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Lyrael
 1  #701
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Citation :

@Alex333 a écrit:
Donc non, ca ne touche pas que les "plus fragiles". Et ca demande d'avoir travaillé 6 mois au lieu de 4 mois, pour pouvoir toucher l'assurance chomage


En même temps ce n'est pas ce qui est dit, ce qui est dit c'est que ce sont les premiers visés. Ce qui est bien le cas.
L'estimation tourne autours de 11% de chômeurs qui perdraient leurs droits, c'est énorme.

Certains galèrent vraiment à avoir des emplois, 6 mois sur 24 mois c'est compliqué pour certains. (personnes >50 ans par exemple)

Après chacun selon son orientation politique pourra en penser ce qu'il veut, mais c'est bien un recul social qui touche principalement les personnes ayant le plus de mal à trouver du travail.

Contribution le : 09/06/2019 13:31
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Alex333
 0  #702
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@Lyrael T'as plutot raison... Enfin non pas sur que ce soit les "permiers visés", puisqu'ils évoquent des mesures qui impacteraient aussi les entreprises et ceux qui avaient des hauts revenus. Je ne sais pas si les chomeurs concernés seront majoritairement les "fragiles", plutot que ceux qui avaient de hauts revenus, ou plutot les intreprises abusives. J'ai pas vu cette info en tout cas (l'as-tu vu ?)

Et la question amené là-dessus par Médiapart et autres, c'est que cette réduction d'aide sociale serait scandaleuse. Et moi perso je ne vois rien de forcément scandaleux (travailler 6 mois sur les 2 dernières années pour pouvoir toucher le chomage, ca me semble pas scandaleux, notamment quand on voit que c'est comme ca ou plus contraignant dans la grande majorité des autres pays).

Oui c'est un recule social. Absolument. Mais je ne pense pas qu'il faut être dogmatique et se dire que "non, on à pas le droit de diminuer quoi que ce soit en aide sociale au sens large parce que c'est comme ca". Je ne suis pas pour une aide sociale intégrale sans condition pour tout le monde. Le social ca coute, c'est pas un droit magique. Faut donc trouver le juste milieu dans les règles. Et pour moi c'est plutot une bonne chose que la France tende vers ce qui se fait dans les autres pays en gros.

Contribution le : 09/06/2019 14:24
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Lyrael
 1  #703
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Citation :

@Alex333 a écrit:
Oui c'est un recule social. Absolument. Mais je ne pense pas qu'il faut être dogmatique et se dire que "non, on à pas le droit de diminuer quoi que ce soit en aide sociale au sens large parce que c'est comme ca". Je ne suis pas pour une aide sociale intégrale sans condition pour tout le monde. Le social ca coute, c'est pas un droit magique. Faut donc trouver le juste milieu dans les règles. Et pour moi c'est plutot une bonne chose que la France tende vers ce qui se fait dans les autres pays en gros.


Sauf que chaque pays est difficilement comparable.
Par exemple on ne peut comparer la Suède et la Suisse avec la France, la situation n'est pas du tout la même.

Quant à l'Allemagne si c'est ce vers quoi nous nous dirigeons c'est très mauvais pour les français. L'Allemagne n'est pas un exemple à suivre, presque 10% des travailleurs sont dans la pauvreté, les femmes ont beaucoup moins de liberté à l'emploi (majorité à temps partiel), beaucoup ont plusieurs emplois pour pouvoir vivre, etc..

Faire baisser le chiffre du chômage juste pour le faire baisser c'est pour moi une mauvaise solution, il faut trouver des solution en tirant tout le monde vers le haut, pas rabaisser ceux ayant déjà des difficultés.

Que le social coûte ce n'est pas un problème tant que les dépenses sont justes et bien placées.

Contribution le : 09/06/2019 15:07
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Amnesiah_
 1  #704
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@Lyrae
Citation :

Faire baisser le chiffre du chômage juste pour le faire baisser c'est pour moi une mauvaise solution, il faut trouver des solution en tirant tout le monde vers le haut, pas rabaisser ceux ayant déjà des difficultés.

Que le social coûte ce n'est pas un problème tant que les dépenses sont justes et bien placées.


Yakafokon...
Bien sur que si les dépenses sociales sont un problème, comme beaucoup de dépenses publique d’ailleurs, y'a un moment il va falloir mettre dans l'équation les 99% du PIB de la dette publique française soit plus de 2 000 milliards d'euros...La France a trop longtemps vécu au dessus de ces moyens, c'est triste mais la réalité est la ! c'est le résultat de nos gouvernements précédents durant plusieurs décennies. Tout le monde subit les coupes budgétaires, les classes moyennes également, beaucoup plus que tu ne le penses ! cela dit cela me semble inévitable pour renflouer la dette publique. Pour cette raison l'ISF devrait être rétabli...mais c'est un autre débat.

