Les transgenres

@Karalol Considérer qu'il faut absolument opérer dans ces cas n'est pas un préjugé ?

Un préjugé sur le sexe ne rentre-t-il pas dans le cadre du sexisme ?

Quand à dire que les hommes sont plus sexiste que les femmes je n'irai pas m'aventurer jusque là.

Citation :

Personne ne dit le contraire. Il ne faut pas absolument opérer.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1281452/

@Karalol Mais dans les faits l'opération est souvent effectué, ce qui amène à un taux de suicide plus élevé. D'où la critique des chirurgiens.

Ok, je restructure avant d'aller plus loin.

Une femme transgenre n'est évidemment pas biologiquement identique à une femme cisgenre, ca serais mentir sur la biologie.

Disons que je dirais plus exactement qu'on doit soutenir et considérée femme une femme transgenre, puisque la personne à des raisons légitimes d'avoir ce ressentis.

D'après les études qu'on as fait il semblerait que le cerveau des personnes transgenres diffèrent des personnes cisgenres, notamment sur le cadre identitaire.

Comme on le disait le genre à une vérité biologique certaine, et il semblerait que l'identité de genre (se sentir homme ou femme) fasse partie des fonctions du cerveau de façon initial.

Ainsi il y aurais défaut chez les personnes transgenres, leurs cerveaux leurs fait se sentir homme/se sentir femme. Alors que leurs sexes est à l'inverse de ce ressentis.

Donc non, pour être plus exact le cerveau d'une femme transgenre n'est pas exactement celui d'une femme cisgenre, toutefois au moins cette partie identitaire est en commun.

Donc le ressenti de "femme dans un corps d'homme" serait une vérité, puisque son cerveau lui dit "tu es une femme" alors que son corps et la façon dont les gens la traite sont "tu es un homme.

C'est en sens que je trouve normal qu'il faut traiter femme une femme transgenre, parce que elle à juste pas eu de chance au final due à ce problème, et c'est pour cela que la transition hormonal/social/réassigne ment sexuel marche contrairement à tenter de faire vivre de façon social une vie aligné au sexe biologique.

Je peut si tu veut te citer les études que j'évoque en tenant ses propos.

Citation :

Oui et ? C'est en train de changer, la communauté scientifique est déjà au courant, c'est un sujet clos.

Et y coller une idéologie sexiste est une aberration.

Citation :

Il y a une énorme nuance entre dire qu'on doit soutenir et considérer femme une femme transgenre (en validant donc que les deux ne sont pas pareils d'un point de vue scientifique) et dire que les deux sont pareils.

Tu avoues donc que les femmes transgenres ne sont pas des femmes, j'ai bien compris et je te remercie de mettre de cette manière fin à notre point de discorde.

Me voilà rassuré, la science triomphe. Les femmes transgenres ne sont pas des femmes. Yes ! Ce sont des hommes dont une partie du cerveau ressemble à celles des femmes et qui croient (personne ne prétend le contraire) vraiment être une femme dans un corps d'homme.

C'était pas compliqué.

@Karalol

Considérée biologiquement femme, non.
Considérée socialement femme, en gros agir avec une femme transgenre comme on le ferait avec une femme cisgenre, oui.

Je différencie donc le femme biologique, et la femme sociale.

En fait ce que je veut dire, c'est qu'une femme transgenre, tu ne dois pas la traiter comme un mec pour faire simple.

En fait transgenre ne suppose pas de changer de sexe, d’où le fait qu'on utilise pas transsexuel.

C'est pas agréable pour une femme transgenre de entendre dire : tu es un homme.

Surtout que c'est que biologique, et c'est en cela que je fais la différenciation, au final, tu aurais une femme pas biologiquement classique, tu la traiterais comme une femme lambda, ou une femme transgenre si tu ne le savais pas, et c'est ca que je trouve important.

edit : pour repréciser en en viens au fait à ce que je disais avec l'anglais, la différenciation male and female and man and woman est tellement plus pratique pour parler du sujet.

Citation :


Bien sûr que tu as le droit de ne pas vouloir traiter une femme transgenre comme un mec, et je peux tout à fait concevoir qu'on le fasse pour plein de raisons.

Je tiens juste à ce qu'on soit clairs dans les termes et les définitions.

Je n'ai rien contre toi du fait que tu distingues un homme biologique/femme sociale, pas de soucis. Tant que tu ne dis pas que cet homme est devenu une femme, mais qu'il est une femme transgenre qui mérite d'être traité comme une femme, je ne m'y oppose pas.

En fait c’était un conflit de définition, si on parle de biologie, certaines choses ne changerons jamais, d'autre changent en cas de traitement (hormones par exemple, répartition des graisses, pousse de poitrine etc...)

