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Fantôme
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Le troc prend bien en compte la notion de valeur des biens échangés... ce n'est donc pas ce dont tu parles? Le troc pour moi c'est une forme "primitive" des échanges marchands qu'on connait aujourd'hui. Les défenseurs du troc comme solution, progrès social, l'opposent à la monnaie, mais ces deux moyens d'échange se complètent et même se télescopent historiquement, ils ne sont pas différents dans leur nature. La première économie existait uniquement au travers du troc, on s'est rapidement rendu compte que ça pouvait poser problème si l'on avait pas sous la main la bonne marchandise, donc certaines marchandise (concentrant une forte valeur dans peu de place/poids) on commencées à être utilisées comme "valeur d'échange" (créant un deuxième type de valeur au côté de la "valeur d'usage) utilisant donc les première forme de monnaie, ces marchandises/monnaie ont été principalement des métaux précieux et l'argent a jusque qu'au siècle dernier concentré une double valeur à la fois d'échange et d'usage (l'or détenant une valeur utile en lui même). Ce n'est qu'au cours du 20è siècle que l'argent n'est devenu qu'une "monnaie fiduciaire" qui ne représente une valeur que parce qu'on veux bien lui accorder, et qui est donc une forme "d'argent dette" aussi bien économiquement (tu parlait de dette tout à l'heure tu est peut être familier avec ce concept), que socialement, demain je vais payer ma baguette en donnant 1€, somme que la boulangère ne pourra dépenser que si quelqu'un d'autre plus tard dans le temps accepte de travailler et d'être rémunéré avec cette monnaie, j'aurais donc créer une forme de dette entre le moment ou j'aurais payé ma baguette et le moment ou la boulangère dépensera cet euro. (D'ailleurs cette transition marchandise/monnaie à monnaie tout court s'est bien faite progressivement au cours du 19 et 20è siècle pour des raisons économique, ce n'est nullement un complot quelconque comme certains conspi le pensent et ne font que retenir une date dans les années 70 ou les états unis aurait décrété que le dollar n'était plus convertible en or, en réalité ils n'ont fait que reconnaitre ce qui était une évidence pour beaucoup depuis longtemps). Il faut aussi bien savoir qu'à l'époque ou le troc était pratiqué les échanges n'était pas aussi importants qu'aujourd'hui, que ce soit en quantité, ou en qualité, puis-ce qu'a l'époque beaucoup de gens se nourrissaient directement de ce qu'il produisaient, ne payaient pas de loyer ... Bref pour moi le troc est historiquement derrière nous, et ce n'est pas une volonté de progrès que de vouloir en faire la base de notre système de répartition de la production. J'imagine plus une forme de communisme réel, s'appuyant sur une démocratie directe et la communisation des terres et des moyens de production. Citation : Cette "réserve collective imaginaire" qui engloberait tous les biens est relativement concrète si on parle de blé, de maïs, etc... mais comment évaluer la valeur du travail non productif au 1er degré... comme la gérante de la réserve qui liste les biens récupérés par exemple. On l'évalue pas ! Chacun produit comme il le souhaite, personne n'est forcé de travailler plus qu'il ne le voudrait. Citation : Dis-moi quel livre illustre le lien entre la monnaie et les classes, parce que le "forcément" me semble vite dit, autant que je me cultive à l'occasion. Si on remonte au travers de l'histoire toutes les sociétés ont été divisées en classes sociales, mis à part quand on était encore chasseurs cueilleurs et au tout début de l'agriculture (et encore à l'époque il y avait une division sexuelle du travail). Selon pas mal d'historiens/anthropologues/sociologues les classes sociales sont apparues à partir du moment ou certaines tribus ayant (au travers de l'agriculture naissante) acquises une certaine aisance matérielle on décidé de s'attaquer à d'autres tribus pratiquant elles aussi l'agriculture pour voler leurs récoltes et les maintenir sous leur domination, parce que c'est beaucoup plus simple comme ça plutôt que de piller régulièrement (en gros ils ont appliqué la même rationalisation cueillette/agriculture avec pillage/exploitation). Avant ça on ne trouve pas de véritable systèmes de castes sociales dominantes, il y a bien des chamanes mais qui n'ont pas grand chose à voir avec le clergé qui