| Staffie | 0 #21 |
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@Vassili44 T'as toujours pas compris que ce venger et se défendre n'intervenait pas au même moment.
Il aurait été plus judicieux de répondre concrètement à la question que je t'ai posé sur la fusillade de Greenwood par un simple oui ou non plutôt que d'oppposer les anecdotes raconté par le cousin du frère de la sœur de la concierge à la définition de la légitime défense. Tiens, pour rester dans le concret, je t'encourage à lire les articles 121-1 à 121-9 du code pénale sur la responsabilité pénale et sur la légitime défense. Les articles 122-5, 122-6, 122-7. Les articles 121-4 et 121-5 seraient également très utile pour ta culture générale.
Contribution le : 10/08/2022 12:00
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| Vassili44 | 0 #22 |
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Citation :
Ok, je pense avoir dit ce que j'avais à dire sur ces notions. Mais nous ne nous comprenons pas. Tant pis. Il aurait été plus judicieux de répondre concrètement à la question que je t'ai posé sur la fusillade de Greenwood par un simple oui ou non plutôt que de partir sur les anecdotes raconté par le cousin du frère de la sœur de la concierge. Je constate en fait que nous ne nous comprenons pas sur les aspects philo-psychologiques qui sont pourtant ma manière de développer ma pensée. Je ne me sens pas capable du tout de t'expliquer mon point de vue sans ces aspects-là alors que je sens que c'est ce que tu voudrais non ? Je me vois donc mal répondre sans ce qui fait ce que je suis c'est-à-dire ma façon propre de penser et percevoir le monde. C'est la raison pour laquelle je ne te réponds pas. Citation :
Non mais ça va, ça va.  Je suis débile, j'ai des raisonnements de merde, je ne comprends pas les mots, je suis inculte. Merci, je vais passer un super bonne journée grâce à toi. Heureusement que t'es pacifiste parce que depuis hier je le sens bien ton pacifisme, merci.Allez bonne journée, je te souhaite aucun mal, mais là je n'y arrive pas.
Contribution le : 10/08/2022 12:30
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| Staffie | 0 #23 |
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@Vassili44 Après les histoires de tati Michelle, l'impossibilité de répondre par oui ou par non à une réponse fermé alors que tu me reproches d'éviter tes questions ?
Prend soin de toi, n'oublie pas de te désaltérer et évite le soleil, il tape fort actuellement. J'arrête là. PS: Je suis pacifique et j'ai souvent du mépris pour les pacifistes. C'est un exercice que me permet la richesse de notre langue.
Contribution le : 10/08/2022 12:45
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| Vassili44 | 0 #24 |
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Citation :
Je te parle de mon histoire personnelle, je te parle de mon père et toi tu me méprises ? T'es sérieux vraiment ?
Contribution le : 10/08/2022 13:22
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0 #25 |
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Fantôme
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Pourquoi cette vidéo est partagé quel est l’intérêt ? Je trouve ça d'un glauque. ( sur 9gag l'autre jour j'ai vu un cambrioleur se faire planter x fois par un gérant de magasin ça m'a retourné l'estomac ).