En fait dans un sens, je trouve que l'essentiel est d'éviter les souffrances des personnes concernés, c'est ce qui m'importe plus même que le débat.

Ce que je pense me dérangeait, c'est que il semblait à l'origine dans tes propos que tu invalidais la souffrance de la personne transgenre comme si la dysphorie de genre n'était pas quelque chose de concret et qui à de l'impact.

Et ca évidemment me dérange, puisque il y a une vérité biologique derrière ces problèmes là.

Mais oui si on parle en gros de "mâle" et "femelle" même si on l'emploie pas de base en français pour les humains, un homme transgenres à encore beaucoup de points mâles qui lui vont de son corps de naissance.

En fait le truc c'est que normalement à part si la personne est en effet un peu dans un délire, une femme transgenre, quand elle dit qu'elle est devenue femme, elle fait références aux différences biologiques due à son traitement, mais elle sait bien que elle as de nombreux critères biologiquement mâle.

C'est juste que du coup dire à une femme transgenre que c'est un mec, ça provoque de la dysphorie, due au besoin d'avoir un rôle sociétal féminin, et également si on met en évidence et appuie les choses masculines chez elle.

A part évidemment si elle est bien dans son corps, du coup la généralement elle enverra peut être chier la personne (parce qu'il/elle à invalider son identité) mais n'en seras pas blesser, tout dépends du niveau de dysphorie aussi.

Je n'ai jamais dit ça.

Tout ce que j'ai toujours dit c'est que les hommes restent des hommes, les femmes restent des femmes.

Je ne nie pas leur souffrance ni la difficulté qu'ils éprouvent. C'est juste que dans la théorie du genre, on essaie de faire croire qu'un homme transgenre est un homme comme les autres, ce qui est absurde.

C'est tout ce contre quoi je me révoltais.

@Karalol ce que tu ne comprends pas, c'est que malgré les préconisations scientifiques tous ne les suivent pas. Le sujet n'est donc pas clos.

Citation :

Oui, le sujet est clos car il n'y a pas de débat. Tout le monde est d'accord.

Ça soulève des questions.

Un "ex-homme" marié à l'époque, ça fait quoi ? Le mariage pour tous n'existait pas donc légalement ce mariage était bidon ? Même si il n'avait aucune opération, si il s'agit d'un trouble prénatal il était donc soit disant femme en fait ? Du coup coupure de la pension alimentaire ?! Concrètement son ex femme était lesbienne alors ?

Son ex femme peut elle porter plainte pour tromperie, car il lui a menti sur son sexe, le trouble étant prénatal et l'homme s'étant "toujours senti femme" ?

Les divers titres et récompenses reçues avant lié au sexe doivent ils être annulés ? (Genre champion homme des 15/20 ans de curling).

Moralement a t'il l'obligation d'expliquer son changement aux gens qu'ils draguent, ou alors il peut se tapper plein de mec et après leur sortir qu'avant il s'appelait Maurice, père de 3 enfants avec 3 femmes différentes ?
La justice est elle au courant ? Si on retrouve l'ADN d'un suspect mâle sur le lieu d'un crime, la police saura donc que madame Gloria était un homme avant et donc pouvoir faire partie de la liste des suspects (dans un cadre à la con genre meurtre pendant une fête et adn suspect homme, Gloria sera donc sur la liste des suspects ou la police n'en saura rien) ?

Concrètement il existe des preuves scientifiques pouvant aboutir à un test sur pour savoir si ce bug prénatal est réel ou juste un fantasme ? Combien coûte ce testé, quel est sa fiabilité et est il obligatoire pour se réclamer trans, ou alors je peux me considérer trans à juste titre après 8 pintes ?

Si tu veut savoir légalement, dans la majorité des pays, il fallait divorcer dans ce cas lors du changement officiel d'identité (changement de sexe à l'état civil). D'ailleurs dans de nombreux pays il faut d'ailleurs divorcer, qu'on le veuille ou non.

Certains pays demandais aussi avant que la personne soit stérile pour qu'on autorise changement d'état civil.

Son ex-femme était dans une relation lesbienne dans un sens oui, après ca n'implique pas qu'elle était lesbienne, juste qu'elle était avec une femme transgenre avant transition.

Pour les titres, ceux ci doit dépendre du pays, mais en tout cas je sais qu'au états unis ca avait fais discussions, et les médailles olympiques ont été conservés. C'est un peu absurde parce que ca donne une femme ayant gagner la médaille d'or à une compétition masculine.

Au niveau moral...c'est une question qui se discute, dans la très grande majorité des cas les personnes transgenres préfère en parler, déjà évidement si pas opérés. Ensuite parce que ces personnes en parleront bien à un moment...et autant tôt que tard.