viendra bien plus tard, des chefs de tribus mais qui sont plus proche de "chefs de famille" et plus assimilable au patriarcat qu'à une véritable société de classes (même si ils en sont en quelque sorte les prémices). Mes connaissances en sociologie et en économie je les aient acquise principalement en lisant ce qu'on pourrait qualifier de "littérature politique" (en même temps dans ces domaines je croit que donné son avis c'est forcément s'engager politiquement). En vrac et au travers des époques, Marx, Rudolf Rocker, Léon de Mattis, Debord, A. Bihr ... Après ça serait malhonnête de ma part que de ne pas te dire que c'est des gens "engagés politiquement" (ce qui ne veux pas dire qu'ils disent des trucs faux pour soutenir leurs opinions), mais je ne peut que t'inviter à lire leurs contradicteurs ! Citation : L'argent n'est pour moi qu'un étalon permettant des échanges entre biens de natures très différentes. Sans argent ton travail n'a pas de valeur d'échange en dehors de la production générée par ton travail... mais tout le secteur tertiaire de produit rien d'échangeable. Dans un système communiste ça ne pose pas de problème si ce que tu produit n'est pas palpable, échangeable. Je croit avoir été assez clair au dessus, on n'évalue pas la valeur du travail. Chacun produit comme il le souhaite (en s'organisant collectivement bien sûr), et chacun consomme ce qu'il veux, dans un tel système la vie collective étant bien plus importante que dans notre système individualiste, il est certain que d'une manière général tout le monde sera bien plus responsable de ses actes et aura une bien meilleure conscience collective de ce qui est produit, ce qui est consommé, etc ... Citation : Mais ce que je trouve rigolo à réaliser et je pense que ça va dans le sens de ton argumentation, l'argent te permet d'acheter le temps de quelqu'un (le dominé) pour qu'il travaille pour toi (le dominant). Mais si ton entreprise et donc ta situation est dépendante de ton employé (ce qui est le cas malgré l'inversion des rôles créée par les media) alors le rapport s'inverse... Le problème ne vient pas donc de l'argent mais des gens qui bradent leur temps de travail (pas beaucoup de choix je sais). Je ne comprend pas bien ou tu veux en venir. Comme tu le dit on a pas le choix de vendre sa force de travail ! Et je ne voit pas comment en restant dans un rapport salarié le rapport peut s'inverser parce que l'employeur est dépendant de l'employé.
Contribution le : 25/07/2013 03:27
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| Safire | 0 #62 |
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Mais je ne vois pas où la monnaie intervient dans cette naissance des classes. Si ce n'est dire que les plus puissants ont tendance à soumettre les autres, je ne fais vraiment pas le lien avec la méchante monnaie. Citation :
Peut être dans un village, mais comment être conscient de ce qui est produit par les petites mains d'une grosse entreprise? J'aimerais bien entendre ta réponse sur le risque de parasitisme dans le cas des grandes cités où il ne sera pas possible d'avoir conscience de qui produit quoi. Citation :
La monnaie permet d'acheter du temps humain, et ça pourrait être un argument de "la monnaie crée un rapport de domination entre des humains". Je pars du principe que si tu ne fais rien de rien de ta vie, vu que tu ne participe pas à la société (ne serait-ce que culturellement pour les artistes), tu n'as rien en retour. Il est donc nécessaire d'apporter quelque chose par ta force de travail. (Pas le choix) Ta force de travail tu peux la vendre et la valoriser de différentes manières. (Tu as le choix). Aujourd'hui tout pousse les gens à brader leur force de travail auprès de structures alienantes, créant ainsi l'illusion de cette absence de choix. Les structures à taille humaine sont pourtant légions, et il est possible dans ces structures de revendiquer une part du capital. Ou du moins avoir un rapport de force équilibré. Tous les créateurs d'entreprise savent combien les premiers employés sont vitaux, leur départ prématuré peut tuer l'entreprise... Il faut absolument comprendre que les grosses structures alliénantes ne peuvent exister que parce que les travailleurs sont conditionnés pour y travailler sans chercher d'alternatives. Les employés sont surpuissants et l'inversion des rôles (illusion d'un employeur puissant) n'est permise que par une lobotomisation collective.
