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Invité
 0  #21
FantômeInvité
Citation :

rayman1000 a écrit:
Mais déjà que je peine à croire en une objectivité au sein des sciences dures, j'ai naturellement une difficulté encore plus importante à penser à l'établissement de lois et règle sur un sujet aussi sensible et délicat que... l'humain !

Toi qui avait participé au débat précédent, c'est la même idée qui me bloque : partant du fait que nous sommes humains, nous ne pouvons prétendre nous comprendre intégralement, par manque de recul, par manque de point de vue externe.


C'est justement tout l'enjeu des sciences humaines. Et elles sont qualifiées de "sciences" parce que justement elles en ont le critère objectif. Mais comme dans toute science, l'objectivité n'est pas totale.

Bon du coup je prends un exemple. Le papa de la sociologie c'est pour beaucoup Emile Durkheim. Et le gentil Emile a écrit un best-seller: Le Suicide. Il étudie le suicide et son rapport à la société. Pourquoi les gens se suicident? Quelle influence de la société sur le taux de suicide? Là où tout le monde voyait un acte désespéré très égoïste, son étude scientifique (avec une vraie démarche scientifique et tout) montre que non, les gens se suicident pas juste parce que c'est des gros égoïstes, et que la société influe beaucoup sur le phénomène social en question.
Donc ici, grande preuve d'objectivité dans son travail. Il s'externalise complètement, ne donne pas de jugement de valeur, il observe les faits et en tire un raisonnement et une conclusion.
Maaaaaais Mr Weber (préalablement cité) nous dit, comme toi, que non! On ne peut pas être parfaitement objectif. On peut tendre vers l'objectivité, mais l'objectivité parfaite n'est pas atteignable par un humain. Tout simplement dans le choix du sujet, par exemple. On ne choisit pas un sujet d'étude par hasard, et cela guidera un tant soit peu le raisonnement.
Mais du coup, cette non-objectivité on la retrouve dans toutes les sciences à mon avis. Je pense qu'une science doit absolument se défaire de toute opinion, de tout jugement de valeur, mais qu'on ne pourra jamais empêcher le fait qu'un scientifique guide son travail dans la direction qu'il souhaite. Je pense même, malheureusement, qu'on peut tout faire dire à la science. Et sciences humaines comme naturelles.

Contribution le : 26/11/2012 11:58
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Invité
 0  #22
FantômeInvité
Putain le topic...

Est-ce que les farfalles sont plus des pâtes que les coquillettes ou les spaghettis ? Les placez vous au même niveau ?

Contribution le : 26/11/2012 15:52
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aioren
 0  #23
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :

DjuLiTo a écrit:
Putain le topic...

Est-ce que les farfalles sont plus des pâtes que les coquillettes ou les spaghettis ? Les placez vous au même niveau ?


ça n'a rien à voir.
Les farfalles se mangent avec de la sauce tomate Panzani en tube, les coquillettes avec du concentré de tomate en boîte et les spaghettis avec de la sauce tomate italienne Panzani en boîte (avec des morceaux de viande hachée). Le premier qui me dit qu'il bouffe les trois avec du ketchup,je lui arrache la tête, je pisse dans le trou et ensuite je remets sa tête à l'envers :evil:

Contribution le : 26/11/2012 15:58
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DaSiiSaD
 0  #24
Je masterise !
Inscrit: 03/06/2011 11:45
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Contribution le : 10/12/2012 19:38
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"Deux univers adjacents vivent en symbiose. Un univers fait de matière avec comme énergie, l'instinct. Un univers fait de métamatière avec comme énergie, l'intelligence."
ClaudeDB, Chercheur en Croyance.
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aioren
 0  #25
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Il y a aussi eu pas mal de scandales du même genre dans les sciences naturelles ^^

D'ailleurs, comme le dit l'article, c'est très difficile de dénoncer une probable fraude même lorsqu'elle semble grossière.

Contribution le : 10/12/2012 19:51
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AWARD NATIONALE 2015 : Klaxon
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Poum45
 0  #26
Je poste trop
Inscrit: 03/12/2007 23:03
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Sans vouloir débattre car je n'ai franchement pas la tête à ça 😉

Tout ce qu'on apprend, qu'on sait, qu'on enseigne est une science.
Dans ton cas, on parle de différents outils, différentes approches et... ben rien.

