| Zwitterion | 0 #2901 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert
Avant de changer de sujet, tu n'as toujours pas répondu à ma question : Citation :
Contribution le : 20/09/2018 13:27
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| Invité | 0 #2902 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
La frontière existe déjà dans la loi : animaux vs humains. Et cette frontière fait actuellement consensus. Après à chacun selon sa sensibilité de contribuer ou pas à telle ou telle pratique.
Contribution le : 20/09/2018 16:13
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| Zwitterion | 0 #2903 |
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Je masterise !
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@Norbert
Alors déjà, il n'y a pas de consensus. Le veganisme en est la preuve, sans même parler de l'hindouisme et autres mouvements. Ensuite, c'est toujours pareil : tu reproches au veganisme sa frontière arbitraire, mais tu ne peux pas justifier une frontière qui ne l'est pas. À chaque fois qu'on discute assez longuement, tu tombe toujours sur la même conclusion : tuer des animaux c'est acceptable parce c'est légal. Autrement dis : tu justifies le status quo par le status quo.
Contribution le : 20/09/2018 17:27
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| Marsu_Xp | 2 #2904 |
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La loi c'est moi
 
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J'avais lu "Le Vampirisme: bonne ou mauvaise chose ?"
 !!!*** prendre rdv chez l'ophtalmo ***
Contribution le : 20/09/2018 18:21
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| Invité | 0 #2905 |
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FantômeInvité
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@trachsel
Non ce n'est pas valable de tirer d'une description une prescription! C'est la fameuse guillotine de Hume dont j'ai déjà parlé! On ne peut pas dire qu'une chose est bonne ou mauvaise en fonction de son caractère naturel ou anti-naturel. Enfin bref... N'empêche Aurélien Barrau a eu un gain de popularité phénoménal depuis son passage sur Thinkerview! J'ai posté une vidéos de lui sur ce sujet l'autre jour et là le voila dans la liste des articles de Koreus! Nous gagnons du terrain les gars! ^^
Contribution le : 20/09/2018 18:21
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| PPilou | 0 #2906 |
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Je suis accro
 
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@Marsu_Xp
Merci ça m'a bien fait rire 
Contribution le : 20/09/2018 19:01
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| Invité | 0 #2907 |
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FantômeInvité
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Citation :
Si c'est ce que tu as retenu de mes interventions je m'arrête là pour aujourd'hui désolé.
Contribution le : 20/09/2018 19:52
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| Zwitterion | 0 #2908 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Excuses moi, tu écris ça : Citation : La frontière existe déjà dans la loi : animaux vs humains. Je vois pas bien ce qu'il y a d'autre à comprendre...
Contribution le : 20/09/2018 20:56
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| PPilou | 0 #2909 |
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Je suis accro
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Guerilla vegan chez les bouchers - Le Moment Meurice J’hésite entre rire et pleurer
Contribution le : 20/09/2018 22:37
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| Invité | 0 #2910 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Tu vas choper une de mes phrases et lui donner une interprétation en incohérence totale avec ce que je matraque depuis des mois. C'est fatiguant et ça donne une impression très désagréable de parler dans le vent. Donc si t'as vraiment envie de connaître mon opinion relis mes messages.
