Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@BigbroZ

La loi de 1804 est toujours appliquée, malgré les quelques précisions qui n'ont d'incidence que la forme et pas le fond. Ton argument est invalide.

Citation :


Le soja ça sert aux humains (sous forme d'huile), et aux animaux (sous forme de tourteaux), mais ces deux utilisations sont complémentaires.

Ce qui sert a nourrir le bétail c'est le résultat des "déchets" après utilisation du soja pour en faire de l'huile pour nous.
85% de la production mondiale de soja sert a faire de l'huile à la base.

Article

Citation :

J'avoue que je suis subjugué par cet argumentaire puissamment étayé et sourcé!!
Je m'incline devant ta vérité implacable qui fait autorité d'elle-même.

Sans rire, je crois que tu as dû bugger, non?


C'est dommage mais bon...
Tant pis!

@BigbroZ

Tu me dis qu'il y a d'autres lois depuis, comme si elle avait été modifiée ou abrogée, mais ce n'est pas le cas. C'est tout ce que je dis, et j'ai mis directement le texte de loi, je ne vois pas ce que tu voudrais d'autre comme source.

Sinon, jette un oeil sur cet article d'hier sur le nouvel obs sur ces animaux qui ne veulent pas vivre autrement, qu'on personnifie à outrance, et qu'on ne traite pas comme des biens meubles:

https://www.nouvelobs.com/societe/20191015.OBS19835/experimentation-sur-des-animaux-la-video-choc-d-une-association-animaliste-allemande.html?fbclid=IwAR0U_CFtc95FIJ3iwLIm7ORmLKYzBDOPQj9RB9m2KCinkRVqI84Z4rq8v18


Une vidéo choc d'une association animaliste allemande montre des actes de torture sur des singes

C'est parfaitement légal.

Franchement, avec ça on nous sors encore systématiquement que ce sont les véganes qui sont extrêmes...

Citation :

https://fr.lmgtfy.com/?q=animaux+biens+meubles+code+civil&p=1

@Clayton

Je n'ai pas dis qu'il n'y avais pas d'autres textes depuis, mais que les animaux sont toujours juridiquement considérés comme bien meubles actuellement, malgré le gnangnan juridique qui reconnais leur statut d'être doué de sensibilité, sans que cela n'ait aucune incidence légale concrète, et tout en autorisant ce qui ce passe dans la vidéo que je viens de poster.

@quintus000 Ah c'est sûr qu'il faut dépoussiérer les siècles de non-considération animale et ça ne se fait pas du jour au lendemain, loi ou pas loi. Mais c'est bien la jurisprudence qui domine désormais.

@quintus000 Et comment tu comptes créer des médicaments pour les chiens et les chats sans les tester?
Pour infos, ils ont de sacrées maladies bien pourries aussi, tout comme nous (cancer, insuffisance rénale, sida, ...).
Mais il est évident que ça va être compliquer de leur expliquer et d'avoir leur consentement...

Et pour les humains, il y a une barrière éthique qui fait qu'il est difficlment acceptable de tester une substance qui n'a jamais été testée auparavant.
Donc le passage par un test sur des animaux est nécessaire.
Le fait est que si les images peuvent choquer, la réalité de la nécessité est bien là.
Il faut aussi garder en tête que ces animaux sont, normalement, nés dans les labos en captivité et ne connaissent pas autre chose.
Le fait de n'avoir jamais connu autre chose atténue le sentiment d'envie d'autre chose.
Par exemple, il y a une grosse différence entre perdre la vue et être né aveugle.
Celui qui est né aveugle n'a aucun manque puisque qu'il ne sait pas ce que c'est.
Au mieux, il en a envie car il sait que la vue existe.
Par contre, celui qui a déjà vu et ne peut plus, lui ressent un fort manque.

