@themightycarrot Moi je mise sur 200 commentaires !
Je ne pense pas. Je ne suis pas sur que son geste soit excusable même de la part de catholiques ou de croyants. À la limite si le débat par sur le Pédobaptisme...
vantage93
Posté le: 21/6/2018 11:33 Mis à jour: 21/6/2018 11:33
@21210 Pardon mais pour moi je ne trouve rien de choquant. Prêtre ou non, il fait parti de l'ancienne école. J'en ai pris pas mal des baffes de feu mon grand-père ou des curés à l'époque. J'en suis pas traumatisé pour autant. On est bien trop chouchouté à notre époque.
Yazguen
Posté le: 21/6/2018 11:38 Mis à jour: 21/6/2018 11:38
Où est la suite ? M'est avis que le papa barbu va se barrer de l'Église avec le petit sous le bras. Personnellement, je ne le baptiserai pas, mais si la même situation devait arriver, j'aurais du mal à garder mon calme.
ralek
Posté le: 21/6/2018 11:38 Mis à jour: 21/6/2018 11:38
La nature pervers du prêtre reprend l' dessus. le père ne serait pas intervenu et avec quelque minute supplémentaire sur la vidéo, ça ce serait vite tourné en sextape sadomazo. A grands coups de claques
Framby
Posté le: 21/6/2018 11:39 Mis à jour: 21/6/2018 11:39
@themightycarrot T'as vu l'age du gamin? Lui mettre des baffes à cet âge là peut avoir de sérieuses conséquences... Les baffes que tu t'es prises et dont tu te souviens ont dûes t'être données nettement plus tard (la preuve, tu t'en souviens)
mocsap
Posté le: 21/6/2018 11:39 Mis à jour: 21/6/2018 11:39
@themightycarrot @21210 Pardon mais pour moi je ne trouve rien de choquant. Prêtre ou non, il fait parti de l'ancienne école. J'en ai pris pas mal des baffes de feu mon grand-père ou des curés à l'époque. J'en suis pas traumatisé pour autant. On est bien trop chouchouté à notre époque.
Le gosse a rien fait de mal et il se prend une baffe, c'est normal ? N'importe quoi ce type de raisonnement.
Pseusol
Posté le: 21/6/2018 11:41 Mis à jour: 21/6/2018 11:41
@themightycarrot @21210 Pardon mais pour moi je ne trouve rien de choquant. Prêtre ou non, il fait parti de l'ancienne école. J'en ai pris pas mal des baffes de feu mon grand-père ou des curés à l'époque. J'en suis pas traumatisé pour autant. On est bien trop chouchouté à notre époque.
themightycarrot
Posté le: 21/6/2018 11:43 Mis à jour: 21/6/2018 11:43
Au vu de la shitstorm que je me prends je modère mes propos et comprends qu'à notre époque ça "passe" moins. Je trouve quand même honnêtement que ce n'est pas une "grosse" baffe...
Miiiichel
Posté le: 21/6/2018 11:50 Mis à jour: 21/6/2018 11:50
@themightycarrot @21210 Pardon mais pour moi je ne trouve rien de choquant. Prêtre ou non, il fait parti de l'ancienne école. J'en ai pris pas mal des baffes de feu mon grand-père ou des curés à l'époque. J'en suis pas traumatisé pour autant. On est bien trop chouchouté à notre époque.
Nan mais c'est clair. Le gosse il pleure, tu lui met 3 tartes, au moins ça deviendra pas une tafiole comme son père le hipster Tabasser un môme de 6 mois y'a que ça de vrai.
user135989
Posté le: 21/6/2018 11:52 Mis à jour: 21/6/2018 11:52
La mère semble se demander ce qu'il se passe. Je pense que les réactions des gens dans l'assemblée dans un premier temps incitent le père à réagir, car au départ tout le monde semble figé par la surprise.
marcaflushhh
Posté le: 21/6/2018 11:59 Mis à jour: 21/6/2018 11:59
Il va se faire excommunier celui-là. Il n'y a pas que la gifle, la façon dont il lui tiens la tête n'est pas terrible non plus (genre je vais te briser la nuque).
draken2612
Posté le: 21/6/2018 12:05 Mis à jour: 21/6/2018 12:05
@themightycarrot c'est bien connu, quand tu gifles un bébé il retient la leçon et ne recommence pas. Il y une légère différence entre giflé un môme de 3-4 ans qui a fait une connerie et un bébé de 8 mois qui pleure, nan ? Mais ça t'as échappé ... En tout cas bravo au papa pour son calme !
Zek54
Posté le: 21/6/2018 12:07 Mis à jour: 21/6/2018 12:07
@themightycarrot @21210 Pardon mais pour moi je ne trouve rien de choquant. Prêtre ou non, il fait parti de l'ancienne école. J'en ai pris pas mal des baffes de feu mon grand-père ou des curés à l'époque. J'en suis pas traumatisé pour autant. On est bien trop chouchouté à notre époque.
C'est vrai qu'une baffe à cet âge là, alors que le gamin est déjà en pleurs, n'aurait pas arrangé grand chose...
Mais c'est vrai qu'on est beaucoup (beaucoup) trop chouchouté à notre époque.
Et puis n'oublions pas que tu as parié sur 200 commentaires, donc faisons durer le débat
user150583
Posté le: 21/6/2018 12:16 Mis à jour: 21/6/2018 12:19
Tout est alarmant dans cette vidéo. La saisie trop forte, La contorsion de la tête, la gifle, les invectives, le câlin. Ce vieux débris m'a fait bouillir le sang en un clin d’œil et c'est même pas mon gosse. J'ose pas imaginé comment j'aurai mal réagis si j'avais été sur place et que ç'avait été mon gosse. Enfin c'est plus théorique que pratique... je n'ai aucune intention d'imposer une religion à mes enfants...
themightycarrot
Posté le: 21/6/2018 12:24 Mis à jour: 21/6/2018 12:24
@themightycarrot Tu as raison pas besoin qu'on te crucifie sur la croix pour ça ! Le problème dans cette vidéo est : de baffer un gamin aussi petit mais aussi de baffer un gamin qui n'est pas le tien devant ses parents.
Après chacun à sa propre sensibilité devant cette vidéo ! Et on peut voir que peu de personne partage la tienne malheureusement pour toi. Moi j'ai un gosse et je trouve ça très très très déplacé du mec encore plus que c'est pour un baptême ....
lithit
Posté le: 21/6/2018 12:44 Mis à jour: 21/6/2018 12:44
On est en 2018... Continuer à croire aux religions et perpétuer ces pratiques de nos jours c'est selon moi aussi grave que le comportement de ce prêtre!
Mention spéciale à ce mec sur facebook qui à su calmer comme il le fallait une "croyante" qui se sentait insultée par son commentaire! (Mais lol!!)
Loucheux
Posté le: 21/6/2018 12:47 Mis à jour: 21/6/2018 12:47
Wouah... C'était tellement gratuit. Déjà qu'à cet age, ça peut être dangereux, mais ensuite, à la rigueur c'est aux parents de sévir pour la gifle (que je n'aurai pas cautionné non plus) pas à un illustre inconnu. C'est pas ton gosse, tu fais pas ce que tu veux.
Les baptêmes... Dans l'absolu je m'en fiche un peu de cette pratique, mon enfant pourra aller se faire baptiser s'il le veut, mais que quand il sera en age de faire ses propres choix, jamais je ne lui imposerai ça alors qu'il est bébé (et donc qu'il n'a pas son mot à dire)... J'ai vraiment du mal avec ce principe, l'enfant est plus baptisé pour les parents (ou le côté vieux-jeu de la famille chiante) que pour lui même.
Heldarion-3
Posté le: 21/6/2018 12:51 Mis à jour: 21/6/2018 12:51
Je suis d'avis aussi qu'il ne faut pas tacler la religion dans ce cas. Pour moi c'est juste une vieux sénile de l'ancienne école. Ça aurait tout aussi bien pu arriver dans un autre contexte avec un athée ou autre...
