| Invité | 0 #21 |
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FantômeInvité
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Désolé mais tu comprends toujours pas ce que je dis. Et si tu cherches à comprendre, te braque pas quand je te dis que tu comprends pas, sinon tu comprendras jamais...
L'univers est techniquement compréhensible dans son ensemble. Il peut s'expliquer. Il PEUT s'expliquer. J'ai pas dis qu'on doit TOUT expliquer, ou qu'on expliquera tout, mais qu'il peut s'expliquer. Tout peut s'expliquer. C'est ce qu'on appelle la vérité. S'il n'y a pas une vérité concrète et qui se tient raisonnablement, il n'y a pas d'univers, il n'y a rien, point. Même s'il y a des choses contradictoires dans les choses, elles s'expliquent. Mais j'ai pas dis qu'on doit tout expliquer tout le temps, j'ai dis qu'on doit tendre vers un maximum d'explications. Donc j'ai pas compris tes digressions sur les scientifiques supérieurs (discours avec lequel j'ai mes affinités d'ailleurs). Concernant la planète Terre qui accueille la vie, c'est le premier chapitre du livre que je t'ai conseillé. Je résume ce que j'en ai tiré: L'univers arrive dans son infinité ou sa quasi infinité (ça c'est un autre problème). La taille est inconcevable. Le nombre de planètes qui se forment de même. Dans cette infinité (relative) de planètes, est-il imaginable qu'aucune, absolument aucune d'entre elles ne soit apte à accueillir la vie? Pourquoi ce raisonnement? Il faut voir les choses à l'inverse. La vie peut exister selon certaines conditions (les raisons métaphysiques c'est autre chose), et l'Univers est immeeeeeense. Est-il seulement envisageable qu'absolument aucune des planètes de l'ensemble de l'Univers n'accueille la vie? La vie sur Terre, c'est un gros coup de bol, mais c'est pas pour autant une chose étrange en soi. Mais quand on se rend compte de la "chance" qu'il a fallu pour arriver à la vie, on voit certes les choses un peu différemment. Et pour les maths je vois pas où est le problème, c'est un langage qui s'utilise à différentes fins. C'est exactement pareil que le français ou n'importe quelle langue au final. Ça sert à communiquer, ça évolue, ça se couche sur papier sous différents styles, ça devient une, voire des disciplines à part entière. Et encore une fois la compréhension du monde ne se fait pas dans les maths mais avec l'aide des maths. Toutes tes questions, ton raisonnement tu pourrais l'appliquer au français, mais tu verrais que ça n'a pas spécialement de sens, puisqu'au final ou gagne énormément à avoir cette convention.
Contribution le : 11/10/2012 09:43
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| aioren | 0 #22 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Les "scientifiques", ces êtres bizarres à géométrie variable qui peuplent les débats sur Koreus. Si un jour vous en croisez un, prenez-le en photo et postez-la ici, parce que je suis curieux de voir à quoi ça ressemble.
