| Konan | 0 #41 |
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- Mais j'espère que ce changement ne sera que le début, pour créer une nouvelle France plus décentralisée. Un peu à l'image de la Suisse qui semble tirer profit de cette décentralisation par canton (bon y a pleins d'autres choses qui rentrent en compte) La Suisse est l’État le plus décentralisé d’Europe et la France l’un des plus centralisé. Je n’y crois absolument pas. Cet épisode du dessous des cartes explique bien comment la Suisse fonctionne. Un des problèmes de cette nouvelle carte, c’est que certaines régions parraissent immenses. Cela risque d’isoler les zones rurales éloignées des métropoles. Il y a encore des gens qui sont obligés d’utiliser le 56k en France. Est-ce que les réseaux de service public ne vont pas arriver longtemps après ? Il faut penser à tous ça et à la solidarité. Avec la loi sur les métropoles qui est passer il y a quelques mois et la suppression à termes des départements, on se dirige plus vers une recentralisation qu’une décentralisation. La carte a été tracé à l’arrache, lundi quand François Hollande a envoyé sa tribune dans la presse régionale, il avait laissé le XXX à la place du nombre définitif de régions. Jacques Auxiette, le président de la région Pays de Loire, a annoncé lundi soir la fusion pdl et Poitou Charente et à peine quelques heures après Hollande publiait la carte que l’on sait… --' C’est pas très sérieux. Franchement, à quoi ça sert qu’il y ai eu le comité Baladur avec plein de monde auditionné pour ne pas en tenir compte et dessiner une carte complètement différente en 2 mois. Citation : Mais comme en ce moment la connerie le bleu marine est à la mode, comme toujours en temps de crise, on va avoir droit à des défilés "le régionalisme pour tous" et des médias qui monteront en épingle les trois clampins qui auront peur d'être envahis par les étrangers de la région d'à coté. Il n’y a pas de rapport entre le régionalisme et bleu marine. Le FN y est opposé en plus. En fait, la xénophobie vient plutôt de certaine partie des français qui considèrent que la culture à l’intérieur d’un État doit être uniforme.
Contribution le : 05/06/2014 19:16
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| Invité | 0 #42 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 05/06/2014 19:23
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| Jackoss | 0 #43 |
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Inscrit: 20/01/2011 18:54
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PIB/habitants, ça te parle ? C'est une donnée beaucoup plus pertinente que le PIB simple.
Contribution le : 05/06/2014 21:07
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| Toyoyo | 0 #44 |
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Concernant cette proposition, ce que je comprend est que l'idée globale est de permettre aux régions de porter des projets de plus grosse envergure, chose qui n'aurait pas été possible à l'heure actuelle.
Ce que je ne comprend pas, c'est de quels projets parle t-on ? S'il s'agit de lancer des grandes manoeuvres de renouvellement du parc énergétique de la France, ou des infrastructures en général, pourquoi pas ? Mais il y auraient eu des campagnes de communication dessus... or rien. Parcequ'en termes de coûts, je ne vois pas comment la diminution du nombre de régions va simplifier quoique ce soit. Il va surtout falloir redéfinir chaque maillon administratif ce qui représente surtout un gros coût à courts termes. Une manoeuvre politique pour détourner l'attention des sondages toujours en baisse ? Une tentative de laisser une empreinte dans l'histoire de la France pour soulager son égo ? En tous cas il y a une chose de sûre dans tout ça : si on avait juste voulu diviser les français en ce moment, on n'aurait pas pu mieux faire.
Contribution le : 06/06/2014 15:41
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| Invité | 0 #45 |
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FantômeInvité
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Pourquoi un gros coût à court terme ? Tu te bases sur quoi pour avancer ça ? La simplification et le regroupement de l'administration va à long terme permettre des économies structurelles. Que ce soit en terme de nombre de fonctionnaires donc de masse salariale, en coût de maintenance etc... etc... (on va pas toutes les faire) Il ne faut pas voir à 2 ans, il faut voir à 20 - 30 ou 40 ans les bénéfices d'une telle redécoupe. Les divergences culturelles n'ont pas leur place dans ce débat. C'est de la vraie connerie. Du chauvinisme mal placé. Un Alsacien restera un Alsacien avec ou sans redécoupe... "Je veux pas de la lorraine dans ma région parce que culturellement on est pas pareil". Putain on se croirait au Moyen-Age. Marine a de beaux jours devant elle. Les mutations économiques interviendront également au long terme avec une harmonisation des projets de transports, technologiques ou énergétiques à plus grande échelle. Citation :
Non... Une nécessité. Une MAJ si tu préfères. Les régions doivent évoluer avec leurs temps. Les techniques et la technologie actuelle permettent une re-centralisation des régions sans affecter pour autant l’efficacité administrative.