Ce sont toutes des sciences même si certaines sont "plus récentes", donc paraissent moins "nobles" à côté des plus anciennes.

Contribution le : 10/12/2012 20:33
_________________
Les mouches m'agacent mais Le Croco c'est par là
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Compteinutile
 0  #27
Je m'installe
Inscrit: 17/10/2010 13:37
Post(s): 105
Mes 50 cents. Je vais ici essayer de montrer en quoi les sciences sociales, à mon sens, ne méritent pas la qualification de science "dure", voire de science tout court.

Ce qui différencie sciences sociales et sciences dures

Je fais ici un court résumé de ce qui distingue ces deux catégories. Le but est d'éviter de passer à coté de problèmes qui seraient réglés au moyen d'une simple
définition préalable.


- Des données rigoureuses
On entend par ce terme des données qualitatives et quantitatives nombreuses et exactes à la disposition du scientifique. Je tiens à préciser que les sondages ne sont pas objectifs car les personnes répondront de manière biaisée car elles calculent leur réponse dans de nombreux cas. La manière de poser la question détermine également la réponse (des études montrent comment l'énoncé peut orienter le sondé). On a également reproché l'utilisation des statistiques à Durkheim dans son analyse du suicide qu'il affirmait basée sur des observations objectives (quelle pertinence pour les statistiques ? comment distinguer les accidents des suicides par exemple ?)
Ces données doivent également être complètes. Si le physicien est capable noter tous les effets d'une expérience qui se déroule dans un cadre précis avec des conditions connues, il est difficile d'imaginer un sociologue / politologue décrivant la réalité de sa discipline de manière exhaustive voire d'un simple phénomène (comme le montre le problème des données sur le suicide).

- Objectivité
L'objet étudié étant un objet qui pense et parle (l'homme), le scientifique social est incapable de le comprendre uniquement de l'extérieur. D’où les paradigmes individualistes qui se focalisent sur les "bonnes raisons" de l'acteur (Raymond Boudon). Il est également difficile de se détacher entièrement de la société dans laquelle on vit. Remarquons que les excellentes analyses de Montesquieu et de Tocqueville n'ont pu être possible que grâce à la démarche comparative permise par leurs voyages. En se détachant de sa société, on est plus objectif. Mais peut-on se détacher du monde ? Ce point de l'objectivité n'est ici que brièvement évoqué, j'y reviens plus tard. J'évoquerai également le problème de l'objectivité totale de Durkheim que tu supposes. Le recul est nécessaire pour étudier un objet mais pourtant inatteignable dans la mesure d'un physicien étudiant un objet non pensant, incapable de choix, par exemple. Ce que disait Durkheim sur l'attitude du scientifique social : "considérer les faits sociaux comme des choses" est utopique et fut critiqué de long en large par bien des épistémologues avant moi (leur catalogage ici n'apporterait rien).

- Expérience
"La production de faits n'étant pas à la disposition du scientifique social, il doit lui substituer la comparaison." disait Durkheim. Cependant, ça n'est pas équivalent. Sans expérience pour vérifier une théorie, celle ci est limitée à sa fonction compréhensive et pas explicative.


Réactions aux commentaires

Ici, je reprends les commentaires que j'ai pu lire pour diriger mon argumentation.

Citation :
Donc les sciences sociales sont bien des sciences parce qu'elles émettent des lois

C'est faux, les lois sont des rapports de causes à effet. De Saussure les définissait comme suit : "toutes les fois que A alors B". En sciences dures, on dégage un principe d'une hypothèse ayant été corroborée par de nombreuses expériences. Si, avec le temps, ces principes se révèlent être immuable, alors on parle de loi (comme les lois de la génétique de Mendel). L'expérience en science politique ou en sociologie n'étant pas possible, la science sociale est incapable de lois, donc de prévisions (contrairement à ce que prophétisait Auguste Comte).

Citation :
(les résultats) sont basés sur la connaissances, la réflexion à long terme, les opinions et la façon de les transmettre


Effectivement, cet énoncé est faux. Mais il me semble que l'intuition est juste. Le scientifique ne doit pas émettre un opinion mais plutôt une compréhension (qui est, elle, relative).

