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Hebus25
 6  #61
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Inscrit: 30/01/2008 14:27
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@Anaon Désolé pour toi et tes idées mais ils ont raison....

Aujourd'hui dans un processus de recrutement (dans mon secteur majoritairement masculin) l'équité existe déjà, puisqu'à salaire et compétences égales, tu as l'ordre de priorité suivant :

Femme handicapée > Femme > Handicapé > Homme

On préfère toujours prendre une personne handicapée ou une femme pour remplir les conditions légales (parfois même si la compétence est un peu inférieure).
Que te faut-il de plus ?

D'ailleurs, un autre métier est particulièrement marqué comme féminin, les RHs. Pourquoi ne choisissent-elles pas leurs homologues ?

Par contre, l'équité c'est pratique pour éviter de se remettre en question quand l'on est pas pris à la suite d'un entretien. Il ne m'a pas pris parce que j'étais une femme, parce que j'étais mal habillé,....

Contribution le : 01/09 23:46:36
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koikoi_koi
 2  #62
Koluche
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Citation :

@Hebus25 a écrit:
D'ailleurs, un autre métier est particulièrement marqué comme féminin, les RHs. Pourquoi ne choisissent-elles pas leurs homologues ?



Contribution le : 01/09 23:57:29
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fluffy
 1  #63
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Citation :

@Anaon a écrit:
@fluffy @_Spo0n_ @Croc63 @Variel Vous êtes à la ramasse les gars ! C'est impressionnant !

Ok mais tu ne réponds toujours pas à ma question qui était : d'après toi, qu'est ce qui est plus important que les compétences ?

Contribution le : 02/09 00:05:54
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-Flo-
 0  #64
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Le but des lois de type "quota" est d’amorcer la pompe pour créer des exemples et ainsi changer des idées reçues profondément ancrées. Elles n’ont pas vocation à perdurer dans le temps, et leur disparition est même plutôt le but à atteindre.

Vous êtes nombreux à prôner la primauté des compétences, visiblement sans vous rendre compte que c’est justement ce dont il est question. Car si ce genre de loi émerge, c’est précisément en raison du constat que des personnes peuvent être privées d’un accès à certains emplois non pas en raison de la seule mise en compétition de leurs compétences, mais en raison aussi de préjugés liés à ce qu’elles sont, s’agissant ici de leur sexe.
Il s’agit donc de forcer les entreprises à dépasser ces préjugés par la loi, afin de créer des exemples positifs qui feront alors tomber ces préjugés et rendront caduques ces contraintes législatives une fois la pompe amorcée.

Il y a fatalement des limites et des excès à un tel système et personnellement je suis très partagé à ce sujet.
Mais quand je lis le niveau des réponses qui lui sont adressées, je ne peux que donner raison à @Anaon lorsqu’il vous accuse d’être à la ramasse.

La palme revenant à l’argument des éboueurs... Qui revient en gros à dire que si les hommes sont privilégiés dans certaines professions, c’est à mettre en relief avec le fait que d’autres hommes sont majoritaires dans des professions physiques plus ingrates. Et qu’il existe donc une sorte de compensation de solidarité masculine où les uns se sacrifient pour les autres, et qui légitime la privation de certains emplois aux femmes tant qu’elles ne sacrifient pas des leurs à certaines besognes plus physiques.
Sacré argument... 🤔

Contribution le : 02/09 01:20:29
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SpirAngel
 3  #65
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Inscrit: 15/01/2008 17:56
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Citation :

@-Flo- a écrit:
Le but des lois de type "quota" est d’amorcer la pompe pour créer des exemples et ainsi changer des idées reçues profondément ancrées. Elles n’ont pas vocation à perdurer dans le temps, et leur disparition est même plutôt le but à atteindre.


Pourquoi ces lois n'auraient-elles pas vocation à perdurer dans le temps ?
Si cette loi est "juste", alors nous ne devrions avoir aucun problème à la conserver : On garantit par la loi la juste représentation des sexes, et on l'applique uniquement en cas de sur-représentation de l'un ou de l'autre.

Citation :

@-Flo- a écrit:
Il y a fatalement des limites et des excès à un tel système et personnellement je suis très partagé à ce sujet.
Mais quand je lis le niveau des réponses qui lui sont adressées, je ne peux que donner raison à @Anaon lorsqu’il vous accuse d’être à la ramasse.


Le niveau des réponses est à la hauteur des arguments opposés... Je ne vois personne ici qui remette en cause l'égalité entre les hommes et les femmes, mais simplement la façon par laquelle on essaye d'y arriver.
Tu soulignes toi-même les limites et excès d'un tel système, alors que l'objectif premier de la loi est justement de donner, à tous, un sentiment de "justice".

