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Pearusdoancaia
Les définitions ça tourne en rond ?
 1  #1
Je viens d'arriver
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YYYYYYOOOOOOOOOOOAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH !

Aujourd'hui je me pose une question sur les définitions : lorsque l'on veut savoir ce que veut dire un mot on va voir la... laaa... LAAA.. LAAAAAAAAAAAAAAAAATCHAAAAATIOHJZOT.... *snif* *frotte*, définition, oui, la définition, niark. Mais.. La définition, elle est aussi faite de mots. M'oui ah beh bah eh eh eh eh bah ouais hein, vous commencez à comprendre... Lorsque l'on veut savoir exactement ce que veulent dire les mots, les définitions nous renvoient dans d'autres définitions, avec d'autres mots, etc.. etc... sans fin... on arrive à définir ce qu'est un gymnosperme, ou un bermudien dans la même soirée alors qu'on voulait juste savoir ce que voulait dire, j'sais pas... euuuh... gentillet ? Par exemple.

Cela étant dit, les questions : quand nous voulons savoir EXACTEMENT ce que veut dire un mot, est ce que nous sommes voué à airer sans fin dans le dictionnaire jusqu'à ce qu'on retombe sur un mot où nous avons déjà regardé la définition et ainsi revoir toutes les définitions déjà vu, en boucle ? Ou il y a t-il une fin ? Est ce que les dictionnaires sont des maisons qui rendent fou comme dans ''Les 12 travaux d'Asterix'' ? Peut-on définir un mot sans autres mots ? Comment les premières personnes qui ont pour la première fois dit un mot ont-ils fait pour se l'expliquer ?

Merci oui.

Contribution le : 28/07/2019 07:10
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Kilroy1
 4  #2
Je poste trop
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T'es le fils ou le neveu de ClaudeDB ?

Contribution le : 28/07/2019 10:11
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Baba-Yaga
 1  #3
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Je n'ai pas ce problème, JE suis le dictionnaire.

Contribution le : 28/07/2019 12:19
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Jinroh
 0  #4
J'aime glander ici
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@Pearusdoancaia ben non. Tu peux trouver la definition du mot radiateur par exemple qui est un appareil qui sert a chauffer ou à refroidir.

Mais dans certains dictionnaire un radiateur ça peut être un synonyme de pommme de terre ou de zébre...

Contribution le : 28/07/2019 14:15
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THE_ROYE
 1  #5
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Le dictionnaire est généralement fait de telle manière à ce qu'il se base uniquement sur les mots. C'est pas surprenant.

Un mot n'est pas un élément. Avant d'utiliser un dictionnaire "classique" , il faut déjà avoir attribué des éléments à des mots.

Contribution le : 28/07/2019 16:15
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Invité
 1  #6
FantômeInvité
Qu'est-ce que c'est un mot ?
😃

--------------------

@THE_ROYE
Citation :
il faut déjà avoir attribué des éléments à des mots.


Plutôt attribuer des mots à des éléments non ?

-----------------------

Ça joue bien avec des mots comme chat ou banane mais dès que l'on commence avec des mot "abstrait et subjectif " comme esprit ou âme, de bleu que ça devient compliqué.

Contribution le : 28/07/2019 16:42
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Kilroy1
 0  #7
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Citation :

@Baba-Yaga a écrit:
Je n'ai pas ce problème, JE suis le dictionnaire.

P'tite joueuse, t'as même pas mis le JE en gras...
En même temps, est-ce un mot

Contribution le : 28/07/2019 17:31
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THE_ROYE
 1  #8
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@trachsel

Lorsque le but est de comprendre un texte, il faut que le lecteur ait un élément dans l'esprit qu'il peut attribuer au mot.
Lorsque le but est de parler d'un élément, le parlant doit utiliser un mot qu'il doit attribuer à cet élément.

J'ai l'impression que ce sont les deux phrases les plus inutiles que j'ai pu faire dans une discussion du type.

Et oui, lorsque les éléments qu'on veut communiquer sont pas vraiment perceptibles par les sens, la communication avec le langage devient tout de suite plus compliquée, voire même presque infaisable dans certains cas.