En science sociale nous avons affaire à des sujets parlant, donc nous ne pouvons les concevoir comme des objets physiques. Il pensent et réagissent différemment, suivant parfois des comportements contre intuitifs, irrationnels (contrairement aux choses qui suivent les lois physiques sans broncher). Les sciences sociales, pour se donner la prétention de science, ont longuement imité les sciences dures : de Durkheim qui prenait comme modèle le "corps social" dont il fallait découvrir la dynamique aux paradigme systémiques qui comparaient le système social ou politique à la thermodynamique (Easton en science politique notamment). Or, bien que ces analogies soient séduisantes, elles sont fausses (ou en tout cas non-pertinentes car choisies arbitrairement). Comment donc faire la science de l'Homme ? Cela a donné lieu à la querelle des méthodes en Allemagne, ou les sociologues finirent par conclure que pour un différent objet étudié il fallait recourir à une différente méthode. Les Geistwissenschaften (science de l'esprit) de Dilthey recourait notamment à l'empathie, se mettre à la place de l'humain étudié. Il faut comprendre, interpréter pour expliquer et non pas observer. Cette subjectivité est le rejet du positivisme qui se base sur les faits, donc la preuve que les sciences sociales sont incapables d'expliquer complètement leur sujet. Elles sont cantonnées, faute de pouvoir comprendre et la réalité de l'environnement et celle de l'Homme, à tenter de comprendre le social. L'approche weberienne, dite compréhensive (conciliant explication et compréhension) ne permet pas de se détacher de cette subjectivité qui, pour un scientifique dure, est une cause de résultats biaisés à chaque scientifique sa compréhension du sujet social.

Citation :
(quelle est) l'utilité des sciences sociales, leur application à la réalité


L'explication de la société est donc basée sur des théories permettant de réduire la complexité de la réalité en générale par l'abstraction. On peut expliquer la réalité en partant du niveau macro (structuralisme et consort) ou micro (individualisme méthodologique, interactionnisme symbolique) voir méso (approche middle-range de Merton). Mais il est impossible de tout prendre en compte, tant la société est complexe.

Déduire de la réalité une théorie permet de comprendre ce qui sous-tend un phénomène selon un angle précis. Prétendre appliquer une théorie à la réalité est problématique car elle met de coté de nombreux facteurs.
Exemple : application de la théorie communiste. De manière synthétique, pour Marx, supprimer la propriété des facteurs de production et du capital revient à supprimer les classes sociales. Ici, les facteurs de production déterminent les classes sociales. En changeant ces rapports, les classes sociales changent (voire disparaissent). Mais c'est une théorie qui se concentre sur un point précis : les facteurs de production. L'application à la réalité n'a pu qu'échouer (on ne prend pas en compte la psychologie humaine qui veut toujours dominer par exemple).

On peut également décomplexifier la réalité en créant des théories de l'action humaine : un modèle (comme l'homo economicus qui maximise ses profits dans toutes les situations). Or, c'est cette idéologie qui est appliquée par l'utilitarisme, le bonheur social se situe dans la maximisation du profit tiré par chacun qui peut être quantifié par le surplus du producteur et du consommateur. Application dans la réalité : la libéralisation des marchés est faite au nom de l'intérêt général. Mais on se rend compte que l'humain est autrement plus complexe que ce modèle, d'où l'échec d'une société supposée heureuse car maximisant l'utilité économique.

Dans les deux cas, la science sociale doit décomplexifier la réalité, soit en partant de l'individu rationnel dont il faut connaître le raisonnement, soit de la société déterminante dont il faut comprendre les mécanismes. Dans les deux cas, l'application des sciences sociales est impossible. Ces dernières doivent se cantonner à comprendre car elle sont incapable d'expliquer les rapports sociaux sans utiliser de théories qui se concentrent sur un pan minime de la réalité. En d'autres termes, vu que la société ne peut être comprise qu'en utilisant des théories, les explications qu'en tire les sciences sociales n'ont pas d'application directe dans la réalité. On peut donc en déduire l'utilité des sciences sociales inférieure, car elles sont inapplicables directement.

Conclusion

Les sciences de la société sont incapable d'embrasser entièrement tout l'objet de leur recherche. On a donc besoin de théories qui permettent de comprendre et non d'expliquer complètement. Ces sciences n'en sont donc pas vraiment (selon la définition que tu donne, à savoir produire des lois), si on exclut le fait qu'elle utilise une méthodologie rigoureuse.