Contribution le : 25/07/2013 09:44
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Peut être dans un village, mais comment être conscient de ce qui est produit par les petites mains d'une grosse entreprise? Comme je l'ai dit plutôt c'est un rapport social qui serait complètement différent de celui d'aujourd'hui, il ne faut donc pas imaginer un monde comme aujourd'hui avec des villes immenses, des usines immenses. Il faut plus imaginer une société ou chacun(e) participerait réellement à la production, ou notre "travail" ferait partie de notre vie et n'en serait pas séparé comme il l'est aujourd'hui au travers du salariat. Une vraie communauté qui se produit elle même, et pas dans des rapport aliénés au travers de l'argent. Pour les grandes cités ont peut tout à fait imaginer une limitation de la taille des ville à une échelle ou l'individu ne serait pas écrasé par la métropole. Citation : Ta force de travail tu peux la vendre et la valoriser de différentes manières. (Tu as le choix). Aujourd'hui tout pousse les gens à brader leur force de travail auprès de structures alienantes, créant ainsi l'illusion de cette absence de choix. Ce n'est pas une illusion, on n'a pas le choix. Et un rapport salarié est forcément un rapport aliéné puis-ce que part définition il est extérieur à nous même. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A9nation) "L'aliénation du travail est également une thématique importante chez Karl Marx : dans le monde capitaliste, le travailleur vend sa force de travail. La finalité de son travail lui échappe complètement. En ce sens, le travail humain étant assimilable à celui de la machine, le risque est grand pour que le gestionnaire de la production considère l'homme comme un rouage parmi d'autres, comme une pièce interchangeable. En conséquence, il s'instaure un climat aliénant lorsqu'une activité humaine est dépossédée de sa finalité immédiate et que l'individu n'agit que sous les impératifs de lois (économiques) qui échappent à sa compréhension. « Une conséquence immédiate du fait que l'homme est rendu étranger au produit de son travail [...] : l'homme est rendu étranger à l'homme. » Karl Marx 6 Par la suite, en l'appliquant à diverses situations structurelles de dépossession et non exclusivement aux rapports de travail, la tradition sociologique européenne a toujours considéré l'aliénation comme une situation objective de l'acteur. Aux États-Unis, le concept a plutôt été accaparé par la psychologie sociale, pour désigner un sentiment de dépossession plutôt que l'état objectif lui-même." Citation : Les employés sont surpuissants et l'inversion des rôles (illusion d'un employeur puissant) n'est permise que par une lobotomisation collective. Encore une fois ce n'est pas une illusion, ce n'est pas une lobotomisation collective qui fait que les travailleurs "bradent" leur force de travail, ce sont des condition matérielles objectives. Les premiers travailleurs de l'industrie ont acceptés ces travaux non parce qu'ils auraient subit une quelconque lobotomie mais parce qu'ils n'avait aucun autre moyen de subsistance, puis-ce qu'ils avait été expropriés de leurs terres. Le processus aujourd'hui reste le même, les employés vendent leur force de travail parce qu'il ne possèdent rien d'autre. Ont peut imaginer que certains employés peuvent économisé de l'argent et acquérir leurs moyens de production (ce qui arrive parfois), mais même si pour eux c'est une amélioration de leur condition sociale, le processus de domination reste intact puis-ce qu'ils emploieront eux aussi d'autres travailleurs qui seront soumis à l'aliénation du travail. Ou alors ils peuvent travailler comme artisans, auquel cas il seront soumis à la rude concurrence des plus grande entreprises, et donc aussi, par un autre processus, "brader leur travail".