De plus souvent les personnes transgenres voudraient être avec une personne qui l'accepte comme telle, d’où le fait que c'est très rare qu'une personne transgenre n'en parle pas.

tu dis "avant il s'appelait Maurice" les femmes transgenres généralement ne dirait pas leurs noms de naissances.

La justice est évidemment courant si il y a changement d'identité, puisque c'est une procédure officiel.

Toutefois il faut savoir que tout papiers même avant sont modifier, acte de naissance, papiers de mariages, banque etc...

Il y as pas encore d'études fait pour révéler si une personne est transgenre, ce bug prénatal comme tu l'appel est dans le cerveau, et pour l'instant faire des scans à toutes les personnes transgenres pour savoir si oui ou non elles en sont ne sont pas prévus, les études sont de toute manière trop récentes, et avait surtout pour but de trouver la raison de la transidentité exact.

Pour se réclamer trans, il n'y à théoriquement pas de choses particulière à faire, toutefois, tu ne trouveras pas un endocrinologue qui t'accordera un traitement hormonal sans rien juste comme une fleur.

Dans la grande majorité des cas,on demande un suivie psychologique sur une période étendue avant. Tu peut éventuellement tenter de mentir sur le fait que tu sois trans, mais dans tout les cas tu n'obtiendrais clairement pas le changement de prénom et d'identité facilement (c'est des procédures demandant pas mal de conditions).

Et d'un côté tu pourrais théoriquement, mais du coup ca serais une mauvaise idée puisque tu aurais des discriminations ainsi que de la dysphorie due au traitement hormonal (étant cisgenre).

Je sais que certaines personnes prétendent aussi être dépressif...malheureusement ont peut tenter de leurrer, mais après la transidentité est plus difficilement imiter, je pourrais en parler plus si tu veut.

Pour un sujet à part, je comprends pourquoi le sujet choc, si on parle à beaucoup d'avancés, celle ci essaye de passer très très vite comparés aux autres avancées sociale.

Il y a eu des décennies de combat actif public pour les homosexuels, le féminisme aussi est une question depuis longtemps.

Ca fait combien de temps qu'on parle des personnes transgenres ? Même pas 10 ans, alors ca m'étonne pas que les gens ont du mal à avaler, c'est très soudain et ca bouscule.

En fait ça a l'air moins rapide que ce que j'imaginais (procédure pour changer officiellement de sexe et accès aux produits).

Par contre si aucune solution scientifique n'existe pour détecter ce dysfonctionnement prénatal, comment être sûr que c'est un bug prénatal, et pas juste un effet de mode sur tel ou tel personne ?
D'ailleurs comment prouver ce bug prénatal du coup, il sort d'une supposition ?

Pour les médailles effectivement je trouve ça un peu con, pas dans le sens pas mériter, dans la mesure où la personne l'a tout de même gagnée elle même, mais ça fait du "hors catégorie" ! Ça peut fausser un peu.

Et après comment savoir qui a raison lors de ce bug (j'appelle ça un bug pour simplifier), la tête qui s'imagine femme, ou le corps, homme ?

En fait le bug agit dans quel sens ? Es ce qu'a la base le fait d'avoir un corps d'homme mais un esprit femme (on va dire comme ça : corps vs esprit) fait qu'on aurait dû être un homme, mais on a l'esprit d'une femme par erreur, et un trans malgré son ressenti exploite juste un bug à fond pour se sentir mieux en trahissant son corps. Ou alors au contraire c'est d'abord l'esprit qui compte, et ensuite l'assignation du corps qui "planté" rendant donc un trans total légitime en "réparant" le bug de base ? Je parle pas de ressenti, mais de manière concrète. Je ne pense pas que la science réponde à cette question non ? (Enfin pas encore)

Pour le problème prénatal, c'est qu'on as remarquer une très grande corrélation entre le cerveau de femmes transgenres et femmes cisgenres, en gros cette partie avait la particularité d'avoir de très grandes similitudes, cette même partie du cerveau par d'autre études à révéler être la source de comportements genrés (masculinité/féminité) donc il paraitrait logique que c'est dans cette partie du cerveau que l'identité de genre se trouve.

C'est une théorie, comme beaucoup de choses en sciences, après ont as maintenant une multitudes d'études qui vont en ce sens, donc même si pas une certitudes (comme pour beaucoup de choses concernant le cerveau à vrai dire) c'est très probable.

Pour qui choisit, en fait il y a pas vraiment la question, tu peut rendre le corps plus féminin avec des hormones (réellement c'est assez important les changements) tu ne peut pas changer l'identité de genre...d’où le fait qu'on fait ce choix là et pas l'inverse.