Contribution le : 11/12/2012 14:18
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Dakitess
 0  #28
J'aime glander ici
Inscrit: 02/12/2007 22:32
Post(s): 6537
Karma: 99
Pfaaah la la...

Tout ce que tu raconte est intéressant, pertinent, complet Et enrichissant, mais pffff tout ces noms, toutes ces connaissances...

Sans rire, ça fait vraiment Très pompeux. Sans parler de la structure même dû commentaire quoi. Tu as juste oublier les remerciements.

Prétendre à une conclusion est tout de même présomptueux je trouve, hein...

Bref dommage, pour sûr c'est bien écrit et développé, mais ça manquera d'un peu de modestie ou de non prise au sérieux.

Contribution le : 11/12/2012 15:54
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Invité
 0  #29
FantômeInvité
J'ai même pas tout lu tellement c'était empreint de fierté académique et d'arrogance estudiantine. On a compris que t'étais "académicien". Mais on vient pas sur Koreus pour lire une dissertation, ni pour en poster.

Dites moi que la fac ne va pas me faire finir comme un robot...

Contribution le : 11/12/2012 16:06
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Compteinutile
 0  #30
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Inscrit: 17/10/2010 13:37
Post(s): 105
J'essaye juste d'être pertinent. J'ai pris du temps et j'ai mis du coeur dans ma réponse. Je ne veux pas qu'on me jette des fleurs mais la moindre des choses serait de lire ce que j'écris par respect.

Peut-être que tu veux une énième réponse type :

"Mai pour moi les sciences c plus les maths toussa donc jpense qu'on peut pas vraiment dire"

Donc sans argument, sans structure, sans faits ni références pour donner de la solidité etc.

Si le but est de faire une liste d'opinions sans discussions, alors ça n'est pas un débat. Moi, j'ai cru lire que tu voulais défendre un point de vue. Par intérêt et par respect j'ai argumenté pour donner du contenu à mon opinion mais également structuré pour que ça soit facile à suivre.


Je donne peut-être l'impression d'en faire trop en réagissant comme ça mais je prend assez mal la réaction de l'OP à l'effort que j'ai déployé, non pas à des fins d'arrogance mais tout simplement pour faire avancer le débat.

Ce n'est pas la première fois qu'on prend pour de l'arrogance la pertinence et la structure que je m'efforce d'apporter dans un débat. Sans ces deux éléments, je ne pense pas qu'on puisse faire autre chose dans un débat qu'une agrégation d'opinions sans que rien n'avance.

Un débat pour moi est sensé être un échange de points de vue argumentés. Mais peut-être que nos définitions divergent.

Contribution le : 11/12/2012 16:28
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Invité
 0  #31
FantômeInvité
Regarde le topic sur le mariage gay par exemple. C'est un débat, un vrai, avec des opinions qui s'affrontent, avec des références à des études et à d'éminents bonhommes qui ont dit d’éminentes choses. Mais jamais, jamais on n'y trouve un post comme le tien.
Là tu nous as fait un truc ultra universitaire, comme tu as l'air de le faire à chaque fois en fait. A la fac c'est bien, tu dois être bon élève, mais si tu fais ça toute ta vie on va souvent se foutre de ta gueule. Et là en l'occurrence, c'est ultra pompeux.
J'sais pas regarde mes posts la page d'avant, je parle de Durkheim et Weber mais je le fais pas en mode dissertation.

Edit: Et tant qu'on y est, autant faire de la vulgarisation scientifique au maximum quand on étale nos savantes connaissances. Je suis bien content que ça parle pas de physique nucléaire sur le forum, je préférerais qu'on me l'explique avec pédagogie.

Contribution le : 11/12/2012 16:35
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aioren
 0  #32
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Karma: 3930
Une discussion entre Compteinutile (dont j'ai trouvé l'intervention pertinente, cela dit) et un zigoto comme Guyliguili doit valoir le détour. Un duel entre quelqu'un dont la passion est de structurer son discours de manière presque caricaturale et un autre tellement mauvais en débat qu'il va jusqu'à citer des demi-phrases pour vider un texte de toute sa substance pour lui donner n'importe quelle interprétation, doit être absolument épique 🙂


Ou pas, en fait.