---------------------------- Citation :
ça aurait été une belle fin. Mais comme vous avez continuez je me permets mon grain de sel. Moi je suis d'accord avec vous deux mais je penche un peux plus vers Vassili44. Si le vieux l'a tué il est un meurtrier et ce qui est sur c'est qu'il y a tentative alors que c'était """juste une tentative de vol""". Après les américains c'est autre choses. Et ils n'ont clairement pas la même mentalité que moi. Et donc c'est que ici je penche pour Staffie. Sinon objectivement pour le débat en lui même je donne 5 a staffie principalement pour les punchlines Citation :
Il y en a peut-être encore mais j’arrête là donc vraiment top mais j'enlève 5 point pour le coté hyper rentre dedans voir agressif ( ce qui je pense nuis à n'importe quel débat ) Et seulement 4 pour vassil44 qui ne parle qu'avec le coeur ( et même si je fonctionne comme ça ) malheureusement ton dernier message Citation :
tu n'es plus dans le débat mais dans la réponse à la provoque c'est ici que staffie à démontrer sa supériorité et là c'est minimum 5 points en mois en plus, pas de punchline. Par exemple un : Ben moi j'ai du mépris pour les pacifiques qui peuvent tuer des gens ou bien lui donner des liens vengeance philo avec un << en espérant que tu comprennes c'est un peu philosophique >> ce genre de truc quoi donc bon - 1 Donc 6 contre 5 Staffie vainqueur
Contribution le : 10/08/2022 14:52
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| Staffie | 0 #26 |
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@trachsel J'admet avoir partiellement sombré dans le rentre dedans après avoir commencé par du factuel. La justice est importante pour moi et vouloir criminaliser une victime qui n'a fait que se défendre n'est simplement pas concevable.
C'est d'une extrême mauvaise fois que de prêter la volonté de tuer à une personne qui se défend alors que dans le même temps cette volonté n'est pas retenu à celui qui entre dans la boutique une arme à la main.
Contribution le : 10/08/2022 15:41
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| Vassili44 | 0 #27 |
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Citation :
Une langue que tu massacres à chaque phrase, mais passons. Eh bien tu ne dois pas bien connaitre le sens des mots que tu utilises car tu as étalé des pensées pacifistes juste avant. Donc tu te méprises toi-même ? C'est un concept. Citation :
Nuance, tu ne connais pas ce mot. Pour toi il y a les méchants d'un côté, les gentils de l'autre. C'est tout simple dans ton monde. T'as 5 ans ? Ah ben tu peux en voir de la mauvaise foi dans des propos qui ne reflètent pas ma pensée en effet. Bon aller, pour clore ce débat qui n'en est pas, voici ce que j'en pense. Le problème c'est que tu penses que je pense ce que je ne pense pas. Et que tu es tellement accroché à ton idée de base : soit on est gentil, soit on est méchant que tu ne supportes aucune nuance. T'as pas plus de réflexion qu'un enfant, c'est triste. J'ai essayé de calmer le jeu, mais jamais tu n'as pris ces perches pour que le débat s'apaise. Tu dis débattre sur le factuel alors que tu es d'une mauvaise foi absolue parce que quoi que je dise, tu n'accepteras pas la contradiction. Je te dis "le ciel est bleu", tu dis non. Je te montre une preuve que le ciel est bleu, tu diras encore non. À un moment donné je désespère. Au début, je pensais que tu faisais exprès de ne pas comprendre, ensuite, je me suis rendu compte qu'en fait non tu ne faisais pas exprès... Tu viens me reprocher de ne pas connaitre des mots tout en ne sachant pas écrire. Franchement, je me suis retenu... Le mec vient avec son niveau de CE1 m'expliquer la signification des mots : plus c'est gros, plus ça passe.  Pour finir. Pourquoi je ne t'ai pas répondu sur la question à laquelle tu tenais tant ? Je vais être honnête avec toi, mais ça ne va pas te faire plaisir. Je ne t'ai pas répondu parce que j'ai cherché comment me mettre à ton niveau, je n'ai pas trouvé. Dès que j'aborde la question d'un point de vue psychologique, je vois bien : tu beugues. Je me suis donc demandé comment je répondrais à un enfant sur ce type de question : je n'ai pas trouvé. Voilà pourquoi je ne t'ai pas répondu. Je ne pouvais même pas t'expliquer en nuance et avec les formes pourquoi je ne pouvais pas te répondre car j'y aurais mis un peu de réflexion et ça t'aurait fait beuguer. Je me retrouvais donc coincé. Je sais bien que tu attendais une réponse avec un "oui" ou un "non", mais ma réponse aurait été plus poussée, je sais, ça peut surprendre quand on est pas habitué ce qui semble être ton cas. De plus, tu ne comprends même pas l'orientation sémantique de ta propre question. Je me suis dit "je lui explique", puis j'ai vite compris que je faisais face à un mur, et de mauvaise foi, et d'incapacité à me comprendre. Tu as du mépris pour ce que je suis, mais tu n'en as pas autant que j'en ai pour toi, je te l'assure. Bref, tu m'as fait perdre mon temps. Une dernière chose : tu vois mon pseudo, tu le lis bien ? Eh bien note-le bien et surtout ne me réponds plus jamais sur quoi que ce soit. Je ne veux plus voir ton pseudo dans mes notifications. Merci.
