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Baba-Yaga
 1  #461
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Citation :

@Erreur404 a écrit:
Effectivement, je ne vois pas beaucoup de gorille féministe, ni de gorille conduire sa voiture pour aller au travail. Pareil chez les bonobos qui eux sont  plus proche de nous  et avec un "système  matriarcat"

J'adore 😁

Contribution le : 02/02/2023 13:33
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Invité
 0  #462
FantômeInvité
Citation :

@Baba-Yaga a écrit:
Que tout le monde ait accès à l'éducation.
Que dès la naissance les petits puissent voir que hommes et femmes font la même chose (je parle des tâches ménagères ET que chacun a la possibilité de partir travailler ET la possibilité de sortir pour s'occuper de soi).
Que dès la naissance les petits puissent jouer avec ce qu'ils veulent : poupée, voiture, dinosaure, balai, peu importe, les laisser explorer sans les influencer.
Que le travail des femmes soit autant valorisé que celui des hommes.
Que le salaire suive.
etc.


Ce que tu proposes est appliqué dans les pays scandinaves. Ca marche pas.

J'en fait de même avec mes 2 garcons. Ils ont eu accès à tout types de jouets et de vêtement. poupée, cuisine, caisse de super marché et plein d'autre... niveau vêtement c'est pareil, je les laisse choisir. Si ils veulent les bottes brillantes qui sont en rose lila, ils ont les bottes brillantes en rose lila.
Idem avec les dessins animés, je les laisse regarder my little pony, lego friends, etc...
Et sans influence ou de jugement de ma part, plus ils grandissent, et plus leurs préférences se ressèrent sur les "jouets de garcons". Et même leur facon de jouer évolue vers des activités plus "physiques". Et crois-moi, jamais je les encourage à se fighter avec des batons... et c'est ce qu'ils font le plus souvent.

Je fais quoi maintenant? Je dois apprendre à mes garcons qu'ils ont des tendances sexistes? j'arrête de leur acheter ce qu'ils veulent, et les oriente de force vers des jeux et activités plus calme?

@Erreur404. la société change. Pas la biologie.

Contribution le : 02/02/2023 13:55
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Baba-Yaga
 2  #463
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@alvein et le reste ? tu réponses qu'à une chose en parlant de tes fils, mais le reste ?

Contribution le : 02/02/2023 14:01
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Sebmagic
 5  #464
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Citation :

@alvein a écrit:

J'en fait de même avec mes 2 garcons. Ils ont eu accès à tout types de jouets et de vêtement. poupée, cuisine, caisse de super marché et plein d'autre... niveau vêtement c'est pareil, je les laisse choisir. Si ils veulent les bottes brillantes qui sont en rose lila, ils ont les bottes brillantes en rose lila.
Idem avec les dessins animés, je les laisse regarder my little pony, lego friends, etc...
Et sans influence ou de jugement de ma part, plus ils grandissent, et plus leurs préférences se ressèrent sur les "jouets de garcons". Et même leur facon de jouer évolue vers des activités plus "physiques". Et crois-moi, jamais je les encourage à se fighter avec des batons... et c'est ce qu'ils font le plus souvent.


Et tu en déduis que ce phénomène est biologique ? Moi, j'en déduis immédiatement qu'ils façonnent leurs passions au contact des autres enfants. L'école a une grande influence sur les intérêts et goûts des gosses, je le vois avec mes filles également parfois. Leurs copains ou copines jouent peut-être au bâton dans la cour. C'est un phénomène social.

Je pourrais d'ailleurs t'écrire un pavé sur le fait que j'éduque mes filles de la même manière que toi avec tes fils, et que je ne constate pas ce que tu décris. À la minute où j'écris, j'ai une voiture télécommandée qui fait le tour de la maison et hier, elles jouaient au chevalier en se battant avec des épées en mousse.

Ne prends pas, une fois de plus, ton cas et tes exemples pour des généralités.