Contribution le : 28/07/2019 20:45
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Invité
 2  #9
FantômeInvité
Citation :

@THE_ROYE a écrit:
@trachsel

Lorsque le but est de comprendre un texte, il faut que le lecteur ait un élément dans l'esprit qu'il peut attribuer au mot.



Je n'avais même pas pensé cet angle là 

J'avais le coté je vois un animal qui miaule je lui pose un nom dessus : un chat

j’attribue un mot à un élément.
Mais je me rends compte en écrivant  que ma définition de éléments était complètement aux fraises




Citation :

J'ai l'impression que ce sont les deux phrases les plus inutiles que j'ai pu faire dans une discussion du type.


AHAHAHA

Mais non ça a été utile du coup
😃

Contribution le : 28/07/2019 21:03
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Pearusdoancaia
 0  #10
Je viens d'arriver
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Oula, y a du monde ici, b'jouuur.

Alors...

@Kilroy1 Connais pas.

@Baba-Yaga Si tu l'dis John.

@THE_ROYE Par "élément" tu entends "concept" ? J'ai l'habitude qu'on me parle de "concept" quand on veut m'expliquer le mot.

Parce que oui, un mot n'a pas de sens s'il n'est pas relié à un concept. Perohji est un mot que je viens d'inventer, mais il n'as pas de définition ni de sens car je ne lui ai attribué aucun concept, si je dis que ce mot veut dire : Fait de marcher avec comme unique support son gros orteil. Par exemple. Je lui ai donné ce concept. Un concept est transcrit grâce aux définition qui sont composé d'autres mots qui renvoient à d'autres concepts, etc... En fait, le "concept" c'est ce que l'on comprend quand on lit une définition. Mais la source de tout ça, c'est notre conception des choses, conception qui est notre visualisation mentale d'une chose et notre compréhension de cette chose. ça doit être pour ça que les gens on beaucoup de mal à se mettre d'accord sur les définitions des choses difficilement visualisable comme les concept abstrait : la fidélité, le courage, l'amour. Tout ce qui est par essence immatériel. En tant normal, quand on invente un mot, on a le concept d'abord, on pose le mot sur ce concept et on fait la définition. Mais c'était pour l'exemple. Je viens de faire toutes ces réflexions à l'instant, il y a peut être des imperfections, ça pourrait être une bonne base pour répondre à mes questions. Et je viens de lire la suite et je vois que tu as eu la même réflexion que moi @THE_ROYE, à l’exception que toi t'utilise le mot "élément" et moi "concept".

Oui, d'ailleurs j'ai répondu à l'une de mes questions : les premières définitions, étaient sûrement des objets dû à la facilité de les montrer du doigt, en désignant l'objet et en bafouillant un mot ils comprenaient que ce mot désigner cette chose, cet objet.

Du coup ! Pour répondre à la question : "Peut-on définir un mot sans autres mots ?" oui, sauf que la "définition" sera remplacé par une "action". Il suffit, pour les objets, de les montrer et de dire le mot, et pour les choses immatériel (comme la feignantise, la colère, le courage, etc...) il faut faire une action courageuse, pour le courage, faire comprendre que c'est ça, par des gestes et dire le mot. C'est une solution, mais là où c'est compliqué c'est pour expliquer les choses encore plus abstraite comme "le", "concept", "de", "donc". M'ouais...

Contribution le : 29/07/2019 06:03
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Asmodeus
 1  #11
Je masterise !
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La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/topic199623.html

DÉFINIR « DÉFINIR » | Grain de philo #26

Contribution le : 29/07/2019 08:04
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Baba-Yaga
 0  #12
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Je me perds un peu dans vos idées et explications.

Le problème de base, déjà, semble être la recherche d'une définition d'un mot dans un dictionnaire. Si tu souhaites connaître la définition ou le sens d'un mot en cherchant dans un dictionnaire, ça veut dire que tu sais lire et comprendre, donc à moins de chercher un mot très technique ou spécifique à une spécialisation (par ex) en principe tu dois pouvoir décrypter la définition, surtout que c'est toujours accompagné d'un exemple.

