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MicAy
 0  #41
J'aime glander ici
Inscrit: 17/10/2008 17:35
Post(s): 7277
Floooo : On n'est pas anonyme au téléphone.

Mixture_X : L'anonymat n'existe pas sur internet. T'as beau avoir 15000 pseudos avec des IP # pour chaque, ça n'y changera rien.

Contribution le : 02/03/2010 05:58
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 0  #42
Fantôme
Citation :

MicAy a écrit:
Mixture_X : L'anonymat n'existe pas sur internet. T'as beau avoir 15000 pseudos avec des IP # pour chaque, ça n'y changera rien.

Donc l'anonymat n'existe tout simplement pas mais n'est qu'une illusion.

Tu peux parler d'adresse IP, je peux parler de TOR, d'anonymiseur et de proxy en tout genre.

Contribution le : 02/03/2010 06:48
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MicAy
 0  #43
J'aime glander ici
Inscrit: 17/10/2008 17:35
Post(s): 7277
Tu aurais même pu rajouter le vieillot Steganos et les autres 🙂
Les équipes spécialisées y mettront les moyens.

Contribution le : 02/03/2010 07:07
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 0  #44
Fantôme
Internet n'est pas une télé interactive mais un outils de communication (c'est pas moi qui le dit , c'est le conseil constitutionnel entre autre) et je citerais Benjamin Bayard qui résume très bien ce qu'Internet apporte au monde:

"L'imprimerie a apprit au peuple a lire, Internet lui apprendra à écrire."

Contribution le : 02/03/2010 09:34
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SakaVin
 0  #45
Je suis accro
Inscrit: 15/10/2009 17:27
Post(s): 1580
un démotivator qui illustre bien la vision que j'ai de 4chan.


Contribution le : 02/03/2010 14:06
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-Flo-
 0  #46
Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
Post(s): 15182
Karma: 12550
Citation :

MicAy a écrit:
Floooo : On n'est pas anonyme au téléphone.

Mixture_X : L'anonymat n'existe pas sur internet. T'as beau avoir 15000 pseudos avec des IP # pour chaque, ça n'y changera rien.


On n'est véritablement anonyme ni au téléphone ni sur internet (sauf peut-être 0,5% des internautes). Mais l'analogie avec le téléphone est qu'on peut ressentir cette même sensation d'anonymat. On parle ici d'anonymat superficiel aux yeux de tes interlocuteurs.



Mixture_X, merci pour cette explication, je commence à mieux saisir ton point de vue, même si je ne le partage toujours pas.

Ayant découvert internet assez tôt, aux alentours de 97-98, je pense savoir assez bien à quoi il ressemblait à ces débuts grand public. Et je ne partage pas du tout ton constat. J'ai l'impression que tu as une vision généralisée d'un comportement marginal sur internet.
De tout temps l'anonymat a été possible sur internet, mais cela n'a jamais voulu dire qu'on y avait systématiquement recours. J'entends par là qu'on utilisait bien souvent notre nom réel pour converser. Par la suite les gens ont commencé à avoir recours de manière plus systématique à des pseudos. Mais avoir un pseudo n'est pas synonyme d'avoir un double virtuel complètement détaché de ce qu'on est. Parce qu'encore une fois, l'anonymat n'est pas synonyme d'irréel.

Tu vois internet comme un terrain de jeu pour ton double virtuel, mais ce n'est pas le cas de la majorité des internautes (si on exclut les jeux en ligne spécifiquement dédiés à ce genre de comportement).

Citation :
Certaines personnes insultaient d'autres mais à de rares exceptions cela n'entrainait aucun dégât moral sur la personne visait car on insultait son pseudonyme (les exceptions sont généralement les hackers et leur égo sur-dimensionné).


Encore une fois je ne suis pas du tout d'accord avec ce constat, qui est lié à ce que j'explique juste avant. À partir du moment où le pseudo n'est pas un double virtuel mais juste un avatar préservant l'anonymat, c'est un être humain qui est insulté.
Si tu adresses une insulte à l'encontre de Floooo, c'est bien moi que tu blesseras (moi, l'être humain derrière le pseudo).