Contribution le : 11/10/2012 10:09
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AWARD NATIONALE 2015 : Klaxon |
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| Invité | 0 #23 |
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FantômeInvité
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Citation :
Contribution le : 11/10/2012 10:58
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| Dakitess | 0 #24 |
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Vous me lisez en diagonale ou quoi ? xD
Autant reprendre point par point, ou plutôt paragraphe après paragraphe : A priori, j\'avais au contraire très bien saisi ce que tu voulais dire et répète ici, ne t\'en déplaise. Et y\'a pas à dire, je ne comprends toujours pas ^^ Je cherche hein, mais je trouve pas, je ne suis \"pas d\'accord\", sans être certain de rien. Pourquoi tout serait il explicable ? J\'ai bien compris que tu écartes l\'homme de cette notion, mais cela n\'empêche, la question demeure. Qu\'est ce donc que cette Vérité dont tu parles, et définissant le pourquoi du comment du grand tout ? Une entité organisatrice ? Une notion abstraite, un raisonnement par l\'absurde ? J\'ai le sentiment que tu ne peux concevoir l\'existence d\'un univers non explicable, tandis que moi c\'est l\'inverse : j\'ai du mal à croire qu\'une chose nous dépassant en tout point et aussi... \"universelle\" que l\'univers, puisse être \"bêtement\" explicable. Sans même incorporer une quelconque notion d\'homme la dedans, je t\'ai bien suivi, crois moi. Quant au fait de tendre vers un max d\'explications, cette fois de la part de l\'humain, je suis revenu la dessus, je suis parfaitement d\'accord. A propos de notre chère planète, à nouveau... C\'est exactement ce que je dis ^^ Content que nous ayons la même vision, mais il semble que tu ne l\'ai pas compris comme ça. Je soutenais en effet le fait que notre Planète n\'a rien d\'extraordinaire. Elle est juste très rare, mais pas excessivement. Et a de la valeur \"par hasard\", parce que la bonne configuration est la notre, celle de la vie. En dehors de ça, et sans considération humaine, c\'est une planète quoi. Bref, je vois pas ce que tu reproches à mon raisonnement, qui est franchement à 100% en accord avec le tiens ^^ Pour les maths, encore une fois... vous me lisez de travers, c\'pas possible xD Oui, bien sur que c\'est indispensable, c\'est un langage comme un autre. Je ne dis pas le contraire, hein ? Bien sur qu\'on y gagne -_-\" On peut bêtement pas faire autrement. Maintenant, laisse moi te donner une nouvelle comparaison, qui vient de poindre dans mon esprit alakon : tu croises dans la rue, une ravissante nana, parlant au téléphone, habillée somme tout classiquement, avec une démarche élégante mais sans plus, en bref ? Naturelle, mais... Absolument craquante, comme une vérité qui sonne dans ta tête. Pas la bonasse, nan, LA fille, la création parfaite, dans sa spontanéité, dans le moment présent. Au coin de la rue, le café dans lequel tu as rendez-vous avec ton meilleur pote. Tu tentes de lui expliquer l\'instant magique que tu viens de vivre, mais... Il ne peut pas être cerné par des mots, tu tournes, usant d\'un vocabulaire toujours plus fourni, créant presque des mots pour exprimer ton ressenti, mais... Rien à faire, c\'est insaisissable, et à bien y réfléchir, tu en perds cette image exceptionnelle à vouloir poser des mots dessus. Maintenant, pourquoi ne serait-ce pas la même problématique avec les mathématiques ? Par pitié, me retournez pas cet exemple en pleine gueule par plaisir de contradiction, je fais ce que je peux hein, c\'pas facile d\'imager ce qu\'on pense, parfois ! Tiens, on retrouve l\'idée... C\'est bien ça que je soutiens, au travers de plusieurs idées et plusieurs points de vue : la science célebien, mais je trouve qu\'elle nécessite ce recul, cette considération que nous disposons d\'outils formidables pour comprendre notre monde, interpréter et figer par équation des phénomènes reproductibles et exploitable. Voila. Mais pas définir la \"réalité\". Et siouplait, essayez de voir ce que je veux dire hein, c\'pas facile étant donné que je m\'embrouille naturellement, et que je misère dans mon expression. Mais quand même, y\'a de quoi nan ?:p
Contribution le : 11/10/2012 11:25
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| Invité | 0 #25 |
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FantômeInvité
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Pour ce qui est de l'explicable, c'est juste que je vois vraiment pas ce que tu as comme exemple d'inexplicable dans la tête. Je vois pas comment on peut concevoir que quelque chose n'ait absolument aucune explication et soit, existe, tout simplement, comme ça, pouf.
Je vois pas comment quelque chose qui est ne s'expliquerait pas entièrement. Et pour ton exemple, c'est que ton bonhomme il connaît pas la langue française sur le bout des doigts. Le bonhomme qui a son doctorat de lettres modernes y a plus de chances qu'il maîtrise mieux son discours. C'est pareil avec les maths. Et quand bien même il manque un élément, ou qu'un élément apparaît, le langage évolue. Y a cinquante ans, le mot "mail" n'existait pas, dans aucune langue. Les maths c'est sûrement pareil (j'en sais rien je suis pas scientifique). Un langage est historique.