Contribution le : 21/09/2018 07:02
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| Invité | 1 #2911 |
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FantômeInvité
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Citation :
@Zwitterion a écrit: Non, c'est de la malhonnêteté intellectuelle de prétendre cela. Ce que tu défends, ce n'est pas le véganisme, c'est l'interdiction de l'utilisation des animaux dans l'alimentation humaine. Et ce n'est pas du tout la même chose. Tu ne défends pas un régime alimentaire ou un mode de vie, tu défends un agenda politique liberticide - ce qui est pleinement ton droit, mais il faut l'assumer. Absolument rien ne t'interdit de pratiquer le véganisme. Aucune réglementation ne te limite dans tes choix, rien ne te limite dans ta liberté de choisir ton régime alimentaire et d'en faire la promotion. Personne ne t'oblige à consommer un quelconque produit animal. Et à moins que tu souffres d'une hypersensibilité pathologique, tu devrais être capable de surmonter ceux qui "tentent de ridiculiser" le véganisme. Bref, tes propos sont explicites: tu ne cherches pas simplement à convaincre les autres d'adopter le véganisme, tu cherches à interdire à tous de consommer des produits animaux en rendant tout abattage illégal. Libre à toi, mais arrêtons l'hypocrisie, il ne s'agit plus du tout de véganisme. Citation : @Zwitterion a écrit: Consensus n'est pas synonyme d'unanimité. Il ne suffit pas qu'un individu seul ou même une minorité ait un avis divergent pour qu'il n'y ait plus consensus. Citation : Ensuite, c'est toujours pareil : tu reproches au veganisme sa frontière arbitraire, mais tu ne peux pas justifier une frontière qui ne l'est pas. Il y a toujours une part d'arbitraire dans toute réglementation ou règle sociale. Mais tous les arbitraires ne sont pas équivalents, et ceux relevant des dispositions habituelles relatives au contrat social sont toujours plus pertinentes que ceux relevant d'une conviction voire d'une croyance, qui s'apparente alors à de l'autoritarisme. Sur le cas présent, l'arbitraire qui autorise l'abattage et la consommation d'animaux tout en interdisant du tuer les êtres humains est un arbitraire civilisationnel. Ce n'est pas un statu quo comme tu le prétends (le sens doit t'échapper), c'est la formalisation d'une pratique au regard des équilibres usuels entre ordre public, libertés, etc. Les excès peuvent légitimement être encadrés (surpêche, espèces protégés, etc.) mais un Etat n'est pas fondé à restreindre une liberté sans faire la démonstration d'une atteinte sociale réelle. Que l'homme puisse mettre en danger des écosystèmes, c'est une évidence qu'il faut encadrer. Mais le prélèvement dans les populations animales à fin de consommation n'est pas intrinsèquement une atteinte à l'ordre social ou aux équilibres naturelles. En conséquence, la frontière arbitraire que tu proposes, ne t'en déplaise, ne relève pas des principes évoqués ci-dessus, elle relève d'une conviction personnelle dont les effets liberticides dépassent largement les effets positifs envisagés. C'est de l'arbitraire autoritaire. Comme je l'écrivais plus haut, tes propos sont ceux d'une personne qui n'a pas compris grand chose au fonctionnement d'une société démocratique - pour rester poli.
Contribution le : 21/09/2018 11:25
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| Zwitterion | 0 #2912 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Citation : Pourtant c'est le cas. Citation : Ce que tu défends, ce n'est pas le véganisme, c'est l'interdiction de l'utilisation des animaux dans l'alimentation humaine. Et ce n'est pas du tout la même chose. Tu ne défends pas un régime alimentaire ou un mode de vie, tu défends un agenda politique liberticide - ce qui est pleinement ton droit, mais il faut l'assumer. Non. Citation : [...]Et à moins que tu souffres d'une hypersensibilité pathologique, tu devrais être capable de surmonter ceux qui "tentent de ridiculiser" le véganisme. Je n'excule pas la pathologie. Citation : Bref, tes propos sont explicites: tu ne cherches pas simplement à convaincre les autres d'adopter le véganisme, tu cherches à interdire à tous de consommer des produits animaux en rendant tout abattage illégal. Libre à toi, mais arrêtons l'hypocrisie, il ne s'agit plus du tout de véganisme. Clairement, tu n'as pas lu beaucoup de mes messages Citation : Citation : Il n'y a pas de consensus. Citation : Citation : Exactement mes mots, quelques pages en arrière . Citation : [...]Ce n'est pas un statu quo comme tu le prétends (le sens doit t'échapper)[...] Tu as l'air tellement instruit, s'il te plait expliques moi le sens de "status quo". Citation :
Je me moque éperdument du procédé démocratique. Notre débat n'est pas de savoir si manger de la viande est légal (ça l'est). Ou même de savoir si démocratiquement, manger de la viande doit être autorisé ou interdit (clairement, aujourd'hui une très large majorité voterai pour que ça reste autorisé). Si c'est ça le débat que tu cherche à mener : voila, on est arrivé au bout. Personellement, je cherche à alimenter un débat pour questioner l'opinion de cette large majorité. Sur quoi l'idée qu'il est acceptable de manger des animaux est elle fondée ? Existe ils des alternatives qui font moins souffrir ? ces alternatives sont elles préférables. Bref, si respecter l'opinion des gens est primordiale en démocratie, écouter et débatre des opinions divérgents est vitale. Pour rester poli.