Et c'est précisément le problème soulevé par beaucoup ici ! Il existe un déséquilibre de représentation des sexes dans beaucoup de corps de métier, mais il ne s'explique pas, loin de là, par de la discrimination, mais, surtout, par le manque d'intérêt porté par l'un des deux sexes pour la filière en question (Comme par exemple les routiers vs infirmières). Et ce manque d'intérêt découle certainement de la façon dont notre société façonne les aspirations de chacun, et des restes d'une société patriarcale. Ainsi pour résoudre radicalement le problème d'égalité des sexes, c'est au niveau de l'éducation qu'il faut agir et non pas en appliquant une parité "forcée" qui crée de l'injustice par ailleurs.

@Hebus25 l'a d'ailleurs bien souligné avec la hiérarchisation qui désormais est faite aujourd'hui, qui, loin de faire oublier nos différences de sexe, religion, race, etc... les met peut-être encore d'avantage en exergue...
Et quitte à vouloir l'imposer dans la loi, bien que loin de résoudre le problème à la base, je trouve la proposition de @Ragalok, d'embaucher proportionnellement au nombre de candidatures reçues, très astucieuse.

Enfin pour terminer, il y a quand même dans la vidéo postée par @Anaon quelque chose que j'ai trouvé de très juste :

"La loi ne fait pas de différences et c'est malheureusement la preuve que parfois, ce ne sont pas les bonnes intentions qui font les bonnes lois." Philippe Beuzelin

Contribution le : 02/09 03:12:21
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Hebus25
 2  #66
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Inscrit: 30/01/2008 14:27
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@-Flo- Peut-être que la nouvelle génération à déjà globalement intégré le fait qu'il n'y a pas de différence de compétences entre les deux sexes et que du coup ils ne comprennent pas cette loi.

De mon point de vue, je n'ai, heureusement, pas connu de patron qui choisi son employé pour son sexe.

Concernant les postes à responsabilité, cela se fera naturellement avec le temps. Le problème de cette loi, c'est qu'elle va focaliser l'attention sur les femmes ayant reçue ces postes et la moindre de leur erreur sera un prétexte pour lui signaler qu'elle n'est pas à sa place.

Je pense que la pompe est déjà bien amorcé concernant les mœurs et pour moi cette loi n'est déjà plus "d'actualité". Et je ne te parle pas de notre chère ministre, qui dès qu'elle ouvre la bouche donne du grain à moudre à ses opposants.

Mesdames venez faire de l'informatique, vous serez accueillis les bras ouverts 😀. Et on oublie l'image du gros geek barbu devant son clavier, elle est au moins autant exagéré que celle de l'infirmière ou la secrétaire en blouse courte ou mini jupe.

Contribution le : 02/09 07:34:08
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koikoi_koi
 3  #67
Koluche
Inscrit: 30/08/2016 07:02
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@-Flo-
Citation :

La palme revenant à l’argument des éboueurs... Qui revient en gros à dire que si les hommes sont privilégiés dans certaines professions, c’est à mettre en relief avec le fait que d’autres hommes sont majoritaires dans des professions physiques plus ingrates. Et qu’il existe donc une sorte de compensation de solidarité masculine où les uns se sacrifient pour les autres, et qui légitime la privation de certains emplois aux femmes tant qu’elles ne sacrifient pas des leurs à certaines besognes plus physiques.


Tu veux dire en raison d'un quotta froid et arbitraire de bureaucrate?
Ben c'est un peu ce qu'il va se passer... non?

Si les quottas ne doivent s'appliquer uniquement aux métiers qui "intéressent" les femmes ou ceux qui sont financièrement et "confortablement" intéressant, ça ne ressemble plus vraiment à de "l'équité" mais à du favoritisme...

Comme je le disais à Anaon: Les lois sont dangereuses quand elles retardent sur les mœurs. Elles le sont davantage lorsqu'elles se mêlent de les précéder.