Dire qu'internet n'est pas la réalité, c'est prendre le risque de se désensibiliser complètement vis-à-vis des autres personnes que tu y croiseras. Si tu shootes des personnes au hasard dans la rue dans GTA ça n'a aucune conséquence, car ce n'est pas la réalité.

Penser qu'internet n'est pas la réalité, c'est être amené à reproduire ce type de comportement dans un environnement où les autres ne sont pas en train de jouer avec toi. C'est par exemple être amené à participer à des lynchages numériques collectifs extrêmement destructeurs pour l'individu qui en est la cible. Combien de victimes bien réelles de ces lynchages sont parties en dépression, ou tout du moins en ont gardé des séquelles ?

Plus grave encore, dire qu'internet n'est pas la réalité, c'est décrédibiliser les témoignages des internautes de certaines régions du monde au sein desquelles internet est le seul moyen d'expression quasi-totalement libre.

Internet n'a jamais eu vocation d'être un terrain de jeu. Il a été créé à des fins sérieuses, a toujours été depuis utilisé majoritairement à des fins sérieuses, et le sera toujours.

Ton comportement de schyzophrénie numérique est marginal rapporté au nombre total d'internautes, et l'a toujours été.

De plus, internet est bien plus vaste que cet espace de discussion entre internautes qui te sert de terrain de jeu.

En d'autres termes et pour résumer, les espaces de discussion sont une petite partie d'internet, et les doubles virtuels irréels sont eux-même une petite partie de ces mêmes espaces de discussion.

Alors dire qu'internet n'est pas la vraie vie, c'est considérer qu'internet dans son ensemble doit être considéré comme cette minuscule facette qui le compose et par laquelle toi, tu le vois.

Contribution le : 02/03/2010 14:59
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 0  #47
Fantôme
Ce qui est bien c'est qu'on se comprend. La seule divergence car nous avons à peu près les mêmes points de vue, c'est le rapport IRL et Internet.

Tu dis que je prends Internet pour un vaste terrain de jeu, ce n'est pas le cas. J'ai dû mal m'exprimer.

Je n'ai pas dit que c'était un vaste bac à sable, après tout une bonne partie de ma culture fut apporté par Internet, ou plutôt je l'ai cherché.

Deuxièmement, j'ai dit que c'était ma vision des choses et des évènements (ou je crois l'avoir dit). C'est parce que je sais que certains non pas cette même vision et on une hypersensibilité envers leur popularité virtuel que je ne fais pas ce que je veux. En fait non, je fais ce que je veux car je n'ai aucun désir à essayer de faire souffrir inutilement quelqu'un, c'est donc pour ça que j'évite (mais c'est un phénomène de groupe, je ne me souviens pas avoir participé) les lynchages, les insultes et autres agressions.

Je n'ai pas non plus dit que je ne ressentais rien lorsque que l'on m'insulte par le biais de "Mixture X" cependant, même si j'ai piqué de vrais colères et vociférés des insultes devant mon écran, cela s'arrêtait là... contrairement à ce qu'il peut se passer IRL. Pourquoi? Parce que je n'aurais pas ces gens m'insultant si je les évite contrairement dans la "vraie vie" (la vérité n'est pas la réalité, notion que j'ai peut-être confondu lors d'un post sans le vouloir). Il faut savoir se détacher.

Je ne vais pas continuer le débat car c'est un débat sans fin, l'un n'a pas plus tort que l'autre, on a juste deux points différents.

Et pour revenir une dernière fois (flemme de devoir reformuler mon petit paragraphe). Comme je l'ai (surement mal) exprimé, je suis conscient qu'Internet fut fait dans des buts sérieux (militaires, scientifique...mais certainement pas commerciale ni sociale) et que, quand je suis arrivé, ces buts avaient en partie disparu ou tout du moins étaient dans l'ombre. Comme je l'ai dit, je fus éduqué dans le fait de vivre dans une forme de paranoïa et de prudence vis-à-vis d'Internet. Est-ce mal? Non.