Après, si tu veux vraiment abolir les expérimentations sur des animaux, alors tu as 2 options:
- Plus de nouveaux médicaments => mais là il y a beaucoup de monde qui va mourrir et peut-être même des membres de ta famille malheureusement. Il faudra que tu te tienne en face de personnes malades en attente de nouveaus traitements que tu préfères qu'ils décèdent plutôt que de faire des tests. Il faudra assumer ton choix.
- Faire tous les tests sur des humains (car il y a déjà des tests sur les humains une fois que le produit est estimé non léthal grâce aux tests sur les animaux) => il va falloir justifier le choix du risque de tuer des humains, les rendre handicapés (expérience qui tourne mal), les mutiler, et de devoir les achever pour abréger leur souffrance. Là encore, tu devras te sentir droit dans tes bottes quand tu utiliseras un médicament sans risque car il aura été testé sur d'autres humains que toi et qu'il aura tué des dizaines de personnes pour ta propre santé.

Fais ton choix. Mais n'oublie pas une chose, tu profites largement de ces tests et toute ta famille et les gens que tu apprécies aussi.
Si tu veux changer la donne, pense surtout à ce que tu risques de perdre par rapport au bénéfice que tu en gagneras.

Mais j'ai une question...
Dans un commentaire plus vieux (com), tu as écrit:
Citation :
J'en déduis que tu es médecin ou quelque chose comme ça.
Du coup ça m'intéresse vraiment (pas d'ironie, je suis sincère) de savoir quelle solution alternative propose une personne connaissant bien les besoins en médicament et l'impact du manque d'un médicamentsur la santé des patients.
Peux-tu me m'expliquer la solution alternative que tu proposes, stp?

Citation :


Me semble pas qu'on soit devenu Allemands.

Non parce que parler de la loi française et prendre un exemple ce qui se passe en Allemagne pour étayer ton propos c'est un poil malhonnête.

@BigbroZ

Alors je vais te donner mon avis perso. je suis vegan, pas medecin mais je travaille dans la recherche (je ne fais plus moi même de test sur les annimaux mais j'en ai fait et c'est quelque chose que je vois regulièrement).

Alors oui je pense que ces tests sur les animaux pour la recherche est necessaire. Disons que je suis pour que l'on continue.

(Attention, je parle ici de tester des médicaments, faire de la recherche fondamentale. je ne parle pas de tester des produits cosmétiques. Les cosmétiques c'est un autre problème où les tests sur les animaux sont de moins en moins acceptés. Pour les cosmétiques ils utilisent de plus en plus d'ingrédients dont on connait l'inocuité et on les tests quand même sur des humains volontaires payés.)

Il faut aussi essayer de développer des altérnatives pour ce qui est possible. Par exemple, je suis pour qu'on arrete de produire des anticorps monoclonaux dans des animaux et favoriser des alternatives en phages quand c'est possible.

Mais c'est dificile voir impossible de trouver des alternatives comparables pour toutes les expericences et toutes les méthodes. Donc si on veut avoir des traitement contre toutes les formes de cancers, un vaccin contre le sida, ebola et j'en passe, il faut faire de la recherche fondamentale et la recherche sur les animaux est indispensables pour ça.



Par contre, tous ça :
Citation :

Excuse moi, mais c'est du baratin pour te donner bonne conscience. La vérité c'est que j'aimerai franchement pas être un animal de labo. Ni un animal d'élevage.

Citation :

Concernant les cosmétiques, je te rejoins entièrement.


Citation :

Peut-être que ça me donne bonne conscience, mais c'est un fait.
Et moi non plus je n'aimerais pas être un animal de labo (personne en fait).
Quand à être un animal d'élevage... bah je n'en sais rien!
Qui nous dit que la vie en pâturage est pourrie?
Qui nous dit que le fait de ne pas être en permanence sur le qui vive car on est protégé des prédateurs n'est pas agréable?
Comment voir les choses avec le point de vue et les attentes d'un animal d'élevage?
Honnêtement, je n'en sais rien.
Attention, je ne parle pas des élevages industrielles genre poulets en batterie ou ferme des 1000 vaches (j'ai déjà donné mon avis sur ce genre de système), je parle de ce que je vois moi même en campagne, en plein air au pied des Pyrénées (et ça fait énormément de paturages!).
Je pense qu'à part le moment de la mise à mort cette vie ne doit pas être si naze (ce n'est que mon avis).

Les seuls animaux que j'ai vu déprimer à s'arracher les poils ou à se mutiler sont ceux des cirques (quand ils viennent ils mettent leurs animaux dans le pré le long de mon jardin).
Et ça fait mal au coeur de voir cette détresse psychologique.
Concernant les animaux d'élevage, par contre, je n'ai jamais vu de tel comportement (mais je n'ai sûrement pas tout vu non plus).