Contribution le : 25/07/2013 18:06
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| Safire | 0 #64 |
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Je ne suis pas du tout pour qu'on vive tous dans des villages où tout le monde se connait et sait ce que les uns et les autres font... Après si ça te semble sexy... moi pas trop... Citation :
Juste pas d'accord du tout, tu peux faire un travail en adéquation avec tes aspirations et tes goûts, découvrir, grandir, partager... Faire des choses épanouissantes dans le cadre d'une relation salariale. Ce n'est de l'aliénation que si tu es forcé d'accepter "la perte de maîtrise de ses forces propres au profit d'un autre". Tant que tu peux refuser ou accepter ce n'est pas de l'aliénation. Citation :
Il y a un domaine où la force de travail est le seul véritable capital: tout le secteur tertiaire!!! Tu peux avoit des salariés très bien payés (tout le profit ne part pas vers un autre) et très bien valorisés qui adorent leur métier dans ton secteur d'activité... ce n'est pas de l'aliénation ça! Citation :
Ta manière de voir la concurrence illustre tout à fait la lobotomie dont je parle. Un artisan et une grande entreprise ne sont pas sur le même marché, ils n'ont pas les mêmes clients, n'ont pas les mêmes coûts, et n'apportent pas la même valeur (ne répondent pas aux mêmes besoins). Les grands n'ont pour concurrents que les autres grands groupes... et il y a une quantité phénoménale de niche à forte valeurs ajoutées (car rare solution à un besoin non assouvi par le marché existant) qui sont autant de possibilité pour un indépendant de trouver une faille dans l'hyper concurrence organisée par les grands groupe. Les grands groupes du tertiaires sont des SSII et des cabinets de recrutements qui louent la force de travail et l'expertise de leurs propres salariés... Un secteur où l'humain est au centre de tout laisse énormément de place à des indépendants. Donc NON l'hyper concurrence n'est pas une fatalité, mais il faut avoir l'esprit ouvert pour identifier une issue de secours qui permettra d'éviter de devenir esclave d'une entreprise ou d'un marché.
Contribution le : 25/07/2013 18:53
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Fantôme
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Ta manière de voir la concurrence illustre tout à fait la lobotomie dont je parle. Un artisan et une grande entreprise ne sont pas sur le même marché, ils n'ont pas les mêmes clients, n'ont pas les mêmes coûts, et n'apportent pas la même valeur (ne répondent pas aux mêmes besoins). Industrie agro-alimentaire/petit maraîcher ---> réponse aux mêmes besoins, présence sur le même marché Grandes entreprises du bâtiment/Petites entreprises du bâtiment ---> réponse aux mêmes besoins C'est complètement faux et écarté de la réalité de dire que les grands concurrencent les grands et les petites les petits, tous ces marchés s'interpénètrent en se concurrençant, mais aussi en se vendant des produits (le petit artisan achète ses matériaux à de grandes industries). Citation : Je ne suis pas du tout pour qu'on vive tous dans des villages où tout le monde se connait et sait ce que les uns et les autres font... Après si ça te semble sexy... moi pas trop... Y' a un juste milieu entre le village de consanguins ou tout le monde se connait et s'espionne et les grandes métropole ou les gens se croisent sans vivre réellement ensemble ... Citation : Il y a un domaine où la force de travail est le seul véritable capital: tout le secteur tertiaire!!! Tu peux avoit des salariés très bien payés (tout le profit ne part pas vers un autre) et très bien valorisés qui adorent leur métier dans ton secteur d'activité... ce n'est pas de l'aliénation ça! C'est bien pour eux, ils font partie de la minorité de privilégiés qui font un travail qui les intéressent. Mais le problème à l'échelle globale reste le même, la majorité des gens ne maitrisent pas ce qu'ils produisent. Et faut pas oublier que les pseudo "travailleurs heureux" ça reste une minorité de gens. Citation : et il y a une quantité phénoménale de niche à forte valeurs ajoutées (car rare solution à un besoin non assouvi par le marché existant) qui sont autant de possibilité pour un indépendant de trouver une faille dans l'hyper concurrence organisée par les grands groupe. Le marché des drogues ? C'est vraiment une société merdique que tu me décrit la, la concurrence généralisé, la loi du plus fort (même à chance égales). Je préfère développer les activités collectives, la solidarité, l'entraide. Citation : Donc NON l'hyper concurrence n'est pas une fatalité, mais il faut avoir l'esprit ouvert pour identifier une issue de secours qui permettra d'éviter de devenir esclave d'une entreprise ou d'un marché. Va dire ça à un ouvrier chinois, ou même un ouvrier français qui a arrêter ses études en BEP ...