Contribution le : 11/12/2012 16:56
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Compteinutile
 0  #33
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Inscrit: 17/10/2010 13:37
Post(s): 105
Donc tu persistes à refuser de lire sous prétexte que ma réponse est "pompeuse" car elle ressemble à une dissertation.

Apparemment, il manque à ma réponse ce qui se trouve sur l'autre débat, à savoir une opinion, des référence, des faits.

Je me suis efforcé de structurer justement pour mettre ces points en évidence. D'après toi, ma structure est la preuve de mon arrogance alors qu'en réalité, c'est uniquement là pour mettre en évidence les choses. Je préfère un texte avec des sous-titres pour me repérer.

Donc il y avait une opinion : je ne pense pas que les sciences sociales soient des sciences. Des références et des faits que j'ai justement pris le soin d'étoffer. C'est tout de même incroyable qu'en me donnant la peine de citer plusieurs points de vue et de faire une synthèse je sois traité comme ça.

Ce mode dissertation, comme tu l'appelles, c'est un effort de lisibilité, par respect pour le lecteur. J'ai vraiment l'impression que tu t'énerves pour autre chose que cette simple structure.

Le pire c'est que ça ne suit même pas un schéma académique. Je rend le truc intéressant et dynamique en citant des commentaires. Je rentre dans le débats, je nuance un propos, en corrige un autre. C'est pas un pavé que je vous lance au visage.

Un manque de pédagogie ? Tu rigoles ? J'espère que tu vas te rendre compte de l'énormité de ce que tu dis sur la façon que j'ai de présenter mon opinion. D'ailleurs, si tu ne l'as pas lu comment te permets-tu un tel commentaire ?


En bref, je crois que ton histoire de "dissertation" que tu estimes arrogantes n'est qu'une excuse pour ne pas avoir à répondre. Il y a deux cas possibles : soit tu voulais faire un débat mais tu manques de respect à ceux qui argumentent leur propos et le structure. Soit tu ne voulais que recevoir les opinions des gens pour les ridiculiser (ce que tu sembles faire sur la première page). Dans les deux cas l'attitude est déplorable.



Mais me voilà prévenu, je ne passerais plus de temps à répondre à une question, car si celle-ci est trop référencée et structurée pour un souci de lisibilité, je vais me faire ouvertement insulter d'arrogant.


Heureusement, le reste du forum n'adopte pas une telle attitude, mais ne lance plus de débat si c'est pour arriver à la situation présente.

Contribution le : 11/12/2012 17:07
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-Flo-
 0  #34
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Karma: 12550
Quelle qu'en soit la forme, le contenu a au moins le mérite de répondre à la question de manière difficilement contestable.

On pouvait difficilement rendre ce topic plus intéressant en partant d'une question aussi floue. En tout cas pour ma part je ne m'attendais pas à apprendre grand chose de ce topic, donc je suis agréablement surpris.

Contribution le : 11/12/2012 17:10
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Invité
 0  #35
FantômeInvité
Avant tout, on se calme, y a pas mort d'homme, j'ai pas traité ta mère...

Citation :

Compteinutile a écrit:
Ce mode dissertation, comme tu l'appelles, c'est un effort de lisibilité, par respect pour le lecteur. J'ai vraiment l'impression que tu t'énerves pour autre chose que cette simple structure.


Bah justement je suis pas d'accord. Je ne REFUSE pas de lire ton texte, je l'ai commencé et j'ai eu l'impression de lire un texte universitaire barbant comme je m'en farçis à la pelle à la fac (qui sont intéressants dans leur contenu, je suis pas à la fac par corvée.)
Donc je ne trouve pas qu'il y a un effort de lisibilité. Pour moi un effort de lisibilité, c'est certes de structurer, de faire des points, mais aussi de synthétiser, de rendre ça intéressant (humour, ironie, exemples concrets probants) et de vulgariser.

De ce que j'ai lu de ton commentaire, je l'ai compris, parce que j'ai vu des choses déjà vues dans un cadre universitaire (genre de Saussure). Donc c'est pas un problème de contenu. Mais même en comprenant je me suis ennuyé et j'ai eu l'impression de lire un travail d'étudiant ultra scolaire. Je t'interdis pas de le faire, mais je m'obligerai pas à le lire.

