#BlackLivesMatter expliqué

Citation :

Personne, au même titre que personne ne se sent exclu du slogan "everything matters".

Mais qui se sent inclus ? Qui se sent concerné ? Qu'est-ce que ça dénonce précisément ? Qu'est-ce que ça implique comme mesures ?

Et maintenant à mon tour de te poser une question : qui se sent ciblé à tort par le slogan "black lives matter" ? Car c'est de ça dont il s'agit pour ce point 1.

Citation :

Justement, ceux qui scandent "black lives matter". Et c'est pour cette raison que c'est ce slogan qui a été choisi, et non un slogan plus universaliste.
Est-ce qu'être pauvre aux USA t'expose à des bavures policières dans la même mesure selon que tu sois noir ou blanc ? Tu sembles le penser. Ceux qui défilent dans les rues en scandant cette phrase ne partagent pas ton avis. C'est précisément ce qu'ils dénoncent, et c'est le pourquoi de la présence de ce terme dans ce slogan.

Qui a raison, qui a tort, je ne le sais pas de manière formelle, je n'ai pas de statistiques. Tout ce que j'ai à ma disposition, c'est la connaissance d'un contexte historique lourd encore récent dans ce pays, et aujourd'hui la mise en lumière de certains faits. Ça vaut ce que ça vaut, à savoir rien d'indéniable.

Mais quoi qu'il en soit, ce que je retiens c'est que vouloir modifier le slogan traduit bien souvent le fait d'être en désaccord non pas avec la manière dont s'exprime la cause, mais bien en désaccord avec la cause elle-même. Mais sans le dire clairement au premier abord.


@Asmodee88 :

1/ La cible, ce ne sont pas les Blancs. Ce sont ceux qui participent au racisme envers les Noirs dans la police, soit en y participant activement, soit en ne faisant pas assez pour l'empêcher de nuire lorsqu'ils en ont les moyens.
Je ne me considère pas comme la cible.

2/ Ce qui est dénoncé, c'est un traitement différencié par la police en fonction de ta couleur de peau. Si tu nies ce phénomène, alors oui tu nies bel et bien le problème tel qu'il est dénoncé. À juste titre ou non, ce n'est pas la question.
Si tu considères que le problème est la mort d'une personne et que ça n'a rien à voir avec sa couleur de peau, tu déplaces le problème justement car tu nies celui exprimé par les personnes qui scandent ce slogan.

A la fois je vois ce que veut dire -flo- à la fois je ne peux pas croire qu'entretenir les antagonismes (discrimination positive par exemple) soit une solution.

Pour moi le racisme c'est juste de l'intolérance. Un "intolérant" (je mets des guillemets car on l'est tous un peu, à divers moments) qui manque de respect à un noir manquera de respect à toute personne qui s'écarte un peu trop de ce qu'il considère comme "convenable". Ce n'est pas "les noirs" qui lui posent problème, c'est "les gens qui lui sont étrangers" au sens large (ceux qu'il ne comprend pas, donc ceux qui représentent potentiellement un danger).
Tu peux lui taper dessus en le traitant de raciste, tu ne feras que le frustrer et tu ne déracineras certainement pas son intolérance.

@Norbert Ah oui mais la question des solutions, c'est encore un tout autre sujet.

@-Flo-
je comprends pas : le mouvement BLM est justement une solution au problème du manque de respect envers les noirs aux US.

Et comme il s'agit de mettre en avant "les noirs" c'est de la discrimination positive.

Citation :

alors juste en à propos : je fessais la correction pas pour débattre juste pour apporter une correction a ce que j'ai perçu comme une attribution avec déformation de mes propos ce qui me gêner (je sais pas si c'est très clair  ?)

après sur le propos en lui même :
1/ la je suis d'accord sur tes propos. Mais je nuancerais en disant que certain font justement l’amalgame (cf encore une fois le vidéo de scruffy) et que c'est en mon sens la que les gens vont dire "all life"

2/ Et oui tu a le droit de nier ce problème tel qu'exposé pour deux raison (selon moi)
  a) car justement certains disent que non il n'y a pas tant de différence de traitement en fonction de la couleur de peau.
  b) Car tu peux choisir d'inclure le problème dans un problème plus global qui est le problème des violence policière qui touche tout le monde.


pour donné un exemple très manichéen du truc:
cool black live matter aboutit on fait un truc a la con genre les policier n'ont plus le droit de toucher/ tiré sur les noirs il faut leur demander gentiment de rentré dans la voiture.
c'est cool y'a plus de noir qui meurent a cause des flic, mais par contre y'a tjr des blanc, des hispanic, des asiatique etc...

tu règle le problème de violence policière en général bin plus personne meurent ni les noirs ni les autres.

