| Chris_ | 1 #21 |
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J'ai l'impression que tu confonds "un placebo" et "l'effet placebo". Le placebo est en effet ce qu'on donne à un des groupes dans une étude. L'effet placebo est la différence observée entre un groupe qui prend un placebo et un groupe qui ne prend rien. C'est très facilement mesurable et il me semble un peu différent de ce que tu décris (mais bon il est une heure du mat je n'ai plus l'esprit très clair  ).Pour l'étude, voir par exemple http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0015591
Contribution le : 19/10/2017 00:58
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| Djoach | 1 #22 |
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@haiwa Non en effet, on est pas obligé de prendre un "placebo" pour profiter de l'effet.
Mais ce n'est pas pour autant que tu ne dis pas quelques bêtises L'effet placebo s'appelle effet, car il a vraiment un effet. On pas besoin d'y croire pour que l'effet soit mesurable. On l'a mesuré sur des gens sachant qu'on leurs administrait un placebo qui ne croyait pas à l'effet placebo. Pour la source, va voir la description de la vidéo Fake? postée plus haut, tu as toutes les sources qui vont bien. Pour le reste, pas de soucis Pour en savoir plus sur l'effet placebo, 3 bonne vidéos sur le sujet : La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/topic125572.html L'effet Placebo - Pastille de Mendax #4 L'Homéopathie L'effet Placebo - PSYCHE #8
Contribution le : 19/10/2017 01:09
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| haiwa | 0 #23 |
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@Chris__
Non je ne confonds rien du tout. L'effet placebo que tu décris n'est que l'effet placebo du placebo (placeboception) Ya plein de trucs qui peuvent avoir un effet placebo : la façon de le donner, comment est habillé un médecin, la couleur du carrelage. Plein de chose non chiffrable(dont au final on s'en fout un peu) Ta source ne montre pas du tout qu'en sachant que l'on prend un placebo c'est aussi efficace que prendre un placebo en ne sachant pas qu'on en prend un. Il montre juste que même sachant qu'on prend un placebo ça marche mieux que de ne rien prendre(après il ne démontre rien, les biais tout ça...) @Djoach Excuse moi de te répondre comme ça mais les sources présentées sont de la grosse merde. Samuel est allé un peu vite là dessus puisqu'il cite "futura santé" et "top santé" qui tout 2 parlent de la même étude effectué sur 40 patients(no comment) De plus les patients ont eu "un conditionnement de 4 jours" pour que l'effet placebo soit pris en compte. Ce n'est pas parce qu'une étude a conclut à quelque chose que c'est vrai. Il faut un tas d'études allant dans le même sens. (c'est ce que l'on appelle le risque de 1ere espèce.)
Contribution le : 19/10/2017 01:22
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| Djoach | 0 #24 |
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@haiwa Je suis le premier à dire qu'il faut bien plus de recherche sur l'effet placebo.
Et oui, tu as raison, l'étude est très légère, et il faudrait la répliquer, mais elle à le mérite d'exister. Mais peux tu me citer une (des) étude(s) qui montrent qu'il faut croire en l'effet placebo pour en mesurer l'effet ?
Contribution le : 19/10/2017 01:42
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| haiwa | 0 #25 |
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Personnellement je ne pense pas qu'il faille plus d'études sur l'effet placebo ou les placebos car je pense que les moyens pourraient être mieux utilisé que d'essayer de montrer un non phénomène ou alors s'il existe, qu'il est pratiquement insignifiant tellement il est faible.
Petite digression, je trouve ça marrant de voir tous les complotiste parler de Big Pharma et tout et que pratiquement rien n'est dit sur Boiron et l'industrie de l'homéopathie qui touche des millions sur du rien. Pour la dernière phrase, tu essaies de retourner la charge de la preuve. Je pense que tu t'es peut être trompé dans la formulation car il ne doit pas exister d'études sur "faut-il croire en l'effet placebo pour en mesurer l'effet". La première étude ayant montré l'effet placebo répond à la question puisque par définition quand on a découvert l'effet placebo, les patients de l'étude n'y croyait pas puisque non découvert au moment du recueil de données. Après si la question est : est ce que croire en l'effet placebo augmente son effet ou ne pas savoir que l'on prend un placebo augmente l'effet placebo? La réponse est oui.(j'ai la flemme de chercher les sources mais la vidéo de psyché le dit aussi) Merci de tes partages vidéos car ça m'a permis de lire l'article de Jean Brissonet cité par la Tronche en Biais. http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1604 Conclusion : arrêtons d'appeler ça "l'effet placebo" mais effet contextuel pour enlever tout le mysticisme contenu dans le mot placebo.
