armé, mais en vrai c'est juste ridicule a l'échelle du conflit...Et puis ces armes encore faut-il les avoir, quand tu vois que pour bombarder l'EI on était en manque de munitions.

Mais oui la Turquie a bien financé ces fameux Allah hackbzr, leur revendications religieuse sont similaires
(...)
Re édit : et oui du coup les Kurdes tiennent toujours une partie du territoire syrien, a l'est et au nord est, enfin pas tout le nord, une partie est contrôlé par la Turquie qui y fait du nettoyage ethnique.

Ok merci pour le résumé. Le détail des armements m'importe peu, mais avoir la vue d'ensemble ça c'est cool. Merci !

Feu Jeremyone avait relayé ce site qui illustre bien et en live la situation en Syrie : syria.liveuamap.com :

Si je comprends bien, ça illustre ton propos :
- à l'Ouest de l'euphrate en vert, c'est tenu par la Turquie (avec turkmènes sunnites
- au Nord en gris c'est tenu par les kurdes
- au nord en jaune c'est ... heu la zone IDP internally dispaced persons, zone tampon plus ou moins sécurisée, contrôlée par la Syrie ?

Contribution le : 01/03 10:28:13
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carpet_bombing
 1  #638
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@Alex333

Non, la zone jaune c'est la zone Kurde, et la noir c'est la percée réalisé par la Turquie qui fait du nettoyage ethnique.

Les Kurdes, sous l'impulsions des us, ont "descendus" leur influence vers le sud, à l'époque, pour tenter de couper l'axe "physique" chiites Iran/irak/Syrie/Liban, mais la Syrie a réussit a rejoindre l'Irak. Du coup ils se sont emparés des zones pétrolière de der ezzor bien qu'environ seulement 20% ne sont utilisables. L'idée c'est de couper la manne financière du régime syrien et de permettre aux Kurdes de s'auto financé. (Ces zones étaient contrôlées par l'État Islamique juste avant, et non par le régime syrien).

Contribution le : 01/03 12:51:18
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Alex333
 0  #639
Rayon de Soleil
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@carpet_bombing Ah oui ? Très très intéressant tout ça merci. Eh beh

Et je suppose que les US qui soutenaient les kurdes à prendre du territoire pour casser l'axe schiite Syrie-Irak-Iran-Liban au profit des sunnites, c'était pour satisfaire les alliés américains Arabie Saoudite et compagnie ?

Et la position de l'Europe dans ce jeu ? Je suppose que c'était de suivre timidement les USA ?


(déso si j'avais déjà demandé tout ça avant, j'oublie aussi je crois )

Contribution le : 01/03 13:04:03
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carpet_bombing
 1  #640
Je masterise !
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@Alex333

Je pense qu'ils ont tentés de "casser" l'arc chiites plus pour satisfaire Israël que l'AS !

Non je ne suis pas un complotiste sioniste ^^

Mais Israël est extrêmement actif en Syrie car le Hezbollah est armé et financé en partie par l'Iran, ses armes transites par la Syrie, via le fameux arc chiites Iran/Irak/Syrie/Liban ! Donc oui ça arrange l'AS, mais surtout, cette tentative de chopé la frontière Irak/Syrie par les Kurdes aurait isolé physiquement le Liban et l'opposition armée a Israël.

Après on parle beaucoup de l'AS, mais c'est aussi le Qatar qui est extrêmement actif en Syrie.
Il y'a une importante réserve de pétrole que se partage l'Iran et le Qatar. Avant la guerre syrienne, c'est le Qatar qui avait remporté le contrat pour exporter ce pétrole en passant par la Syrie, mais, est apparu cette guerre, et l'Iran, pour ne pas perdre son influence jusqu'au Liban, a donc soutenu le régime syrien. En remerciement, le régime syrien a donc cassé le contrat pour l'offrir a l'Iran, d'où la présence du Qatar parmi l'opposition.

Édit, ça y'est la Turquie a officiellement lancée son offensive, baptisée Bouclier de printemps. Elle vient d'abattre 2 SU24 syriens, aucune réaction de Moscou pour le moment.

A voir comment les choses vont tournés, si Ankara avait désarmé les rebelles comme prévus la guerre serait déjà finie hein.

Contribution le : 01/03 13:19:09
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