Le mot en lui-même, le dictionnaire dit :
Citation :
son ou groupe de sons d'une langue que l'on peut représenter par l'écriture, auquel on peut associer un sens et qui est considérée comme une unité linguistique autonome.


Donc, ça rejoint ce que tu disais @Pearusdoancaia quand tu évoques les premiers hommes qui faisaient des sons pour montrer telle ou telle chose.

Tout ça pour dire que les termes concept ou élément ne sont peut-être pas les plus appropriés, on parle bien de mot et de sens.

Selon le dictionnaire, définition de concept :
Citation :
Représentation intellectuelle englobant tous les aspects d'une idée, d'un objet ou ensemble d'objets. Ex. le concept de beauté.

Ca veut dire que les mots sont déjà mis, le concept est une création d'un ensemble qui existe déjà et auquel on donne un sens. Selon moi, ça ne correspond pas à ce que tu cherches à exprimer. Ce que je comprends c'est ça :

Citation :
Perohji : action de marcher avec comme unique support son gros orteil. Ce monsieur marche en perohji.

C'est pas un concept, c'est bel et bien un mot qui veut dire que tu marches de façon très étrange et inconfortable.
Le concept serait plutôt :
Ensemble de personnes ayant une croyance sur la divinité des orteils et qui ne marchent que sur le gros orteil. Cet homme pratique le perohji.

Contribution le : 29/07/2019 12:59
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THE_ROYE
 0  #13
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@trachsel

Ça me semblait être un détail, mais ça implique d'utiliser mentalement la pensée et non les mots, contrairement à une idée (assez répandue mais pas sur ce topic) selon laquelle on "penserait avec les mots" (l'habitude du langage pourrait faire perdre l'utilisation réelle de la conscience ?).


@Pearusdoancaia

J'ai utilisé "élément" car il est moins facilement perçu comme rejetant le "matériel".
En général j'utilise "idée", car même si un chat serait matériel, son existence reste en soit une idée (perception d'une image/odeur/ouïe/etc... + interprétation). Après avoir relu la def de "concept", j'ai l'impression ça marche de la même manière.

Pour faire comprendre un concept, un acte peut bien marcher, mais tu peux aussi utiliser plein d'autres méthodes qui peuvent demander divers sens (vue, ouïe, etc..) et des combinaisons entre plusieurs trucs, quitte à faire des trucs tordus.
Quand t'as fait comorendre le concept, évidemment tu peux lui attribuer un mot, ce qui peut être utils lors de la communication.

Contribution le : 29/07/2019 14:57
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Pearusdoancaia
 0  #14
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@Asmodeus Merci pour la vidéo, ça m'aide pas mal à répondre à mes questions.

@Baba-Yaga

Citation :
Le problème de base, déjà, semble être la recherche d'une définition d'un mot dans un dictionnaire. Si tu souhaites connaître la définition ou le sens d'un mot en cherchant dans un dictionnaire, ça veut dire que tu sais lire et comprendre, donc à moins de chercher un mot très technique ou spécifique à une spécialisation (par ex) en principe tu dois pouvoir décrypter la définition, surtout que c'est toujours accompagné d'un exemple.


