| carpet_bombing | Tension internationale [Discussion] |
3 #1 |
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Inscrit: 12/05/2015 11:43
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Salut à tous, en ce moment il y'a pas mal de tensions à l'international, bien plus que d'habitude j'ai l'impression.
Votre avis !? Petit exemple non exhaustif récentes : - Syrie : désaccord UE/USA vs Russie/Syrie (principalement). En résulte un level up de Tartous devenant base Russe à part entière, sans compter l'offensive Turque soutenue par les USA au Nord, Turque également présent en Iraq (en appui des Kurdes) dont le pays à saisi le conseil constitutionnel pour les virés de la. Israël dénonce le déploiement des systèmes s300 et s400 Russes car selon eux, ils protègent les combattants du Hezbollah et permet de couvrir le trafiqué d'arme vers le Liban. Dans la zone toujours, après les énormes exercices de février dernier, l'Arabie Saoudite relance de grands exercice navale face à l'Iran, après que des bateaux us et iraniens ait eu quelques accrochages dans ce détroit d’Ormuz, l'Iran ayant menacé de clore le détroit, détroit indispensable pour que les monarchies puissent exportées leur pétrole, si il ferme, le pétrole reste à quai. Dans la tension Russie-usa, la Russie envisagé de réinvestir Cuba et le Vietnam, en parallèle la Lituanie à dénoncée leur intention de se redéployer à Kaliningrad et le déploiement de systèmes de missiles Iskander. Sans compter que les pays nordiques renforcé leur coopération avec l'OTAN face à l'agissement Russe. l'Inde et le Pakistan sontt toujours en très mauvais terme, idem pour les 2 Corée, dont le déploiement sur zone de batterie anti missile usa fait réagir la Russie car ces batteries peuvent atteindre une partie de la Russie. Le Japon et la Chine sont à cran, des manoeuvres chinoises avec 40 avions à était perçues (en zone mitigée) comme de la provoque, du coup les usa déploiement des batteries de missile, la Chine menaçant les usa. Et en bonus, La Russie suspend un accord avec les usa sur l’élimination du plutonium militaire. Bref ce ne sont que quelques exemples de ces dernières semaines, mais j'ai l'impression qu'on va vers une situation pire que la guerre froide. Nope ?
Contribution le : 11/10/2016 00:32
Edité par carpet_bombing sur 12/10/2016 13:04:38
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| Invité | 1 #2 |
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FantômeInvité
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Je rajoute les tensions en Mer de Chine, qui pourraient escalader en quelque chose d'assez grave.
Le risque d'attaque nucléaire, contrairement à ce que pas mal pensent, est loin d'être éliminé, surtout dans la région Inde-Pakistan et Corée du Nord-Corée du Sud. J'ai vu plusieurs "experts" commencer à parler d'une nouvelle guerre froide. C'est pas à exclure, on est sûrement déjà pas mal dedans, mais elle resterait très différente de celle post-seconde guerre mondiale quand même. Les enjeux ont beaucoup changé, les technologies aussi. Je pense quand même, même si c'est naïf, que la diplomatie et les institutions internationales joueront un grand rôle pour ramener la paix. Beaucoup disent que le droit international ne sert à rien parce qu'il y a encore des problèmes. Imaginez s'il n'y avait pas de droit international du tout. Regardez comme était le monde avant 1945, vous aurez une idée. D'ailleurs la CPI n'existait pas pendant la guerre froide, c'est à ajouter aux grands changements. Et puis les ONG, nouvel acteur international très important qui était quasi-inexistant pendant la guerre froide. Bref, c'est un moment loin d'être tout rose, mais on a quand même des sécurités non négligeables maintenant, et c'est pas mal chouette. Y a une théorie des Relations Internationales qui est assez intéressante, celle de la "transition de puissance". Selon la théorie, deux grandes puissances sont plus susceptibles de se taper dessus quand la plus faible des deux commence à rattraper l'autre. La plus puissante, qui voit la menace poindre, attaque préventivement, pour écraser la puissance montante avant