Contribution le : 11/10/2012 19:23
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| Dakitess | 0 #26 |
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Inscrit: 02/12/2007 22:32
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Exactement, tu ne peux envisager de l'existant sans explication. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explication qu'il n'y a pas d'origine, de cause, si c'est ca qui t'embête. Quoique "cause" ramène à un raisonnement logique, qui pour moi n'est pas nécessaire. Quelque part, moi je peux tout à fait envisager que A => B sans que "=>" n'ait une quelconque logique, une quelconque explication. Et a nouveau, c'est restreindre sa pensée, je trouve que de parler de transformation, d'évolution, c'est déjà caractériser humainement un processus, qui n'en aurait peut être pas besoin. C'est franchement flou, mais peut pas faire mieux. Je continue de me dire pour le moment, que l'explication appartient à l'humain comme une interprétation du réel, tout à fait valable et louable, certe.
Quant au langage, je mets au défi le docteur en littérature d'user de tout son vocabulaire complexe et détaillé pour exprimer ce qu'il a ressentit. Rien qu'en terme d'échelle de temps, ça ne tient pas la route : son frisson aura duré 1-2 secondes quand il prendra plus de 3 minutes pour mettre de la suite dans ses idées et tenter d'aligner des mots. Il détruit forcément une énorme part de la magie. Et pour faire une analogie à la science, mettre des mots sur ce qu'il à ressentit va partiellement altérer son souvenir. Plutôt que d'y repenser comme un vague d'émotion absolument indescriptible, maintenant qu'il aura tenté d'en expliquer la teneur, il aura des mots associés, qui affaibliront le souvenir. Tout comme en quantique on considère (très grossièrement...) que jeter un coup d'oeil à un phénomène, c'est déjà altérer le cour de ce phénomène en y ajoutant un paramètre. Peu importe pour moi que les langues soient vivantes, que les maths se complètent et tentent de dépasser leur cadre. Ce sont des outils développés par l'homme, et donc intrinsèquement inapte à "dire" la réalité. L'interpréter, c'est une autre chose  Et oui, c'est déjà formidable ^^
Contribution le : 11/10/2012 23:33
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| Samedi | 0 #27 |
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Je suis accro
 
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Les femmes.
Contribution le : 12/10/2012 05:04
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| Sebmagic | 0 #28 |
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Contribution le : 12/10/2012 13:20
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| DaSiiSaD | 0 #29 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 03/06/2011 11:45
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Citation :
Ce sont des outils développés par l'homme, et donc intrinsèquement inapte à "dire" la réalité. Pourquoi ? Tu remets tout en doute sauf ça ? (J'ai lu 4/5 lignes du topic donc c'est possible que je sois complétement HS ^^)
Contribution le : 12/10/2012 16:42
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"Deux univers adjacents vivent en symbiose. Un univers fait de matière avec comme énergie, l'instinct. Un univers fait de métamatière avec comme énergie, l'intelligence." ClaudeDB, Chercheur en Croyance. |
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| Invité | 0 #30 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 12/10/2012 18:24
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| Invité | 0 #31 |
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FantômeInvité
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EDIT : Cats, j'ai du m'y reprendre à 11.7 fois pour comprendre ton commentaire. Meeeeeuh... Moi au contraire, je ne me satisfaits pas de ma propre vision, de ma subjectivité, j'ai envie de savoir ce qu'elle donne chez les autres, et de moduler la mienne sur les points qui sont erronés ou auquel je n'avais pas pensé Oui tout à fait, mais au final après avoir échangé, lu, vécu il te reste toujours que ta subjectivité.