PS: Et si je me lâche sur 4chan c'est parce que je sais une chose, c'est que dans cet endroit de dépersonnalisation: "aucun d'entre nous n'est aussi cruel que nous tous réunis".

Et il y a une chose où tout le monde sera d'accord: les reportages de LCI sont vraiment à chier :-D

Contribution le : 02/03/2010 16:51
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-Flo-
 0  #48
Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
Post(s): 15182
Karma: 12550
Voilà une fort belle conclusion. 🙂

Quoi qu'il en soit merci pour cette discussion très cordiale. Ça devient malheureusement de plus en plus difficile à obtenir sur le forum...

Contribution le : 03/03/2010 02:02
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Klaus-Mann
 0  #49
Je masterise !
Inscrit: 20/03/2008 00:02
Post(s): 4516
Ce fut bien intéressant de vous suivre, les mecs 🙂

Je n'ai pas vu le reportage, il sent d'ici la déformation morale que lui font subir ceux qui n'y vont jamais. Je crois que de tels sites sont une bouffée d'espoir pour le net. Tant qu'ils existeront, je serai rassuré sur la qualité de ce qu'on peut trouver sur le net.

4chan, ce n'est pas génial, ça reste une sorte de défouloir véreux et vicieux tournant autour d'images, mais au moins on n'y voit pas de barrières, ou presque pas. Ca doit etre un des seuls endroits ou j'ai trouvé des choses vraiment répugnantes, et ça c'est une bonne chose, parce qu'au moins elles existent et ne sont pas censurées au nom d'une éthique quelconque.

Le pire côtoie le meilleur, et 4chan est plutôt dégueux, voire vraiment bien dégueux : il existe donc l'inverse, des sites qui n'existeraient pas sans cette liberté. Le jour où on interdira le pire, on sucrera le meilleur, comme c'est un peu le cas pour la télévision, mielleuse, insipide et bouffée par le mercantilisme. Il suffit de voir le niveau des débats qu'on peut voir à la télé, sur des sujets comme le piratage, ou la censure : ça ne dépasse jamais le niveau des préjugés basiques, et on sent bien que les protagonistes des débats ont été choisi avec (trop de) soin.

Pour revenir à 4chan, j'y ai trouvé une quantité d'images assez terribles, dans divers secteurs du site. Ouais, on y trouve du porno, du gore et des cadavres d'enfants, mais on y trouve aussi des perles, un peu comme dans un vieux grenier où se sont entassés des tas de choses de façon chaotique.

Pourvu que les hordes de barbares bien pensants n'aient jamais la force de le détruire, parce qu'avec leur aveuglement de justiciers, ils vont détruire l'essence même du net.

Tant qu'il existe le pire, il existe le meilleur. C'est impossible autrement.

Contribution le : 03/03/2010 08:40
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 0  #50
Fantôme
Citation :

Floooo a écrit:
Voilà une fort belle conclusion. 🙂

Quoi qu'il en soit merci pour cette discussion très cordiale. Ça devient malheureusement de plus en plus difficile à obtenir sur le forum...


Mais de rien, le plaisir est partagé.


Concernant 4chan, en général on le résume trop à /b/ et à son ignominie mais il ne faut pas oublier les autres channels et même cette communauté prêt à rendre service sans rien attendre en retour (et même sur /b/). Et je suis fier de cette communauté.

Comme je le dis souvent: les meilleurs et pires choses que j'ai vu sur Internet étaient sur 4Chan.