@Norbert Non pas du tout. En quoi ce mouvement est une solution ? Le mouvement dénonce une situation, et peut éventuellement proposer des solutions. Mais un mouvement n'est pas une solution en soit.

Quant à la discrimination positive, c'est faire en sorte qu'une catégorie de personnes bénéficie d'un traitement de faveur.
Ce n'est pas équivalent au fait de dénoncer une injustice dont est victime une catégorie de personnes.

Le premier est une proposition de solution, tandis que le second n'est que l'expression d'un problème.
Dans certains cas le premier est envisagé comme solution au deuxième. Mais l'un n'est pas l'égal de l'autre. Et le second n'implique pas nécessairement le premier.

@-Flo-
Dénoncer un problème c'est le début de la solution.
Et ces gens estiment sûrement que ces débats et manif engendreront des "prises de conscience" pour que le problème se résorbe.

Mais pourquoi inciter les gens à categoriser (les noirs d'un côté etc.) alors que le problème est plus général (l'intolérance)?

@Asmodee88

1/ Concernant la cible : les gens qui font l'amalgame n'ont pas besoin d'un slogan pour le faire. Puisque de toute façon, ce n'est pas ce que le slogan dit.
Et ce point 1 est de toute façon assez anecdotique puisqu'au final le point 2 est vraiment le fond de la remise en cause du slogan.

2/ Je ne dis pas qu'il est interdit de nier le problème. Je dis juste qu'il faut le faire explicitement. Et que s'attaquer au slogan en le remaniant un petit peu, c'est en fait une manière déguisée de nier ce problème sans le dire vraiment.
De le tourner de manière à ce que tout le monde ne puisse qu'être d'accord avec ce qu'on dit car on en fait une généralité un peu vague, mais tout en noyant le poisson concernant ce qui fait l'essence même du mouvement.


Ensuite concernant ton exemple :

Régler un problème général, ça consiste à décomposer ce problème en ce qui constitue ses causes, éventuellement décomposer à nouveau ces causes en d'autres sous-causes, ainsi de suite, jusqu'à arriver aux causes racines permettant de traiter chacune de ces causes avec des solutions spécifiques. Chaque cause étant donc en soit un problème à régler.
C'est une analyse systémique. Un problème en induit d'autres, qui en induisent à nouveau d'autres, qui à leur tour en induisent d'autres, etc. Et dans le sens inverse, un problème participe à d'autres, qui participent à leur tour à d'autres, etc.

Le périmètre n'est jamais clairement défini et il est même potentiellement infini, notamment à l'extrémité opposée à celle des racines.

Si tu considères qu'il faut remonter d'un niveau, quelqu'un d'autre considérera qu'il faut remonter encore d'un niveau supplémentaire, etc. Il y aura toujours un niveau supplémentaire.
Sauf que plus tu remontes dans ce sens, et plus tu t'éloignes de tes causes racine (et donc des solutions les plus efficaces), et plus tu ajoutes de la complexité à ton système.
Et évidemment plus tu complexifies ton système, et moins tu as de chances de résoudre quoi que ce soit à court ou moyen terme car la masse de noeuds à résoudre devient de plus en plus énorme, jusqu'à en être intraitable. Et de toute façon, même en admettant que tu y parviennes, lorsque tu redescendras à nouveau jusqu'aux causes racines tu retomberas fatalement en chemin sur le noeud de ton problème d'origine qu'il faudra traiter quoi qu'il en soit.

Ainsi il n'y a rien d'aberrant, lorsqu'on met en évidence un problème, à chercher à résoudre ce problème en particulier en descendant jusqu'à sa racine pour la traiter. Ça ne résoudra pas tout au niveau supérieur, mais ça sera déjà ça de fait.
Et ça n'empêchera pas de traiter les autres ramifications à l'occasion d'autres démarches distinctes, en parallèle ou ultérieurement.