Contribution le : 26/07/2013 00:03
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NON! Une tomate sans saveur et bourrée de pesticides issue de l'agriculture intensive et une variété de tomate rare gouteuse et saine issue d'un petit maraîcher ne répondent pas aux mêmes besoins. Le petit maraîcher qui ne fait que de la tomate grappe et de la tomate allongée noue tout simplement la corde qu'il va se mettre au cou. Citation :
NON! Le simple fait que les deux existent indiquent une complémentarité et non pas une opposition. Bouygues fait des méga bâtiments super modernes et super coûteux. Des charpentiers (PME) vont te faire la charpente d'un particulier. Les grandes structures ne sont bonnes que pour faire du très gros projet ou pour faire du standardisé... Une petite structure voulant faire la même chose ne pourra pas exister, mais il y a un marché de la qualité et de l'originalité. C'est ça qu'on appelle une niche en marketing (rien à voir avec la drogue...), et ce sont les niches qui sont les plus rentables car le concept est justement d'aller sur un secteur peu concurrentiel. Je ne décris pas un monde merdique, au contraire j'essaye de te faire voir que les alternatives aux gros mastodontes sont nombreuses! Citation :
J'apprécie l'échange d'idées mais j'ai du mal à suivre ta manière de penser. Soit tu me parles du système actuel comme une merde finie sans accepter de voir les pistes de changement exploitables dès aujourd'hui que j'essaye d'énoncer, soit tu me parles d'une société complètement hors de nos valeurs actuelles. Tu penses plus facile d'expliquer à un ouvrier français qu'il pourrait construire une société du partage sans argent, ou lui expliquer qu'il y a des secteurs qui manquent cruellement de personnes qualifiées et motivées où il pourrait très bien gagner sa vie (ou juste bien et avoir plus de temps pour lui... c'est son choix)? On dirait que pour toi en terme de changement il faut réfléchir à un grand écart total, alors qu'une prise de conscience des marchés de "non masse" changerait déjà énormément le rapport au travail/capital. Citation :
Cette minorité théorique dont je parle met à mal ton rapport entre salariat et alliénation. Le problème n'est pas le salariat, mais le fait qu'il soit "imposé". C'est effectivement le cas du plus grand nombre (et de loin), mais tout est fait pour que ce très grand nombre se sente obligé de suivre la même voie que tous ces congénaires... vers le marché de masse. Tes arguments ne m'ont pas convaincu... -du problème intrinsèque du salariat -> les salariés épanouis et valorisés -de la monnaie -> permet de donner une valeur d'échange à des biens très différents, je n'ai pas vu le lien évident de domination que la monnaie instaurerait entre les humains -de l'impossibilité pour un "prolétaire" de devenir patron (au moins le sien) -> tout le secteur tertaire mise sur le capital humain, l'artisanat est aussi une voie plus que viable Les problèmes qui nous pousse dans ce marché de masse: -Publicités idiotes et mensongères en non-stop -Education qui incite à entrer dans des grands groupes -Désinformation sur la crise et le chômage -Méconnaissance des marchés alternatifs (de l'emploi et des produits) -Manque d'incitations et d'accompagnements à l'entrepreunariat (pour des néophites)
Contribution le : 26/07/2013 01:58
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Je suis assez "anti-capitaliste" dans l'âme, mais il n'y a pas que patrons et ouvriers.