Après je comprends parfaitement pourquoi certains sont choqués. Le contexte accentue le sentiment de malaise puisque c'est sensé être un heureux évènement. De plus la dureté dont fait preuve cet homme casse violemment l'image que l'on a de l'homme de foi empli de douceur et de sagesse.
Je rajouterai que c'est de très mauvaise éducation d'infliger une correction à un gosse (trop jeune pour comprendre quoi que ce soit) alors que le papa est présent. Au pire c'est à lui de corriger si nécessaire.
user149450
Posté le: 21/6/2018 12:52 Mis à jour: 21/6/2018 12:52
Je suis catholique et j'aimerais que l'Eglise vire tous ces mecs qui se disent "serviteurs de Dieu". Entre les bourdes, les abus sexuels et j'en passe... Tous ces imbéciles salissent l'image du christianisme. Au début, je m'attendais juste à un geste humoristique mais je me rends compte que ce type le prends vraiment au sérieux et commence à lui faire la morale comme si le bambin avait 10 ans. Je suis assez dégouté à vrai dire. De quoi avoir honte de ma religion. Bien sur, je mets pas tout le monde dans le lot. Mais plus çà va, et plus l'Eglise fait beaucoup de cafouillages
guymen
Posté le: 21/6/2018 12:58 Mis à jour: 21/6/2018 12:58
@themightycarrot J'ai, comme toi, eu à subir les baffes d'un curé à moitié alcoolique qui enseignait le catéchisme et l'amour de Jésus par la méthode brutale. Mon père avait aussi la main leste mais ce n'est pas pour autant que j'ai j'ai utilisé les mêmes méthodes; il suffit de savoir dire non, ne pas cèder et ne pas contredire le conjoint devant l'enfant. Une main de fer dans un gant de velours. P S : Je ne vais toujours pas à l'église (mosquée, temple, synagogue ou ashram).
Kailyana
Posté le: 21/6/2018 13:16 Mis à jour: 21/6/2018 13:17
Un adulte gifle un môme, ça n'a rien de spécial. Les gosses qui se sont jamais pris de tartes deviennent toujours des enfants rois, incapable de respecter l'autorité, et qui ne savent jamais se remettre en question.
Bon pour la défense du gamin : à cet âge là, pas sûr qu'un enfant fasse l'association douleur-pleure donc comprend t il qu'il doit arrêter de pleurer? Si oui c'est que c'est utile. Si non c'est que c'est inutile.
eldran64
Posté le: 21/6/2018 13:20 Mis à jour: 21/6/2018 13:20
J'ai beau être catho et pacifiste, ce genre d'acte me remplit de haine. J'espère que le prêtre se fera démettre de ses fonctions. On ne lève jamais la main sur un gamin. Y a même pas à débattre là dessus. On peut punir, élever la voix mais la violence physique est à proscrire. Quand tu commences à l'employer tu cherches juste à imposer la raison du plus fort. Dans une société qui se veut civilisé c'est complètement inadmissible.
LuckyLuky
Posté le: 21/6/2018 13:20 Mis à jour: 21/6/2018 13:20
@LuckyLuky Ah, c'est peut etre ça imiter le Christ d’après St Paul qui à dit en 2 Corinthiens 10 : 1 : "je vous en supplie par la douceur et la bonté du Christ"
Ce n'est pas le meilleur verset que j'aurai choisi mais tu soulèves exactement le cœur du problème.
Citation :
@lithit On est en 2018... Continuer à croire aux religions et perpétuer ces pratiques de nos jours c'est selon moi aussi grave que le comportement de ce prêtre!
Je ne suis pas sur de comprendre où tu veux en venir.
Citation :
@alvein A part ca, quelqu'un m'explique à quoi sert un baptême, mais concrêtement?
Aujourd'hui, le baptême des enfants est plus une tradition culturelle que cultuelle. Chez les catholiques, le baptême sert à "sauver" l'enfant s'il meurt et sert accessoirement à enregistrer le nom sur les registres.
user70162
Posté le: 21/6/2018 13:29 Mis à jour: 21/6/2018 13:43
Aaaaah, le baptême... Ce doux rituel où on marche sur le respect en t'impliquant dans une secte alors que t'es même pas en âge de réfléchir. C'est sûr que c'est un événement heureux, y'a de quoi réunir la famille...
Heureusement tout le monde n'est pas comme ça, mais il y en a quand même pas mal des monsieur qui disjonctent un peu dans ce milieu. Je dis pas que c'est parce qu'ils sont religieux, mais bon... (mention spéciale à celui qui était passé il y a pas si longtemps en article et qui pensait que le bébé était un Cliff Diver professionnel)
@Kailyana Donc si ton gosse se fait gifler par un inconnu, qu'il soit chauffeur de taxi, prêtre, président, plombier, ou je ne sais quoi d'autre, tu t'en fous ? Ou alors c'est parce que tu considère qu'un prêtre à tous les droits ? J'essaye de comprendre
BobdOclande
Posté le: 21/6/2018 13:37 Mis à jour: 21/6/2018 13:37
@Kailyana Probablement la palme du commentaire le plus stupide.
Personnellement, je ne me suis jamais pris de tarte (même pas une petite fessée) et je ne suis pas devenu en enfant-roi pour autant.
J'affirme, sans aucune statistique, comme tu le fais, que je suis représentatif des enfants qui ne sont jamais pris de tarte. En passant, j'affirme que tous les enfants à qui ont mis des K-Way sont développent ont développé de l'exéma, adultes.
Sans rentrer dans le débat gifle/pas gifle, considérer que pour rendre des enfants sages il faut les frapper, ça me dépasse toujours (je ne mets pas dans la même cas les parents qui ont la main lourde de ceux qui peuvent lâcher une gifle une fois par instinct ou par épuisement avec des enfants durs).
Et pour répondre à ta question : il n'y a aucune chance qu'un bébé puisse comprendre qu'il faille arrêter de pleurer si on le gifle. Douleur = pleure, c'est vrai du bébé jusqu'au petit vieux, c'est une réaction naturelle et instinctive.
365wanda
Posté le: 21/6/2018 13:53 Mis à jour: 21/6/2018 14:09
Ce type est un con! On ne gifle pas un bébé qui est effrayé, on ne l'aggripe par comme il le fait et on ne pose pas sa main sur le visage du bébé pour étouffer ses cris !. Je comprends que le père lui arrache l'enfant des bras! J'espère qu'une plainte sera déposée au diocèse!
Citation :
@alvein A part ca, quelqu'un m'explique à quoi sert un baptême, mais concrêtement?
Edité: Dans la religion catholique c'est un symbole reproduisant le baptème de Jésus par (saint) Jean dans le Jourdain. C’était une pratique courante au temps de Jésus. Les baptistes accueillaient les juifs pieux, désireux d’être purifiés de leurs péchés en vue des temps messianiques qu’ils estimaient imminents. Les Chrétiens reproduisent cette purification pour signifier l'entrée de la personne dans l'église. Chez les Catholiques c'est quand on est bébé. Avant, on les baptisait dès qu'il naissaient pour s'assurer que s'ils mourraient leurs âmes iraient au paradis, on croyait que sinon sans avoir été accepté dans l'église leurs âmes se perdaient dans les limbes. A notre époque moderne on attend en général que le bébé soit un peu plus grand. Cet acte est ensuite confirmé par la personne elle même à travers deux autres cérémonies, la 'première communion' ou Eucharistie vers 8 à 10 ans (première fois que la personne participe à la communion à la messe et qui nécessite une préparation religieuse) et la communion solemnelle ou confirmation qu'on appele maintenant profession de foi vers 10-12 ans pour confirmer que l'on se tient aux préceptes de l'église et qui se prépare aussi. L'église catholique accepte les mariages trans-religieux et même avec des athés, mais si tu te dis catholique tu ne peux pas te marier dans une église catholique sans avoir fait ta confirmation et tu ne peux pas faire ta confirmation sans avoir été baptisé.