J'ai rien vu de choquant dans la video de l'obs. C'est un labo quoi

@quintus000 , @Zwitterion
Désolé, petit délai de réponse. J'avais besoin d'un peu de temps pour formuler le truc.

Avant de commencer, un point vocabulaire :
- J'utilise alternativement les mots "sucre", "glucide", "carb" (pour l'anglais "carbohydrate"), "glucose", pour désigner les différentes formes de sucres (complexes ou raffinés)
- J'utilise le terme "diabète" pour désigner le diabète de type 2 (constituant 90% des cas aujourd'hui, et provenant davantage de notre mode de vie que de problèmes innés)
- J'utilise le terme "véganisme" pour désigner la suppression des (ou la tendance visant à dimininuer les) produits d’origine animale dans l'alimentation
Je sais qu'il existe différentes façons d'utiliser ces mots, je précise juste l'usage que j'en fais pour que mon message soit plus compréhensible.

Pour les pressés, sautez directement à la partie "Bilan".

Citation :

Ce que je demande n'est pas juste une source, mais une explication du mécanisme sous-jacent (expliquant en quoi l'obésité créerait le diabète). Chose qu'aucune de ces sources ne fournit.
Tu pourrais très bien me sortir une source provenant du consortium intergalactique officiel sur le diabète, affirmant que cette maladie est une conséquence de l'obésité : je continuerais à demander "pourquoi ?"
J'ai envie de sentir que j'ai compris. Pas juste admis. Il est plus intéressant pour moi de comprendre les principes que d'accepter des faits.

Citation :

Je parlais surtout du lien entre surconsommation de glucides et obésité.
Pour être plus précis, j'avance que le diabète ET l'obésité découleraient principalement de cette sur absorption de sucre.

Citation :

Il n'est jamais question de "démontrer" avec une certitude absolue, mais surtout  d'argumenter un point de vue de façon cohérente.
Je vais donc choisir une source qui, non seulement présente un point de vue similaire au mien (--> les sucres causent le diabète et l'obésité), mais aussi qui le fait de façon argumentée et construite.

Une source relativement iconique est le Dr. Jason Fung, spécialisé dans la question, qui a déjà guéri (pas juste soigné) de très nombreux patients atteints du diabète de type 2. Cette vidéo est assez représentative de sa thèse (elle contient elle-même de nombreuses sources)


Dr Jason Fung - Understanding And Treating Type 2 Diabetes

Résumé :
La surconsommation de sucre fait que tes cellules en deviennent gorgées. Assez logiquement, elles finissent donc par ne pas accepter davantage de sucre (ce qu'on a décidé de nommer "résistance à l'insuline"). Comme le sucre est stocké sous forme principalement graisseuse, cette surconsommation entraîne aussi une obésité.

Passages clés :
15:00 La causalité "sucre --> diabète --> obésité" (à comparer au "obésité --> diabète" que tu défends)
23:40 La cause primordiale du diabète : le sucre (analogie du "bol de sucre" trop rempli)
26:30 comparaison entre l'ancien et le nouveau paradigme concernant le diabète (résistance à l'insuline vs. surconsommation de sucre)
27:30 Citation des plus grandes études menées sur le diabète (et validant les thèses exposées)
29:00 Regime recommandé pour mettre fin au diabète : low-carb (réduire les sucres complexes) et réduire les sucres raffinés
33:40 Autre point sur les régimes recommandés : low-carb, high-fat (régime cétogène)

Autres sources :
- Gary Taubes, "The Case Against Sugar : Why We Get Fat". Livre complet sur le sujet.
- Quelques sources sur les régimes low-carb plus bas, dans ma réponse à @Zwitterion

Citation :

Non non, justement, je te demande spécifiquement d'exposer ta vision et/ou de dire ce qui ne collerait pas dans la mienne. Donne moi des pistes de réflexion.
On discute ici de sujets très débattus, même au sein de la communauté scientifique. Pas le choix : quand les spécialistes se contredisent, il faut être en mesure de comparer leurs arguments pour se faire sa propre idée. Le travail que l'on fait ici n'est pas juste bibliographique : c'est aussi un travail critique, ou l'on expose les différents arguments et modèles, pour que ça prenne sens dans notre tête, et qu'on soit à même de mieux juger la pertinence de telle ou telle position.