qu'il ne soit trop tard. Des auteurs rajoutent quand même que la puissance montante doit être "non-satisfaite" du système international (l'Angleterre et les USA étaient tous deux satisfaits, donc la transition a été pacifique). C'est intéressant parce que c'est ce qui va se passer avec la Chine et les États-Unis. La Chine rattrape à grande vitesse la puissance des États-Unis (je rappelle que la "puissance" ne se calcule pas qu'avec les capacités militaires, mais aussi démographiques et économiques entre autres). La grande question, c'est comment la transition va se passer, comment les États-Unis vont accepter ou non d'être remplacés par la Chine au rang de grande puissance. Si on a une alliance des États "non-satisfaits" (Chine, Russie, Iran, Syrie, etc.), ça complique la chose. La théorie est intéressante parce qu'historiquement relativement vraie, et pas mal logique dans son raisonnement. Mais je crois quand même à la paix. Les temps changent, et contrairement aux apparences, on vit dans la période la plus pacifiée que l'Histoire ait connue. (Je renvoie à l'introduction du livre War! What Is It Good For? de Ian Morris pour des belles statistiques qui démontrent ça, et qui font plaisir à lire) EDIT: Tant que j'y pense, j'ajoute que la Russie a déployé des missiles longue portée dans son enclave en Europe, la Prusse Orientale. Les missiles peuvent théoriquement toucher Berlin. Et porter des têtes nucléaires.
Contribution le : 11/10/2016 05:36
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| -Flo- | 4 #3 |
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J'ajoute aussi à cette longue liste le fait que Srevo et Volvik viennent d'entrer en conflit ce matin-même sur ce topic. Et ça, c'est vraiment le pire scénario envisageable à l'échelle de Koreus. Le choc des titans en matière de rabaissage d'interlocuteur. Un combat à mort est engagé, et il n'y aura pas de prisonnier.
Là, on est vraiment dans la merde... :-?
Contribution le : 11/10/2016 13:53
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| carpet_bombing | 0 #4 |
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@-Flo-
Ça c'est de la tension locale, mais je m'en vais chercher un paquet de chips et me posay un peu.
Contribution le : 11/10/2016 14:17
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| aioren | 0 #5 |
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Citation :
Y a une théorie des Relations Internationales qui est assez intéressante, celle de la "transition de puissance". Selon la théorie, deux grandes puissances sont plus susceptibles de se taper dessus quand la plus faible des deux commence à rattraper l'autre. La plus puissante, qui voit la menace poindre, attaque préventivement, pour écraser la puissance montante avant qu'il ne soit trop tard. ça c'est pas une théorie. C'est simplement un mec qui joue à Civilization  Citation :
ça c'est anecdotique. Ils profitent simplement du fait que @DjuLiTo soit trop occupé à taffer pour financer le RSA de @Cats29. pouet pouet
Contribution le : 11/10/2016 14:40
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| Biiiiiip | 0 #6 |
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tu veux que je reposte dans mon bac à sable pour que tu puisses intervenir ?
Contribution le : 11/10/2016 15:22
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| Arsenick | 0 #7 |
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Et dire que je peux même pas les troller... 
Contribution le : 11/10/2016 15:25
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| Biiiiiip | 1 #8 |
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tiens, enfin une compétence que tu n'as pas.
Contribution le : 11/10/2016 15:30
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| Invité | 1 #9 |
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FantômeInvité
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Et c'est ainsi que le topic fut renommé "Le Ring". 
Contribution le : 11/10/2016 15:39
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| -Flo- | 0 #10 |
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:lol: Ne changez rien je vous aime !