[Edit] @Norbert Cf mes 4 derniers paragraphes, qui répondent aussi à ton point.

@-Flo-
En effet, mais dans notre cas la solution proposée (mettre en avant "les noirs") peut renforcer la racine de l'étage supérieur pour reprendre ton analogie. Cette racine supérieure étant la discrimination.

@Norbert Si tu veux, mais alors en partant de ce principe et pour ne discriminer personne, il faut traiter en une seule fois tous les problèmes de tout le monde, quels qu'ils soient. Bon courage pour y parvenir !

@-Flo-
Oui c'est un travail de longue haleine.
Mais indispensable si on ne veut pas créer plus de problèmes qu'au départ.

La solution n'est pas sophistiquée mais elle est fastidieuse : elle s'appelle l'éducation à la tolérance. Ou au respect, pour faire moins mielleux.

Citation :
Parce que ça me paraissait bien gros, j'ai vérifié et c'est un canular
De toute manière, très peu de monde soutient son geste (une minorité de cons sans doute, comme partout)

Sources : factuel.afp.com & sausageroll.com.au

Paye ton canular parc ontre, mais bon ^^

Sur Twitter j'ai vu hier que le hashtag "Spanishlivesmatter" était en vogue. Par contre j'ai pas la moindre idée de ce que c'était censé être à la base... Maintenant c'est que des vidéos de k-pop. ^^

@-Flo- Je dis juste que je veux bien entendre black lives matter si et seulement si c'est accolé à because all lives matter, ça n'a rien de raciste, ça fait juste prendre conscience à ceux qui l'utilisent, comme à ceux qu'il dérange que nous sommes tous égaux et c'est pourquoi nous voulons tous être considéré comme égaux. L'antiracisme qui considéré les noirs comme de perpétuels victimes et les blancs comme de perpétuels oppresseurs, ça fait 40ans qu'il joue ce jeu... Et pour quel résultat? Un concept aussi pourri et raciste que le "privilège blanc" ou encore des jeunesses aussi abrutit que celle d'Evergreen.
Demain ce sera un Latino qui se fera tuer par un flic raciste et quelqu'un trouvera bien le moyen de lancer latino lives matter...
Puis un asiatique, puis un amérindien... puis un breton , un belge....
L'antiracisme devrait sans cesse nous rappeler que nous sommes tous égaux, sinon je ne vois pas en quoi il est utile .

Black lives matter because all lives matter

@Scruffy : Mais pourquoi en lisant "black lives matter" tu comprends "les Blancs sont des oppresseurs" ?
Et surtout en quoi rajouter tes conditions contractuelles "because all lives matter" changerait le sens du truc et dédouanerait soudainement les Blancs de la première partie de la phrase ?
Je ne pige pas la logique.

Sinon pour répondre à ta dernière remarque, ce qui est utile pour obtenir une situation où nous sommes tous égaux, c'est justement de pointer du doigt les situations où ce n'est pas le cas. Je ne vois pas ce qu'il y a de perturbant dans cette démarche.

Mais encore une fois, es-tu bien certain que c'est vraiment ce qui te dérange ? Est-ce que tu ne penses pas, plus simplement, que la revendication est infondée car le phénomène dénoncé n'existe pas ? Ce qui transpire un petit peu à travers les lignes que je lis...

@-Flo-
Citation :

Que les noirs soient plus opprimés par la police parce qu'ils sont noirs?

Quels noirs? Les dealers de crack? Les cambrioleurs? Les docteurs? Les avocats? Les commerçants? Les émeutiers?....

Quels policiers? Les latinos? Les blancs? Les noirs? Les racistes? Les héros prêt à donner leurs vie pour sauver "l'autre" quel que soit sa couleur?