Contribution le : 06/06/2014 15:52
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| -Flo- | 0 #46 |
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Le seul moyen de ne pas diviser les Français, c'est de ne rien faire du tout... Mais à partir du moment où tu veux réformer quoi que ce soit, tu créeras forcément des pros et des antis, et donc de fait une division.
Contribution le : 06/06/2014 15:59
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| Toyoyo | 0 #47 |
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Contribution le : 06/06/2014 16:07
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| Invité | 0 #48 |
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FantômeInvité
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Ça va coûter quoi ? Rien...
Comme une entreprise, l'état se doit de se réorganiser structurellement pour rester efficace et maîtriser les coûts. Ça ne coûtera rien puisque au long terme la simplification régionale permettra d'abaisser les coûts structurelles. Vois ça comme un investissement si tu préfères. Evidemment que la centralisation va diminuer le nombre de fonctionnaire puisque c'est l'un des piliers de cette réforme. On sait aujourd'hui que la structure de l'administration est lourde et peu optimisée. Les postes en doublons, triplons sont légions. Pas besoin de doubler la charge de travail de fonctionnaire de l'administration. Juste les réorganiser en fonction de cette simplification administrative pour gagner en efficacité. Comme je le disais c'est l'un des but de la manœuvre. On sait le faire. C'est une étape essentielle dans la vie de n'importe quel groupe privé pour rester compétitif. C'est pareil pour l'état. Pour te donner un exemple concret. Imagine une entreprise centenaire qui n'aurait pas changé son model organisationnelle en profondeur depuis 1890. Tu penses que sa structure serait encore pertinente aujourd'hui et en accord avec les nouvelles méthodes de travail ? (Technologies etc... etc...) Pour l'état c'est pareil... Ça te paraîtrait normal que l'on en soit resté à un découpage départemental datant de la révolution et étudié de manière à ce que les frontières du département soient accessibles en une journée de cheval ? Il faut faire évoluer nos structures pour qu'elles restent pertinentes et efficace... Tu veux des campagnes d'information sur quoi ? La réforme n'a même pas été voté... Ensuite certaine régions mènent des projets économiques conjointement depuis longtemps. Cf mon post précédent sur le Languedoc et Midi Pyrénées. Chaque région aujourd'hui mènent ses projets dans son coin. Bah ce sera la même chose avec les nouvelles régions.. Gné... Tu veux une campagne d'information à chaque fois qu'on construit un pont dans le Limousin ?
Contribution le : 06/06/2014 16:33
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| Toyoyo | 0 #49 |
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Cette restructuration aura un coût, que tu le veuilles ou non. Maintenant la question est de savoir si c'est un bon investissement ou pas...
Contrairement à ce que tu penses, la diminution du nombre de fonctionnaires n'est pas un pilier de la réforme vu qu'il n'est même pas cité dans l'annonce du président! (Du reste je vois mal Hollande annoncer la baisse des effectifs de son électorat). Aujourd'hui, l'administration est en effet lourde et pas optimisée, mais dû au fait que la gestion des collectivité territoriales est complètement opaque. Nous sommes d'accord sur le fait que cette mesure pourrait permettre de fuidifier la gestion des infrastructures de la France, c'est d'ailleurs le seul intérêt que j'y vois. C'est bien pour ça que je m'étonne qu'il n'y ait pas un programme concret dévoilé à côté, pas forcément de campagnes d'information. Enfin comme plusieurs personnes l'ont dit sur ce forum et comme pour beaucoup de journalistes, cette annonce fait juste l'effet d'un projet préparé "à l'arrache". J'espère que nous nous trompons.
Contribution le : 06/06/2014 16:54
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| -Flo- | 0 #50 |
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Je ne comprends même pas comment tu peux douter du fait que ça permette de réaliser des économies... C'est un peu le principe de base de l'économie d'échelle !
Contribution le : 06/06/2014 17:27
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| Toyoyo | 0 #51 |
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Citation :
Tu appliques un principe économique associé à des mécanismes de production industrielle à l'administration française ? Vraiment, si tu penses que j'ai tort, explique moi avec un exemple concret en quoi ce nouveau découpage va diminuer le nombre de fonctionnaires. J'avoue que je suis curieux.
Contribution le : 06/06/2014 17:45
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| -Flo- | 0 #52 |
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Oui, j'applique le mécanisme de l'économie d'échelle à l'administration française, et je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de choquant à ça... Sauf si tu considères éventuellement que l'administration ne produit rien. Mais même au delà de ça, tu peux appliquer ce principe à peu près n'importe quoi, même au mariage (qui lui par contre ne produit rien, à part des emmerdements et un enfant ingrat).