Contribution le : 19/10/2017 01:55
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| izard | 0 #26 |
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 L'homéopathie est une vaste escroquerie ! (une petite pensée pour ces diabétiques ayant l'espoir de diminuer leurs glycémie qui ingurgitant ces petites pilules de sucre ...) Ici quelques victimes de l'homéopathie http://whatstheharm.net/homeopathy.html ici un article intéressant
Contribution le : 19/10/2017 02:08
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| Djoach | 0 #27 |
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@haiwa
Justement tu te trompes sur un effet faible, quasi insignifiant. Alors bien sur, sur des petites pathologies sans gravité. En particulier sur les petites douleurs. S'en priver serait un peu idiot, non ? Surtout si on l'étudie bien et que l'on peut en maximiser l'efficacité. Je n’essaie aucunement de retourner la charge de la preuve. Je cite une étude (avec tous ces défauts déjà évoqué). Toi tu dis le contraire ... sans citer d'étude. Ce n'est pas ça le retournement de la charge de la preuve. J'apporte un preuve, de faible qualité certes, mais si tu veux la contredire, apporte à ton tour un preuve de qualité supérieur. C'est un peu le principe même de la science, ça. Pour le nom je suis bien d'accord. Malheureusement je n'ai pas vraiment de contrôle sur la manière dont les gens appellent les choses. Déjà que l'on est mal compris quand on parler d'effet placebo, alors si on parle d'effet contextuel ^^ Sinon concernant ta digression, ce n'est certainement pas moi qui irait dire le contraire ... Mais à noter tout de même que les tenants de l'homéopathie les plus croyants, disent que ce que fait Boiron, ce n'est pas de l'homéopathie (ce qui si on s'en tient au fondement de l'homéopathie est on ne peut plus vrai) et dénoncent également Boiron dans le big pharma.
Contribution le : 19/10/2017 02:18
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| haiwa | 0 #28 |
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Je ne suis pas obligé d'apporter une source pour critiquer une source.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_(philosophie) Je viens de me relire parce que tu m'as mis le doute mais à aucun moment je n'ai avancé que l'effet placebo n'est pas mesurable. La science c'est pas une partie de ping pong. Je ne t'envoie pas une source contre une que tu as donné. Parfois quand la source donnée est trop faible, elle se suffit à elle même et ne tient pas debout. Il n'y a pas de preuve hormis la critique de l'argument dont on a besoin. Après vaste discussion sur est ce que l'effet contextuel est important, ou significatif. Je t'ai donné mon avis personnel. Mais au vu de l'article cité et de la littérature : beaucoup de bruit pour rien. En effet, qu'est ce qu'on en a à foutre lors d'une pathologie bénigne d'un petit effet d'une bille en sucre? Autant prendre du paracétamol, parce que il y aura l'effet contextuel + l'effet de l'antalgique de pallier 1 et en plus c'est remboursé. D'ailleurs c'est ce que je prescris. Quand il y a une maladie grave, qu'est ce qu'on a à foutre de bille en sucre qui vont pas te guérir alors que les chercheurs se cassent le cul à chercher de vrai traitement?
Contribution le : 19/10/2017 02:46
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| Djoach | 1 #29 |
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@haiwa Ah ouais en effet j'ai relu aussi et tu ne le dis pas.
Autant pour moi. J'ai rien dit. Et oui je sais bien que ce qu'est la recherche. Mais là, on est pas en train de faire de la recherche, mais de débattre sur un point précis mais tu as raison.Je retire ce que j'ai dit. Pas de soucis. Et sinon, oui vaste débat que l’intérêt de l'effet contextuel, mais comment veux-tu conclure de son réel intérêt, ou non, si comme tu le dis (et je te cite pour ne pas te faire dire des choses que tu ne dis pas )Citation : je ne pense pas qu'il faille plus d'études sur l'effet placebo ou les placebos car je pense que les moyens pourraient être mieux utilisé que d'essayer de montrer un non phénomène ou alors s'il existe, qu'il est pratiquement insignifiant tellement il est faible. Donc on fait un appel à l'ignorance ? On ne sait quel est son effet réel (ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait vrai) donc il n'existe pas. Et il n'est pas si insignifiant que ça, oui sur des choses bénignes, mais ce n'est pas parce que c'est bénin qu'il ne faut rien faire non plus. Pour reprendre ton exemple du paracétamol, prenons un malade du foie qui vient pour un problème bénin autre, préfères-tu lui prescrire un placebo, ou du paracétamol ? Et ne fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je suis à fond pour la recherche médicale, et je n'ai jamais parlé d'utiliser des placebos pour des maladies graves. Bien sur que pour des pathologies sérieuse, il faut un vrai traitement, c'est un évidence, mais là encore, on peut trouver un intérêt aux placebos, pour diminuer certains effets secondaires de ces traitements qui peuvent être lourd. Je pense (donc peut être que je me trompe) que tu te trompes sur mon compte. Je lutte activement contre les pseudo-sciences (ma réputation à ce sujet sur le forum n'est plus à faire), et nous sommes probablement beaucoup plus d'accord sur le fond que tu ne le penses. Par contre, je ne peux pas te laisser dire que la recherche sur les mécanismes de l'effet contextuel sont sans intérêt. L'effet existe, c'est parfaitement démontré. Pourquoi chercher à le maximiser en l'étudiant serait inutile ?