A la limite si je veux lire des trucs universitaires sur le sujet, je vais sur le site du Cairn et je me farçis des articles bien structurés d'éminents spécialistes de la question. Mais je trouve pas ça super sexy.

Contribution le : 11/12/2012 17:18
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Compteinutile
 0  #36
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Inscrit: 17/10/2010 13:37
Post(s): 105
C'est surtout que je commence à me répéter. J'ai voulu ouvrir un topic sur la liberté. On m'a reproché les définitions du début.

C.F. : http://www.koreus.com/modules/newbb/topic90136.html

J'ai du éditer mon texte pour en faire quelque chose de plus entraînant, au risque de se perdre entre les traits d'humour ou de narration et les arguments.

Je viens de te résumer 200 pages d'épistémologie en vulgarisant énormément. Maintenant tu rajoutes l'humour ? C'est quand même dingue. La prochaine fois en plus de la vulgarisation, des références, de l'humour et ben rajoutons la difficulté de faire mon commentaire en vers et expliquant tous mes points avec des mini bandes dessinées, ça sera plus sexy.

Ce qui m'énerve vraiment c'est que depuis quelques commentaires tu rajoutes des conditions pour ne pas avoir à lire/ ne pas avoir à argumenter (barrez la mention inutile).

C'est tout sauf un article universitaire. J'ai utilisé des commentaires du forum et des exemples, je suis passé très brièvement sur beaucoup de points. Tu ne peux pas demander, en ouvrant un débat, et de la concision, et de la structure et des faits et de l'humour et des "opinions" qui flottent sans fondement dans les réponses.

J'en reviens donc à mon dernier commentaire :

- Soit tu ouvres un débat et tu attends des réponses argumentées

- Soit tu attends juste des commentaires fun sur la question pour pouvoir y répondre avec du sarcasme comme tu l'as fait en première page.

Mais comprend bien que, si je m'accorde 20 minutes pour faire une réponse qui va nous éviter 10 pages d'opinions sans source, je ne vais pas doubler ce temps pour écrire un sketch.

Plus je te lis, plus j'ai de la répulsion pour toi. Tes caprices sur les conditions pour que tu lises, je pense, ne sont qu'une façon d'éviter la confrontation d'idée.

D'ailleurs, il n'y a que toi, l'étudiant en science po, que mon commentaire gène et qui le trouve non-pédagogique.


Je fais de mon mieux pour ne pas catégoriser les gens, mais la petite liste d'exigences que tu viens de dresser, couplée à tes commentaires sur mon sujet sur la liberté ne me laisse pas d'autres choix que de voir en toi quelqu'un qui ne cherche pas le débat mais le "clash".

Comme dit précédemment, n'ouvre plus jamais de débat. Ça n'est pas contre toi, c'est une mesure contre la perte de temps de ceux qui prennent le temps de répondre correctement.

Contribution le : 11/12/2012 17:36
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Invité
 0  #37
FantômeInvité
Citation :

Compteinutile a écrit:
Je viens de te résumer 200 pages d'épistémologie en vulgarisant énormément.


Tu vois, c'est ça que je te reproche. Ça, c'est du travail de fac. C'est cool que tu saches le faire, mais c'est pas ce que j'attends quand je viens sur Koreus.

Et je te DEMANDE pas de faire de l'humour. Là c'est toi qui est rempli de mauvaise foi. J'ai dis que ça pouvait aider à la bonne ambiance. Plutôt que ton post où on a l'impression de lire du Sheldon Cooper...

Citation :

Compteinutile a écrit:
J'en reviens donc à mon dernier commentaire :

- Soit tu ouvres un débat et tu attends des réponses argumentées

- Soit tu attends juste des commentaires fun sur la question pour pouvoir y répondre avec du sarcasme comme tu l'as fait en première page.


Alors là je comprends pas bien. Personnellement j'ai rien à redire de la marche du débat la page précédente justement. Mais toi tu y vois des "commentaires fun"? J'ai pas trouvé le début du topic hillarant perso. Mais au moins c'était pas chiant. Et c'était argumenté.

Citation :

Compteinutile a écrit:
D'ailleurs, il n'y a que toi, l'étudiant en science po, que mon commentaire gène et qui le trouve non-pédagogique.