Les "faits" n'ont aucune utilité sans le contexte qui les accompagne. Poster une source qui se contente d'émettre des affirmations sans qu'elle ne les justifie n'est pas suffisant, aussi "sérieuse" la source soit-elle. Le simple argument d'autorité n'est, à mon goût, pas satisfaisant sur le plan intellectuel. Pour se sentir convaincu, nous avons besoin de trouver un semblant d'explications pour étayer les thèses formulées.

Donc non, moi je suis aussi intéressé par TON explication et TA vision des choses. Par les connections logiques que tu es capable de tisser et d'exposer.
Tu dis bien connaitre le diabète sur le plan technique : explique-moi s'il te plait comment tu comprends son fonctionnement, en quoi cela te fait dire que les glucides n'en sont pas la cause, et en quoi un régime végan aiderait-il selon toi à le réduire. C'est la troisième fois que je formule cette demande

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Bilan

Ok, reformulons tout clairement. Je vais résumer l'ensemble de ma pensée, point par point, dans une succession logique.
Ca vous permettra d'isoler les idées clés de mon raisonnement, et de les attaquer méthodiquement si besoin. Il suffit que vous remettiez en cause un seul maillon de cette chaine pour que mon raisonnement s'effondre. J'attends donc vos retours.

Affirmation critiquée :
Le véganisme permet de diminuer, voire de supprimer, le diabète.

Ma thèse :
Malgré le fait qu'une baisse de diabète ait été observée chez certains végans, je pense que la causalité n'est pas si directe, et je souhaite exposer pourquoi.

Mon argumentaire :
1) Lors de la digestion, les nutriments passent du système digestif vers le sang, puis du sang vers les cellules/organes
2) L'insuline est une hormone anabolisante qui permet au glucose (et aux sucres en général) de passer du sang aux cellules
3) Le sucre entrant dans les cellules est en grande partie stocké sous forme graisseuse --> apparition d'obésité
(je ne détaille pas davantage ce point, mais il suffit de se renseigner sur la lipogénese pour voir que celle-ci se produit essentiellement par un apport externe de glucose)
4) Les cellules, déjà pleines de sucre (sous forme graisseuse ou non), perdent la capacité d'en accueillir davantage.
5) Malgré la présence de sucre dans le sang (hyperglycémie) ainsi que la sécretion d'insuline pour forcer l'entrée du sucre dans les cellules, celles-ci résistent donc à accueillir plus de sucre (c'est cela qu'on appelle  "résistance à l'insuline", même si on devrait plutôt parler de "résistance au sur-remplissage")
6) Le sucre reste dans le sang, sa concentration est mesurable (contrairement au sucre présent dans les cellules, qui est plutôt visible indirectement sous forme d'embonpoint). On parle alors de diabète.
7) Au lieu de continuer à lutter contre l'hyperglycémie sanguine en s'injectant plus d'insuline (et en continuant le forcage éffréné décrit ci-avant), il est plus efficace (et logique) d'arrêter de consommer autant de sucre et de laisser le corps s'en décharger naturellement.
8 ) C'est le principe des régimes low-carb (réduction des sucres raffinés et autres glucides complexes style céréales) et cétogène (low-carb + high-fat) qui ont déjà fait leurs preuves chez de nombreuses personnes
9) Un régime efficace pour réduire le diabète doit donc être centré sur une réduction des glucides.
10) Le régime végan ne concerne pas les glucides (puisque ceux-ci sont peu présents dans les produits animaux) et ne prone pas leur réduction.
11) Au contraire, le végan qui tente de remplacer la viande par des protéines végétales (lentilles, quinoa, haricots, flocons d'avoine, protéine de riz...) aurait plutôt tendance à consommer davantage de glucides
12) En tant que tel, on pourrait donc prédire que le véganisme aura un effet délétère sur le diabète
13) Pourtant, il semble que l'on observe parfois (ou souvent) le contraire : les personnes véganes auraient tendance à être moins diabétiques et plus minces. Comment expliquer cela ?
14) Le véganisme est souvent couplé à une prise de conscience plus générale sur l'alimentation. Quand on pratique pleinement l'alimentation végétale, on évitera aussi pas mal de produits industriels et autres sucreries. Cela n'est pas lié au véganisme en tant que tel, mais ça y est souvent corrélé. D'où une corrélation entre baisse du diabète/de l'obésité et véganisme.
15) De plus, même si l'on n'a pas cette volonté de manger "sainement" (et qu'on se contente juste d'arrêter les produits animaux) l'interdiction de consommer des produits animaux élimine indirectement de nombreuses sources de nourriture à haut indice glycémique : pizzas, fast-food, patisseries, gateaux... autant de produits essentiellement basés sur les sucres et les céréales, qui sont des véritables bombes à glucose pour le corps. Mais encore une fois, le problème venait des glucides, pas des protéines animales.
Autre avantage indirect : la présence accrue de fibres dans l'alimentation végan limite l'indice glycémique des aliments (Source). Toutefois, on peut aussi être végan et manger peu de fibres.
16) Cependant, de par la popularité montante du véganisme, de plus en plus de produits végans forts en glucides et très transformés arrivent sur le marché (pizza végan, crème glacée végan, gateaux végans...) --> les "protections indirectes" citées précédemment risquent donc de sauter ! On pourrait donc voir arriver une recrudescence du diabète chez les végans, ce qui montrera peut-être que ce régime n'est pas aussi salvateur qu'escompté en ce qui concerne le diabète et l'obésité.
17) Ainsi, l'arrêt des produits animaux ne serait pas en cause dans la réduction du diabète et de l'obésité. Ici, l'avantage du véganisme viendrait plutôt de facteurs extérieurs, corrélés à l'alimentation végétale, mais sans lien avec le fait de ne plus manger de produits animaux.