Il y a hélas certains problèmes qui demandent un peu plus que de beaux principes... Juste pour l'exemple: Qui est le chirurgien dans ton monde ? Qui fabrique ses instruments ? Qui fabrique les anesthésiant ? Qui est l'aide soignante qui l'assiste ? Qui est le type qui récupère le sac de "déchets"? Qui incinère le sac de déchets ? Qui enterre le mort ?... Attention ! Les cliniques et les chirurgiens "bling bling" qui se gavent sur la misère d'autrui, bien sur que je trouve ça abjecte. Cependant je trouve ça bien normal qu'un chirurgien soit "supérieur à moi" dans notre société (entre guillemets bien sur... ^^). Je n'ai pas fait 9 ans d'études, je n'assume pas un tel niveau de pression professionnel, je n'ai pas de talent aussi pointu et aussi rare qu'un chirurgien. Et je n'ai pas envie que mon fils meure dans d'atroces souffrances d'une péritonite... Voila c'est juste un exemple mais ça s'applique à pas mal de boulots. Qui construit ta maison ? Ramasse tes ordures ? Tu te dévoues pour ramasser les miennes ? J'ai un sac de patates et quelques tomates en échange... Tu vas me dire qu'on la construit nous même et qu'on met tous en place un système de compost... En fait c'est le système Amish quoi... On est en dehors du système, mais quand on a une péritonite on va quand même un coup en ville profiter d'un bon hôpital... Ou on réduit l'espérance de vie. Combien de temps avant d'enterrer tes parents ?... Donc dans le fond je suis d'accord sur l'entraide, la réduction des écarts, mais philosophiquement c'est l'inverse qu'il faudrait... Le seul moyen qu'a l'être humain de devenir égal à son semblable c'est que quelque chose produise ce dont il a besoin à sa place, cultive les champs à sa place, le soigne, recycle ses ordures... Ca sonne bizarre hein ? Ca nous rappelle des films et des livres apocalyptiques... C'est surement parce qu'ils ont tous été écrits en réponse à Marx... Je sais que c'est encore plus utopique que tes idées, mais sur le long terme, à choisir entre la culture de patates et la sagesse... Cultiver des champs ça fait plus de 20 000 ans qu'on le fait. Si tu veux ça embauche par chez moi. Je serai ravis de faire passer ton CV... On a bien entendu encore des tas de progrès à faire mais ce n'est pas en revenant en arrière qu'on résoudra le problème. Nous avons un pouvoir immense entre les mains (grâce aux scientifiques par exemple, les "puissants" ?). C'est eux qu'il faut supporter pour qu'ils développent des solutions d'avenir !!! Nous avons construit des avions, des bateaux, des fusées, repoussé la mort (le premier qui me dit que c'est une mauvaise chose car notre planète est surpeuplée je lui souhaite un mort lente et douloureuse du tétanos)... Si tu veux retourner dans les champs, rien ne t'en empêche. Mais d'ailleurs quelle est la marque de ton ordi ? Quel est ton fournisseur d'accès ? Quel est le dernier film hollywoodien que tu as regardé ? Comment l'as tu téléchargé en te disant que c'est des ricains donc on s'en fout ? As-tu une voiture ? Un mobile ?... :bizarre: Bref, perso je suis bien content d'avoir ma musique moderne (si on pense que la musique d'avant était mieux c'est juste qu'on a oublié les morceaux pourris), l'art, la science, le cinéma, la littérature, mon potager, le sourire de mes gosses...