Mais pour en revenir au problème qui nous intéresse, si je passe de deux Conseils Régionaux à un seul, je mutualise notamment les fonctions support (ton fameux nombre de fonctionnaires, entre autres choses), et les moyens (que tu éludes complètement). Ce sont déjà les gains d'échelle les plus flagrants (mais pas les seuls pour autant). Tu veux un exemple concret qui illustre l'économie réalisée au niveau des effectifs, je t'en donne un très simple : dans chaque Conseil Régional, je suis certain qu'il y a un "directeur informatique et réseaux", ou poste équivalent. Il n'y aura pas besoin d'en avoir deux dans la nouvelle structure.
Contribution le : 06/06/2014 18:05
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| Toyoyo | 0 #53 |
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Citation :
Oui, les moyens de production mis en oeuvre peuvent éventuellement diminuer si le coût des infrastructures administratives baisse (à condition que l'on construise de nouveaux batiments et qu'on mute tout le monde, ce que je vois mal arriver) Sauf qu'on parle du nombre de fonctionnaires là. Ton exemple du directeur informatique est vraiment limite, car c'est un poste qui gère justement une infrastructure. Et encore, ça voudrait dire que le DSI qui gérait un parc informatique de 2000 postes va en gérer un de 4000 pour le même salaire. Ce qui risque au contraire de se passer, c'est qu'ils embauchent un nouveau DSI global au dessus des 2 autres... Encore une fois, tu ne peux pas doubler le charge de travail de quelqu'un sans justification. (ou "mutualiser" pour reprendre ton terme)
Contribution le : 06/06/2014 18:31
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| aioren | 0 #54 |
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Citation :
Parce que tu crois vraiment que ce sont les postes de directeurs qui vont sauter ? :lol: La réforme sera très décevante dans les faits, alors qu'en théorie elle peut être très prometteuse. Parce qu'on va faire des économies de bouts de chandelle sur le personnel technique dont les départs en retraite ne seront pas remplacés, tout en conservant les cadres supérieurs (suffira de faire un poste de directeur, de directeur adjoint, de directeur exécutif, de directeur administratif, etc... ce ne sont pas les dénominations qui manquent pour garder tout le monde). Et pour donner le change, les besoins techniques ponctuels seront gérés par des CDD ou des stagiaires.
Contribution le : 06/06/2014 18:53
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| -Flo- | 0 #55 |
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@Toyoyo :
"à condition que l'on construise de nouveaux batiments et qu'on mute tout le monde". -> Pas du tout, il n'y a aucune condition. "sauf qu'on parle du nombre de fonctionnaires là". -> Pas du tout, je parle d'économies d'échelle. Et je t'ai justement reproché de rester focalisé sur le nombre de fonctionnaires, qui ne représente qu'une partie seulement du gain réalisé. Mon exemple du directeur informatique n'a rien de limite, c'est encore une fois le principe même de l'économie d'échelle. Pourquoi à ton avis y a-t-il des licenciements quand deux entreprises fusionnent ? Si ton raisonnement était vrai, il y aurait au contraire des nouveaux postes créés pour ajouter une couche hiérarchique à l'organisation existante. On va revenir sur l'exemple du mariage que j'ai cité précédemment. Au moins ça c'est on ne peut plus concret, et tout le monde visualise facilement de quoi on parle. Avant de se marier, on est célibataire (en principe, si on est des gens biens). On a donc deux foyers qu'on va schématiser de la manière simpliste suivante : - Chaque foyer induit des coûts de fonctionnement, et produit du bien-être. - Dans chaque foyer il y a un frigo, une télé, un lave-vaiselle. Ce sont des équipements de production de bien-être. - Chaque foyer coûte un loyer, c'est le coût immobilier du bien-être. - Chaque foyer a besoin pour produire du bien-être de consommer de l'électricité, de l'eau, de la nourriture. Ce sont les consommables du bien-être. - Comme on est tous les deux des fainéants, on a fait appel chacun à une femme de ménage. C'est la salariée du bien-être. Je décide de me marier. Concernant l'immobilier, deux possibilités : soit un des deux apparts est déjà suffisamment grand pour y faire vivre deux personnes, ou soit il faut envisager un nouvel appartement. Dans tous les cas, le loyer de l'appartement choisi sera inférieur à la somme des deux loyers précédents. Première source d'économie. Nous sommes deux fois plus mais n'avons pas besoin pour autant de deux frigos, de deux télés, de deux lave-vaiselle. Deuxième source d'économie. Notre facture d'électricité et d'eau n'est pas multipliée par deux. Notre nourriture nous coûte moins cher car on l'achète en plus grande quantité. Troisième source d'économie. Nous