Conclusion :
- Le régime omnivore standard actuel peut être décrit comme high-carb (énormément de glucides). Il est donc source de diabète et d'obésité.
- Le véganisme réduit les protéines animales, mais ne concerne pas directement les glucides : le véganisme peut être high-carb ou low-carb
- Le risque est de tomber dans un régime végan high-carb, ce qui sera rendu de plus en plus facile avec la démocratisation des produits industriels végans (très souvent chargés en sucres simples et complexes)

Voilà. Après si cette histoire de "glucides = obésité = diabète" s'avère fausse, mon truc tombe à l'eau.
Dans ce cas je serais heureux de comprendre pourquoi et de revoir mon modèle.

Citation :

L'article que tu cites montre une corrélation entre "régimes végétaux" et réduction du diabète.
Cependant, cette méta-analyse comprend des cas de régimes certes végans, mais aussi parfois appauvris en glucides (low-carb) :
"Jenkins et al. found a disease-attenuating effect in hyperlipidemic patients after 6 months adopting a low-carbohydrate plant-based diet compared to a high-carbohydrate lacto-ovo-vegetarian diet"

Bref, ils ne se penchent pas sur l'impact isolé de l'arrêt des produits animaux. D'autres facteurs sont mixés dans la soupe.

Citation :

Ici tu présupposes que manger gras fait grossir.
En fait, cette chasse au gras dans la nourriture date des années 70, avec la parution des nouvelles recommendations alimentaires aux USA (1977 US Diet Recommandations) qui préconisaient justement de réduire les graisses et d'augmenter les glucides.
S'en est suivie une explosion assez franche de l'obésité et des cas de diabète (Source)

Aujourd'hui, les régimes "high-fat low-carb" comme le régime cétogène ("ketogenic" en anglais) sont de plus en plus employés pour traiter le diabète et s'amaigrir (Source 1, Source 2). Ces régimes n'interdisent pas la consommation des produits animaux, au contraire même : dans le monde du "high-fat", on retrouve aussi le régime "Paleo" basé grandement sur les viandes, lui aussi efficace contre le diabète (Source).

Alors certes, ces régimes sont moins répandus et moins bien documentés que le véganisme (pas de grosse meta-analyse dispo).
Mais c'était juste pour remettre en cause le lien "manger gras --> grossir".

Y'aurait encore pas mal de nuances à faire, et on pourrait discuter de la distinction entre graisses saturées et non saturées, mais je vais m'arrêter là pour l'instant.