Contribution le : 26/07/2013 02:20
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Fantôme
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NON! Ca répond au besoin de se nourrir, le petit maraicher d'aujourd'hui peut se permettre de cultiver des tomates rares et jouer la dessus en touchant une clientèle plutôt aisée, mais c'est un marché tout à fait limité. La réalité d'aujourd'hui c'est une énorme industrie agro-alimentaire avec plein de petite mains salariées. Explique moi par quel processus économique tu imagine la transition de cet ensemble de salarié vers un ensemble de petits producteurs en restant dans un système capitaliste, sachant que si certains de ces salariés sortent de l'industrie agro-alimentaire pour devenir de petits producteurs, ils devront faire fasse à la concurrence de la grande industrie. Citation : NON! C'est une vision binaire très simpliste, la réalité est beaucoup plus complexe, les grandes entreprises du BTP concurrences les petites. Par exemple le marchés de la construction de maison type pavillon de banlieue est un domaine ou des grands noms du BTP peuvent intervenir tout comme des petites structures d'une dizaine d'employés. Elles peuvent aussi se concurrencer indirectement, par exemple des grandes entreprises du BTP acceptent des chantiers "petits" pour eux parce que si ils les réalisent ils obtiennent derrière de plus gros contrats. Et pour décrocher les contrats des petits chantiers ils tirent les tarifs très bas (quitte à ne pas faire de bénéfices) mais pour ensuite se gaver sur les gros chantiers bien juteux en terme de profits. Citation : On dirait que pour toi en terme de changement il faut réfléchir à un grand écart total, alors qu'une prise de conscience des marchés de "non masse" changerait déjà énormément le rapport au travail/capital. C'est quoi ces fameux "marchés" ou n'importe qui pourrait travailler de manière épanouie, en gagnant correctement sa vie. C'est joli en théorie mais en pratique ça me parait vraiment obscur. Ton discours c'est le discours libéral classique, je le trouve assez condescendant, et irréaliste. Concrètement les "marchés alternatifs" n'existent peu ou pas, et à terme le fonctionnement général du capitalisme transformera ces "marchés alternatifs" en marchés de masse. (Ca fait un peu affirmation péremptoire comme ça et il faudrait tout un pavé pour développer cet argument "Le capitalisme s'accroit forcément !") Ca peut être un outil pour améliorer les conditions individuelles chez certaines personne, mais ce n'est pas une rupture avec la société de classes. Citation : -du problème intrinsèque du salariat -> les salariés épanouis et valorisés Selon toi qui sont les salariés "épanouis et valorisés" ? Dans quels secteurs ils travaillent, d'ou viens leur "valeur" qui plait tant aux employeurs, d'ou viens leurs salaires ? Citation : -de la monnaie -> permet de donner une valeur d'échange à des biens très différents, je n'ai pas vu le lien évident de domination que la monnaie instaurerait entre les humains C'est un instrument de domination parce qu'elle peut être accumulée, elle permet d'acquérir la force de travail d'autres personnes, de détenir du travail mort, des terrains ... Bref détenir les moyens de production qui devraient appartenir à tous, puis-ce qu'ils ont été construits par tous (ou au moins par infiniment plus de personne que ceux à qui ils appartiennent légalement). Citation : -de l'impossibilité pour un "prolétaire" de devenir patron (au moins le sien) -> tout le secteur tertaire mise sur le capital humain, l'artisanat est aussi une voie plus que viable J'ai dit que ce n'était pas impossible individuellement. Mais c'est impossible pour d'être "tous patrons", donc même si des prolétaires deviennent patron, ce n'est que pour devenir le patron d'autres personnes restée prolétaires, la domination et les inégalités se perpétuent donc. Citation : -Education qui incite à entrer dans des grands groupes C'est pas l'éducation c'est une situation matérielle objective qui pousse à se salarié. Quand je vais bosser dans une usine c'est parce que j'ai trouvé du travail à cet endroit et pas ailleurs (et les artisans que tu vente tant sont bien content de se servir du produit du travail des usines !). Et aussi parce que les grosses structures offrent de meilleurs contrats parfois (meilleure paie, contrat plus "flexibles" ...).