Je pense que l'équilibre de l'égalité ou d'équité se met en place naturellement depuis des décennies. Vouloir accélérer les choses par des sanctions et des quottas c'est juste contreproductif.
Il faut être patient et privilégier l'éducation plutôt que le bâton

Contribution le : 02/09 08:31:41
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-Flo-
 0  #68
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@SpirAngel : Je suis d'accord avec toi dans les grandes lignes, et notamment avec le fait que dans l'esprit, le système idéal serait effectivement rapporté au nombre de candidatures. Mais bien plus difficile à contrôler, pour ne pas dire impossible.
Comme je l'ai dit je suis très partagé à ce sujet, mais il n'en demeure pas moins que beaucoup de contre-arguments présentés dans ce topic sont aberrants, et c'est surtout ce point qui m'a fait réagir. Je cite entre autres :
- La négation du constat de base
- Les RH sont des femmes alors elles n'ont qu'à régler ce problème entre elles
- Le "ça va se faire doucement, il y a qu'à attendre" (facile de prôner la patience quand on n'est pas concerné)
- Et le fameux "ah l'égalité, c'est quand ça les arrange hein" qu'on retrouve dans à peu près tous les topics de ce genre et qui m'horripile au plus au point tant il est vide de sens

Contribution le : 02/09 10:28:03
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aioren
 5  #69
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :

@-Flo- a écrit:
@SpirAngel : Je suis d'accord avec toi dans les grandes lignes, et notamment avec le fait que dans l'esprit, le système idéal serait effectivement rapporté au nombre de candidatures. Mais bien plus difficile à contrôler, pour ne pas dire impossible.
Comme je l'ai dit je suis très partagé à ce sujet, mais il n'en demeure pas moins que beaucoup de contre-arguments présentés dans ce topic sont aberrants, et c'est surtout ce point qui m'a fait réagir. Je cite entre autres :
- La négation du constat de base
- Les RH sont des femmes alors elles n'ont qu'à régler ce problème entre elles
- Le "ça va se faire doucement, il y a qu'à attendre" (facile de prôner la patience quand on n'est pas concerné)
- Et le fameux "ah l'égalité, c'est quand ça les arrange hein" qu'on retrouve dans à peu près tous les topics de ce genre et qui m'horripile au plus au point tant il est vide de sens


Ces arguments t'horripilent sûrement parce qu'ils sont en partie fondés et que tu ne sais pas y répondre autrement que par une pirouette de mauvaise foi 🙂

Pour le fun, je t'en rajoute un autre : Si les femmes sont payées 20% de moins que les hommes, pourquoi les entreprises n'embauchent-elles pas que des femmes pour réduire leur masse salariale et accroître leurs profits ?

Des pavés ♦

Contribution le : 02/09 10:34:42
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eck0es
 1  #70
Je viens d'arriver
Inscrit: 18/08/2017 17:37
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Vive la restriction des libertés de choix. Ah bas le libre arbitre. Vive la pensée unique.

Contribution le : 02/09 10:38:46
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Variel
 4  #71
J'aime glander ici
Inscrit: 08/01/2009 15:53
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Citation :

@Anaon a écrit:
@fluffy @_Spo0n_ @Croc63 @Variel Vous êtes à la ramasse les gars ! C'est impressionnant !

Effectivement, je suis à la ramasse… Puisque tu le dis.

La différence c'est que je n'ai pas d'œillères dogmatiques pour limiter mon point de vue.

Les compétences professionnelles ne se trouvent pas dans la culotte, mais dans la tête.
Ceci posé, apprends donc cher contradicteur, que je vis depuis le siècle dernier avec un ingénieur qui se trouve être mon épouse.
Accessoirement, elle me trouve très féministe… En tous cas, bien davantage qu'elle n'est !

Lorsqu'elle a eu à recruter du monde, elle n'a pas souvent eu affaire à des filles, car celles-ci n'étaient guère concernées par la partie où elle (ma chère et tendre) évoluait.
Si le cas se présentait d'avoir à faire un choix, à diplôme équivalent, elle a toujours choisi le plus compétent. Pas de pot pour toi, dans 99.9% des cas, c'était un mec.

Un dernier point : si le féminisme se résume à des aberrations grammaticales, "les femmes et les hommes", professeurE, et autres conneries, le monde est vraiment mal barré. Et toi avec.

Contribution le : 02/09 10:40:08
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Hebus25
 1  #72
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Inscrit: 30/01/2008 14:27
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Citation :

@-Flo- a écrit:
- Les RH sont des femmes alors elles n'ont qu'à régler ce problème entre elles


Je répond à celui-ci parce qu'il me concerne.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire, tu déformes largement mes propos....

C'était plutôt dans le sens :
Quelle est la raison qui fait que les ressources humaines ont tendance à privilégier les hommes alors qu'on ne peut pas vraiment les accuser de faire du sexisme ?

Contribution le : 02/09 10:54:34
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Croc63
 1  #73
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Citation :

@-Flo- a écrit:
beaucoup de contre-arguments présentés dans ce topic sont aberrants, et c'est surtout ce point qui m'a fait réagir.