Chez les protestants, selon les branches, le baptème se fait à partir du moment de l'âge de la raison, quand tu peux choisir par toi même.
user153155
Posté le: 21/6/2018 13:56 Mis à jour: 21/6/2018 13:56
Je crois que je vais devoir me renommer le frappeur d'enfant parce que j'ose faire l'avocat du diable.
ps : pour clore mon intervention. Je ne valide en aucun cas ce qu'il s'est passé et j'espère que le prêtre à été sanctionné suite à son acte. Je voulais juste dé-dramatiser : de la mauvaise manière effectivement. Mea-culpa
Giants
Posté le: 21/6/2018 14:08 Mis à jour: 21/6/2018 16:59
je lui aurais mis mon poing directement dans la tête au prêtre, sans même réfléchir et je l'aurais noyé ensuite dans le bénitier... non mais... sérieux je ne sais pas comment le père garde son calme.
et j'ajouterais que c'est justement parce que j'ai pris beaucoup de coups de mon père quand j'étais enfant que j'aurais réagi avec une telle violence...
lapichan
Posté le: 21/6/2018 14:19 Mis à jour: 21/6/2018 14:19
Il va se faire excommunier celui-là. Il n'y a pas que la gifle, la façon dont il lui tiens la tête n'est pas terrible non plus (genre je vais te briser la nuque).
L'actualité nous démontre qu'un prêtre peut faire beaucoup plus de choses à un enfant sans être excommunié pour autant
ouzvig
Posté le: 21/6/2018 14:21 Mis à jour: 21/6/2018 14:21
Etant parent, je peux vous dire qu'après 2/3 visionnage, j'ai de plus en plus envie de frapper ce padré ! Sans dec, l'enfant doit à avoir environ 1 an, il a sûrement peur ou simplement pas bien ce jour là et l'autre con qui lui donne une gifle !!!
De toute façon, peut importe qui s'est je me serais barré du baptême fissa après cet incident, tout en demandant des explications et excuses de la part de ce monsieur.
Croc63
Posté le: 21/6/2018 14:40 Mis à jour: 21/6/2018 14:40
Je ne suis pas sur de comprendre où tu veux en venir.
De nos jours je trouve que croire en une religion c'est aussi ridicule que de croire que la terre est plate!
Et pour devancer les justifications à deux sous , pas besoin de religion pour avoir une morale ou des principes et des associations laïques font le même job que certaines œuvres religieuse humanitaire.
HellGatefr
Posté le: 21/6/2018 14:47 Mis à jour: 21/6/2018 14:47
@lithit On est en 2018... Continuer à croire aux religions et perpétuer ces pratiques de nos jours c'est selon moi aussi grave que le comportement de ce prêtre!
Mention spéciale à ce mec sur facebook qui à su calmer comme il le fallait une "croyante" qui se sentait insultée par son commentaire! (Mais lol!!)
Épargne-nous tes propos haineux, c'est pas twitter ici.
Miribo
Posté le: 21/6/2018 14:49 Mis à jour: 21/6/2018 14:49
@themightycarrot @21210 Pardon mais pour moi je ne trouve rien de choquant. Prêtre ou non, il fait parti de l'ancienne école. J'en ai pris pas mal des baffes de feu mon grand-père ou des curés à l'époque. J'en suis pas traumatisé pour autant. On est bien trop chouchouté à notre époque.
Non mais c'es quoi ça?? Si c'était un pré-ado ou ado qui faisait chier son monde, je dirais oui... Mais là, le gosse a un an. A cet age-là, tu pleures pour des choses basiques (peur, fatigue, faim, etc...) pas pour faire chier le monde. Donc la claque n'est certainement pas mérité
Freddd
Posté le: 21/6/2018 15:00 Mis à jour: 21/6/2018 15:01
Ahaha les gens de 2018 on toujours pas compris que les religions servaient à gouverner le peuple au moyen age xD Si un dieu était venu sur terre n'aurai t'il pas fait la même religion pour tout le globe ? fin bref tout le monde crois à ce qu'il veux, moi je crois au père noël (ça rapproche les gens et ça ne fait pas de guerre)
user154372
Posté le: 21/6/2018 15:13 Mis à jour: 21/6/2018 15:13
Secte de tarés. Obliger un mouflet à se faire baptiser, c'est vraiment de l'extrémisme. Comme si frapper allait arranger les choses, des barjots ces curés. Et ce père, grosse tafiole, n'a pas été foutu de lui péter le nez. Très représentatif du christianisme. Aux chiottes les religions.
Prezz
Posté le: 21/6/2018 15:26 Mis à jour: 21/6/2018 15:26
N'empêche, c'est classe d'avoir ces religions. Grâce à elles, on a la chance d'être témoins de pratiques moyenâgeuses, directement à la télé !! Point de vue documentaire sur l'histoire, c'est quand même époustouflant !
Testudo
Posté le: 21/6/2018 16:05 Mis à jour: 21/6/2018 16:05
S'il vous plait, merci de respecter ses fonctions et l'appeler "mon père".
Nan parce que on peut être un gros fils de pute avec une haute fonction, ce n'est pas pour autant qu'il faut l'insulter, le tutoyer ou tout autre chose familière.
Enfin moi je répète simplement les conneries des moutons de koreus.
user147405
Posté le: 21/6/2018 16:26 Mis à jour: 21/6/2018 16:26
@Moi_le_pape Rien ni personne ne nous oblige à appeler quiconque par sa "fonction" comme tu dis.
Tu peux très bien appeler un prêtre, un avocat, un médecin ou même le président "Monsieur" si ça te chante. Les "titres" ce n'est que de l'étiquette. Rien d'obligatoire. C'est ça l'égalité.
Surtout quand c'est aussi stupide que "Mon Père". Et puis quoi encore ?
user146377
Posté le: 21/6/2018 16:32 Mis à jour: 21/6/2018 16:32
J ai 40 ans, 3 enfants, j ai ete eleve aux coups de ceintures, de talons, de poings, de cables electriques, semelles. Je ne porte jamais la main sur un enfant, les enfants ne sont jamais assez chouchoutes.
Moi_le_pape
Posté le: 21/6/2018 16:33 Mis à jour: 21/6/2018 16:33
@Moi_le_pape L'acte est déplorable, et c'est d'autant plus déplorable que c'est fait par un prêtre, un mec en qui des tonnes de gens ont une confiance aveugle.
Ça fait peur.
Drakylla
Posté le: 21/6/2018 16:37 Mis à jour: 21/6/2018 16:37
On assiste à un pugilat systématique des religions sur Koreus, c'est navrant. Je n'insulte pas les athés ou les croyants quelle que soit leur religion car je crois fermement à la liberté de religions qui est d'ailleurs un droit fondamental. C'est avant tout une question de ressenti et d'expérience personnelle donc il est malvenu de juger quelqu'un pour sa culture ou sa religion. J'attends de la communauté qu'elle arrête de juger et insulter systématiquement ceux qui expriment leur foi ou les représentants des différentes religions. Merci d'arrêter avec vos commentaires insultants.
Mike8492
Posté le: 21/6/2018 16:40 Mis à jour: 21/6/2018 16:44
Comment je félicite mes parents de ne m'avoir jamais baptisé... Dieu nous jugera sur nos actes et non sur notre soumission à de soit disant homme de Dieu, fils de Dieu... Puis c'est beaucoup trop de connerie pour finir en poussière quand même:p.