Contribution le : 10/08/2022 16:07
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0 #28 |
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Fantôme
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D'un certain point de vue ( le mien par exemple ) c'est purement du factuel. Le monsieur est là pour cambrioler, l'arme étant " un moyens de faire peur " c'est tout. Peut-être qu'il c'est dit en chemin et si je peux tuer un mec tant mieux, mais je pense que non . Le vieux lui aussi utilise son arme comme "moyens d'intimidation" mais dès qu'il tire avec ce n'est plus juste une intimidation mais bien une tentative de meurtre( légitime défense n'importe ça l'est quand même ) . Mais je te comprends absolument le vieux se sent en danger, il ne pense plus et il agit . Mais si il tue une personne, ben... il a tué une personne . Il n'y a pas plus factuel. Supposons que la mitraillette ( ou je ne sais quoi ) sois une fausse mitraillette en plastique. ou que le cambrioleur rentre avec un couteau un beurre BOUM coup de fusille pompe. Et dans ce sens je rejoins vassil. Mais comme j'ai dis avant dans un pays ou "tout le monde peut avoir une arme et tirer" je ne m'amuserais pas à cambrioler qui que ce soit même avec un couteau à beurre
Contribution le : 10/08/2022 16:31
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| Staffie | 0 #29 |
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@trachsel Mon point de vue sur le rôle des armes est légèrement différent. L'une détenue illégalement (cf les lois régissant les armes en Californie) est utilisée avec la volonté d'initier une action malveillante. La seconde est détenue dans le but de se défendre.
Que l'AR15 soit réel ou non ne change rien. Il n'est pratiquement plus possible de faire la différence entre une arme réel et une réplique. Ce n'est pas une fois que l'auteur de l'aggression aura tirer qu'il sera temps de s'en soucier. Comme le dit le dicton, il vaut mieux être jugé par 12 que porté par 6. Le jugement permettra alors de retenir où non la légitime défense. Pour les nuances à apporter entre pacifique et pacifiste, je ne souhaite aucune guerre, aucun conflit, aucune confrontation. Vivre bien tranquillement en paix dans mon coin me convient très bien. J'ai cependant conscience qu'il existe des situations extrêmes qui nécessitent le recours à la violence pour y mettre fin.
Contribution le : 10/08/2022 18:01
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0 #30 |
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Fantôme
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Le rôle de l'arme et la motivation qui l'utilise sont "évidemment" 2 choses différentes et il est alors d'autant plus clair que nous ne parlons pas de la même chose. Toi de la détention d'une arme en californie (cf les lois ) et moi de psychologie de la personne qui utilise l'arme. Ce n'est pas un mal, au contraire tout ce qui a de plus naturel dans une conversation. Citation :
Et puis avec le cas du couteau à beurre ? Non parce que l'arme c'est évident( la peur, etc. qui amène vers la légitime défense ), mais avec mon fameux couteau exactement les mêmes arguments peuvent-être utilisé. << mieux vaut finir juger par 12 que finir tartiner sur un pain toast >> : ) Si je comprends bien dis moi si je me trompe : Comme tu te place au niveau de la loi comme référence, si légitime défense est validé par un tribunal alors le vendeur n'est pas un meurtrier et dans le cas contraire oui ? Où bien peu importe le vendeur n'est pas un meurtrier parce que légitime défense ?