Contribution le : 09/06/2019 18:02
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Invité
 1  #705
FantômeInvité
@Alex333

Citation :
Oui c'est un recule social. Absolument. Mais je ne pense pas qu'il faut être dogmatique


C'est justement une mesure clairement dogmatique.

Cela va impacter clairement des gens qui essaient de travailler, qui sont à la frange et très précaires, notamment des femmes. Et ce qui est très pervers, c'est que c'est TRES stressant, car il suffit qu'il manque une semaine de travail dans le calcul pour te retrouver au RSA donc en incapacité de payer logement/voiture/santé, etc...

De plus, les économies sont ridicules, car ces gens toucheront le RSA tout de même, mais dont les soins de santé coûtent très cher. On sait que la situation de grande précarité sont plus exposés aux diverses maladies/cancers.
15 000 morts par an dû au chômage selon l'INSERM.

On ajouter que l'Etat fait déjà des économies, un chômeur sur deux n'est pas indemnisé.
http://www.lefigaro.fr/emploi/2016/07/26/09005-20160726ARTFIG00176-pourquoi-la-moitie-des-chomeurs-ne-sont-pas-indemnises-en-france.php

Bref, en terme de mesure dogmatique (et crasseuse), on y est, c'est la droite dure et stupide.

Contribution le : 10/06/2019 17:46
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Swe_33
 1  #706
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Citation :

@Chouba a écrit:

15 000 morts par an dû au chômage selon l'INSERM.


Donc le chômage cause 15 000 morts par an ? Littéralement ? On a bien la relation cause->Conséquence: Chômage -> 15k morts ?

Contribution le : 10/06/2019 18:24
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Wiliwilliam
 3  #707
La loi c'est moi
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15.000 morts de vieillesse dans les files d'attente de l'ANPE.

Contribution le : 10/06/2019 19:22
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Invité
 0  #708
FantômeInvité

Contribution le : 10/06/2019 20:13
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Swe_33
 3  #709
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@Chouba

Ben je comprends ce que j'imaginais: que c'est un facteur. Et qu'il peut très bien y avoir corrélation quand toi tu souhaiterais que ce soit une causalité, car cela correspond à ce que tu penses. Si ma phrase est correcte, alors c'est digne d'une phrase racoleuse de facebook de dire "le chômage tue 15k personnes par an"

Contribution le : 10/06/2019 20:23
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Invité
 0  #710
FantômeInvité
@Swe_33

Citation :
Et qu'il peut très bien y avoir corrélation quand toi tu souhaiterais que ce soit une causalité, car cela correspond à ce que tu penses.


Non, reformule ta phrase : tu souhaiterais qu'il y ait corrélation quand l'étude de l'INSERM dit que c'est une causalité.

Citation :
Car au-delà de ces actes exceptionnels, la réalité est encore plus glaçante : le chômage tuerait "entre 10.000 et 20.000 personnes par an", selon une estimation de Pierre Meneton (Inserm), auteur d'une étude sur la santé des chômeurs. Entre 1995 et 2007, le scientifique a suivi 6.000 volontaires âgés de 45 à 64 ans pour observer les effets du chômage sur la santé cardiovasculaire et la mortalité globale. À partir des résultats obtenus, le chercheur a réalisé des projections publiées en décembre 2014 dans la revue In


Citation :
L'étude met en évidence une "surmortalité très importante" chez les chômeurs, presque trois fois supérieure à celle des non-chômeurs. Le chômage a notamment "des effets majeurs sur la survenue d'accidents cardiovasculaires et de pathologies chroniques. Ces effets sont bien liés à la condition de chômeur, parce que les retraités ou les personnes volontairement inactives ne sont pas touchées", précise le professeur Meneton.


Les gens au chômage voient leur santé se dégrader. Point.

Mas bon, sinon, on peut continuer à enculer des mouches en se disant que ceux qui sont au RSA ont du temps libre pour partir en vacances aux bermudes et pour apprendre à jouer du pipeau.

Contribution le : 10/06/2019 21:34
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Swe_33
 2  #711
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@Chouba

Citation :
Les chômeurs auraient davantage de "comportements à risque"

Citation :
Autrement dit, l'hygiène de vie des chômeurs serait généralement moins bonne que celle des actifs.