Citation :
- Les RH sont des femmes alors elles n'ont qu'à régler ce problème entre elles

Il n'a pas pas dit ça! Sa phrase se rapproche plus de celle de @Variel qui dit:

Citation :
Si le cas se présentait d'avoir à faire un choix, à diplôme équivalent, elle a toujours choisi le plus compétent. Pas de pot pour toi, dans 99.9% des cas, c'était un mec.


Citation :
- Le "ça va se faire doucement, il y a qu'à attendre" (facile de prôner la patience quand on n'est pas concerné)

Encore une mauvaise interprétation et @Hebus25 a, là aussi, fait le point dessus en disant que le truc a travailler serait au niveau de la formation en motivant hommes et femmes a s'engager dans une voie qui pensaient être pour le sexe opposé! Et ainsi, ba, naturellement il va falloir du temps entre la personne qui rentre aujourd'hui ou demain en formation après avoir montré que c'est un métier pour tous et le jour ou il rentre dans la vie active!

Donc ça ne sera pas pour après demain d'ou le "Il faut être patient!"  Car c'est déjà le cas notamment dans les campagnes de pubs pour recruter dans l'armée ou les femmes depuis plusieurs années sont montrées dans les campagnes! Et non! Il n'y a pas besoin de montrer plus de femmes que d'hommes dans ces pubs comme Anaon s'acharne a vouloir mettre plus de femmes en avant pour ne pas les laisser oubliées! Encore une fois on en revient a la base de faire l'éducation en montrant que chaque métier est accessible (ou pas peut être pour certains cas, je n'ai as d'exemples) A tous!

Et du coup vôtre façon de faire a forcer la chose est contre productive surtout sachant que les changements sont déjà en place et se font déjà! D'ou le fait de faire remarquer que cette loi a la con est déjà obsolète et est, une fois de plus contre productive! D'ou ma métaphore un peu niaise qu'il ne sert a rien de sodomiser a sec en deux secondes alors que ça ira bien mieux en prenant tout son temps pour qu'ensuite ça aille tout seul!

Un gamin qui veut rentrer en médecine il ne sera pas médecin demain!

Je me dis souvent qu'il y a des évolutions que je ne verrai pas de mon vivant quand on comprend que les choses ne se font pas du jour au lendemain! Toi et Anaon êtes du genre a vouloir tout tout de suite! Et ça va vous perdre et nous tous nous foutre dans la merde!
Comme Anatoli Diatlov a Tchernobyl qui a voulu passer outre toutes les consignes de sécurité pour aller au plus vite et on connait le résultat! (oui je sais, métaphore a la con)

P'tain mais laissez le temps au temps sachant déjà que les moeurs sont amorcées dans le bon sens! C'est une très bonne chose, non?

Edit:

Désolé @Hebus25 , je n'avais pas vu que tu avais répondu avant moi!

Contribution le : 02/09 10:59:13
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-Flo-
 0  #74
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :

@aioren a écrit:
Ces arguments t'horripilent sûrement parce qu'ils sont en partie fondés et que tu ne sais pas y répondre autrement que par une pirouette de mauvaise foi 🙂

Pour le fun, je t'en rajoute un autre : Si les femmes sont payées 20% de moins que les hommes, pourquoi les entreprises n'embauchent-elles pas que des femmes pour réduire leur masse salariale et accroître leurs profits ?

Des pavés ♦


En partie fondés ? Quelle partie précisément ? Et quelle mauvaise foi ?
PS : Je n'en cite qu'un seul qui m'horripile.

Quant à ta question, quelle est ta propre réponse ?


Citation :

@Hebus25 a écrit:
Je répond à celui-ci parce qu'il me concerne.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire, tu déformes largement mes propos....

C'était plutôt dans le sens :
Quelle est la raison qui fait que les ressources humaines ont tendance à privilégier les hommes alors qu'on ne peut pas vraiment les accuser de faire du sexisme ?


Et pourquoi ne pourrait-on pas les accuser de faire du sexisme ? Parce que ce sont majoritairement des femmes ?
Le sexisme ne concernerait que les hommes ?

@Croc63 : Je ne suis pas pour le "tout tout de suite", mais je suis en effet pour envisager d'éventuelles solution qui permettraient d'accélérer le processus. C'est mal ?
Car encore une fois, il est facile de prôner la patience lorsqu'on n'est pas directement concerné.

Contribution le : 02/09 11:27:01
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Anaon
 0  #75
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@Variel
Citation :
Ceci posé, apprends donc cher contradicteur, que je vis depuis le siècle dernier avec un ingénieur qui se trouve être mon épouse.
Accessoirement, elle me trouve très féministe… En tous cas, bien davantage qu'elle n'est !