Contribution le : 10/08/2022 19:00
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| Staffie | 0 #31 |
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@trachsel Selon le droit pénale français, et en supposant que celui en Californie soit proche ce qui dans le cas présent est très probable, un article défini comment traité la personne faisant usage de la légitime défense et ce qui l'a défini. Un autre article vient compléter les circonstances pour retenir l'état de légitime défense.
Article 122-5: N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte. N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction. Article 122-6 : Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte : 1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ; 2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence. Dans le cas présent, le vendeur : - est victime d'une atteinte injustifiée envers lui et accomplit dans le même temps un acte commandé par la nécessité de la légitime défense - interrompt l'exécution d'un crime - accomplit un acte de défense - repousse l'entrée de nuit avec violence dans un lieu habité - se défend contre l'auteur d'une tentative de vol ou pillage avec violence Au yeux de la loi, il ne serait donc pas pénalement responsable. Par contre, si l'on applique la totalité de la loi française, cela deviendrait plus compliqué, la possibilité d'avoir légalement une arme dans son magasin étant beaucoup moins évidente. Les autorisations de détention d'armes à titre de défense sont extrêmement rares. La légitime défense serait je pense toujours retenue (je ne prétend pas être avocat), mais il pourrait être poursuivi pour d'autres raisons. Pour le couteau à beurre, ça dépendra peut-être de s'il a été affuté, mais s'il est possible de se suicider avec une fourchette, tuer quelqu'un avec un couteau à beurre devrait être possible ^^
Contribution le : 10/08/2022 19:33
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| -MaDJiK- | 2 #32 |
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Citation :
Tu es souvent de mauvaise foi... Je suis 100% d'accord avec @Staffie et j'irai même plus loin: Je pense que les gens comme toi (qui préfèrent coopérer) sont responsables d'une bonne partie de la violence. En ne réagissant pas à un braquage on les fait se multiplier, on les incite puisque c'est sans risques. Si presque chaque braqueur repartait sans butin et avec une balle dans le corps, y aurait-il autant de braquages? Pour info en France, le nombre de braquages a beaucoup diminué car plus de sécurité et moins de facilité à revendre. Autrement dit quand le jeu n'en vaut plus la chandelle, le braquage, donc la violence que tu veux éliminer, n'est même pas planifié, c'est bien plus efficace que de coopérer pour éliminer la violence. https://fr.statista.com/infographie/12482/les-braquages-_-spectaculaires-mais-moins-nombreux/
Contribution le : 10/08/2022 20:13
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0 #33 |
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Fantôme
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Donc tu te place clairement au niveau du verdict de la loi. ( ma question un peu ) Si elle décide que la légitime défense est validé ce n'est pas un meurtrier Si elle décide que non s'en est un C'est en raccord. ( personnellement et honnêtement je trouve ça un peu "facile"( du genre je me dédouane d'y réfléchir ) mais comme toi dois trouver [Je ne sais pas] de ma proportions à voir de l'humanité dans un voleur et et meurtrier chez un type qui se défend ) ------------------------------------------ Voleur de vieux ou Tueurs de voleurs. ----------------------------------------- @-MaDJiK- Citation :
Tu n'es pas assez loin là !! Je pense qu'il faut couper les mains des pickpockets, couper la langue aux menteurs et noyer les voisins qui font du bruits après 22h00.
Contribution le : 10/08/2022 21:02
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| Turbigo | 2 #34 |
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Je réagis rarement aux polémiques, mais celle-ci m'intéresse.