Citation :

"les graisses peuvent s'accumuler autour des récepteurs à insuline" --> ma version serait : les cellules sont gorgées de sucre (graisses) ce qui empêche l'entrée de davantage de sucre, malgré la sécrétion d'insuline.

Ensuite, tu parles d'un épuisement du pancréas, mais ça c'est la définition du diabète de type 1 (ici on parle du diabète de type 2)
Bon, en vrai je pourrais aussi épiloguer sur le type 1 avec des conclusions assez proches... mais j'ai volontairement restreint le sujet pour ne pas trop déborder.

PS : La vidéo du Dr. Fung postée ci-avant donne des éléments au sujet du pancréas si ça t'intéresse.

Citation :

Ben, dans le passage que tu cites, le monsieur dit précisément :

"[...] si on se restraint à des aliments à indice glycémique faible, il est tout à fait possible de faire régresser le diabète de type 2"

C'est très exactement la définition d'un régime low-carb. Le véganisme n'est pas nécessairement low-carb.

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Finalement, juste pour que vous sachiez qu'il n'y a pas tant de conflit d'intérêt dans mon message (qui se présente comme critique vis-à-vis du véganisme) : j'ai moi même arrêté la viande depuis un moment (même si je consomme encore du poisson), et j'aimerais me diriger à terme vers une alimentation presque exclusivement végétale.

@alvein

Citation :




C'était des extraits soft, ça c'est la version non censurée.

@dylsexique

Je vais pas revenir point par point sur ce que tu as écris parce que je suis pas un grand malade comme toi Oo (et que au bout de 150 pages j'ai perdu ma motivation).

Mais juste :

Citation :
Diminuer les graisses et augmenter les glucides cause des problèmes ? No shit ?!

J'ai jamais parler d'augmenter les glucides.

Citation :

Les régimes cétogène c'est du charlatanisme #ChangeMyView

Enorme thread sur les régime cétogène, je vous conseil de dérouler :

@BigbroZ
Citation :
Tu parles là de l'immense minorité des animaux d'élevage en France. A part les vaches, en France l'immense majorité des animaux sont élevés en batiments/batterie.

Citation :
Cet avis, c'est de fait (a quelque exception près) ton avis sur l'élevage en général.

@Zwitterion c'est pour ça que je préfère manger de la vache ou de la chèvre. Je suis contre l'élevage en batterie.

Il y a pas un modérateur qui va ban @gonorrhus de ce topic SVP ? @Skwatek

Citation :

Désolé, je voulais pas lancer un débat entre la team keto/fasting et la team anabolisme/médecine classique

Par contre, j'ai suffisamment lu, recherché et expérimenté à ce sujet pour m'être fait un avis solide sur la question (mais faut mieux pas que j'argumente, sinon ça va encore finir en un immense pavé...)
Je crains qu'un thread tweeter résolument anti-Casasnovas peinera à m'apporter des éléments contradictoires concluants, même si le mec a l'air calé.

Citation :

Peut-être mais c'est ce que je consomme!
Et dans le coin, beaucoup de volaille (canards/poulets) sont aussi élevés en plein air.
On les voit dehors tout le temps.

Citation :

Et non, justement.
Il y a des méthodes d'élevage qui sont très respectueuses.
Tu habites en ville peut-être et ça expliquerait ta vision sur l'élevage.
Personnellement j'habite en campagne et ce que je vois au quotidien ne me choque absolument pas et même me convient.
Je sais d'où viens la viande, de quel élevage, je peux aller visiter l'élevage, voir comment sont traités les animaux...
C'est ça que je défends, manger moins de viande, mais provenant de méthodes d'élevage de qualité, car cela amène naturellement des qualités gustatives et nutritionnelles d'un niveau nettement supérieur.

Si tu n'achètes tes produits qu'en super marché, là c'est clair que tu participera à des méthodes non respectueuses.
Mais tant que des gens consommeront de l'industriel bah il continuera d'y en avoir.
Et attention car les méthodes industrielles arrivent de plus en plus dans le monde végan malheureusement!
Moi c'est ce qui me gêne, la production de nourriture à l'échelle industrielle qui en tue toute la qualité de manière générale.