Contribution le : 19/10/2017 03:26
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@Djoach Bon autant dans la globalité la vidéo de FAKE est très bonne par contre. J'ai clairement tiqué sur l'effet placebo, il t’annonce, non c'est pas psychologique, et après t’explique à chaque argument que c'est psychologique... que ça soit conscient ou inconscient ça reste psychologique. Pis rien que la première phrase wikipedia "Un placebo (du latin placebo : « je plairai », de placebo : « je plais »N 1) est un traitement d'efficacité pharmacologique propre nulle mais agissant, lorsque le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou physiologique.".
Grosse bourde pour moi, tout les arguments qu'il cite sont juste et prouvé, mais c'est quoi ce délire de c'est pas psychologique. Faut pas confondre psychologique et irréel. Un effet psychologique à des effets réel. Bref, j'étais dans mon lit hier en écoutant ça et c'était triste. ah ba, en regardant les sources: Citation : Correction: -Les termes "psychologique" et "psychosomatique" ont été utilisés à tort, dans un sens populaire. L'effet placebo EST psychologique stricto sensus, il se passe dans le cerveau, relève de la psychologie. Je voulais bien entendu en réalité dire que cet effet ne dépendait pas de la conscience, de la volonté. Comme quoi faut toujours avoir l'esprit critique ^^. Mais je reste sceptique aussi sur cette affirmation, je pense que même consciemment on peut avoir une influence même minime sur l’inconscient après tout, inconscient influe le conscient je vois pas pourquoi le conscient pourrait pas influer l'inconscient. On a un pouvoir d'auto suggestion après tout. Exemple, s'imaginer se muscler... muscle. Tiens encore une bourde, il dit "on est tous égales face au placebo", faux, le pire c'est que juste avant il dit "il n'a pas trouvé de profil type qui réagisse mieux qu'un autre", il confond pas de profil type et égalité. L'effet placebo est variable en function de l'individu et son effet n'est pas invariable pour un individu.
Contribution le : 19/10/2017 06:46
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0 #31 |
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Fantôme
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pour ma sa soulève beaucoup de questions.
ça veut dire qu'une partie de la population malade l'est avant tout psychiquement ( vu qu'un placebo le soigne ) . Sans compter dans le groupe test que le placebo n'a pas soignée peut-être qu'un autre placebo fonctionnerait. Pour certaine personne une tisane a l'huile de coco suffit donc à les soigner mais ils vont quand même s'envoyer des dollipranes... ( Et si ils s'envoie une tisane avant toutes choses il y aura des gens pour lui rappeler que ça ne sert a rien ) ------------- j'ai l'impression dès que tu sors d'un cadre médecine/médoc tu es rangé au même coté que homéopathie
Contribution le : 19/10/2017 08:06
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| akrogames | 0 #32 |
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Ces VDD ils sont tous là à dire que l'homéopathie c'est un effet placebo... est ce que seulement vous avez des preuves de ça? Est ce que vous avez des études, des papiers de recherche precis sur les composants d'un medoc d'homéopathie?
Peut être que si vos phd supervisor était d'accord avec l'homéopathie c'est qu'ils avaient fait ou vu des vraies études dessus? Bref quand vous dites des choses balancer vos sources car je ne vais pas vous croire sur parole.
Contribution le : 19/10/2017 08:22
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0 #33 |
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Fantôme
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Voilà ce que c'est que le vrai effet placébo avec homéopathie:
post_id=2130891 placebo - mets ton doigt dans mon cul 
Contribution le : 19/10/2017 08:29
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0 #34 |
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Fantôme
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@Djoach Ce qui me gène c'est prendre en exemple un remède naturel (piment et cannelle) pour s'attaquer à l'homéopathie...