D'abord ça se passe aux US et c'est... différent. Je ne sais plus dans quel état il est autorisé de tirer à vue (et pas au gros sel) sur tout intrus. Cas fameux : un pool-boy qui remplaçait son frère pour nettoyer la piscine d'un particulier. Le proprio l'a pas reconnu : le gamin c'est pris du calibre 12 quand il est rentré. Après réflexion cette vidéo est intéressante à plusieurs titres : 1/ Il est précisé que le gérant en a fait un malaise cardiaque. Je comprends bien que ça l'a chamboulé 2/ Si on voit ça, c'est que ça reste (même aux US) quelque chose de choquant 3/ Le système des assurances n'est pas le même qu'en France. A supposer que Papy eut collaboré et que son assurance ne couvre pas les attaques à main armée : Papy (qui bosse encore à 80 ans y'a une raison) aurait pu se retrouver sous les ponts. Surtout : c'est pas parce qu'on a le droit de se défendre de la sorte que psychologiquement ce soit supportable. Du jour au lendemain on vous donne ce droit : pas certain que vous vous transformiez en justicier sans remords. Je trouve hallucinant le discours de la NRA et son influence méphitique sur la politique US. Les états qui ont le moins de décès (criminels) par arme à feu sont ceux qui régulent le plus. L'assaillant n'aurait pas d'AR 15, le gérant n'aurait pas besoin de calibre 12. Ca empêche pas les braquages mais au moins ça finit pas avec la gueule en steak haché. Au passage si vous devez faire un braquage par arme à feu privilégiez un pistolet 9mm et un auto en canon court. C'est vachement plus pratique quand tu dois fuir. Pour la défense rien à dire : calibre 12 juxtaposé ou superposé (2 coups) et chevrotine. Mais bon on est pas aux US... J'irai visiter si je peux mais jamais j'irai vivre là-bas 
Contribution le : 10/08/2022 21:14
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| Staffie | 1 #35 |
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Inscrit: 05/07/2017 18:29
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Citation :
C'est donc mon point de vu moral sur l'affaire que tu souhaites entendre et non la vision légale. Sans loi, une nouvelle prend le pas et c'est la loi du plus fort. Dans ce contexte, je trouve tout à fait naturel d'avoir le droit de se défendre. Citation :
On en revient à ce que je disais plus tôt. Un homme braque une boutique avec une arme, présomption de la non volonté de tuer. Un homme est chez lui avec une arme et se défend avec, présomption de la volonté de tuer. Il y a quand même un double standard énorme. En tous cas, je te rejoins bien sur un point @Turbigo, s'il y a bien un pays qui me faisait rêver quand j'étais gamin, c'était les USA. Cela fait un bout de temps que j'ai perdu la volonté de m'y rendre. PS : Tu trouveras ici les informations que tu cherches sur la doctrine du chateau.
Contribution le : 10/08/2022 21:34
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0 #36 |
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Fantôme
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Un homme braque une boutique avec une arme, présomption de la volonté de voler ( avec le risque de tuer ). Un homme est chez lui avec une arme et se défend avec, présomption de la volonté de se défendre ( avec le risque de tuer ). Est le plus proche de la vérité comme je la pense La loi du plus fort, le premier qui tire devient le meurtrier de l'autre. Si il est tout a fait naturel que le vendeur puisse se défendre en tuant il est tout a fait naturel aussi qu'un voleur puisse voler en tuant. Les 2 sont potentiellement des meurtriers à mes yeux. ( un peu comme le courage peux se prêter à n'importe qui ) Sauf que dans ce cas il n' y a que la défense qui nécessite de tuer si l'intimidation de l'arme ne suffit pas Le vol lui n'oblige pas forcément le coup de feux tragique. Le marchand a je crois théoriquement plus de chance de devenir un meurtrier dans cette situation que le voleur.( mais aussi de possibilité de ne pas en être un ) Mais bon le voleur qui décide de braquer avec une arme sait lui de son coté qu'il a théoriquement plus de chance de finir en cadavre ^^ C'est plutôt équilibré ------------------------------- il y avait aussi cette version qui est fun.: Un homme braque une boutique avec une arme, présomption de la non volonté de tuer. ( je voulais juste le voler ) Un homme est chez lui avec une arme et se défend avec, présomption de la non volonté de tuer ( je voulais juste me défendre ). -------------------------------- Dans un monde ou les voleur avec armes se font abattre à tout-va je suis certains que les voleurs tireront à vue dès l'entrée du magasin