Contribution le : 02/02/2023 14:01
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Surzurois
 3  #465
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Citation :

@alvein a écrit:
Citation :

@Baba-Yaga a écrit:
Que tout le monde ait accès à l'éducation.
Que dès la naissance les petits puissent voir que hommes et femmes font la même chose (je parle des tâches ménagères ET que chacun a la possibilité de partir travailler ET la possibilité de sortir pour s'occuper de soi).
Que dès la naissance les petits puissent jouer avec ce qu'ils veulent : poupée, voiture, dinosaure, balai, peu importe, les laisser explorer sans les influencer.
Que le travail des femmes soit autant valorisé que celui des hommes.
Que le salaire suive.
etc.


Ce que tu proposes est appliqué dans les pays scandinaves. Ca marche pas.

J'en fait de même avec mes 2 garcons. Ils ont eu accès à tout types de jouets et de vêtement. poupée, cuisine, caisse de super marché et plein d'autre... niveau vêtement c'est pareil, je les laisse choisir. Si ils veulent les bottes brillantes qui sont en rose lila, ils ont les bottes brillantes en rose lila.
Idem avec les dessins animés, je les laisse regarder my little pony, lego friends, etc...
Et sans influence ou de jugement de ma part, plus ils grandissent, et plus leurs préférences se ressèrent sur les "jouets de garcons". Et même leur facon de jouer évolue vers des activités plus "physiques". Et crois-moi, jamais je les encourage à se fighter avec des batons... et c'est ce qu'ils font le plus souvent.

Je fais quoi maintenant? Je dois apprendre à mes garcons qu'ils ont des tendances sexistes? j'arrête de leur acheter ce qu'ils veulent, et les oriente de force vers des jeux et activités plus calme?

@Erreur404. la société change. Pas la biologie.


La politique scandinave n'est pas aussi parfaite que tu le laisses sous-entendre et n'a été mise en place que depuis une décennie, c'est court pour décider si c'est efficace ou non.

Pour les gosses, je n'en ai pas donc je ne peux pas avoir un regard aiguisé là-dessus, mais même si au domicile familial il n'y aucune influence, il y a tout un tas de choses extérieures où cette influence existe de façon plus ou moins consciente ou voulue (parce que les stéréotypes se retrouvent encore partout), à l'école, à la télé, sur internet, tu ne peux malheureusement pas tout contrôler.

Niveau biologie, y'a des contre exemples, parmi les poissons, les oiseaux, et les primates aussi. Et comparer notre société avec la biologie, c'est avoir une version primaire de l'Homme non ? Ne sommes-nous pas sensés être une espèce évoluée ? Là on arrive sur des questions plus philosophiques, mais notre conscience devrait avoir pris le pas sur les instincts primaires biologiques que tu nous attribues.

Contribution le : 02/02/2023 14:10
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Invité
 1  #466
FantômeInvité
@Baba-Yaga
Le reste, regarde ce qui se passe en Suède.

@Sebmagic
On s'en fout si mon cas est une généralité ou pas. Je vous demande juste ce que vous voulez faire si une fille veut d'ELLE-MÊME faire "des trucs de filles", et un garcon veut faire de LUI-MÊME "des trucs de garcons".
Arrêtez de tout balancer sur l'oppression du patriarcat.

On m'a dit que ma comparaison avec les homosexuelle est pétée, je la remet quand même ici. Si un homme préfère les hommes, vous venez pas derrière lui dire que c'est un phénomène de société. De même si un homme est attiré par les femmes, c'est pas la société qui peut influencer sur qui il doit bander ou pas!
C'est pareil avec l'attirance envers les activités.

Contribution le : 02/02/2023 14:20
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-Flo-
 5  #467
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Citation :

@alvein a écrit:
C'est pareil avec l'attirance envers les activités.


Sauf que tu décrètes que ce n'est qu'une question d'instinct biologique. En écartant donc ainsi la possibilité de tout autre facteur d'influence, comme l'environnement qui te façonne.