C'est pas tout à fait ça. Le problème est la recherche de l'exactitude dans les définitions, choses qui sont là pour désigner un concept, pour le faire comprendre. Ce que j'entends par concept, chose un peu compliqué à définir/expliquer, c'est ce que l'interlocuteur s'imagine, comprend, visualise, interprète dans son esprit de la chose que la définition désigne. Quand tu vois un crayon, tout ce qui fait que ce soit un crayon est réunit dans ton esprit, de multiples comparaisons, analyses, réflexions se font pour former le concept du crayon ce qui te permet de distinguer un crayon d'un jeu Moto GP sur Xbox et de tout autres choses. Ce concept, est pour le moment dans ton esprit jusqu'au moment où tu veux partager ce concept avec un autre individu et échanger à son sujet, là tu lui donne un nom, un mot : crayon. En montrant l'objet et en disant : crayon, la personne comprend et assimile le mot "crayon" à cet objet. Ce mot, quand tu le dis à toutes les personnes qui ont assimilé le mot crayon au concept du crayon vont immédiatement savoir de quoi tu parles. Mais quand tu n'as pas de crayon sous la main, tu fais comment ? Là rentre en jeu la définition : avec d'autres mots que "crayon" on va essayer de simuler tous les éléments qui ont servi à l'assimilation du concept du crayon. Voilà le problème : pour comprendre le mot "crayon" avec sa définition il faut avoir les concepts de tous les mots qui la compose. Cela nous demande alors, de connaître tous les mots et leur concept de ce qui la compose. Là commence un voyage soupçonné sans fin : nous allons lire la définition, regarder la définition de chaque mots, relire leur définition, re-regarder la définition de chaque mots, etc... etc... Vous allez me dire "Oui mais personne ne connait aucun mot hormis les enfants et les handicapés, les malades !" Oui, d'accord, mais... Qu'est-ce qui me dit que j'ai assimilé le bon mot au bon concept ? Rien à par la définition ? Oui mais c'est valable pour tous les mots ! Donc je ne suis pas plus avancé qu'un enfant si je m'attelle au grand voyage du dictionnaire, et je vais airer sans fin dans le dictionnaire. Je dois retourner à la source ? Que l'on me montre visuellement ce qu'est un crayon ? C'est ce que j'ai fais quand j'étais enfant. Oui, mais qui me dit que j'ai correctement et exactement assimilé le concept des mots que j'ai appris ? Est-ce exactement les bons concepts ? Ou me manque t-il, ou ais-je trop d'éléments ? Comment je vérifie ça ?

Là normalement vous vous demandez : "Mais pourquoi ce malade ce pose t-il toutes ces questions ?" je vous répondrez ce que j'ai posté ailleurs :

"Bon nombre d'erreurs et de conflits sont dû à des erreurs de communication. Si personne ne faisait ces erreurs, bon nombre de problèmes seraient résolus avant même d'exister. Si personne d'autre que moi ne s’attelait à la tâche de réfléchir et/ou de trouver l'exactitude dans les mots et leurs définitions, ces erreurs persisteront et le langages restera floue et individuel jusqu'à ce qu'un autre que moi ait ces idées, ce n'est pas mon but initiale, je veux juste savoir ce que je dis. L'individualité du langage (tout le monde à sa propre définition des choses) est complétement contraire au bon fonctionnement de la communication : véhiculer des concepts entre 2 entités. Si un mot est lié à un concept différent pour chaque individus, alors la compréhension est difficile, la communication aussi, des conflits en découle.

Le monde devrait avoir un langage uniforme, qui aurait des définitions strictes, exacts et précisent avec des mots qui véhiculent les mêmes concepts pour tout le monde. Son évolution devrait être encadré, réfléchit et stricte. Je connais l'esprento, c'est une chose semblable qui devrait exister.

On ne peut imposer un langage pour le monde entier, à cause de "Eh pourquoi on choisit pas ma langue pour le monde entier, c'pas juste ?!!" Il faudrait donc imposer une nouvelle langue mondiale EN PLUS de la langue maternelle. On en profitera pour supprimer toutes les langues étrangères qu'on nous apprend à l'école qui deviendront accessoire ou un parcours professionnel, ce qui libérera du temps pour apprendre d'autres choses plus utiles.
"

(Le passage sur le langage mondial n'est pas une réflexion principale mais une idée découlant d'un problème, le problème des communications internationales.)

Citation :
Le mot en lui-même, le dictionnaire dit :
Citation :
son ou groupe de sons d'une langue que l'on peut représenter par l'écriture, auquel on peut associer un sens et qui est considérée comme une unité linguistique autonome.


Tout ça pour dire que les termes concept ou élément ne sont peut-être pas les plus appropriés, on parle bien de mot et de sens.

Selon le dictionnaire, définition de concept :
Citation :
Représentation intellectuelle englobant tous les aspects d'une idée, d'un objet ou ensemble d'objets. Ex. le concept de beauté.