Contribution le : 10/08/2022 23:09
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| LugerKain | 2 #37 |
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Dans un pays, où tu n'as même pas besoin d'y avoir mit les pieds pour savoir que lors d'une attaque armée, la réponse peut elle aussi être armée, le braqueur savait très bien dans quel guêpier il risquait de se fourrer, il entre en épaulant une arme de guerre quand même
Pour ce qui de la réaction du vendeur, il aurait continué de tirer après avoir mit en fuite le braqueur, là ouais, ok, on aurait eu sans doute fort raison d'y voir une tentative de meurtre, mais dans ce cas ci, je n'y voit qu'un seul tir de défense proportionné à la menace (une arme de guerre, visuellement épaulée pour viser juste, et prête à tirer donc gros danger immédiat, un tic nerveux et ça part) il n'aurait eu rien que l'arme à la hanche, le danger aurait peut être été perçu comme moins immédiat, la situation aurait peut être, elle aussi été tout autre, peut être que le vendeur n'aurait que montré que lui aussi à les moyens de jouer Je n'irais pas jusqu'à glorifier le vendeur (visiblement c'est le cas là bas), il n'a défendu que ses propres intérêts mais il s'est défendu je penses, dans son bon droit, peut être pas de la meilleure façon, mais ça, n'ayant jamais eu à vivre ce genre de situation, difficile d'estimer en résumé circonstance aggravante pour l'un (arme de guerre épaulée), circonstance "relaxante" (c'est pas le bon mot je penses ^^) pour l'autre (un seul tir lorsque la menace est au plus haut) ça n'est que mon avis, forcément un peu biaisé, je reste totalement incapable de juger ces actes
Contribution le : 11/08/2022 11:19
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| Arsenick | 2 #38 |
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Citation :
Faux et archi faux : aucune arme à feu n'est létale, c'est la munition qui la rend létale. Un Benneli M2 charger avec une sauvestre ou à la gomm cogne c'est pas le même résultat pourtant l'arme est la même. Et je ne parle même pas de cartouche utilitaire qui transforme ton arme à feu en outil (typiquement les cartouches de dégondage). Citation :
Déjà dans certain états des USA la légitime défense s'applique autant aux personnes qu'aux biens, à tort ou à raison est un autre débat. Tu part du principe que l'arme est chargé de manière létale en te basant juste sur rien. Normalement en défense de domicile, on conseil de ne jamais garder l'arme charger : déjà parce que c'est mauvais pour le ressort d'armement mais ensuite parce que le bruit de chargement (surtout d'un pompe) est déjà un élément dissuasif. Ensuite la première cartouche est a létalité réduite et ensuite on charge les munitions létale parce que souvent quand tu en arrives la c'est que ta vie est en danger. Citation :
A titre personnel, je préfère être jugé par 12 que porter par 6. Les beaux principes c'est joli sur le papier mais dans la réalité c'est différent : nous sommes tous des tueurs, ce n'est qu'une question de curseur. Tu va surement me dire "Bha moi non". Le jour où tu sera mis devant le choix de tuer un homme ou le voir torturer ta femme / ton mari ou tes gamins, crois moi tu pressera la détente parce qu'il y aura toujours quelque chose ou quelqu'un que tu jugera plus importante que la vie d'un autre être humain. La vie est une question de priorité.
Contribution le : 11/08/2022 14:40
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0 #39 |
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Fantôme
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Aucun taliban islamiste kamikaze n'est dangereux, c'est la bombe qu'il peux porter sur lui qui l'est!
@Arsenick 
Contribution le : 11/08/2022 15:43
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| Arsenick | 1 #40 |
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@trachsel Ca a du sens : ligoter sur une planche à Guantanamo il ne représente pas vraiment de danger...
Contribution le : 11/08/2022 15:55
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