Contribution le : 26/07/2013 02:29
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| Safire | 0 #69 |
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Citation :
Aisé pas forcément, acheter dans une AMAP te revient au même prix voire moins cher qu'en supermarché. C'est un marché qui se développe énormément et qui va continuer de se développer au fur et à mesure de la prise de conscience de l'importance de la consommation de qualité. (c'est pas moi qui le suppose, c'est le développement de ce mode de distribution qui le prouve) La transition est rendue possible par la prise de conscience du mal fait à l'économie, et donc à la situation de chacun, par le "pas cher de mauvaise qualité". Citation :
Je sais bien, je ne vais pas tourner un documentaire de 3h pour répondre à chaque question. Le secteur du Bâtiment c'est hyper large comme secteur, Bouygues et un couvreur/platrier/électricien ne sont pas en concurrence. le rôle de chacun est très différent et ils ont la possibilité de travailler sur des chantiers qui n'ont rien à voir. Citation :
La qualité ne se massifie pas car elle sera forcément le travail d'une personne qualifiée et compétente qui aura conscience de son savoir-faire et de sa valeur. J'appelle marché alternatif tout ce qui n'est pas "de masse". Si tu souhaites être salarié sans être une fourmi (c'est eux mes employés heureux): -Les TPE/PME innovantes tous secteurs confondus, qui n'ont aucune (ou peu) concurrence sur leurs produits mais qui n'ont pas le pouvoir de lobotomiser les gens. -Tous les artisans et leur travail de qualité, qui ont parfois des problèmes pour trouver une relève malgré la super rentabilité de leurs affaires. Pour créer une entreprise sur un secteur sans concurrence: -tu apportes un produit ou une offre de service n'existant pas là où tu es, nécessité d'un exode urbain dans certains cas. -tu inventes un tout nouveau produit/service qui n'existe nul part, mais là il faut une capacité de R&D un peu balaise à priori. Citation :
Je suis sincèrement désolé si j'ai l'air condescendant. Je ne suis pas vraiment un libéral, alors dire que j'ai un discours classique de libéral... Ce n'est pas parce que je parle de marketing et fait des nuances dans les besoins de consommation que je suis un méchant libéral. Ces niches obscures, c'est ce que les entrepreneurs cherchent à développer, elles se définissent par un intervalle entre deux marchés existant. Soit un nouveau produit/service sur un marché existant: -Le moteur à eau, pas de concurence, grosse valeur ajoutée. Soit un produit existant sur un marché inexistant: -Distribution dans les zones mal desservies (développement impressionnant de la vente ambulante en campagne). Citation :
Les SCOP où tous les employés sont leur propres patrons devraient te donner de l'espoir. Pourquoi ne pas imaginer des patrons dont l'activité laisse du temps pour être salarié dans une autre entreprise? Ce n'est pas des mythes surréalistes ça... c'est le quotidien de beaucoup d'entrepreneurs. Et je ne suis pas pour une société égalitaire de toute façon, tout le monde n'a pas envie du même rapport richesse/temps libre, pourquoi l'imposer? Tant qu'il n'y a pas un écart absurde comme ce qu'on peut voir aujourd'hui. Citation :
Pourquoi tu n'as pas réussi à trouver ailleurs? Parce que tu n'as pas plus de valeur qu'un robot perfectionné? Ou parce qu'on a pas su te montrer les aternatives ainsi que les moyens d'y arriver? Quand tout un système t'explique que tu vaux quedal si tu n'aimes pas faire des maths. Quand les organes d'orientation scolaires (CIO?) sont complètement incompétents pour orienter les jeunes en fonction de leur potentiel, n'ayant aucune idée du marché réel de l'emploi. Quand le site publique de recherche d'emploi (pole emploi) est le site le plus mal fait de France. Quand des groupes industriels puissants (économiquement et donc politiquement) ont intérêt à ce qu'il y ait des gens pour qui le seul recours est le travail à l'usine... La situation actuelle n'est pas une conséquence malheureuse du capitalisme mais une véritable volonté politique de maintenir une partie de la population dans la pauvreté et l'ignorance. En tout cas c'est mon avis.
Contribution le : 26/07/2013 10:57
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Je masterise !
Inscrit: 26/07/2013 14:49
Post(s): 2527
Karma: 3478 |
Tain, si mêmes les Wallons ne s'entendent plus, où va la Belgique.
Contribution le : 26/07/2013 15:53
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0 #71 |
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Fantôme
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Citation :
Ces niches obscures, c'est ce que les entrepreneurs cherchent à développer, elles se définissent par un intervalle entre deux marchés existant. On va pas débattre plus longtemps sur ça, on tourne un peu en rond j'ai l'impression, si tu dit que ces emplois sont des niches on est d'accords, ce ne sont que des solutions accessibles pour très peu de gens. Citation : La situation actuelle n'est pas une conséquence malheureuse du capitalisme mais une véritable volonté politique de maintenir une partie de la population dans la pauvreté et l'ignorance. En tout cas c'est mon avis. Mon avis c'est que c'est le fonctionnement capitaliste qui entraine ça, et les politiques menée ne font que répondre (plus ou moins bien) aux fonctionnement du capitalisme.
Contribution le : 28/07/2013 18:06
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