@stero Ce n'est pas comme si la croyance des Hommes a tjs été suivi de guerre. Les gens critiqueront toujours et un acte est par définition, jugeable... c'est le serpent qui se mord la queue .
user150583
Posté le: 21/6/2018 16:41 Mis à jour: 21/6/2018 16:42
@stero Sur Koreus, on juge tout et tout le monde, sur tous les sujets (et en fait tant mieux, ça veut dire que la liberté d'expression fonctionne bien).
Alors pourquoi diable la religion échapperait à ça ? C'est pas un sujet transcendant non plus (quoique...)
Ludo44
Posté le: 21/6/2018 16:52 Mis à jour: 21/6/2018 16:52
Tu sens le gars bouilloner... La cartouche est pas loin, si c'etait pas un representant de l'eglise il aurait passe un sale quart d'heure. L'intention est pas mauvaise mais quand meme, on ne fait pas n'importe quoi avec les enfants.
user145024
Posté le: 21/6/2018 17:17 Mis à jour: 21/6/2018 17:17
J'suis pas partisan du "frapper les gamins". J'suis pas partisan non plus de ne pas le faire. Je trouve qu'il y a un contexte pour tout, quand c'est un môme de 4-6 ans qui veut rien comprendre et en fait qu'à sa tête (ca doit arriver), et que c'est la seule façon de faire avancer l'histoire un peu sauf à rester 45 minutes debout à coté du môme qui pleure au milieu du magasin... Je comprend.
Par contre, j'arrive même pas à comprendre le débat ici. Le gamin est clairement pas en âge d'associer ou de comprendre quoi que ce soit, ca ne sert strictement à rien de mettre une gifle peu importe la raison. Et le fait que ca soit le curé (avec sa façon de le tenir, ce vieux connard), sachant que c'est même pas le sien de gamin, c'en est ridicule et injustifiable.
Et je pense honnêtement que soutenir un autre point de vue (sur cette vidéo la) c'est être un troll. Quand bien même on pourrait argumenter sur la fessée/gifle pour des gamins plus agés.
farid
Posté le: 21/6/2018 18:40 Mis à jour: 21/6/2018 18:40
@lithit sauf qu'a la base les principes moraux viennent de la bible, l'humanité n'aurait jamais été plus loin sans ça...il est plus facile de mentir, voler, tuer que de se retenir sans principes.
21210
Posté le: 21/6/2018 18:44 Mis à jour: 21/6/2018 18:44
@Shardo Ahaha les gens de 2018 on toujours pas compris que les religions servaient à gouverner le peuple au moyen age xD Si un dieu était venu sur terre n'aurai t'il pas fait la même religion pour tout le globe ? fin bref tout le monde crois à ce qu'il veux, moi je crois au père noël (ça rapproche les gens et ça ne fait pas de guerre)
En fait. Ayant étudié l'histoire et l'histoire des religions ; c'est un peu triste de voir critiquer la crédulité des croyants et de sortir un argument aussi risible et aussi bancal qu'il faut tout autant de foi pour y adhérer que celle qui est moquée.
lithit
Posté le: 21/6/2018 18:54 Mis à jour: 21/6/2018 18:55
@farid Sauf que de nos jour nuls besoin des religions pour avoir une morale ou des principes. Je ne réfute pas l'utilité qu'a eue la religion dans le passé, mais de nos jours elles ne font que diviser les gens, elles accaparent les pensées et les débats à une époque ou il est urgent de se recentrer sur de vrais problèmes bien plus concrets.
De plus quand on voit aujourd'hui que les adeptes de religions sont contre l'avortement, le mariage pour tous, contre les libertés les plus élémentaires et à l'origine de bien des conflits dans le monde je ne comprends pas que l'on puisse cautionner se genre de croyance...
Le monde a évolué et bien des choses inutiles ont disparu, les religions devraient en faire de même!
Kailyana
Posté le: 21/6/2018 19:23 Mis à jour: 21/6/2018 19:32
@Atchoom59 Si le gosse mérite sa tarte, ça me dérange pas non. Il y a plein de gosses qui font chier les autres mais lorsqu'ils se font engueuler par celui qui subit, les parents viennent gueuler. Si je suis un voisin qui se prend des caillasses dans une fenêtre ou autre, je vais pas me gêner pour lui en mettre une, si ses parents ne font rien pour stopper ça. De la même manière, si un jour mon gosse fait n'importe quoi et que je ne fais rien pour le corriger (ou l'éduquer, quelque soit la méthode) c'est que je faillit à mon devoir de parent, et dans ce cas en face ils ont tout à fait raison d'y remédier.
Et comme je le dis dans mon commentaire précédent, si l'enfant n'arrive pas à comprendre que la tarte est fait pour le faire taire (ou arrêter de faire une bêtise), c'est que la tarte est inutile. A cet age là c'est normal qu'un gosse chiale, donc la dispute n'a aucun sens. Mais ça n'a aucun sens également de montrer ça. Des gosses qui se prennent des tartes il y en a plein, ça n'a rien d'exceptionnel. Dans les églises ou ailleurs hein. Je pense que tout le monde est au courant que les religions ne sont pas des modèles de paix, donc justifier que "waou c'est un prêtre donc c'est encore plus grave que tout" c'est un peu too much à mon gôut, voilà tout. Evidemment le prêtre n'a pas à faire ça.
@univton Bien, je n'ai jamais encore lu/appris quoi que ce soit sur l'âge duquel l'enfant fait des associations de ce type donc dans ce cas, oui c'est inutile. Et il y a plein de gamins, tant qu'ils se prennent pas une baffe (ou tirer les oreilles ou se faire trainer par la peau du coup, chaque papa à sa méthode) ils vont continuer à hurler et péter des trucs. A ce stade, soit tu laisses faire soit ... ?
JEVOUSHAIS
Posté le: 21/6/2018 19:28 Mis à jour: 21/6/2018 19:28
Arguments massues qui ne sont absolument pas réels. La religion est juste la couche pour faire passer un pouvoir. Je n'ai pas forcément de référence d'études à te proposer mais si tu cherches un peu tu trouveras certainement: l'humain, comme les animaux d'ailleurs dans leur grande majorité, a intérêt à coopérer avec son prochain, c'est la survie de l'espèce qui veut ça.
asm63
Posté le: 21/6/2018 19:38 Mis à jour: 21/6/2018 19:38
@alvein A part ca, quelqu'un m'explique à quoi sert un baptême, mais concrêtement?
À officialiser l'asservissement artificiel de tes enfants à des gens auquels tu ne dois rien.
Citation :
@corent2 A mon avis, c'est juste un vieux, la religion n'y est pour rien là dedans.
Citation :
@pino_o1 Je suis d'avis aussi qu'il ne faut pas tacler la religion dans ce cas. Pour moi c'est juste une vieux sénile de l'ancienne école. Ça aurait tout aussi bien pu arriver dans un autre contexte avec un athée ou autre...
Dans quel contexte autre que la religion peut-on voir un vieillard sénile sans enfant expliquer de manière hautaine aux parents « c'est un caprice » et s'arroger le droit de lui en coller une ?
Ça n'arrive jamais. Il s'arroge le droit de faire ça parce qu'il considère les croyants comme ses soumis.
Citation :
@365wanda Ce type est un con! On ne gifle pas un bébé qui est effrayé, on ne l'aggripe par comme il le fait et on ne pose pas sa main sur le visage du bébé pour étouffer ses cris !. Je comprends que le père lui arrache l'enfant des bras! J'espère qu'une plainte sera déposée au diocèse!
Au diocèse ? Au commissariat oui ! Qu'il soit poursuivi au pénal ce taré.
365wanda
Posté le: 21/6/2018 19:41 Mis à jour: 21/6/2018 19:41
@lithit sauf qu'a la base les principes moraux viennent de la bible, l'humanité n'aurait jamais été plus loin sans ça...il est plus facile de mentir, voler, tuer que de se retenir sans principes.