Je ne crois pas ne pas vouloir comprendre, j'essaye d'être objectif. Mais à partir de ces 2 phrases, on peut aussi se dire le contraire de ce que je comprends: un initiateur que tu ne voies pas est la cause du chômage ET de l'hygiène de vie naze. Comment sais-tu que c'est le chômage qui implique l'hygiène de vie naze, et pas.. l'éducation, au pif, ou d'autres choses. Je dis pas que c'est sympa dêtre chômeur, mais je me méfie comme de la peste des phrases qui sont tournées pour "faire le buzz" style "chômeur = 15k morts"

Contribution le : 10/06/2019 21:41
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Invité
 0  #712
FantômeInvité
@Swe_33
40% des chômeurs ont déjà renoncé à un soin pour des raisons financières contre 25% des actifs.
2X plus de risques de suicide.

Il suffit d'être une fois au chômage pour comprendre que la situation n'est pas simple à gérer, en terme d'estime personnelle, de vie sociale, de rythme de vie, etc...

Il suffit d'imaginer tomber au RSA à 45 ans avec 2 gamins et une baraque à rembourser par exemple pour entrevoir les conséquences.

Contribution le : 10/06/2019 21:54
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Swe_33
 2  #713
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@Chouba

Essayer de faire pleurer dans les chaumières (ta dernière phrase) n'est pas un bon moyen pour convaincre (normalement). J'ai déja été au chômage (pas longtemps) pour le coup. C'est pas drôle, c'est sûr, et ça n'apporte rien au débat. A balancer des chiffres comme ça, bien appris par coeur, ca fait vraiment politicien en campagne. Encore une fois, cause et corrélation, c'est pas pareil. Je ne dis pas que tes chiffres sont tous issues de corrélations, mais peut-être que si. Si tu n'expliques pas le lien de cause à effet qui justifie ton chiffre, alors ces chiffres ne valent pas mieux que ce que l'on trouve sur des sites racoleurs de désinformation. Tu as x fois plus de chances de mourir qu'un individu lambda si... tu es dans un lit d’hôpital. C'est bien que ces lits d’hôpital tuent !

EDIT/ je ne dis même pas que t'as tort, je dis juste qu'au vu des infos que tu me donnes, le plus sage est de douter. Et au vu des infos qui semblent te suffire, tu devrais plus douter (selon moi).

Contribution le : 10/06/2019 22:24
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Invité
 0  #714
FantômeInvité
@Swe_33

L'étude de l'Inserm a été faite à partir de 6 000 volontaires en bonne santé, âgés de 35 à 64 ans, répartis sur l’ensemble du territoire métropolitain français et suivis pendant 12 ans.
On parle bien de dégradation de santé suite au chômage. Je ne sais pas ce qu'il te faut d'autre.

https://www.francetvinfo.fr/sante/soigner/le-chomage-serait-responsable-de-10-000-a-14-000-deces-par-an_2949371.html

L'idée n'est donc pas de "faire pleurer dans les chaumières" mais d'être pragmatique, contrairement à cette loi stupide et purement idéologique.

Contribution le : 11/06/2019 10:10
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Amnesiah_
 3  #715
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Citation :

@Chouba a écrit:
40% des chômeurs ont déjà renoncé à un soin pour des raisons financières contre 25% des actifs.
2X plus de risques de suicide.


L’accès au soins à l’hôpital est possible et sans avancer un seul centime...maintenant si les gens ont pas envi de se bouger le cul pour y aller, c'est une autre histoire !

Contribution le : 11/06/2019 16:33
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carpet_bombing
 2  #716
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@Chouba


Je pense que chacun vit son chômage/RSA différemment...

Perso ma période RSA je l'ai bien vécue en tant que célibataire sans enfant, certes rien de constructif a long terme mais une année sympathique malgré tout.  J'ai eu 2 ans de chômage suivie directement d'un an de RSA.

Je touchais 465 € environ au RSA et en vrai j'étais un branleur heureux.

J'étais inscrits a la médiathèque de Vichy pour 11€ l'année, qui me donnait accès a la médiathèque de Cusset et du Cavilam, médiathèque situé a 300 m des parcs de Vichy ou je passai mes journées a lire dans la pelouse avec ma bouteille d'eau. Lecture que j'alternais avec la salle de sport, membre de la Fédération Française de Force Athlétique antenne Vichy tenue par Mr Geay, toujours en poste d'ailleurs, du haut de ses 85 ans !