Ca veut dire que les mots sont déjà mis, le concept est une création d'un ensemble qui existe déjà et auquel on donne un sens. Selon moi, ça ne correspond pas à ce que tu cherches à exprimer.


Tu as eu ma définition, la première définition ne correspond pas à celle-ci mais la deuxième si. Et tu n'as aucunement besoin de mots pour avoir un concept en tête. C'est une fois que tu connais le mot qui lui est associé que le mot est "mis". Quand tu es enfant, quand tu ne connais aucun mots, tu créer des concepts sans même pouvoir parler. Jusqu'à ce que tu développe le langage et que tu apprennes les mots "choses", "trucs", "bidules", "machin", etc... Tu n'assimiles aucun mots aux concepts quand tu les créer.

Citation :
Ce que je comprends c'est ça :
Citation :

Perohji : action de marcher avec comme unique support son gros orteil. Ce monsieur marche en perohji.


C'est pas un concept, c'est bel et bien un mot qui veut dire que tu marches de façon très étrange et inconfortable.
Le concept serait plutôt :
Ensemble de personnes ayant une croyance sur la divinité des orteils et qui ne marchent que sur le gros orteil. Cet homme pratique le perohji.


Grâce à toutes ces précisions, ce que tu dis est faux. La première fois que quelqu'un ait vu une personne marcher avec comme unique support son gros orteil a créé ce concept dans son esprit, le concept que je désigne grâce à cette définition et cette définition à un mot "perohji". Oui c'est bel et bien un mot mais qui renvoi à un concept expliqué par la définition du mot.
Donc ceci : "Perohji : action de marcher avec comme unique support son gros orteil. Ce monsieur marche en perohji."
Est une définition qui explique, le plus fidèlement possible, un concept que j'ai nommé "perohji".
Je n'ai jamais dit que cette entité = concept :
"Perohji : action de marcher avec comme unique support son gros orteil. Ce monsieur marche en perohji."

Et cela ne veut pas dire "que tu marches de façon très inconfortable." ça c'est ton jugement, une chose très différente de la définition.
Et le concept n'est encore moins "Ensemble de personnes ayant une croyance sur la divinité des orteils et qui ne marchent que sur le gros orteil. Cet homme pratique le perohji." ça c'est ton interprétation. Qui est la définition d'un autre mot (que tu n'as pas cité, qui n'existe sans doute pas) qui renvoie à un autre concept. Dans ma définition je parle d'"action" et toi d'un "groupe" avec d'autres précisions de ce groupe. Toutes autres définitions qui ne seront pas validé par le créateur du mot ne seront que des interprétations car ce mot renvoie à MON concept, c'est donc moi qui décide si la définition de ce mot qui renvoie à mon concept colle ou non.

Contribution le : 31/07/2019 09:07
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Pearusdoancaia
 0  #15
Je viens d'arriver
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@THE_ROYE

Citation :
Ça me semblait être un détail, mais ça implique d'utiliser mentalement la pensée et non les mots, contrairement à une idée (assez répandue mais pas sur ce topic) selon laquelle on "penserait avec les mots" (l'habitude du langage pourrait faire perdre l'utilisation réelle de la conscience ?).


Je dirais plus que nous n'avons pas besoin de mots pour penser/réfléchir mais que cela nous facilite la tache de les utiliser et aussi que nous avons assimilé les mots aux choses que nous pensons ce qui fait maintenant partie de ces choses. Mais au début, quand nous ne connaissons aucun mots, nous pensons/réfléchissons uniquement avec leur concept.

Contribution le : 31/07/2019 09:21
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Baba-Yaga
 0  #16
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@Pearusdoancaia
Citation :
Et cela ne veut pas dire "que tu marches de façon très inconfortable." ça c'est ton jugement, une chose très différente de la définition.
Et le concept n'est encore moins "Ensemble de personnes ayant une croyance sur la divinité des orteils et qui ne marchent que sur le gros orteil. Cet homme pratique le perohji." ça c'est ton interprétation.

Il n'est pas question de mon jugement ou de mon interprétation. C'était un exemple pour expliquer la différence entre la définition d'un mot et d'un concept, en reprenant ton mon Perohji et en inventant sa définition. Je n'ai aucun parti pris.