Je crois qu'il faut sérieusement que tu révises tes notions d'évolution et d'histoire... Bien avant ta bible les principes moraux et éthiques existaient déjà... Et bien avant même les religions, c'est le principe de coopération et d'entraide qui a contribué au développement des hominidés qui devinrent, plus-tard, homo-sapiens... Car en fait, contrairement à ce que tu dis, il a été plus profitable à l'humanité de ne pas voler, de ne pas tuer. ENSUITE, sont venues les religions des livres; et là, ce n'a plus du tout été la même histoire !! Sérieux, revois l'histoire avant de dire des contre-vérités affligeantes.
Mooshkipet
Posté le: 21/6/2018 19:55 Mis à jour: 21/6/2018 19:55
@Le_Spleen Mouhahaha, satan est parmi nous, tentant d'infiltrer l'église
Allez la photo officielle :
Citation :
@themightycarrot Je crois que je vais devoir me renommer le frappeur d'enfant parce que j'ose faire l'avocat du diable.
ps : pour clore mon intervention. Je ne valide en aucun cas ce qu'il s'est passé et j'espère que le prêtre à été sanctionné suite à son acte. Je voulais juste dé-dramatiser : de la mauvaise manière effectivement. Mea-culpa
Vil personnage, vade retro satanas ! En vrai un peu d'accord avec toi. Le comportement est bien sur odieux. Y a pas non plus mort d'homme. Je lui souhaite .. bah rien de spécial à ce prêtre. Qu'il ai la réputation qu'il mérite suite à ca
user93482
Posté le: 21/6/2018 20:45 Mis à jour: 21/6/2018 20:45
@alvein A part ca, quelqu'un m'explique à quoi sert un baptême, mais concrêtement?
A la base, c'est le premier sacrement dans la vie d'un chrétien. Dans le début du christianisme, on le faisait à l'age adulte lorsqu'on était décidé à suivre les enseignements de Jésus.
De nos jours, des parents qu'on ne voit même plus à l'église et qui ne connaissent plus rien des Ecrits, pensent que ça protégera leur enfant de faire mettre un peu d'eau sur le front du môme par un prêtre qu'ils ne connaissent même pas. Ce prêtre est sans doute le dernier de la région qui attend depuis 30 ans d'être relevé de sa paroisse.
Un baptême, ça se prépare, et la sénilité du vieux débris m'aurait fait changer de paroisse avant le jour J.
user124365
Posté le: 21/6/2018 21:47 Mis à jour: 21/6/2018 21:47
Moi je dis, "oeil pour oeil et dent pour dent", et je veux bien lui en retourner une à ce débile de mec qui croit quoi là, m'enfin, ! encore un ACAB (Al Curé Are Bastard) !
MichelMichel
Posté le: 21/6/2018 22:21 Mis à jour: 21/6/2018 22:21
@koikoi_koi C'est vrai que le christianisme n'a apporté que de bonnes choses. Comme toutes les autres religions... (ou t'étais ironique ? )
@themightycarrot EN te lisant je reconnais la vie en campagne pendant les années 30. Pleine de joie, de causerie en famille et dimanche matin heureux. Ça donne envie.
@gazeleau Ouais ta pas oublié une partie de l'histoire (?), avant les années 70 si ton gamin n'était pas baptisé et qu'il mourrait : pas d'église, pas de lieu de réunion. Au XIXème, un quart des bébés mourraient. Et si ton enfant partait avant le baptême tu commençais à faire parti des bêtes noirs du coin... Puis il faudra que tu te renseignes sur les "limbes", l'endroit ou les gamins non baptisés erraient pour l'éternité (muhahahahhaa rire diabolique). Les curés aimaient bien faire peur aux familles pour qu'elle se motivent pour le baptême (Le salut ou les limbes qui disait alors qu'aucune apparition dans la bible). Tu connais pas "l'histoire" de ta religion et tu parles d’écrits ? Ou tu es protestant ?
nicoproutlol
Posté le: 21/6/2018 23:32 Mis à jour: 21/6/2018 23:32
@themightycarrot tant qu'à faire on a qu'à frapper tous les nouveaux-nés qui pleurent. Des baffes je pense qu'on en a tous pris mais tu baffes pas un bébé de 6 mois.
Claudy
Posté le: 22/6/2018 1:44 Mis à jour: 22/6/2018 1:44
Sauf que ce prêtre ne doit plus avoir de dents j'ai l'impression qu'il a la bouche comme un caveau. Et en plus de la gifle personne n'a remarqué son autre attitude à ne pas vouloir rendre l'enfant aux proches ?
user146344
Posté le: 22/6/2018 6:18 Mis à jour: 22/6/2018 6:18
Hello. J'ai effectivement pas détaillé le comment et le pourquoi, et je crois que tu te trompes sur l’intention de mon com. D'autres avaient plutôt bien répondu à @alvein avant moi.
Je faisais juste une réflexion sur le comportement d'une partie importante des familles de nos jours. J'ai pas dit 'les parents', j'ai dit 'des parents' ne voulant pas faire de généralités. Tu as sans doute raison en précisant que c'est un héritage historique, mais je trouve, et c'est personnel, que beaucoup de familles font baptiser leur enfant plus pour faire plaisir aux grands parents que par conviction (@21210 disait culturel et non cultuel) Et du coup ils sont avec un prêtre qu'ils ne connaissent pas.
Des prêtres, j'en ai connu pas mal, mais un comme celui de la vidéo, je l'aurais fui.
user117416
Posté le: 22/6/2018 8:39 Mis à jour: 22/6/2018 8:39
Hooo ça va les dents repoussent à cet âge, enfin si elles sont déjà sorties.... écoeurant de voir ça .... c’est surréaliste au point que les parents ne réagissent pas tout de suite. Sinon je veux bien la version longue ou ce piètre prêtre se fait peter ce qui lui sert de nez.
user150583
Posté le: 22/6/2018 14:16 Mis à jour: 22/6/2018 14:22
Lorsque ce trou du *** de prêtre a giflé le môme, on remarque que le père se fige instantanément. Je pense qu'à ce moment là ça doit être l'anarchie dans sa tête, il doit partagé entre "ce salaud vient de gifler mon bébé ?" et "c'est un prêtre, je lui fait entièrement confiance, on ne discute pas ses choix".
Au final, il a quand même fini par réaliser l'énormité du truc, mais étant donné qu'il est très probablement croyant, je comprends qu'il a mis un moment avant de se réveiller et qu'il ne se montre pas plus agressif.
Un non-croyant lui aurait immédiatement foutu la tête dans son bénitier à cette ordure.
@Claudy Oula, souvenir des cours de musique de collège, "Dans la vallée, ohohooooooo"
21210
Posté le: 22/6/2018 16:47 Mis à jour: 22/6/2018 16:48
Je crois qu'il faut sérieusement que tu révises tes notions d'évolution et d'histoire... Bien avant ta bible les principes moraux et éthiques existaient déjà... Et bien avant même les religions, c'est le principe de coopération et d'entraide qui a contribué au développement des hominidés qui devinrent, plus-tard, homo-sapiens... Car en fait, contrairement à ce que tu dis, il a été plus profitable à l'humanité de ne pas voler, de ne pas tuer. ENSUITE, sont venues les religions des livres; et là, ce n'a plus du tout été la même histoire !! Sérieux, revois l'histoire avant de dire des contre-vérités affligeantes.