C'est uniquement ça qui t'est reproché. Et ça tient encore une fois à une vision beaucoup trop simpliste des choses. Il faut vraiment que tu arrives à complexifier un peu la manière dont tu envisages le monde, et plus spécifiquement la nature humaine.

Contribution le : 02/02/2023 14:24
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Sebmagic
 1  #468
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Citation :

@alvein a écrit:

On s'en fout si mon cas est une généralité ou pas.


Mais oui EXACTEMENT ! Purée, tu commences enfin à comprendre que tes arguments n'en sont pas ?


Citation :
je vous demande juste ce que vous voulez faire si une fille veut d'ELLE-MÊME faire "des trucs de filles", et un garcon veut faire de LUI-MÊME "des trucs de garcons".
Arrêtez de tout balancer sur l'oppression du patriarcat.


Mais on ne va pas les en empêcher non plus, voyons ! Ici, personne n'est assez tordu pour penser à ça, je ne voyais même pas ça comme une option. Tes raisonnements sont franchement étonnants.

Citation :
C'est pareil avec l'attirance envers les activités.


Et bien non, c'est précisément pas du tout pareil !

Contribution le : 02/02/2023 14:29
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Invité
 0  #469
FantômeInvité
@-Flo-
Je peux aussi considérer les 2.

Admettons qu'on a un groupe unisex dans lequel hommes et femmes sont également répartis à 50%, et où le facteur biologique est mis de coté. Cool. Le monde parfait des féministe.

Ajoute à ca 1 groupe féminin où le facteur biologique domine, et où le facteur social n'a aucun effet. : Tu as beau dire à ces femmes à quel point c'est cool de diriger une entreprise, elles en veulent pas. Tu as beau leur forcer dans des voies scientifiques, une fois leur master obtenu, elles balancent tout et veulent avoir des enfants, et vivre heureuses avec. Point.

Idem, pour un groupe pour les hommes où les influences sociales importent peu.

Les intérêts des hommes sont différents de ceux des femmes.
Regroupe l'ensemble = PAF, un monde de disparité sexiste!

Pourquoi ca vous dérange autant qu'il y ait moins de femmes dans tel ou tel secteur, surtout pour les hauts postes, mais personne lève la voix pour les métiers plus pénibles?
Ainsi, les maisons continueront à être construite à 99% par les hommes, les voitures continueront à être construite et maintenue à 99% par les hommes, pareil pour la plomberie, l'électricité etc... etc... Ooh quelle disparité, le masculinisme, tout reste à faire... Snif T_T

Contribution le : 02/02/2023 14:57
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Sebmagic
 1  #470
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Citation :

@alvein a écrit:
@-Flo-
Je peux aussi considérer les 2.

Admettons qu'on a un groupe unisex dans lequel hommes et femmes sont également répartis à 50%, et où le facteur biologique est mis de coté. Cool. Le monde parfait des féministe.

Ajoute à ca 1 groupe féminin où le facteur biologique domine, et où le facteur social n'a aucun effet. : Tu as beau dire à ces femmes à quel point c'est cool de diriger une entreprise, elles en veulent pas. Tu as beau leur forcer dans des voies scientifiques, une fois leur master obtenu, elles balancent tout et veulent avoir des enfants, et vivre heureuses avec. Point.

Idem, pour un groupe pour les hommes où les influences sociales importent peu.


On est d'accord qu'on est dans le cas d'un "admettons qu'on admette qu'on puisse admettre que ce que je dis est admis" ?

Encore un argumentaire qui vaut zéro. Du vent.

Contribution le : 02/02/2023 15:01
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Invité
 0  #471
FantômeInvité
@Sebmagic

Toi ca fait des pages que t'écrit pour rien dire alors ferme là sérieux.

Contribution le : 02/02/2023 15:04
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Sebmagic
 0  #472
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Citation :

@alvein a écrit:
@Sebmagic

Toi ca fait des pages que t'écrit pour rien dire alors ferme là sérieux.