Alors déjà non, parce que j'ai posté pour appuyer l'avis de rayman, et ensuite non parce que je crois pas être le seul à avoir critiqué la forme de ton topic sur la liberté, loin de là. Les gens qui acceptent pas de se remettre en question ça m'énerve un tantinet...

Citation :

Compteinutile a écrit:
Comme dit précédemment, n'ouvre plus jamais de débat. Ça n'est pas contre toi, c'est une mesure contre la perte de temps de ceux qui prennent le temps de répondre correctement.


Merci pour la directive mais tu comprendras que j'en ai un peu rien à fiche de tes ordres, que c'est loin d'être mon premier topic, par contre c'est la première fois que je vois des commentaires comme ceux que tu fais. Je te le fais noter, d'abord pas trop trop méchamment, ça t'énerve, tu t'irrites, tu m'insultes. Maintenant, il faut se calmer. C'est pas suuuuuuper grave non plus.

Contribution le : 11/12/2012 18:09
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Invité
 0  #38
FantômeInvité
En même temps les sciences c'est principalement des travaux universitaires, donc je voit pas ce qu'il y a de choquant à répondre d'un manière universitaire pour expliquer des sujets d'universitaires.

Contribution le : 11/12/2012 18:22
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Invité
 0  #39
FantômeInvité
Non mais ça me "choque" pas faut arrêter. Je vais juste pas sur Koreus pour me manger des textes universitaires. C'est la première fois que je vois quelqu'un répondre comme ça, ça me "choque" pas, ça m'hallucine un peu. Et ça me donne pas envie de lire. J'ai quand même le droit de faire noter ça...

Contribution le : 11/12/2012 18:26
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Compteinutile
 0  #40
Je m'installe
Inscrit: 17/10/2010 13:37
Post(s): 105
Récapitulons point par point ce à quoi je viens d'assister.
L'auteur va être content, lui qui demandait de l'humour parce que ça devient comique.


J'argumente dans une discussion qui m'intéresse :
Mais apparemment, la structure ne plait pas à l'OP.
Citation :
"J'ai même pas tout lu tellement c'était empreint de fierté académique et d'arrogance estudiantine."
"un truc ultra universitaire"
"c'est ultra pompeux"



Le problème est donc le "mode dissertation"
J'explique donc que la structure est là pour la lisibilité.

Citation :
"Pour moi un effort de lisibilité, c'est certes de structurer, de faire des points, mais aussi de synthétiser"


Donc ça n'est pas juste un problème de structure. J'explique que je synthétise 200 pages on me répond :

Citation :
"Tu vois, c'est ça que je te reproche. Ça, c'est du travail de fac."


Ok… Passons. Apparemment ce que je dis n'est pas pédagogique. C'est donc ça le problème !

Citation :
"faire de la vulgarisation scientifique au maximum quand on étale nos savantes connaissances. Je suis bien content que ça parle pas de physique nucléaire sur le forum, je préférerais qu'on me l'explique avec pédagogie."


Pourtant, il me semble que ceux qui n'y connaissaient pas grand chose ont commenté (attention ça fait un peu 4ème de couverture d'un livre) :

Rayman : Citation :
"Tout ce que tu raconte est intéressant, pertinent, complet Et enrichissant"

Aioren : Citation :
"Compteinutile (dont j'ai trouvé l'intervention pertinente, cela dit)"


-Flo- : Citation :
"le contenu a au moins le mérite de répondre à la question de manière difficilement contestable.

On pouvait difficilement rendre ce topic plus intéressant en partant d'une question aussi floue. En tout cas pour ma part je ne m'attendais pas à apprendre grand chose de ce topic, donc je suis agréablement surpris."


Mais rajoutons à la liste d'excuse ceci : pour que le texte ne soit pas pompeux et arrogant et pour le rendre intéressant il faut des illustrations par des exemples :

Citation :
"de rendre ça intéressant […] (comme des) exemples concrets probants)"


Alors que j'ai fait 2 paragraphe entiers sur des exemples concrets et qu'on connait bien : expliquer communisme et néolibéralisme via deux angles de vues. Je suis perdu ! Mais l'auteur trouve un énième moyen de ne pas avoir à justifier le fait qu'il ne réponde pas :

Citation :
"Donc je ne trouve pas qu'il y a un effort de lisibilité. Pour moi un effort de lisibilité […]-rendre ça intéressant (humour, ironie"


Ah ! Mais ça commence à bien faire ! Il faut maintenant que ça soit drôle pour que ça soit lisible donc qu'il veuille le lire ? Je le fais savoir à notre cher OP. Sa réponse, en direct :

Citation :
"je te DEMANDE pas de faire de l'humour. Là c'est toi qui est rempli de mauvaise foi."