L'homéopathie moderne (les billes de sucre vendus 2€ le grammes) doit son succès à la fermeture des herboristes. Il n'est pas nécessaire d'être scientifique pour comprendre l'inefficacité d' une pilule contenant 0,0000000000003g d'écorce de quinquina rouge pour soigner le paludisme... Doit on en conclure que l'écorce de quinquina rouge est inefficace contre le paludisme? L'exploitation du principe actif de l'écorce de quinquina (la quinine) a donné naissance à l'industrie pharmaceutique. (et accessoirement à la fortune de ses exploitants, mais c'est HS...) la vidéo ne parle pas du vrai problème: le dosage du principe actif Il aurait été souhaitable de mette le doigt sur la quasi absence de principe actif de l'homéopathie plutôt que sur le coté "médecine naturel"... Comme si les plantes n'avaient jamais contenue le moindre principe actif pouvant être à l'origine de guérisons au delà de l'effet placebo.... Du reste, dire qu'une tisane à la menthe n'a jamais soigné le cancer est vrai... mais le doliprane non plus il me semble... Par contre, en cas de digestion difficile, il est préférable de prendre une tisane à la menthe plutôt qu'un traitement au mopral, pas pour "l'effet placebo" mais pour l'efficacité réelle et la différence d'effets secondaires.
Contribution le : 19/10/2017 09:58
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1 #35 |
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@TrChSl Non, tu as mal compris ce n'est pas parce que un l'effet placebo soigne que c'est une maladie psychologique. Le corps a des très bon moyen de se défendre, l'une des composante de l'effet placebo est de s'auto booster le système immunitaire, comme on dit l'esprit contrôle le corps.
ça à l'air con mais en faite c'est génial et passionnant, l'un des trucs moins cool c'est que une dépression peut à l'inverse diminué les défenses immunitaire de quelqu'un. Bien sûr l'effet placebo n'est pas limité qu'au système immunitaire, ça peut booster tout et n'importe quoi et techniquement ça pourrait faire plus de mal que de bien (la dépendance aux placebo par exemple, oui oui c'est parfaitement possible). (@Djoach Tiens d'ailleurs encore une bourde de la vidéo FAKE où il dit que l'effet placebo ne marche pas sur les infections) @akrogames t'es aveugle il y a plein de source dans ce thread. @koikoi_koi Très juste, d’ailleurs c'est marrant que tu n'associe pas l'écorce de quinquina et le paracétamol ^^. "L'usage d'antipyrétiques remonte à l'Antiquité : ils étaient des préparations à partir de composés naturels d'écorces de cinchona10 (dont dérive la quinine), soit du salicylate (dont dérive l'aspirine) contenu dans l'écorce de saule.", https://fr.wikipedia.org/wiki/Parac%C3%A9tamol
Contribution le : 19/10/2017 10:46
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| akrogames | 0 #36 |
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Inscrit: 04/02/2014 12:29
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Contribution le : 19/10/2017 10:55
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0 #37 |
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Fantôme
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Merci pour la réponse effectivement j'ai mal compris le sens du truc Mais ça n’empêche pas ce que j'ai dis ( dans le même sens que tu as dis ) Citation : dépression peut à l'inverse diminué les défenses immunitaire de quelqu'un ou la personne développe une douleur physique réel mais ou la cause du problème et psychologique. c'est ultra complexe comme sujet
Contribution le : 19/10/2017 10:55
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0 #38 |
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@akrogames Faut regarder les sources des vidéos en question aussi... tu connais la récursivité ?
Contribution le : 19/10/2017 10:56
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| akrogames | 0 #39 |
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Inscrit: 04/02/2014 12:29
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Bon mon grand tu es bien gentil, mais tu vas devoir te mettre un peu de cote avant de sortir de grosse betise plus grosse que toi. Car dans les videos il n'y a aucune sources serieuse. J'en prend une au hasard celle ci : https://www.youtube.com/watch?v=LPGMzpuyJO8 Il nous sort des sources du Guardian..., de l'homeopathie de A a Z... euh ouais... un document de l'ASM qui n'est pas du tout un papier de recherche serieuse... Une autre tient juste pour le fun: https://www.youtube.com/watch?v=HwGohcnFlJs Avec des sources de ... www.pseudo-sciences.org et de Wikipedia  C'est juste magique. Et voila que cela fait des videos sur du vide sans rien connaitre au sujet.Tu vois Stargateur, un des problemes de la recursivite, c'est que cela rempli ta memoire jusqu'a saturation sans resoudre le probleme initiale. Bon sinon, quelqu'un a des choses sérieuse a dire sur le sujet avec des vrais papier de recherche? Ou vous etes tous la a vous masturber le cerveau sur du vide?
Contribution le : 19/10/2017 11:05
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0 #40 |
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@akrogames HAHAHAHAHAHAHAHAHA, franchement j'ai rarement vu autant de mauvaise foi.
Contribution le : 19/10/2017 11:10
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