Contribution le : 11/10/2016 15:39
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| Lorihengrin | 2 #11 |
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@jeremyone
S'il y a une guerre entre les USA et la Chine, il faut juste espérer que les différents gouvernements Européens seront assez intelligents pour se déclarer neutres quitte à sortir de l' OTAN sans crier gare, et se contenter de vendre des armes à tous ceux qui en veulent pour leur gueguerre 
Contribution le : 11/10/2016 15:40
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| Arsenick | 0 #12 |
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Une telle punchline, ça mérite un
Contribution le : 11/10/2016 17:08
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| Skwatek | 0 #13 |
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On arrête avec le flood, s'il vous plait.
Contribution le : 11/10/2016 17:25
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| Invité | 1 #14 |
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FantômeInvité
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@carpet_bombing Ça fait 2 ans que je suis intimement convaincu qu'on s'avance vers une 3ème guerre mondiale. Même un petit peu plus longtemps, si je considère que cette pensée m'a traversé l'esprit en septembre 2001, puis en 2006.
2001 : Le World Trade Center. C'est pas le fait que deux tours se pètent la gueule qui fait peur... c'est la réaction du monde face à cet événement. Événement presque insignifiant, quand on y pense. Quelques milliers de morts "seulement". Et l'incompétence des américains à surveiller leur espace aérien ne concerne qu'eux... M'enfin, malgré tout, on en vit encore les conséquences. Et les petites balades de Bush en Afghanistan et en Irak ne sont sûrement pas étrangères à la situation actuelle au Moyen-Orient (et donc, dans le monde). 2006 : Machin est incapable d'assurer Machin2 qui est incapable d'assumer ses obligations envers Machin3 qui est dans la merde pour recouvrir ses créances faites à des millions de Machins. Une bulle fait "plop", et toute la planète morfle. Depuis, chez-nous, même pas besoin d'aller chercher à l'Internationale, les Hanounas ont le vent en poupe et les Marines gagnent en popularité... Et comme l'Histoire est faite de répétitions, et comme l'Homme réitère toujours les mêmes conneries, tout cela me fait "étrangement" penser à une guerre survenue à la fin des années 30. Tous les ingrédients sont réunis, qui va être assez con pour remuer toute cette merde ? J'ai un début de réponse, regardez bien, ils sont là-haut, en costume-cravate.
Contribution le : 11/10/2016 18:18
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| Invité | 0 #15 |
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FantômeInvité
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Tu sais, depuis 1945 tout le monde promet une nouvelle guerre mondiale pour l'année suivante. C'est jamais arrivé, et c'était pourtant bien plus probable entre 1948 et 1970. Encore une fois je suis peut être optimiste, mais je pense qu'on a des outils nouveaux pour pacifier le monde, et des contraintes à la guerre bien plus importantes qu'on ne le croit. Doublé de l'idée que personne, pas même Vladimir Poutine, n'a envie d'entamer une nouvelle guerre mondiale. Parce qu'on sait bien ce que ça donne, et que personne n'y gagne. Pas pour rien que les empires n'existent plus depuis de nombreuses décennies.
Contribution le : 11/10/2016 18:47
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| Invité | 0 #16 |
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FantômeInvité
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Je sais, mais je ne suis pas d'accord avec toi pour la deuxième partie. En 70 nous n'étions pas 7.3 milliards. Nous n'étions pas ensevelis par les émissions carboniques, nous n'avions pas à de pénurie de pétrole généralisée à l'horizon, nous n'avions pas encore conscience du réchauffement climatique et nous n'avions pas de pénuries d'eau potable généralisées à l'horizon, le climat économique n'était pas le même, et les règles de l'économie non plus, d'ailleurs, le climat politique était un peu plus sérieux, et le populisme était plus discret... bref. L'horizon se rapproche à grand pas. Je suis persuadé de connaitre un conflit mondial (autre que celui qui transforme le MO en gruyère) d'ici la fin de ma vie.