Même si des cas flagrant de dérive raciste de certains policiers envers les noirs sont indéniables et doivent être puni sans pitié, la majeur partie des policiers ne passe pas son temps à descendre des innocents uniquement parce qu'ils sont noirs.
La situation est plus compliqué que "les pauvres victimes noires" vs "les méchants flics raciste"
https://www.koreus.com/modules/newbb/topic201084.html#forumpost2721265
https://www.koreus.com/modules/newbb/topic185581.html
Pourquoi personne n'utilise ces image pour montrer à quel point les policiers sont bienveillant à l’égard de la communauté noire? Parce qu'il y a plus d'innocents noirs tués par les flics que de noirs sauvé par les mêmes flics?

Et puisque visiblement pour être insoupçonnable  il faut analyser les oppressions en fonction de "l'ethnie", pense-tu demander à une femme blanche, latino ou asiatique dont le mari à été abattu par un toxico noir  pour quelques dollars (si, si ça existe aussi...) si elle pense que la vie des noirs compte ou si elle pense que toutes les vies comptent ? Et demande lui aussi si le fait qu'elle préfère dire que toute les vies comptent ne démontre pas chez elle une certaine forme de négation de la souffrance noire

Citation :
Ce qui transpire de mes mots c'est l'exaspération à toujours vouloir mettre les noirs dans une catégorie comme si ils n'étaient qu'un seul et même individu qu'il faudrait de part sa couleur opposer aux autres individus.

Après Scruffy a raison dans le sens ou les noirs qu'on reproche d'etre opprimé (George Floyd et Adama Traoré) sont effectivement des delinquants (reconnu et condamnés). Et du coup y a pas vraiment de lien entre le fait que tu sois noir et que tu te fasses interpeller. Mais y a un lien entre le fait que tu sois un criminel et que tu te fais interpellé.

Au final, on a l'impression que sous couvert de dénoncer le racisme on place les noirs sur un pied d'estale même ceux qui sont reconnu comme criminel. Et comme dit Scruffy pourquoi pas demander aux victimes de Georges Floyd et Adama Traoré ceux qu'ils pensent de tout ca ?

Oui donc c'est bien ce que je dis : quand vous dites qu'il faudrait plutôt utiliser "all lives matter", ce n'est pas pour dire "votre combat est juste mais il faut l'élargir". Ce qui est pourtant ce qu'on pense comprendre (et qui est même parfois défendu explicitement).

Mais c'est au contraire une manière de dire "arrêtez de chouiner avec vos luttes débiles, vous n'êtes pas plus à plaindre que les autres".

Je trouve ça plus franc de le dire directement, plutôt que d'attaquer ça sous l'angle du slogan imparfait...

Citation :
J'ai pas le temps de chercher mieux pour l'instant, mais je doute que les stats aient fondamentalement changer entre 1990 et 2020...
Mais bon, en 1990 il y avait 248.7 millions d'américain dont 199.7 millions de blancs (hispanique compris, soit 80.3% de la population) et 30.0 millions d'afro-américain (soit 12.1% de la population).
Si on se fit à la page 18 de cet extrait de rapport on peut y voir que à part pour la conduite sous influence où ils sont légèrement sous-représenté et pour les lois sur les spiritueux où ils sont pratiquement dans la moyenne, les afro-américains sont largement surreprésenté pour tout le reste (de 1.4 fois plus pour le délit de fuite à 5 fois plus pour le vol). Les blancs eux, ne sont surreprésentés que pour la conduite sous influence. En moyenne, les afro-américains sont surreprésenté de 2.5 fois pour tous les délits et crimes alors que les blancs sont en moyenne sous-représentés puisqu'ils sont à 0.8 fois. Et là, oh miracle, on apprend que les afro-américains ont 2.5 fois plus de chance d'être tuer par la police que les blancs (https://journalistsresource.org/studies/government/criminal-justice/killed-police-black-men-likely-white-men/). La raison est simple, comme les afro-américains sont davantage impliqué dans la criminalité, ils seront, proportionnellement à la population, davantage contrôlé que les blancs (hispanique compris) et auront donc davantage de chance d'être victime d'une bavure (dont les blancs sont eux aussi régulièrement les victimes, mais ça, on s'en moque car "ONLY black lives matters").

Citation :
Personne, il était contrôlé pour une supposé utilisation d'un faux billet de banque si j'ai bien suivi et il a clairement était victime d'une bavure. Mais cela n'implique absolument pas que la police américaine est raciste juste parce qu'il est afro-américain.

@-Flo- oui