Contribution le : 03/03/2010 19:10
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potexto
 0  #51
Je masterise !
Inscrit: 05/01/2010 18:03
Post(s): 2115
4chan est peut etre choquant, mais c'est un site americain, je me demande comment c'etait dans la version japonaise, connaissant leur gout pour les ..... choses peu communes :-? :oops:

Contribution le : 03/03/2010 19:51
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 0  #52
Fantôme
Citation :

potexto a écrit:
4chan est peut etre choquant, mais c'est un site americain, je me demande comment c'etait dans la version japonaise, connaissant leur gout pour les ..... choses peu communes :-? :oops:


C'était?

Contribution le : 03/03/2010 20:16
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MasterChief
 0  #53
Je suis accro
Inscrit: 25/04/2008 12:12
Post(s): 1657
Citation :

Bonnie a écrit:
Waw !

Quel débat clair et concis, basé sur des arguments concrets des deux côtés, pourquoi ne voit-on pas ça dans les médias traditionnels ? (question rhétorique s'il en est une)

Je m'en viens prendre position du côté de Mixture sur ce point.

Pour exprimer la nécessité, et je dirais même plus l'indispensabilité (n'en déplaise au traducteur firefox d'ailleurs) de l'anonymat sur internet, il faut revenir à ses fondamentaux.

L'un des plus grands apports d'Internet au monde moderne est la liberté d'expression totale et universelle. Pratiquement tout ce qui en est sorti, l'a fait parce qu'Internet permet cette diffusion simple et instantanée, sans regard sur l'identité du diffuseur.

Koreus par exemple, s'y serait peut-être repris à deux fois avant d'envisager de lancer un tel site, s'il avait du y dévoiler haut et fort ses nom et prénom. C'est une lourde responsabilité qu'il est difficile d'endosser.

Tout ceci est très limpide pour tout le monde je pense, alors j'en viens au fait : l'anonymat sur internet est essentiel, et doit être défendu. Si chaque pseudo devient une identité aux yeux de la loi, ce n'est plus Internet. C'est, comme vous l'appelez, "la vraie vie". Et la vraie vie est tout sauf une zone de liberté d'expression totale, ce que est bien logique.

Internet n'est pas totalement détaché de la vraie vie, personne n'affirme ça. Mais il trouve son intérêt dans le fait qu'il est anonyme par principe. Libre à chacun d'y dévoiler son identité de son propre chef, pour s'y faire connaître publiquement ou autre, dans un second temps. Mais le jour où la loi considèrera comme acquis le fait que "Paul Delamoule" sur Facebook correspond à Paul Delamoule dans la vraie vie, on aura rayé, d'un trait au feutre gras, la définition d'Internet.

Donc oui, je le clame haut et fort, si on est d'office soi-même, ce n'est plus Internet. Je n'aurais pas écrit ce torchon si j'avais du laisser mon nom et mon prénom en sortant. Et 99,9% d'Internet n'existerait pas. (et 0,1% d'Internet, ce n'est pas vraiment Internet)

Que faire contre les dérives nocives et concrètes (pédophilie, etc.) d'un tel système ? C'est un sujet sur lequel il est important de s'attarder, mais la réponse hâtive qui voudrait faire d'internet une second life, avec les beaux "NET Passeport" que voulait nous faire porter Billou en 95, est réactionnaire, infantile et stupide.

Je concluerai donc cet argumentaire par cet appel magnanime aux législateurs d'internet :

Don't mess with the internet bitches, nous sommes entrés ici par la volonté du peuple, et nous n'en sortirons que par la force des lance-roquettes, puisqu'il faut vivre avec son temps.


Je ne contredis en rien ton argumentation mais je pense qu'on peut y rajouter les arguments précédents. L'anonymat a fait très clairement augmenter le nombre d'utilisateurs mais malgré le choix de garder sa vie privé (j'entends par la nom et prénom), mais se même anonymat ne protège par pour autant la personne qui se cache derrière son pseudo.

Pour le reste je vais pas m'étaler sur le sujet comme toi ^^ mais je trouve que au niveau des problèmes de pédophilie et d'autres abus de se moyens de communication massif, les avis se rejoignent très nettement.

Contribution le : 03/03/2010 20:43
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