Ca laisse perplexe, surtout quand on sait que, de la bouche même de l'auteur les commentaires acceptés :

Citation :
"J'ai pas trouvé le début du topic hillarant perso."


En fait, je dois rendre ma réponse drôle, puis en fait non, et les autres ne rentrent pas dans ce critère. Critères qui commencent à s'accumuler soit dit en passant !

Donc petit inventaire des exigences de l'auteur du sujet concernant une réponse.

- Structuré mais pas "trop universitaire" ce qui signifie que je dois :
- Etre pédagogique mais pas dans le sens de faire comprendre un sujet si vaste à ceux qui ne s'y connaissent pas (c.f. les citations)
- Synthétiser mais ça n'a rien à voir avec résumer un long livre sur l'Histoire des sciences (parce que sinon c'est du travail de fac forcément !)
- Donner des exemples probants, mais pas dans le sens d'illustrer un point avec une situation concrète
- Faire "des références à des études et à d'éminents bonhommes qui ont dit d’éminentes choses" mais sans rapport avec tous les auteurs que je cite (ça n'a rien à voir parce que c'est pas sexy !)
- De l'humour et de l'ironie (rien à voir avec des commentaires "fun" nous dit l'auteur) puis en fait non.


On pourrait continuer mais l'OP résumera dans son dernier commentaire ce qu'il manque à mon commentaire, envers et contre tous mes efforts. Qu'ont donc les autres commentaires de si magique ?

Citation :
"au moins c'était pas chiant."


Bon apparemment, le véritable problème est que "universitaire" signifie bien argumenté. Sachant que tous les points évoqués peuvent être écartés car ils ne sont que de piètre excuse, venons en au véritable propos de l'auteur pourquoi mon commentaire est chiant ? C'est à cause de l'argumentation ?

Citation :
"C'est cool que tu saches le faire, mais c'est pas ce que j'attends quand je viens sur Koreus."


Alors que le titre porte quand même au débat non ? (science humaines VS sciences naturelles) ainsi que l'intention de l'auteur.

Citation :
"Et moi je viendrai défendre mes disciplines, évidemment."


Donc c'est un débat je ne me suis pas trompé. Ce que je ne savais pas, par contre c'est que tout le monde peut participer mais dès que l'auteur est incapable de répondre à un commentaire avec sarcasme en faisant des smileys ridicules, malheureusement, votre commentaire tombera dans la catégorie "chiant". Bah oui, c'est chiant de ne pas être capable de répondre. Dans ce cas ne lance pas de débat si tu veux faire ton intéressant et juste "défendre ta discipline" sans répondre aux vrais arguments. Il y aura des idiots, comme moi, qui vont répondre avec rigueur et en prenant le temps et en croyant que c'est un vrai débat...

Par contre, arrête avec ta liste d’exigence ridicule, elle commence à devenir longue. Sois plus direct : tu veux le sketch du siècle fusionné avec l'article scientifique qui mérite le prix nobel combiné en une vulgarisation digne de C'est pas Sorcier. Ou en fait, dis moi juste que tu ne veux rien de solide contre lequel tu ne peux pas argumenter. Mais si tu continues de détailler tes engeances, je vais devoir mettre ta liste de caprices en fichier zip. Même à la LSE il nous en demande moins !

Le Bonus DVD :

Citation :
"tu m'insultes"


Quelque posts avant.

Citation :
empreint de fierté académique et d'arrogance estudiantine
A la fac c'est bien, tu dois être bon élève,
c'est ultra pompeux.
on a l'impression de lire du Sheldon Cooper...
c'est toi qui est rempli de mauvaise foi




P.S. : pensez à activer votre traducteur ! Universitaire = argumenté avec rigueur = chiant = je lis pas parce que c'est pas ce que je cherche dans un débat.

Contribution le : 11/12/2012 19:48
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