Physiquement je n'ai jamais était autant au top ! Aujourd'hui je touche 1000 € de plus que mon RSA, mais boulots stressants, physiquement j'ai pris du gras, j'enchaîne des tendinites a la con, j'ai des perfs infèrieures de 30/40 % comparée a avant... Et pour la santé j'ai eu une tendinite et me suis fait une cheville, CMU power, même avec en tout 18 séances de kiné, je n'ai jamais avancé le moindre centime...

Côté nourriture je prenais que l'essentiel et visité souvent les promos, un shampooing me tient environ 2 mois (cheveux trééés court) beh je guettait les offres 2+1 offerts, le 3eme offert c'était 2 mois de shampooinage gratuit ^^ gel douche pâte dentifrice etc idem, j'avais une hygiène de vie nickel, j'étais ultra carré et organisé, j'avais 2 semaines d'avance sur l'alimentaire et les produits d'hygiène au cas où,  idem pour les jetons machines (je n'avais pas, et n'ai toujours pas ! de machine à laver).

En revanche pas de vacances oui, pas de sorties non plus, d'ailleurs ma période RSA a était celle où j'ai totalement arrêté de boire (pas les moyens ^^), point de vue hygiène de vie, la meilleure de ma vie, point de vue sociale, c'était assez contrasté en revanche, j'étais assez emprisonné dans mon cercle d'amis car les possibilités de rencontre était forcément limité, mais mon entourage était solide donc ça ne m'a pas dérangé plus que ça.


Après je t'avoue que c'était une drôle de période de ma vie ou j'étais bien pommé. Aujourd'hui j'ai une vie "basique", et honnêtement avec le recul, content d'être en France et d'avoir pu être "maintenu" en vie, chose impossible dans d'autres pays, c'est pour ça que maintenant payer des impôts m'agace pas trop, ce pays m'aura offert une seconde chance et j'essai de ne pas la gâchée cette fois ^^ ! Sinon j'ai eu un tas de proposition d'aide pour mon RSA, bilan de santé gratuit tous les ans, dossier d'aide pour payer électricité/gaz, facture de téléphone, dossier de recouvrement de dettes (!? Je n'ai jamais étais endetté), sans aucune démarche de ma part, c'est arrivé un peu après mon inscription au RSA.

Je ne dis PAS que le RSA c'est la belle vie, simplement qu'on peut bien le vivre sans être au bord du suicide... Ça a était mon cas, année non productive a long terme pour moi, mais année bien vécue, depuis je gère mon budget de manière optimale ^^


Et avant que tu dises que mon expérience ne vaut rien, saches que je fais parti des sondés dont tu parles ^^ j'ai eu mon 3 ème et dernier entretien aujourd'hui même ! En gros c'est un sondage en 3 ans ou tous les ans ils te reposent les mêmes questions pour suivre ton évolution, et effectivement ils demandent bien si tu as déjà du renoncés a des soins a cause de l'argent, si tu as confiance en l'avenir, aux patrons etc.. par contre WTF ils te demandent aussi si tu as des gens a qui parlé, te confié, genre si t'as des amis quoi... ?!

Bref, faisant partie des sondés que tu estimes représenter ou je ne sais quoi, je pense que tu devrais nuancer tes propos !

Contribution le : 11/06/2019 18:24
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Invité
 0  #717
FantômeInvité
@carpet_bombing

Citation :
ref, faisant partie des sondés que tu estimes représenter ou je ne sais quoi, je pense que tu devrais nuancer tes propos !

Et bien, je ne fais que reprendre les résultats des études. Je n'invente rien et ne base pas mon argumentation sur ma vie personnelle et je ne revendique pas plus représenter qui que ce soit.

Comme tu le dis dès le début, chacun vit son chômage/RSA différemment mais apparemment, des tendances lourdes se dégagent, notamment sur les addictions, le manque de sommeil, les tendances au suicide. Certains passent au travers sans encombre, cela a l'air d'être ton cas. Tant mieux.

Contribution le : 11/06/2019 22:24
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aioren
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Sur un tout autre sujet, je me suis laissé entendre dire que les nouveaux programmes de certains cursus de première et de terminale faisaient l'impasse sur le développement durable.

Avant de m'en émouvoir plus que ça et de partir en croisade, est-ce que quelqu'un a des infos sérieuses à ce sujet ?

J'en appelle à @Srevo qui sait tout sur tout.