n'avons pas besoin de deux femmes de ménage. Elle fera probablement un peu plus d'heures car la surface est maintenant plus grande, mais elle ne fera pas pour autant deux fois plus d'heures (car nous n'aurons pas deux cuisines, deux salles de bain, deux wcs, etc.). Quatrième source d'économie. Et en plus de ça le nouveau foyer produit plus de bien-être que la somme des deux foyers précédents, car on est forcément plus heureux en couple que célibataire (enfin ça c'est la partie la plus discutable de ma démonstration). C'est pas beau la vie ? @aioren : J'ai donné un exemple que j'ai choisi le plus simple possible, pas une liste exhaustive. Donc oui, je crois vraiment que des (et non les) postes de directeur vont sauter, entre autres postes. Comme on est dans la fonction publique, bien sûr qu'ils ne vont pas être licenciés du jour au lendemain mais recasés quelque part en attendant l'âge des retraites. Donc oui, à court terme il y aura certainement des aberrations au niveau de l'organisation. Mais à terme, les postes superflus ne seront pas remplacés et la structure organisationnelle s'épurera. Bon alors après, je veux bien que vous souteniez que "n'importe quoi, l'économie d'échelle ça n'existe pas", mais c'est pas comme si c'était moi qui avais inventé cette notion et qu'elle datait d'hier. On a quand même maintenant un peu de recul sur ce phénomène, sans vouloir vous offusquer...
Contribution le : 06/06/2014 19:07
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| aioren | 0 #56 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
Je suis convaincu que les économies se feront au bas de l\'échelle et non en haut, mais seul l\'avenir nous le dira. Concernant la seconde partie que j\'ai citée, pourquoi \"vous\" ? Je n\'ai jamais remis en question la notion d\'économie d\'échelle. J\'apprécierais que tu me laisses en dehors de ce débat foireux, s\'il te plait 
Contribution le : 06/06/2014 21:02
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| Jackoss | 0 #57 |
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Inscrit: 20/01/2011 18:54
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Oui c'est bien beau de caricaturer mais ce n'est pas aussi simple... Pour une région comme l'Alsace, ça a aussi une importance vis-à-vis de l'attractivité. Un exemple: beaucoup d'entreprises américaines sont implantés en Alsace, pourquoi ? Une raison à la fois conne et logique, c'est la proximité culturelle que les américains ressentent avec cette région: religion et le fameux "puritan work ethic". Même si ce n'est pas forcément vrai dans les faits, c'est la vision que la région donne à l'étranger. Avec une fusion, tu brouilles les cartes en mets en branle l'attractivité de la région (surtout pour un américain qui n'est pas forcément capable de comprendre cette subtilité) Il en va de même pour l'attractivité touristique, considérant tout le travail déjà fait par les conseils régionaux/généraux/offices de tourisme pour promouvoir des régions à l'étranger, une fusion ruinerait ce travail et surtout rendrait moins "lisible" les particularités culturelles/folkloriques/gastronomiques etc. propres à chaque région. L'Alsace étant une région fortement touristique, j'imagine même pas le désastre quand un américain va se dire "tiens je vais aller faire un tour en alsace" puis ira à Metz. Le mec il va se pendre, et s'il le fait pas il va rentrer chez lui et il va dire "ah ben l'alsace c'est tout pourri". Bon ok je caricature un peu mais pour moi une région comme l'Alsace n'a clairement rien à gagner d'une fusion avec la Lorraine.
Contribution le : 07/06/2014 00:58
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| Blackjackdavey | 0 #58 |
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Citation :
et pourquoi une région devrait forcément garder cette échelle pour la promotion touristique? Une région pourrait pas se dire ok pour le tourisme on crée deux destinations: Alsace et Lorraine ? Tu est un peu pessimiste, je pense qu'un conseil régional peut s'occuper de deux territoires en gardant en tête ces spécificités sans tous regrouper...
Contribution le : 07/06/2014 01:03
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| -Flo- | 0 #59 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Il ne faut pas regrouper l'Alsace et la Lorraine car les Américains vont être perdus. :lol:
On devrait faire un best-of des arguments avancés par les "antis" de chaque région.
Contribution le : 07/06/2014 01:15
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| Jackoss | 0 #60 |
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Inscrit: 20/01/2011 18:54
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Obligé de caricaturer ? C'est pour illustrer la perte d'attractivité de la région.
Contribution le : 07/06/2014 10:36
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