Contribution le : 12/10/2012 18:27
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| Invité | 0 #32 |
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FantômeInvité
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Oui c'est ce que j'ai dit: le langage est un outil pour communiquer, une représentation relative de la réalité, pas la réalité elle-même. Va falloir t'y faire à ça, sinon tu risques d'être frustré bien longtemps. Il n'empêche que je ne suis pas d'accord du tout qu'il est impossible de faire retranscrire le sentiment que tu décris via le langage. Rien que dans ton post, on a pu s'en faire une certaine idée. Parce qu'on l'a sûrement tous ressenti (ce qui est certes une variable importante à la compréhension). Et je pense qu'avec une bonne maîtrise d'un langage, du locuteur et du récepteur, on peut tout se faire comprendre. Ca ne sera pas la réalité, la vérité, puisque ça sera une abstraction, mais tout sera compris.
Contribution le : 12/10/2012 18:31
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| Dakitess | 0 #33 |
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Inscrit: 02/12/2007 22:32
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Compris mais pas ressentit... Appréhendé, mais pas "absorbé" depuis l'essence même de la source du frisson.
Salut Das', comment vas tu ?!  Ouais, j'ai énoncé ça comme une certitude, ce qui est parfaitement erroné, ce n'est rien de plus que mon avis paumé sur la question. Tu n'as lu que quelques lignes, ce qui explique ta réaction. Je disais qu'appartenant à un système (la terre / l'univers), et usant d'outils directement développé par lui-même, il perd toute objectivité face au réel. Il peut comprendre et s'approprier ce qu'il voit, ressent, usant du langage des mathématique pour le formaliser et le partager, mais cela reste une vérité selon moi toute relative à l'homme. Une "bulle de compréhension" dans la grande bulle de la réalité. Si tu donnes comme outils des bâtonnets à un singe, et qu'il apprend à formaliser l'ouverture d'une banane par agencement des bâtonnets, il se retrouve irrémédiablement limité par ces bâtonnets. Au mieux, il évolue, comme nous, et utilise des branches pour s'exprimer avec plus de nuances. Mais il reste bloqué dans son système, et selon moi par essence, ne peut "décrire" la réalité, seulement l’interpréter et partager sa vision avec ses propres outils. Ce n'est pas comme si de base nous disposions d'outils de réflexion n'ayant rien à voir avec l'humanité ou encore la Terre. Si tel était le cas, on pourrait dire que l'on recherche la réalité en composant un Puzzle, à la manière d'Assassin creed qui dispose de morceau de "réalité" indépendant de toute action humaine, juste... "là". Ou encore 2001 Odyssée de l'espace, et ce Monolithe, qui s'il permettait réflexion sur le monde, permettrait au moins d'admettre que notre raisonnement ne s'articule pas autour que de notre pensée, mais également sur un éléments externe, "objectif" de son état, puisque non rattaché à notre existence. Peu importe son origine : Dieu, Hyper-espèce (elle capable de tout comprendre de la réalité de part son état unique, quelque part au centre de l'univers, ce que nous ne sommes probablement pas (unique, pas le centre... xD)). Pour moi, il manque cette dimension de source externe pour formaliser notre pensée, nous sommes contraints de réfléchir selon notre référentiel, nous outils, etc. Ce qui est déjà franchement pas mal, à nouveau, et à le mérite d'exister Si nous avions grandis pile au centre de l'univers comme par hasard, dans un monde plein d'énigmes, ce serait choses différents, nous aurions des raisons de nous croire uniques, "élus". La notion va loin, mais me permets de me justifier le fait que l'humain n'est qu'ordinaire au regard de la réalité, bien qu’exceptionnellement développé, et qu'il ne peut qu'observer ce qui l'entoure. Le premier qui m'appelle RaymanDB se mange un aller retour en direct du centre de l'univers.