C'est d'ailleurs peut-être là ton problème, je persiste à dire que "concept" n'est pas bien utilisé et que tu impliques un parti pris dans une définition.

Pour reprendre ton exemple du crayon. Si tu n'en as pas un sous la main mais que tu veux en parler, on se contrefiche de ton fameux "concept" du crayon, on ne veut pas savoir de quel bois il est fait ou si c'est une matière synthétique, s'il est aquarellable ou pas, si c'est un crayon de couleur ou gris, etc. On veut simplement parler "d'un outil qui se tient dans la main, avec les doigts, pour écrire ou dessiner sur un support, ex. papier."

Citation :
Quand tu es enfant, quand tu ne connais aucun mots, tu créer des concepts sans même pouvoir parler.


Non, tu ne fais que reproduire ce que tu vois et entends. Tu peux créer en t'amusant à faire des pyramides, des tours, des constructions, mais tu le fais dans la découverte et la physique, pas dans le but d'en faire un concept.
Ton cerveau enregistre tout ce que tu entends et vois, et ensuite quand le langage commence, tu répètes. Y a pas de concept. On reste dans le basique : les mots, le son, la définition.

Contribution le : 31/07/2019 12:05
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Invité
 0  #17
FantômeInvité
@Pearusdoancaia
Citation :
Bon nombre d'erreurs et de conflits sont dû à des erreurs de communication. Si personne ne faisait ces erreurs, bon nombre de problèmes seraient résolus avant même d'exister


Peut-être, mais perso je soupçonne qu'un système linguistique sans ambigüité aucune multiplierait les conflits. L'ambigüité ou le flou dans les définitions joue un rôle de lubrifiant et permet d'éviter des situations de confrontation trop direct. Elle peut permettre une issue non-violente à des situations qui autrement se seraient terminées par un véritable conflit. On peut se permettre de se dire "peut-être qu'il ne voulait pas dire exactement X" comme justification pour éviter un affrontement, alors que si tout est exact, tu n'as plus cette porte de sortie et tu es poussé à l'affrontement. Ca joue le même rôle que le "je sais qu'il sait que je sais qu'il sait que etc." assez courant notamment dans les espèces de parades nuptiales auxquelles on joue. Un peu comme quand tu dis "tu veux monter prendre un dernier verre?" ou autre sous-entendu pour inviter une personne dans ton pieu. Si la personne dit non, le fait d'avoir utiliser un sous-entendu te permet d'éviter une confrontation trop directe, ce qui fait que le lendemain les deux personnes pourront faire comme si de rien n'était et ils n'ont pas à géré directement le fait qu'un des deux voulaient faire l'amour et l'autre l'a sèchement refusé. Pareil dans les définitions.

L'autre considération à prendre en compte c'est que notre compréhension du monde n'est pas non plus "exacte", d'où ça se reflète à juste titre dans nos définitions. Ce que tu proposes, pour un langage mondial, c'est au final un appauvrissement conséquent de la culture de l'humanité. Si on prend par exemple ce lien entre "mot" et "concept" (dans le sens de ce qu'un individu va visualiser en entendant ce mot), et bien un américain qui pense "car" ne va pas visualiser exactement la même chose qu'un français qui pense "voiture", qui ne va pas visualiser exactement la même chose qu'un espagnol qui pense "coche", etc. etc. Pour que tous visualisent la même chose, il ne suffit pas qu'ils parlent la même langue, il faudrait que la réalité pour chacun d'entre eux soit exactement la même, ce qui implique que tout le monde vit pareil, qu'il n'existe qu'un seul constructeur automobile au monde fabriquant partout exactement les mêmes voitures, etc. etc. Bref, effectivement peut-être que ça faciliterait la communication, mais ce serait un monde bien pauvre et bien triste que celui-là. Perso je préfère un monde plus riche, quitte à ce que la communication soit plus compliquée. Je trouve ça chouette de me dire qu'il existe des langues où "un éclair" (dans le sens météo) est un verbe et non un substantif, et me dire que c'est fou le nombre de façons différentes qu'on a de se représenter la réalité.