Des pavés ♦

Contribution le : 12/06/2019 09:26
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aioren
 2  #719
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La collecte des signatures pour le référendum d'initiative partagée sur une proposition de loi contre la privatisation de Aéroports de Paris est ouverte :

https://www.referendum.interieur.gouv.fr/soutien/etape-1


Des pavés ♦

Contribution le : 13/06/2019 16:56
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Alex333
 0  #720
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Citation :

@Chouba a écrit:
L'étude de l'Inserm a été faite à partir de 6 000 volontaires en bonne santé, âgés de 35 à 64 ans, répartis sur l’ensemble du territoire métropolitain français et suivis pendant 12 ans.
On parle bien de dégradation de santé suite au chômage. Je ne sais pas ce qu'il te faut d'autre.

https://www.francetvinfo.fr/sante/soigner/le-chomage-serait-responsable-de-10-000-a-14-000-deces-par-an_2949371.html

L'idée n'est donc pas de "faire pleurer dans les chaumières" mais d'être pragmatique, contrairement à cette loi stupide et purement idéologique.

Elle est intéressante l'étude. Il n'empêche, tu as des tas de raisons possibles expliquant des différences de mortalité entre personnes avec emploi et personnes sans emploi. Comme dit, l'étude montre des différences statistiques. Pas une causalité.

Selon l'étude que tu cites :
Citation :
Results

The comparison of clinical, behavioural and sociodemographic characteristics of volunteers at baseline according to occupational groups is described in Table 5.
Some differences are apparent between workers and unemployed volunteers:
- these latter have a lower proportion of men
- and an older age (...),
- and they drink more alcohol
- and have higher energy without alcohol intake, lower fruit and vegetable intake and lower convenience food intake (...).
- They are also less educated than workers
- and are distributed differently across the metropolitan territory

Par exemple, là ils disent que y a ces différences statistiques entre la population employée et au chomage. Est-ce que chacune de ces différence explique la différence de mortalité en fait ? Oui, non, un peu, beaucoup ?

Ex à la con : Est-ce que t'en déduis que le chomage induit le chanegment de sexe des gens, puisque ca a été mesurer que y a moins de % d'homme au chomage qu'en activité ?

Le tableau statistique pour info :
Citation :


Citation :
Discussion

The reasons why cardiovascular risk and all-cause mortality are increased in unemployed compared to employed individuals cannot be unequivocally assessed in the present study. In particular, it is not possible to investigate whether these poor health outcomes are a consequence (Hammarstrom 1994; Janlert 1997; Laitinen et al. 2002a; Martikainen 1990; Moser et al. 1987; Hammer 1997a) or a cause of unemployment (Bartley and Owen 1996; Bockerman and Ilmakunnas 2009; Claussen 1993; Jusot et al. 2008; Salm 2009).

Pas sur à 100% de la causalité

Citation :
In contrast, obesity, hypertension, dyslipidemia, diabetes and smoking rates are not different between  unemployed individuals and workers. This differs with the results of several studies showing that the percentage of smokers (Bolton and Rodriguez 2009; Claussen 1993; Falba et al. 2005; Hammarstrom and Janlert 2003; Montgomery et al. 1998; Reine et al. 2004) or obesity and diabetes  rates (Akil and Ahmad 2011; Freyer-Adam et al. 2011; Laitinen et al. 2002b; Robinson et al. 1989) are higher in unemployed than in employed individuals.
The origin of this discrepancy is not clear, but could be related to the fact that unemployed individuals with a high social status appear to be less exposed to unhealthy behaviours and to the accompanying poor clinical characteristics, than those with a low social status (Kendzor et al. 2008; Peretti-Watel and Constance 2009).

Marrant qu'il ne mesurent aucune différence statistique en travailleurs et chomeur sur l'obésité, hypertension, diabète, fumeur, alors que d'autres études voyaient des différences (pour même pays ?).

Bref, y a mille facons d'analyser les choses, rien que sur cette étude. J'imagine pas les milles autres interprétations possibles quand on analyse les différences/ressemblances avec les 10aines d'autres études en lien avec ce sujet.



Perso je pense (sans preuve aucune donc !) que la mortalité, santé etc, c'est plus lié à l'hygiène de vie de chacun, qu'au fait que tu sois employé ou au chômage pendant x mois. Et ces problème de santé et mortalité pour moi sont plus liées aux catégories sociales (ouvrier vs cadre, vivant en ville ou campagne, etc etc).
Mais certainement que être au chomage ca aide à avoir une vie saine, c'est sûr.

Et je pense qu'on peut "se permettre" (ca n'a pas trop de sens, c'est un choix de société quoi) de réduire un peu la protection sociale en France (pas tout détruire non plus, mais rédurie un peu)

Contribution le : 13/06/2019 20:01
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