Contribution le : 11/10/2016 19:08
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| Invité | 0 #17 |
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FantômeInvité
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Mais en 1970 on avait deux superpuissances encore en conflit, des institutions internationales très faibles, des révolutions partout en Amérique Latine et en Afrique, une course à l'armement impressionnante qui était pas loin de gagner l'espace, une crise du pétrole en 1973 qui a foutu un bordel pas loin de celui de 2008, pas un monde totalement interdépendant économiquement, ni interconnecté en communications (y avait pas internet pour dénoncer les horreurs de la guerre plus loin). Encore une fois, on a toujours l'impression de vivre dans un monde qui sombre dans le chaos parce que les événements concrets que l'on voit dans les news sont des événements négatifs (une déclaration de guerre, une crise soudaine, un attentat). On ne peut pas faire l'actualité sur un processus, parce que ce n'est pas un événement circonstancié. Mais si on regarde les statistiques, le nombre de morts violentes a radicalement baissé dans le monde, le nombre de démocraties (même si imparfaites) a augmenté, le nombre de guerres a diminué, la prolifération nucléaire s'est interrompue (au moins si on compare à la période de la guerre froide) Je ne dis pas qu'un renouveau des conflits entre grandes puissances est impossible. Je dis juste qu'on ne vit pas dans une situation pire qu'avant, au contraire. Je ne blâme même pas les médias de nous présenter juste les côtés alarmants, puisque comme je l'ai dit je ne saurais pas comment présenter les côtés plus positifs de l'évolution de l'Humanité. Mais en se détachant de ça et en regardant l'Histoire, on s'en sort vraiment bien. Maintenant oui, on peut aussi croire aux cycles, et que le bordel va revenir (deux auteurs pour ça: Schumpeter en économie, Spengler pour les civilisations). Mais on ne peut pas "désapprendre" qu'il existe des moyens autres que faire la guerre pour s'adresser à son voisin. Et en un siècle, on l'a quand même bien intégré, je pense. Surtout depuis qu'on a appris qu'on peut se faire vitrifier son pays assez rapidement.
Contribution le : 11/10/2016 19:23
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| Lorihengrin | 0 #18 |
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Inscrit: 10/10/2015 17:15
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@jeremyone
Les institutions, les organisations internationales, tous ces machins là, ça n'a absolument aucune incidence sur les probabilités d'une guerre de grande ampleur. On a pu constater l'efficacité des conférences pour la paix avant la grande guerre. La seule et unique raison pour laquelle il n'y a plus eu de conflit mondial depuis 1945, elle tient en deux mots : "dissuasion nucléaire". Le jour où on sera capables de faire des défenses anti atomique efficace à 100%, les guerres reprendront de plus belle, sans cette épée de Damoclès pour nous en dissuader. Et même si ça n'arrive pas, les conflits asymétriques peuvent encore s'intensifier. Les guerres civiles aussi peuvent se répandre. Après tout, si les belligérants partagent un même territoire, impossible pour l'un des deux de mettre un terme à la guerre même avec une tsar bomba.