Contribution le : 21/09/2018 12:18
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| Invité | 0 #2913 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Citation : Sur quoi l'idée qu'il est acceptable de manger des animaux est elle fondée ? Existe ils des alternatives qui font moins souffrir ? ces alternatives sont elles préférables. Tu les a déjà eu tes réponses venant de différentes personnes. Tu peux être en désaccord, mais accepte et respecte les.
Contribution le : 21/09/2018 12:35
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| Invité | 0 #2914 |
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FantômeInvité
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@PPilou
La moquerie fera toujours recette. Et toi si un Meurice déboule et te demande, de but en blanc, de prouver que t'aimes ta mère, tu vas pas bredouiller? Vouloir mettre des mots, des explications logiques, sur un fait émotionnel (être choqué ou non de manger un poulet par exemple) est forcément délicat. On est à une époque où tout doit être expliqué rationnellement, même ce qui n'est pas du domaine du rationnel. Et ça donne des végans moralisateurs d'un côté, des anti-végans de l'autre.
Contribution le : 21/09/2018 12:57
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| Zwitterion | 0 #2915 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Karma: 612 |
Citation :
Ah oui excuse moi. Ce que tu dis depuis des pages c'est (en gros) "C'est acceptable pacrce que c'est accepté" (ça change pas grand chose). Tu justifies le status quo par le status quo. Si vous êtes 60 millions à raisonner comme ça, ça laisse pas beaucoup de place à la remise en question.
Contribution le : 21/09/2018 13:08
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| Invité | 0 #2916 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je vais te le dire une dernière fois : c'est acceptable parce que ça ne me choque pas et que j'y trouve suffisamment d'avantages.
Contribution le : 21/09/2018 13:10
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| Invité | 0 #2917 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion a écrit: C'est encore plus grave alors: l'hypocrisie et la malhonnêteté de tes propos est non seulement inconsciente chez toi, mais tu lui ajoutes en plus le déni. Citation : @Zwitterion a écrit: Si. Tu peux le nier autant que tu veux, tu peux l'affirmer aussi fort que tu veux, ça ne changera pas grand chose. C'est ridicule, tout au plus. Encore une fois, le consensus ce n'est pas l'unanimité. Le consensus ça n'est pas non plus le refus du débat. Sur le dérèglement climatique par exemple, il y a des scientifiques reconnus qui le remettent en cause. Mais étant très minoritaires, et au regard de la pertinence des arguments des différentes parties, il y a pourtant bien un consensus sur sa réalité. Pas d'unanimité, mais un consensus solide. Qui n'empêche pas non plus le débat. Citation : @Zwitterion a écrit: Je suis désolé, je ne connais pas cette expression écrite ainsi. Citation : @Zwitterion a écrit: Tu assumes l'autoritarisme, tu es à l'évidence un brillant défenseur de ta cause. Citation : @Zwitterion a écrit: Ce n'est pas du tout ce que j'écrivais, mais je commence à douter de ta capacité à comprendre. Je réessaye une dernière fois en allant au plus simple: vis à vis d'une réglementation qui interdirait universellement l'abattage et la consommation d'animaux, la question n'est pas de savoir si une majorité y serait favorable ou non, la question est de savoir si l'Etat serait fondé à tout simplement envisager une telle interdiction. La démocratie, ce n'est pas "la majorité décide", c'est "la majorité décide dans le cadre d'un contrat social qui impose l'équilibre libertés/restrictions et le respect des minorités". Ta proposition de frontière, elle n'est pas arbitraire de façon équivalente à ce qui prévaut actuellement. Elle est autoritaire. Citation : @Zwitterion a écrit: Tu peux initier tous les débats que tu veux. Mais tu ne pourras pas faire l'économie des vraies questions pertinentes dans le cadre de tout processus législatif: quelle atteinte à la société pose intrinsèquement la consommation de viande animale? N'évoque pas les excès dans un premier temps, répond sur le coeur de la question. Prenons une personne qui élève chez lui, dans son jardin, quelques poules et lapins, choisit d'en consommer les oeufs tous les jours, et à l'occasion l'un des animaux. Quelle atteinte à la société cela crée-t-il? Quel trouble à l'ordre public? Quel préjudice pour qui que ce soit, y compris pour une entité aussi large que "la nature"? Avec quelle légitimité, sur quelle base, tu voudrais réprimer cela?