Il y a aussi des contre-vérités dans ta réponse. Ce serait un peu long d'expliquer les croyances et la sociologie des mondes préhistoriques mais pour résumer très vite : Il est impossible de connaître avec exactitude le système de pensée et encore moins le système moral des hominidés que tu décrits puisqu'il n'existe aucune trace écrite qui permet d'en juger. La préhistoire tient là son sens étymologique. Si on sait qu'ils avaient des croyances et des religions, il ne reste que des traces matérielles de ces "cultes" dont le sens est inconnu. De plus, il est difficile d'avoir une vision angélique de la coopération et de l'entraide quand on sait que noyau clanique et la xénophobie étaient des valeurs exacerbées. Il est fort probable qu'à l'instar de certains primates, l'entraide n'existe qu'entre les plus fort et que les faibles étaient exclus ou tués. Enfin, autre éléments venant contrecarrer cette vision angélique : on sait par les découvertes de sépultures que le sacrifice rituel est une pratique très ancienne. Il est ainsi probable que la mort ou le fait de tuer n’étaient pas si scandaleux.
dubstyle
Posté le: 22/6/2018 16:55 Mis à jour: 22/6/2018 16:56
@dubstyle Le prêtre est suspendu de célébration d’offices tels que baptêmes, communions, mariages mais pas d'enterrements. Les morts ont intérêt à bien se tenir.
ender666
Posté le: 22/6/2018 20:29 Mis à jour: 23/6/2018 11:44
Pas vraiment si tu (re) contextualises puisque je prends comme référence la bible et les religions des livres. Les principes moraux existaient bien avant.
Quant aux croyances préhistoriques, il faut aller plus loin que wikipédia... Toi : " Il est impossible de connaître avec exactitude le système de pensée et encore moins le système moral des hominidés que tu décrits puisqu'il n'existe aucune trace écrite qui permet d'en juger. La préhistoire tient là son sens étymologique." Wiki : " Les religions de la Préhistoire sont particulièrement difficiles à reconstituer puisqu'aucun document écrit ne les décrit : la Préhistoire est en effet définie comme la longue période qui précède l'invention de l'écriture. "
Sauf qu'on en sait quand même un peu sur les religions préhistoriques notamment grâce aux vestiges. La plupart des historiens voient des religions non déistes basées sur les forces de la nature. Le déisme n'apparait que très tardivement, et avec lui les notions de hiérarchie homme/dieu et les morales et éthiques qui en découlent directement.
Sur l'avantage de ne pas tuer et de ne pas voler, je dis bien que cela "a été plus profitable à l'humanité". Dans sa globalité. Bien entendu qu'il y a eu des conflits de clans, des guerres de zones. Mais la coopération se faisait au niveau tribal avant de s'étendre à d'autres échelles par la suite. On le sait à travers les vestiges d'échanges de matières et outils entre tribus par exemple. Et pour ce qui est de la coopération, je t'invite à lire cet excellent article : http://www.co-construire-avenir.org/publications/dossier/la-cooperation-a-lepoque-prehistorique-un-facteur-decisif-de-survie-et-devolution
Vie et mort n'avaient certainement pas les mêmes valeurs qu'actuellement aux époques reculées; mais cela était plus de l'ordre du naturel que du religieux. Les première sépultures ne sont pas si anciennes à l'échelle de l'humanité.
Citation :
Il est ainsi probable que la mort ou le fait de tuer n’étaient pas si scandaleux.
Très certainement !! ^^
gaolong
Posté le: 22/6/2018 22:03 Mis à jour: 22/6/2018 22:03
Lorsque ce trou du *** de prêtre a giflé le môme, on remarque que le père se fige instantanément. Je pense qu'à ce moment là ça doit être l'anarchie dans sa tête, il doit partagé entre "ce salaud vient de gifler mon bébé ?" et "c'est un prêtre, je lui fait entièrement confiance, on ne discute pas ses choix".
Au final, il a quand même fini par réaliser l'énormité du truc, mais étant donné qu'il est très probablement croyant, je comprends qu'il a mis un moment avant de se réveiller et qu'il ne se montre pas plus agressif.
Un non-croyant lui aurait immédiatement foutu la tête dans son bénitier à cette ordure.
@Claudy Oula, souvenir des cours de musique de collège, "Dans la vallée, ohohooooooo" :P
Pas nécessairement une histoire de croyance. Moi même je ne crois pas le moins du monde, et pourtant ma fille va être baptisée. Je pense que la, on dépasse le stade de la croyance, et que la famille est tout simplement stupéfaite par ce geste aussi violent qu'inattendu.
Keussy
Posté le: 22/6/2018 22:23 Mis à jour: 22/6/2018 22:23
@Kailyana C'est vrai ! Tous des assistés ces enfants de merde ... Faut les frapper ! les tabasser ! y'a que ca pour qu'il comprennent qui est le roi !
J'applique la même méthode avec mes employés ! Je les frappent dès qu'il font une connerie ! comme ca il apprennent... Si je le fais pas, il deviennent des employés roi, incapable de respecter l'autorité ... il ne savent jamais se remettre en question ...
FYI : j'ai été élevé sans baffe ni fessé ... Mais surement que tu as mieux réussit que moi avec tes baffes... et j'en suis sur que tes enfants réussirons mieux que moi avec deux trois torgnole dans la gueule, le martinet, et le fouet ...
user150583
Posté le: 23/6/2018 0:33 Mis à jour: 23/6/2018 0:33
@gaolong En tout cas, il est fort à parier que lui est croyant (tout sourire, détendu), ce qui renforce l'effet de surprise. Moi-même non croyant, me méfiant immensément des prêtres de tout ce qui s'en rapproche, j'aurais déjà beaucoup de mal à faire baptiser un éventuel enfant et je serais dégoûté de confier mon gosse à un homme d'église mais si en plus je vois la baffe alors là...
masaya
Posté le: 23/6/2018 1:23 Mis à jour: 23/6/2018 1:23
Prise de la progéniture de la main gauche, et une méchante volée pour le vieux connard de la main droite. Je ne suis pas contre cette certaine forme "d'autorité" (des pieds au cul, des claques j'en ai pris et même une bonne patate quand j'avais décidé de faire une virée avec la voiture familiale a 16 ans) mais a cet âge là, non désolé papy, tu réveilles Belzébuth et tu vas prendre très cher.
Larcenn
Posté le: 23/6/2018 2:03 Mis à jour: 23/6/2018 2:03
@21210 Quant aux croyances préhistoriques, il faut aller plus loin que wikipédia... Toi : " Il est impossible de connaître avec exactitude le système de pensée et encore moins le système moral des hominidés que tu décrits puisqu'il n'existe aucune trace écrite qui permet d'en juger. La préhistoire tient là son sens étymologique." Wiki : " Les religions de la Préhistoire sont particulièrement difficiles à reconstituer puisqu'aucun document écrit ne les décrit : la Préhistoire est en effet définie comme la longue période qui précède l'invention de l'écriture. "
Sérieux ? Énorme ! Je peux t'assurer et te promettre que je ne suis pas du tout allé sur Wikipedia. Tu coup je le prend plutôt bien. Mais bon, c'est simplement une introduction fréquente quand on parle d'histoire des religions.
Citation :
Sauf qu'on en sait quand même un peu sur les religions préhistoriques notamment grâce aux vestiges. La plupart des historiens voient des religions non déistes basées sur les forces de la nature. Le déisme n'apparait que très tardivement, et avec lui les notions de hiérarchie homme/dieu et les morales et éthiques qui en découlent directement.
Tu as tout à fait raison. Les premières croyances étaient exclusivement polythéistes et naturalistes. Les divinités étaient souvent anthropomorphiques.