Contribution le : 11/10/2016 20:17
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| Invité | 0 #19 |
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FantômeInvité
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De très nombreuses études contredisent ces affirmations. Le rôle des institutions et du droit international est difficile à calculer parce qu'il prévient des guerres qui n'auront jamais lieu, plutôt qu'il ne résout des guerres en cours. Mais les études sur les institutions montrent que les pays jouent le jeu bien plus qu'on ne le pense car ils y ont plus de gains que s'ils partaient en guerre. Et les institutions sont plus efficaces parce qu'elles se développent de plus en plus. Tu ne peux pas comparer les conférences de la paix pré-1914 à l'ONU universelle d'aujourd'hui. Tout comme tu ne peux pas comparer la SDN à l'ONU, qui a une force de contrainte bien plus importante. Si on part du principe que le droit international n'est absolument pas respecté, comment expliquer que les États acceptent la souveraineté des voisins? Je ne dis pas que l'ingérence n'existe pas, je dis que si personne n'a envahi la Pologne ou la Belgique depuis un bout de temps c'est parce que c'est interdit, pas parce que ces deux pays font peur. Si les États Unis n'envahissent ni le Mexique ni le Canada, c'est pour différentes raisons de coopération, qui sont liées à des institutions. Parce que dans un monde interconnecté et interdépendant, on doit passer par des institutions, pas juste par la loi du plus fort. Envahir son voisin est devenu très coûteux au niveau diplomatique parce que la norme de la souveraineté est respectée. Je prends l'exemple le plus criant, mais c'est pareil pour de très nombreuses normes plus techniques. C'est faux de dire que les États font ce qu'ils veulent, même les grandes puissances. Le but de la plupart des États, c'est d'être inclus dans le jeu international et de ne surtout pas s'isoler. Pour ça il faut jouer les règles, notamment juridiques. Le contre exemple, c'est effectivement les États Unis qui n'en ont un peu rien à foutre, mais qui en paient aussi les coûts (diplomatiques depuis 2003 par exemple) Un autre exemple pertinent c'est l'Union Européenne. C'est une institution qui, uniquement par des normes, a éradiqué les conflits armés sur tout un continent. L'Allemagne n'envahira plus la France, pas parce qu'elle en a peur, mais parce que les deux pays sont intimement liés dans une institution de coopération dont la sortie serait très coûteuse. Coucou le Royaume Uni
Contribution le : 11/10/2016 20:44
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| Lorihengrin | 0 #20 |
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@jeremyone
Les USA n'envahiront pas le Canada ou le Mexique parce qu'ils n'ont aucune raison de le faire, pas plus que la France n'a de raison d'envahir la Belgique par exemple. Mais bon concrètement, quand la France et le Royaume Uni ont voulu faire une excursion en Lybie, bah ... ça s'est fait. Quand les USA et le Royaume Uni ont voulu envahir l' Irak ... ils l'ont fait. Quand la Russie a voulu récupérer la Crimée ... elle l'a fait. Quand il a fallu empêcher le Mali de se faire submerger par les islamistes venus du Maghreb ... ce sont les rafales Français qui ont fait le job, pas des institutions. Les pays acceptent la souveraineté de leurs voisins simplement parce qu'ils en tirent plus de bénéfices, que ce soient des bénéfices commerciaux, électoraux, politiques, ... qu'ils n'auraient à la disputer. Quand ils ont des bonnes raisons de ne pas la respecter, ils ne la respectent pas. La Turquie occupe encore une partie de Chypre. La Chine occupe toujours le Tibet et ne reconnait pas l'existence de Taïwan. Un paquet de pays musulmans ne reconnaissent pas l'existence de l' Etat d' Israël. Les pays européens, nord Américain, Israël et l' Australie ne reconnaissent pas l'existence d'un Etat Palestinien. Il y a des îles sur lesquelles le Canada et le Danemark revendiquent tout deux la souveraineté et envoient régulièrement des militaires pour retirer le drapeau de l'autre et mettre le leur (pour des histoires d'eaux territoriales). Le Japon et la Chine sont en conflit de territoire également pour certaines îles. Bref, quand il y a des intérêts amenant à ne pas reconnaitre la souveraineté d'un autre pays, elle n'est pas reconnue, peu importe les instances internationales. Quant à dire que l' Union Européenne est la raison de la paix en Europe ... ça me fait bien rire. Les raisons qui font qu'il y a la paix en Europe, c'est d'une part le traumatisme de la deuxième (je ne dis pas la seconde ) guerre mondiale, le fait qu'économiquement c'est plus rentable de commercer que de se taper sur la tronche, et le fait que pendant la guerre froide, les bombes atomiques écartaient cette hypothèse et l'écartent toujours. Et encore, dans les années 90, ça n'a pas empêché la guerre des Balkans. Et accessoirement on ne fait pas non plus la guerre aux pays comme la Norvège ou la Suisse qui ne sont pas dans l' UE.
Contribution le : 11/10/2016 21:51
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