Si ça te plaît tant, je vais continuer à participer alors, avec plaisir.

Je constate plutôt, de mon côté, que c'est toi qui émet beaucoup de pavés pour ne rien dire à part "bla bla moi j'ai vu que" ou "bla bla moi dans mon cas personnel je" ou pour énoncer des sophismes et autres fausses vérités basées sur du vide ou une pseudo expérience que tu n'as visiblement pas.

Maintenant si tes seules réactions sont de demander aux autres de la fermer, ça montre ta personnalité... T'inquiètes pas, ta remarque était très virile.

Contribution le : 02/02/2023 15:07
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Invité
 0  #473
FantômeInvité
Citation :

@alvein a écrit:
la société change. Pas la biologie.


L’explication du pourquoi et du comment biologique change en même temps que la société évolue et fait des découvertes.
Plus la société évolue et moins elle est proche de ce qui est "un fonctionnement sociétal d'homo sapiens instinctif #biologique".

Contribution le : 02/02/2023 15:17
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-Flo-
 1  #474
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@alvein Tu vas encore dire que je me moque de ta façon de t’exprimer ou je ne sais quoi, mais encore une fois je n’ai RIEN compris à ton « expérience ».

Le groupe unisexe dans lequel on trouve autant d’hommes que de femmes me laisse déjà perplexe. Mais bon admettons que le mot « unisexe » soit de trop.
Donc on a un groupe parfaitement mixte.

« Où le facteur biologique est mis de côté ». Pas compris. Comment peut-on mettre de côté un facteur biologique ? Et quelle incidence cette précision a sur les caractéristiques supposées de ce groupe ?

Bref, déjà je ne comprends pas d’où on part, mais on ajoute un groupe de femmes « où le facteur social n’a aucun effet ». Je ne sais pas trop comment ça pourrait être possible, mais soit, essayons de se projeter dans une hypothèse virtuelle où elles ont été élevées en vase clos, sans contact avec personne.
On se retrouve avec un postulat qu’elles ne veulent pas diriger d’entreprise, que la science ne les intéresse pas, et qu’elles veulent juste avoir des enfants. D’où sort ce postulat ? Ce sont des faits biologiques censés être prouvés ?

Ensuite on ajoute des hommes et on obtient un monde sexiste ?

Qu’est-ce que cette expérience théorique est censée démontrer ? Qu’à partir du moment où des différences biologiques existent, il est inutile d’essayer de combattre toute différence qui n’est pas liée à la biologie ?


Et en quoi les métiers que tu cites ne seraient pas concernés par un monde qui tend vers plus d’égalité ?
La part des femmes dans les métiers du bâtiment, par exemple, n’a-t-elle pas évolué ces dernières décennies ?

Si la proportion d’hommes dans ces métiers te préoccupe autant, tu devrais au contraire être un grand militant féministe.

Contribution le : 02/02/2023 15:20
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Invité
 0  #475
FantômeInvité
@Erreur404

La société peut influencer tes choix, elle ne peut pas influencer tes goûts et intérêts personnels.
Si t'aimes un homme, t'aimes un homme. Tu peux prétendre être hétéro pour te conformer à la société. Tes goûts intimes resteront les même.
Pareil si tu aimes la carotte, les voitures, les enfants, l'art, le sport, etc... Une grande partie de tes intérêts sont guidés par ton ADN et tes hormones. C'est un fait.

@-Flo-
Ce que je veux dire qu'une fois que tu auras combattu toutes les différences liées à la société, il restera toujours les différences liées à la biologie. Donc ta disparité ne disparaitra jamais.

Contribution le : 02/02/2023 15:31
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-Flo-
 3  #476
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Citation :

@alvein a écrit:

La société peut influencer tes choix, elle ne peut pas influencer tes goûts et intérêts personnels.


La plus grosse énormité que tu aies jamais écrite. 😂

Franchement, arrête de prétendre être en mesure d’expliquer quoi que ce soit si ça bloque déjà à ce fait de base.