Contribution le : 21/09/2018 13:45
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| Zwitterion | 0 #2918 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Srevo
Est ce que tu as lu un message où je propose qu'on interdise l'abatage d'animaux ? Ma priorité c'est d'interpeler les gens, et d'ouvrir le débat sur des pratiques qui choquent tous le monde (ex : les poules en cages) auquels pourtant tous le monde participe. Citation : Ta proposition de frontière, elle n'est pas arbitraire de façon équivalente à ce qui prévaut actuellement. Elle est autoritaire. Je n'ai jamais voulu imposé quoi que ce soit (contrairement à ce que affirmes, en te basant sur...?). Je veux ouvrir le débat et peut être faire évoluer les mentaliés. Citation : "la majorité décide dans le cadre d'un contrat social qui impose l'équilibre libertés/restrictions et le respect des minorités". Quand tu parles de "liberté/restriction", on prend en compte la liberté des animaux non-humains ? Si oui: alors les poules en cages pèsent du mauvais coté de la balance. Si non: pourquoi ? Citation : Tu peux initier tous les débats que tu veux. Mais tu ne pourras pas faire l'économie des vraies questions pertinentes dans le cadre de tout processus législatif: quelle atteinte à la société pose intrinsèquement la consommation de viande animale? N'évoque pas les excès dans un premier temps, répond sur le coeur de la question. Je te répond avec une autre question : Prenons une personne qui torture des chiens chez lui, dans son jardin. Quelle atteinte à la société cela crée-t-il? Quel trouble à l'ordre public? Pourtant c'est interdit... pourquoi ? (Le mec qui mange une poule dans son jardin : je m'en moque. Ma priorité c'est les poules en cages, dont sont issus la majorité des oeufs consomés en France. source ) Citation : Citation : Wao, j'ai fais une faute d'ortographe. ça prouve que tu dois avoir raison. Je m'excuse pour le dérangement (j'avais pas vu qu'on était sur le topic de Bernard Pivot) et je m'incline devant autant d'arguments.
Contribution le : 21/09/2018 14:33
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| Zwitterion | 0 #2919 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Donc ce que tu dis c'est : Ce qui choque est forcément inacceptable Ce qui ne choque pas est forcement acceptable C'est ça ? (wao, j'ai dépassé les 2000 commentaires... faut vraiment que j'arrête de trainer ici)
Contribution le : 21/09/2018 14:35
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| Invité | 0 #2920 |
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FantômeInvité
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Citation :
@Zwitterion a écrit: Oui: Citation : @Zwitterion a écrit: Citation : @Zwitterion a écrit: Je n'imagine pas une seconde qu'une personne un tant soit peu capable de raisonnement puisse sérieusement poser cette question et ne pas voir la différence avec la situation que je décrivais. Je n'imagine pas une seconde qu'on puisse réellement ne pas voir la différence entre une poule élevée librement et finalement attrapée pour être mangée, et un acte de torture gratuite sur un animal. De deux choses l'une donc, soit tu es d'une mauvaise foi hors norme, soit tu es très limité dans ta capacité de réflexion. Dans les deux cas la discussion est inutile et plus grave encore tu contribues, à ton insu et malgré toi, à décrédibiliser une cause que tu prétends défendre. Citation : @Zwitterion a écrit: Non, tu utilises des mots dont visiblement tu ne comprends pas le sens, et quand la remarque t'est faite, plutôt que de prendre quelques secondes pour vérifier et te faire ton idée (ou ignorer, c'est ton droit), tu fais la démonstration par l'emploi systématique de la même faute que tu n'as même pas consenti à cet effort. L'orthographe, je m'en balance si le propos est clair et la discussion constructive. Quand elle devient le révélateur d'une fainéantise et/ou d'un irrespect et/ou d'une carence intellectuelle, libre à moi de le relever et d'en tirer les conclusions qui s'imposent.
Contribution le : 21/09/2018 14:51
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