Sur quel sens...à vrai dire si je trouve logique l'esprit, c'est que le corps ne dicte rien sur l'identité finalement, le cerveau est là ou notre personnalité et notre identité c'est développer.

Après encore une fois,c'est pas comme si jusque ici une autre solution marchait. Je pense que tu peut le voir dans le deux sens, c'est une partie qui à un élément femme et un autre un élément homme, après dire que le corps ou le cerveau est plus important révèle presque plus de la philosophie que de la médecine à proprement parler.

J'aurais tendance après à dire sur cette question que généralement on mais l'esprit en priorité sur le corps, dans l'idée général on dit que l'homme est plus définit par son esprit que par sa biologie, avec la question de conscience/inconscience.

Je simplifie évidemment la question sur le côté corps vs esprit, je ne m'y connait pas assez en philosophie ni même en médecine sur le sujet.

@Karalol

Je réfléchissais au fait que je disais les femmes transgenres sont des femmes comme les autres, et j'ai repréciser ce que je pensais exactement.

Je pense que ce que j'exprime par là, c'est qu'il n'y as pas d'infériorité à être une femme transgenre que cisgenre.

De façon objective, un homme gay n'est pas dans la norme classique, mais on défends sont droit à être "un homme comme les autres", il y à même un chance qu'il y ai des différences biologiques qui cause l'homosexualité.

Je pense que pour moi quand je dis ça et ce que je voudrais dans la société c'est que les femmes transgenres devraient être l'égal des femmes. Évidemment que la biologie est différente, mais il ne faut pas tout relier à la biologie pour définir ce qu'est une femme.

Mais ca j'ai déjà revenue dessus longuement, ça dépends si on parle de la femme plus en société ou biologiquement parlant.

Voila je voulais juste repréciser mon idée .

Citation :

Aucune preuve définitive là-dessus. Pourtant on cherche... mais ça ne change rien au fait que je suis d'accord avec toi.

Les femmes transgenres devraient être l'égal des femmes dans la plupart des trucs.
Cependant, je ne suis pas du tout convaincu qu'une femme transgenre devrait pouvoir accéder aux toilettes des garçons par exemple.

Pour ca que j'ai dis une chance, je sais qu'il n'y as pas de preuve.

Personnellement je trouve ca plutôt logique pour les toilettes, au final ca mais en danger les personnes transgenres en plus de plus perturber les gens.

La majorité des personnes transgenres ne sont pas visiblement transgenre, ce qui veut dire qu'on verrais une fille dans les toilettes des hommes littéralement, ce qui révélerais aussi leurs statuts et augmente les chances de discriminations (beaucoup de violence même physique face aux personnes  trans aujourd'hui).

Je pense aussi qu'il y a l'image qu'une personne transgenre ne ressemble pas au genre identifié, parce que c'est l'image courante dans les médias et qu'on le sait juste pas si la personne est pas identifiable comme transgenre.

En bref faire l'inverse choquerais beaucoup plus, en plus de mettre en danger les personnes.

A vrai dire les hommes transgenres encore plus que les femmes transgenres, c'est rare de les identifié "femme".

Ca avais justement avait été fait en compagne de se filmer dans les toilettes correspondant à son sexe et non au genre identifié par des personnes transgenres pour montrer l'ironie.

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-feed2404e2c0e2f4c2e8853dae94e655-c

http://cdn1.theweek.co.uk/sites/theweek/files/styles/theweek_insert_main_image/public/8/88//150310-bathrooms.jpg?itok=l4HnCzdu

En fait la majorité des personnes transgenres choquerais bien plus dans les toilettes de leurs sexes.

Et il faut penser qu'aussi, même si une personne est un peu masculine ou féminine, ton cerveau se dirait pas forcément que c'est une personne transgenre, parce que des femmes masculines et hommes efféminés existe également.

Tristement il y avait eu le cas de femme cisgenre qui avait été agressée dans des toilettes pour femmes par des personnes transphobes parce qu'on la pensait trans par exemple.

La personne en question :

https://s.hdnux.com/photos/46/33/57/10075102/15/1024x1024.jpg

A vrai dire si on voit une personne se comportant en femme et ayant l'air globalement physiquement d'une femme souvent ca perturbe pas.

j'ai clairement rencontrer des gens qui, quand tu le sais tu le remarque, mais ou personne s'en doute dans la vie de tout les jours.

edit : je tiens à ajouter tout de même, le jugement d'une personne transgenre et sa validité ne doit absolument pas être en fonction de son physique, qui est quelque chose que la personne ne maitrise pas vraiment.

edit : oublier de te notifier : @Karalol

Je suis MtF mais hélas on me bloque surtout les psys et donc je souffre, mais au moins je prends de l'androcur sauf que je n'en ai pas assez, mon entourage ne me comprend pas assez.