Désolé d’être aussi direct, mais là c’est quand même grave. C’est le niveau 0 de la compréhension humaine.

Si t’ouvrir à une vision plus complexe et donc plus exacte du monde t’intéresse réellement, commence par ouvrir n’importe quel bouquin qui expose les bases de la sociologie.

Ou sinon tu peux faire le choix de rester dans ton monde, mais dans ce cas ne vient pas bassiner les autres avec tes théories.

Citation :

@-Flo-
Ce que je veux dire qu'une fois que tu auras combattu toutes les différences liées à la société, il restera toujours les différences liées à la biologie. Donc ta disparité ne disparaitra jamais.


Oui et c’est exactement ce que j’ai écrit quelques posts plus tôt. Mais en attendant, s’il y a matière à faire mieux, pourquoi s’en priver ?

Contribution le : 02/02/2023 15:45
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Sebmagic
 1  #477
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Citation :

@alvein a écrit:

Pareil si tu aimes la carotte, les voitures, les enfants, l'art, le sport, etc... Une grande partie de tes intérêts sont guidés par ton ADN et tes hormones. C'est un fait.


Un fait ? Qui a été prouvé où ?

Le fait d'aimer le sport, les voitures ou les enfants n'est pas guidé par l'ADN, d'où sors-tu ça ?

C'est encore plus flagrant avec l'art ; on peut justement aimer l'art à force d'y être initié ou d'en être entouré. Où est le facteur biologique là-dedans ?

Contribution le : 02/02/2023 15:45
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Wiliwilliam
 3  #478
La loi c'est moi
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Contribution le : 02/02/2023 15:50
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Invité
 0  #479
FantômeInvité
@-Flo-
Je compreds pas pourquoi la sociologie humaine s'appliquerait à tout sauf la sexualité.

Et je consière qu'on est déjà à un stade ou les principales différences qui restent sont liés à la biologie. Quand on vous demande ce que peut faire un homme de plus qu'une femme dans notre société, vous tournez toujours autour du pot donc bon.

Contribution le : 02/02/2023 16:17
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Invité
 2  #480
FantômeInvité
Citation :

@alvein a écrit:
@Erreur404

La société peut influencer tes choix, elle ne peut pas influencer tes goûts et intérêts personnels.

Mais bien sur que oui elle le peut c'est le principe des marques, Addidas, Iphone, etc.
Il y avait un prof qui m'avait dit << si tu mange du chocolat toute ta vie et qu'un jour on te donne un œuf il y a de forte chance que tu n'aime pas.>> C'est du pur conditionnement par la société qui t’entoure.
Si je vis dans un pays ou il n'y a que du foot  peu de chance que je sois intéressé par du tennis.
Je  peux même aller jusqu'à parler de "plasticité neuronale" pour y mélanger de la biologie si c'est important.

Citation :

Si t'aimes un homme, t'aimes un homme. Tu peux prétendre être hétéro pour te conformer à la société. Tes goûts intimes resteront les même.
Pareil si tu aimes la carotte, les voitures, les enfants, l'art, le sport, etc... Une grande partie de tes intérêts sont guidés par ton ADN et tes hormones. C'est un fait.


Ben justement pour les raisons (entres autres) que j'ai évoqué plus haut,  je ne suis pas sûr que ce soit un fait aussi clair et limpide que tu le prétends.( sujet complexe que l’inné et l’acquis ) 

Comprends bien je suis convaincu des goûts et des couleur des êtres humains et même de différences  hommes/femmes mais je suis aussi convaincu d'un éventuel impacte de la société sur moi et mon avis parce qu'elle est inévitable! Je pense aussi que chaque être humains a des prédestinations ( possède des goûts et des couleurs  )

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Nous somme une espèce de singe et donc nos goûts, nos choix et intérêts sont  forcément influencé par la société, c'est biologique. C'est un fait.
De facto l'image de ce qu'est une  femme et un homme  est forcément biaisé.

Contribution le : 02/02/2023 16:37
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