Citation :
Les "féministes" ne veulent pas tous les postes des mecs mais uniquement ceux qui leur paraissent valorisants.
Pour vider les poubelles à 5 plombes du mat', ça ne dérange pas que ce ne soient que des hommes.
Pareil pour manier la pioche au fond d'un trou, ou inspecter les égouts.
Quant à la politique, on voit les résultats.


On est bien d'accord sur la définition du mot féministe ? Un féministe c'est pas celui qui commet des féminicides !

Contribution le : 02/09 11:34:24
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Croc63
 1  #76
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Citation :

@-Flo- a écrit:


@Croc63 : Je ne suis pas pour le "tout tout de suite", mais je suis en effet pour envisager d'éventuelles solution qui permettraient d'accélérer le processus. C'est mal ?


Ba oui c'est mal aux raisons que de trop tirer sur la corde d'un coup elle va céder sachant qu'en plus il n'y a pas vraiment la possibilité de faire! Et que si effectivement, comme l'a soulevé Hebus, l'éducation et l'orientation professionnelle font qu'on se retrouvera avec une plus grande disparité des sexes dans divers métiers en travaillant dans ce sens la, et c'est déjà le cas, tu ne peux pas demander que tout change tout de suite surtout avec le risque qu'au contraire cela devienne contre productif. Comme déjà dis, Paris ne s'est pas fait en 1 jour.

Contribution le : 02/09 11:36:32
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CrazyCow
 1  #77
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J'ai juste une chose à dire : c'est "Bourg-en-Bresse" et pas "Bour-en-Bresse". Tous les journalistes nationaux font cette erreur

Contribution le : 02/09 11:40:47
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-Flo-
 0  #78
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@Croc63 : Pour la deuxième fois, je ne suis pas pour que "tout change tout de suite"...
Et bien sûr que les choses sont sur la bonne voie et que ça progresse dans le bon sens. Simplement, je ne me contente pas de cet état de fait pour balayer d'un revers de la main les éventuelles solution qui permettraient d'accélérer le processus. Que toi tu décrètes contre-productives, mais qui ne le sont pas forcément pour autant.

Et surtout, encore une fois, c'est la qualité des contre-arguments qui me fait réagir...

Contribution le : 02/09 11:44:13
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Croc63
 0  #79
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@-Flo- de devoir en arriver a mettre des prunes pour instaurer maintenant cet équilibre de 50/50 dans les administrations, n'est ce pas un bon exemple de contre productivité? 
D'imposer pour équilibrer, n'est ce pas contre productif?

Perso, si il doit y avoir autant de femmes que d'hommes dans l'administration ou ailleurs ou bien même plus de femmes dans certains domaines ou actuellement il y a plus d'homme, ce qui ne me pose aucun problèmes mais qu'il faudra attendre 20 ans pour voir des résultat significatifs et ou les choses se sont faites naturellement, sans contraintes, sans rien, je préfère 1000 fois!

Je suis concerné tout autant que toi vivant en société et tributaire des autres! C'est pourtant moi qui devrait être emmerdé de ne pas voir les choses avancer plus vite étant, je suppose bien plus près de la mort que toi.

Contribution le : 02/09 11:58:24
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-Flo-
 0  #80
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@Croc63 Tu te sentirais, je pense, plus concerné si tu étais une brillante jeune femme qui ambitionnait un poste de top management dans l'administration.
Je ne suis alors pas certain que le fait de savoir que dans 20 ans ça ira peut-être mieux suffirait à apaiser ton sentiment d'injustice parce qu'on t'aura privé du poste que tu visais au prétexte qu'il demande de la poigne et qu'une femme n'était donc pas le bon profil pour ça.

Encore une fois, n'étant pas directement concerné, je ne pense pas que tu sois le plus qualifié pour juger du délai d'attente raisonnable, et je ne doute aucunement que le fait de devoir attendre 20 ans ne te pose à toi aucun problème. Tu as raison lorsque tu dis que tu es concerné tout autant que toi, car je ne le suis pas plus que toi. Et parce que ce n'est justement pas de nous dont il s'agit.

Et non, mettre des prunes pour corriger des comportements, ce n'est pas forcément contre-productif. C'est le principe même de la prune.
Par exemple, on met aussi des prunes aux entreprises qui ne recrutent pas d'handicapés. Là aussi la mesure est imparfaite car les profils sont rares. Mais peut-on pour autant dire que l'intention est mauvaise, et quelle alternative peut-on proposer sans devoir attendre 3 générations ?

Contribution le : 02/09 12:31:30
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