Contribution le : 01/08/2019 19:26
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Pearusdoancaia
 0  #18
Je viens d'arriver
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@Baba-Yaga Le problème, c'est que toi et moi n'avons pas du tout les mêmes définitions des mots que nous employons. Ce qui fait qu'on ne se comprend pas très bien. Ma définition du concept colle, selon mon jugement, très bien avec la deuxième définition que tu m'as donné et ainsi avec tout ce dont je viens de te dire.

Tu n'as pas la même définition de "jugement", "concept", etc...
Ce que je dit, c'est qu'il n'y a qu'une seule définition du mot que je viens d'inventer, c'est la mienne (celle de l'inventeur), et qu'on ne peut aucunement mettre d'autres mots sur le concept auquel elle renvoie, si on essaye, cela devient une interprétation personnelle et devient une définition personnelle. Concept qui est, de manière brut, en théorie, seulement dans MON cerveau, car les mots utilisés dans la définition son sujet à interprétations.

Pour comprendre ce que je dis, tu dois avoir les mêmes définitions que moi, surtout pour le mot "concept".

Tout ce que tu dis sonne faux avec mes définitions. Je t'ai déjà dit ma définition de "concept", je peux difficilement faire plus dans mes réponses. Donne tes définitions des mots important, peut-être que je comprendrai.

Contribution le : 04/08/2019 10:25
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Pearusdoancaia
 0  #19
Je viens d'arriver
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@baliboudou

§ 1 : ce que tu décris là c'est "l'hypocrisie", "la malhonnêteté", "la franchise". Et là on entre dans un autre "débat" qui est "Est-ce qu'un monde sans hypocrisie, non-franchise et malhonnêteté est un monde qui multiplierait les conflits ?" Un monde, donc, où tout le monde ce dirait réellement les choses, sans mensonges, que de la franchise, aucune relations hypocrite. (D'ailleurs, qui sont des valeurs où tout le monde est d'accord pour dire qu'elles sont merveilleuses et que tout le monde doit être comme ça, qui sous entend que tout le monde est comme ça tellement ce sont de bonnes valeurs, mais en réalité, la majorité des gens sont remplis de malhonnêteté et d'hypocrisie... Il y a donc de la malhonnêteté au sein même du partage des ces valeurs... Penser le contraire c'est être naïf et vivre dans un monde de bisounours) Dans ce monde la susceptibilité serait un problème, oui.

Citation :
Un peu comme quand tu dis "tu veux monter prendre un dernier verre?" ou autre sous-entendu pour inviter une personne dans ton pieu. Si la personne dit non, le fait d'avoir utiliser un sous-entendu te permet d'éviter une confrontation trop directe, ce qui fait que le lendemain les deux personnes pourront faire comme si de rien n'était et ils n'ont pas à géré directement le fait qu'un des deux voulaient faire l'amour et l'autre l'a sèchement refusé. Pareil dans les définitions.


Clairement, c'est la loose, c'est faire semblant que tout va bien. Quand on se prend un râteau la relation est clairement finie ! L'un veut une relation amoureuse, l'autre non, celui qui veut une relation amoureuse ne va pas subitement vouloir de l'amitié après un refus. Si la relation continue dans le sens de l'amitié c'est que l'un des deux voir les deux souffre(nt) et est(sont) hypocrite. En plus de l'hypocrisie globale qui fait que les gens se disent tous "amis" alors qu'il en n'est rien qui fait que certaines personnes considèrent vraiment quelqu'un comme étant son ami alors que ce n'est pas réciproque, s'il s'en suit un sentiment amoureux, la personne qui ne la considère même pas comme étant son ami va être très gêné et encore plus se conforter dans son hypocrisie en disant des excuses merdiques du genre "c'est pas toi c'est moi", "je préfère qu'on reste amis", "je ne me sens pas encore prêt pour une relation", etc...
Dans ce contexte, être franc, honnête, ça fait gagner du temps à tout-le-mon-de.