Contribution le : 13/10/2012 01:19
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| Invité | 0 #34 |
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FantômeInvité
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En attendant on a pas donc on fait sans. /thread
Contribution le : 13/10/2012 09:34
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| Dakitess | 0 #35 |
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Inscrit: 02/12/2007 22:32
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Tout à fait, et je ne dis pas le contraire
 Au passage, un article parut sur Frogz, relatif a l'évènement annuel des TED talks, et traitant de l'avenir à moyen terme, dans 20 ans. La fin m'a amusée, je vous la poste:p "Pour finir, le philosophe plaide contre l'idéologie scientiste : on a tendance à penser que l'on peut connaître le monde en modélisant tout ce qui le compose. Mais on ne sait pas modéliser des formes dynamiques... Or, en « aplatissant » le réel avec des chiffres, on perd beaucoup d'informations. Et le mal est encore plus grand, si on en vient à se fier davantage à ces informations qu'à notre perception ! Cette mise en garde du philosophe n'est pas sans rappeler ce que Kevin Slavin nous disait à propos des algorithmes, ou Miriam Meckel, qui appelait à « sauver la sérendipité ». Miguel Benasayag Gratifiant
Contribution le : 14/10/2012 00:18
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| Invité | 0 #36 |
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FantômeInvité
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Ouais je suis cela dit un peu d'accord avec ton scientifique. J'ai des amis qui ne jurent que par la science. Même s'ils ont dépassé le cap de "Si la science l'a pas trouvé ça existe pas", ils sont toujours très réticent à des choses très loin des découvertes faites en sciences dures (paranormal plus ou moins farfelu).
Je trouve ça dommage parce que des gens comme ça ça fait pas spécialement avancer les connaissances au final, et puis aussi parce que jurer que par les maths ça désenchante quand même pas mal le monde dans lequel on vit. Parce que oui, je veux qu'on en sache un maximum sur notre univers, mais je sais que de mon vivant je ne saurai pas tout, et ça a une part de cool indéniable.
Contribution le : 14/10/2012 12:09
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| Aethnight | 0 #37 |
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Je masterise !
Inscrit: 21/05/2009 17:42
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Karma: 568 |
Citation :
On a Disneyland pour ça Je vois pas ce que t'as contre ces gens là, au final tout ce qui t'entoure résulte d'eux, et pas de ceux qui cherche les fantômes depuis 40 ans ^^
Contribution le : 14/10/2012 14:05
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| Invité | 0 #38 |
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FantômeInvité
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Non mais j'en ai absolument pas contre leur travail, mais contre le discours de certains qu'il y a autour. De dire que la science telle qu'on la connait actuellement prédomine sur tout, que les théories dominantes transcendent toutes les autres, que le scientifique a forcément raison, tout ça tout ça. L'arrogance de la science quoi.
Contribution le : 14/10/2012 14:10
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| Aethnight | 0 #39 |
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Je masterise !
Inscrit: 21/05/2009 17:42
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Karma: 568 |
Citation :
Bha au bout d'un moment y'a des choses qu'on ne peut réfuter. En science quelque chose est vraie jusqu'au moment où on a démontré qu'elle est fausse ! En quoi est-ce arrogant ? C'est bien la théorie dominante qui nous a mené jusqu'à aujourd'hui, et lorsqu'il y a un soucis le scientifique sait très bien remettre en cause ses résultats, cf la relativité. Pis de ce que je vois tu dis "certains", donc au final si ce n'est qu'une minorité, je te dirai qu'il y a des cons partout
Contribution le : 14/10/2012 15:00
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| Sebmagic | 0 #40 |
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Inscrit: 26/11/2007 22:04
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Oula, pas d'accord avec ça ! Ou alors faut préciser ce que t'appelles "en science". Sinon, même si je suis dans les maths toute la journée et que j'admire et m'émerveille devant toutes les découvertes et avancées de la science pour ce qui est d'essayer de comprendre l'univers, je suis bien d'accord avec jeremyone et tout ce qu'il a dit sur cette page. L'arrogance de certains scientifiques qui pensent que leur domaine est la discipline maîtresse m'agace.
Contribution le : 14/10/2012 15:37
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