Citation :
Sur l'avantage de ne pas tuer et de ne pas voler, je dis bien que cela "a été plus profitable à l'humanité". Dans sa globalité. Bien entendu qu'il y a eu des conflits de clans, des guerres de zones. Mais la coopération se faisait au niveau tribal avant de s'étendre à d'autre échelles par la suite. On le sait à travers les vestiges d'échanges de matières et outils entre tribus par exemple. Et pour ce qui est de la coopération, je t'invite à lire cet excellent article : http://www.co-construire-avenir.org/publications/dossier/la-cooperation-a-lepoque-prehistorique-un-facteur-decisif-de-survie-et-devolution
En fait, je ne nie pas les observations faites dans cet article. Je préfère mettre en garde d'une vision un peu trop idéalisée de l'ordre et de la morale à cette époque. Et que le code de Hammurabi et la Torah restent cependant d'énormes pas en avant dans ces domaines
ender666
Posté le: 23/6/2018 11:43 Mis à jour: 23/6/2018 11:43
Et que le code de Hammurabi et la Torah restent cependant d'énormes pas en avant dans ces domaines
Tout à fait d'accord pour le code de Hammurabi. D'autant plus que ce code n'est pas religieux. Mais on est déjà dans une ère "moderne" à l'échelle de l'humanité. Là où le débat serait intéressant (mais long aussi ^^), c'est sur les conséquences du monothéisme et des religions des livres. Entre les apports bénéfiques et tous les aspects négatifs, voir de quel côté penche la balance... Mon avis, qui n'engage que ma modeste personne, est que l'on aurait mieux fait de s'en passer et qu'une éthique sociale aurait pu s'épanouir et les remplacer avantageusement... Mais bon, avec des si... ^^
21210
Posté le: 23/6/2018 13:53 Mis à jour: 23/6/2018 13:53
C'est effectivement une idée très intéressante. Mais il sera difficile d'estimer ce qui sera justement une base universelle qui pourra nous permettre de juger les "apports bénéfiques ou négatifs" ou d'être capable de dire sur un sujet : "c'est une bonne chose" ou "c'est une mauvaise chose".
user142421
Posté le: 23/6/2018 15:17 Mis à jour: 23/6/2018 16:59
Moi-même non croyant, me méfiant immensément des prêtres de tout ce qui s'en rapproche, j'aurais déjà beaucoup de mal à faire baptiser un éventuel enfant et je serais dégoûté de confier mon gosse à un homme d'église mais si en plus je vois la baffe alors là...
Oué enfin là t'exagères un peu... Tous les prêtres ne sont pas des pédophiles en puissance hein, ça fait bcp de bruit quand une affaire sort, mais ça concerne une infime minorité. Faut pas non plus verser dans la paranoïa.
user150583
Posté le: 23/6/2018 18:13 Mis à jour: 23/6/2018 18:13
@piero118 Non, c'est même pas pour ça que je m'en méfie. Je m'en méfie car ce sont des hommes d'église, et j'ai une aversion toute particulière pour ces gens là (je les compare volontiers à des gourous).
ender666
Posté le: 23/6/2018 20:48 Mis à jour: 23/6/2018 20:48
Une base de travail pourrait être la pyramide de Maslow. Les premiers étages, ceux des besoins primaires, sont assez universels. En grimpant un peu ça colle encore mais il conviendrait d'ajouter les facteurs d'évolution scientifique, artistique, philosophique... Complexe mais pas impossible. Si t'as quelques années pour préparer une thèse...
user154477
Posté le: 23/6/2018 21:49 Mis à jour: 23/6/2018 21:49
@21210 Le plus risible reste quand même "religion de paix et d'amour" toi qui a étudié l'histoire et l'histoire des religions peux-tu me dire combien les religions on-t-elles fait de morts ?
azerty321123
Posté le: 24/6/2018 0:03 Mis à jour: 24/6/2018 0:03
Entre les guerres de religions, de conquête, l'inquisition, l'intolérance etc. La religion dans sa globalité a beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de sang sur les mains. Mais pour autant, est-ce que ça invalide cet aphorisme ? Je ne pense pas, en tous les cas pas dans le cas du christianisme.
En fait, pour étudier les religions, c'est intéressant de pouvoir séparer le fondateur, l'idéologie et ceux qui s'en revendiquent. Par exemple, l'islam est une religion violente, Mahomet était violent, le Coran l'est et ses suiveur les plus zélés aussi. (et avant d'être accusé d'islamophobie, je rappelle que ce constat est absolument revendiqué à travers les siècles ou même aujourd'hui à Al-Azhar par les plus grands penseurs musulmans qui y voient une source de force et de puissance plus qu'un aspect négatif). Des chrétiens, suiveur d'une soi disant religion d'amour et de paix peuvent être aussi violent et tuer, mépriser etc. Donc ne suivant pas cet "amour" et cette "paix" y trouvent-ils peut-être une justification scripturaire, c'est à dire dans leur écrits (ce que j'appelais idéologie) ? La réponse est négative (rien dans les évangiles ou l'ensemble du Nouveau Testament) et ils y sont même condamnés. Quid du "fondateur" de cette religion alors ? Et bien de tout ce que l'on sait sur Jésus, il n'était pas violent et à même repris ses disciples quand eux l'étaient. Je ne maîtrise pas encore toutes les écritures de tous les courants bouddhistes (il y en a tellement), mais c'est la même observation sur les bouddhistes qui massacrent des minorités en Asie du Sud-Est.
La religion comme la plupart des idéologies peut être un catalyseur de haine. Mais cette haine n'est certainement pas exclusive aux religions. Tu parles du nombre de morts, mais les plus grosses tragédie en nombre de victime de ces 100 dernières années sont principalement idéologiques et non religieuses (les deux guerres mondiales, la guerre civile chinoise, la révolution russe, la guerre civile au Congo ou encore la Guerre du Vietnam).
De toute façon, je ne te prête pas forcément cette intention mais même si toutes les religions étaient intrinsèquement violente, ce n'est pas un argument philosophique suffisant pour les réfuter.
@ender666 Citation :
Toujours le problème de l'observateur ^^.
Une base de travail pourrait être la pyramide de Maslow. Les premiers étages, ceux des besoins primaires, sont assez universels. En grimpant un peu ça colle encore mais il conviendrait d'ajouter les facteurs d'évolution scientifique, artistique, philosophique... Complexe mais pas impossible. Si t'as quelques années pour préparer une thèse... :)
Oui et non. Regarde justement les besoins primaires. Ils sont tous nécessaires mais leur abus n'a pas la même conséquence et le rapport envers ses besoins peut varier en fonction de la culture et de l'idéologie.
LuckyLuky
Posté le: 24/6/2018 19:30 Mis à jour: 24/6/2018 19:30
@lithit Mais qui détermine cette morale, chaque individu se fixe ses propre règles en matière de morale et c'est ça le problème. Et d'un pays à un autre elle change et nous choque parfois. le 3 eme reich aussi était convaincu intimement d’œuvrer pour une cause juste, étonnant non? Nous acceptons bien des lois et regles de notre pays établi par des dirigeants, si Dieu existe pourquoi remettre en questions ses lois suprême... Ce ne sont pas les adeptes des religion qui sont contre ce que vous décrivez, mais le créateur dans des centaines de passages dans la bible que des croyant respectent par exemple, romains 1 : 26 déclare "Voilà pourquoi Dieu les a livrés à des désirs sexuels honteux, car leurs femelles ont changé l’usage naturel [de leur corps] en celui contre nature ; 27 et pareillement les mâles aussi ont laissé l’usage naturel de la femelle et se sont enflammés dans leur passion les uns pour les autres, mâles avec mâles, faisant ce qui est obscène et recevant en eux-mêmes le plein salaire que méritait leur égarement"
Levitique 20 : 13 "Lorsqu’un homme couche avec un mâle comme on couche avec une femme, tous deux ont fait une chose détestable."
C'est vrai que le monde à évolué comme vous dite (et pas en bien) mais les principes de morale ne doivent pas changer
1 Jean 2 : 17 "De plus, le monde est en train de passer, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours."
Il est urgent comme vous dite de se recentrer sur des vrai problèmes dans notre société, oui ,mais que font les hommes et les gouvernements depuis des siecles à part chercher leur profits personnels et égoïstes. On sait juste envoyer une voiture Tesla dans l'espaces et faire des dépenses inutiles, quand des milliards d'humains n'ont rien à manger et vivent dans des logements insalubres...Donc croyez moi on n'est pas pres de voir les choses s’améliorer grace aux humains et leur sois disant morale...
lithit
Posté le: 24/6/2018 20:06 Mis à jour: 24/6/2018 20:06
@LuckyLuky Bon déjà un point Godwin dès la troisième phrase lol et en même temps logique pour un "croyant"! Et ensuite ce référer à des textes religieux comme argumentation... t'es un comique toi! Ne commence pas à sortir des écrits parce que je suis sûr que si je fouille bien je pourrais t'en sortir d'autres ou tu ferais moins le fier!