Tout ça c'est le sujet de l'hypocrisie, la malhonnêteté, etc... Mais le fait de savoir exactement ce que l'on dit et que tout le monde ait la même définition des choses n'est pas la même chose "qu'un système linguistique sans ambigüité", le principe n'est pas de supprimer les sous entendus ou tous les jeux de mots possibles et imaginables mais de tous avoir les mêmes définitions des choses. Exemple : l'intelligence, tout le monde a des définitions différentes, ce qui fait que les gens donnent n'importe quels sens à ce mot jusqu'à le confondre avec d'autres, comme le savoir par exemple. Ce qui est très handicapant pour la communication. Je ne passerais pas des heures à expliquer à @Baba-Yaga ma définition de "concept" si on avait déjà de base tous les deux la même définition.

§ 2 : ça va être simple pour ce paragraphe, tu n'as pas bien lu :

Citation :
On ne peut imposer un langage pour le monde entier, à cause de "Eh pourquoi on choisit pas ma langue pour le monde entier, c'pas juste ?!!" Il faudrait donc imposer une nouvelle langue mondiale EN PLUS de la langue maternelle.


Je te précise donc que ce que je propose c'est de RAJOUTER une langue mondiale en plus de la langue maternelle., les français apprendrait le français ET la langue mondiale. Les allemands apprendrait l'allemand ET la langue mondiale. Donc tout le monde garde sa culture, sa langue mais on rajoute la possibilité à toute la PLANETE de se comprendre, on rajoute une langue mondiale. Libre à toi d'apprendre l'anglais, le russe, l'espagnol, le tchèque, le bulgare, ou que sais-je comme langue, toutes les autres langues existerait encore.

Ce rajout pourrait laisser place à une autre idée qui serait que : l'apprentissage d'autres langues serait encore plus optionnelle, à un point que la suppression de leur apprentissage dans les études générales serait envisageable pour laisser place à d'autres choses plus indispensable. L'apprentissage d'autres langues serait alors un chemin professionnel, des études spécialisées. Où "l'euro" au collège/lycée serait, non pas un approfondissement d'une langue, mais l'apprentissage d'une langue.
On pourrait aller plus loin dans la réflexion mais on arriverait au sujet de l'éducation national et du système scolaire en général.

Contribution le : 04/08/2019 14:01
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Invité
 0  #20
FantômeInvité
@Pearusdoancaia
Citation :
ce que tu décris là c'est "l'hypocrisie"

Je crois pas non. Je décris des situations où tout le monde sait ce qui est en train d'être dit (donc rien d'hypocrite ou de malhonnête là-dedans) mais où la langue permet d'éviter une confrontation trop directe. Et je dis que la même chose s'applique aux définitions. Le fait même qu'on ait des définitions variables nous permet parfois d'éviter l'affrontement. La certitude pousse à l'affrontement. La souplesse des définitions nous permet de laisser une petite porte ouverte, de se donner une raison pour éviter l'affrontement, de se dire "au final je ne sais pas vraiment si c'est ça qu'il voulait dire". Là-dessus je peux d'ailleurs citer les témoignages de nombreux diplomates qui ont l'habitude de travailler avec des interprètes. La plupart s'accorde pour dire que, même si le rôle de l'interprète est de faciliter la communication, il joue aussi un rôle de "tampon" entre parties potentiellement en conflit. Combien de fois un "ça a été mal traduit" a servi pour diffuser une situation de tension, pour rattraper une parole trop frontale qui aurait pu pousser au conflit? Beaucoup j'imagine. C'est le même principe pour la flexibilité des définitions. C'est une zone tampon. Bref, vive la polysémie et mort au puritanisme linguistique. ^^


Désolé si je t'ai mal lu pour le second paragraphe. Du coup, s'il s'agit juste d'ajuster une lingua franca ben concrètement ça on l'a déjà. On estime que plus de la moitié des êtres humains sont au moins bilingues (à des degrés divers). Les lingua franca émergent selon les besoins des communautés. Nul besoin d'en imposer une seule pour toute la planète. Si les communautés ont besoin de ça, ça émergera naturellement, comme ça le fait déjà à l'échelle des régions.

Contribution le : 04/08/2019 16:18
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