Tu semble avoir des problèmes d'homophobie en plus de généraliser un hypothétique fait que tout les hommes sans exception serai mauvais par nature.
Sache qu'il existe des gens qui ne croient en aucune religion et qui ont des valeurs et une morale sans quoi il n'existerait pas d'états laïques.
Arrête donc d'essayer de nous faire croire que vous êtes les seuls garants du "bien", c'est ridicule et mensonger! Mais après tout pour des gens comme vous le mensonge et la tromperie ce n'est qu'une sale habitude non?
21210
Posté le: 24/6/2018 21:12 Mis à jour: 24/6/2018 21:12
De nos jours je trouve que croire en une religion c'est aussi ridicule que de croire que la terre est plate!
Je ne suis pas d'accord. Dans le premier cas, on adhère à une théorie métaphysique qui reçoit l'adhésion de bon nombre de philosophes au cours de l'histoire. Le second cas est une théorie scientifique qui n'a aucun soutien de la part des scientifiques experts sur ces questions.
Citation :
Et pour devancer les justifications à deux sous , pas besoin de religion pour avoir une morale ou des principes et des associations laïques font le même job que certaines œuvres religieuse humanitaire.
Tout à fait. Mais c'est intéressant de signaler que la morale ou ces principes sont une transcendance totalement arbitraire au même titre qu'une religion. La question sur laquelle s'écharpent d'ailleurs les philosophes depuis des siècles est de savoir si ce que tu appelles la morale et les principes peuvent exister ou sont cohérent sans dieu.
lithit
Posté le: 24/6/2018 21:17 Mis à jour: 24/6/2018 21:18
L'intention est pas mauvaise mais quand meme, on ne fait pas n'importe quoi avec les enfants.
L'intention est carrément mauvais ! Christ dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi... et pas: Amenez-les moi de gré ou de force afin que je puisse les contenir.
ender666
Posté le: 24/6/2018 21:48 Mis à jour: 24/6/2018 21:48
@lithit @21210 Nul besoin de dieu pour avoir des notions de bien et de mal!
L'ai-je prétendu ? J'explique simplement que ces notions sont une transcendance en soit et sont également presque ontologiquement une croyance au même titre que la croyance en Dieu puisqu'elles ne reposent sur aucun élément tangible et universel. Et si tu trouve que c'est un argument théiste pour t'embrouiller, dis-toi que c'est exactement le constat des philosophes athées comme Max Stirner ou encore Nietzsche qui appelait à vivre "par deçà les notions de bien et le mal".
__MK47__
Posté le: 24/6/2018 23:07 Mis à jour: 24/6/2018 23:08
@21210 Désolé j'ai peu de mal avec les notions de transcendance et j'avoue ne pas saisir complètement mais je crois au moins cerner là où tu veux en venir.
Je pense que tout cela repose essentiellement sur le "cœur" ou le ressenti de chacun face aux évènements (si je puis essayer de donner des mots sur la manière dont je ressens ça). L'éducation à aussi je pense un rôle important dans notre façon du juger les choses en bien ou en mal mais je trouve que par certains aspects elles restent plutôt universelles (la mort et l'injustice par exemple).
21210
Posté le: 25/6/2018 9:57 Mis à jour: 25/6/2018 15:11
@21210 Désolé j'ai peu de mal avec les notions de transcendance et j'avoue ne pas saisir complètement mais je crois au moins cerner là où tu veux en venir.
Oui, désolé. "On dit transcendant ce qui dépasse un ordre, qui appartient à un ordre supérieur." (Dictionnaire de philosophie). Pour caricaturer : s'il existe des notions de bien et de mal partagés par tous, la morale est universelle, elle est donc transcendante, ce qui équivaut à dire qu'elle est "supérieure", donc une réalité supérieure non issue de l'Homme existe, donc elle s'impose aux Hommes, donc ils ne sont pas "libres".
Citation :
Je pense que tout cela repose essentiellement sur le "cœur" ou le ressenti de chacun face aux évènements (si je puis essayer de donner des mots sur la manière dont je ressens ça). L'éducation à aussi je pense un rôle important dans notre façon du juger les choses en bien ou en mal mais je trouve que par certains aspects elles restent plutôt universelles (la mort et l'injustice par exemple).
Tout à fait. Je suis globalement d'accord même si en plus de toi je rajoute Dieu qui a la capacité de fournir une valeur étalon ("transcendante") au bien et au mal. Dans les frères Karamazov, Dostoïevski fait dire à l'un de ses personnages : « Mais alors, que deviendra l’homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? ». Parce qu'en fait, l'éducation et le cœur peuvent être trompeurs et subir le jugement du temps. Au début du XXe siècle, la population ne voyais pas le concept de race ou l'eugénisme comme des mauvaises choses. Même les grands scientifiques (cf les déclaration choc d'Einstein révélées récemment) étaient dans ce moule universel. Nous les jugeons avec sévérité aujourd'hui comme eux jugeraient avec sévérité nos mœurs. D'ailleurs, rien ne nous dit que dans un siècle, nos opinions sur le vivre-ensemble ou la tolérance sur la sexualité soient vus de la même manière puisque rien ne nous permet de dire que ce sera universellement et intemporellement de "bonnes" choses. Quand tu cites la mort ou l'injustice comme étant des valeurs universelles, je suis d'accord. Mais est-ce que tuer un terroriste avant qu'il ne tue des centaines de personnes est mal ? Pourquoi l'injustice est elle perçue comme mal alors que clairement, le succès et le prestige (économique, politique, sportif, etc.) reposent souvent sur des situations injustes ? Le philosophe Francis Schaeffer disait : « S’il n’y a pas d’absolu au-delà des idées humaines, alors il n’existe aucun recours pour juger entre les individus et les groupes dont les appréciations morales rentrent en conflit. Il ne nous reste plus que des opinions conflictuelles. ».
Je ne cherche pas à démolir ton système de pensée ni à vouloir paraître condescendant. Je souhaite simplement discuter avec toi des limites que j'observe de ce genre de raisonnement et accessoirement montrer qu'il est possible d'être croyant et de bien réfléchir sur ce genre de question et je suis sincèrement désolé si j'ai manqué mon objectif.
Amicalement,
LuckyLuky
Posté le: 25/6/2018 13:37 Mis à jour: 25/6/2018 13:37
@lithit Et bien écoute, je ne demande qu'a lire les textes contradictoires que tu es supposé me sortir.Si tu en trouve.... Quant au fait que je suis homophobe détrompe toi, je suis plutôt très très tolérant, et j'ai du revoir ma façon de penser en devenant croyant à la lecture des saintes écritures ... Par contre ta phrase des gens comme vous le mensonge et la tromperie n'est qu'une habitude...j'arrive pas à comprendre ni comment tu peut juger des gens sans les connaitres... Crois moi, j'ai beaucoup plus de principe et de respect humain maintenant ,oeuvrant aussi pour du sociale que si je n'était pas croyant...surtout de la famille de laquelle je vient Je ne prétend pas être garant du bien, je ne suis qu'un homme imparfait qui croit et cherche à savoir ce que ce Créateur attends de nous... Mais je suis d'accord avec toi ils y a des non croyant tres bien, parfois mieux que des croyant. Mais je reste convaincu que nous rendront tous tot ou tard des compte à un être suprême qui fixe les regles..
LuckyLuky
Posté le: 25/6/2018 13:47 Mis à jour: 25/6/2018 13:47
@ender666 Ah mais t'as rien compris, je ne cite que des passages de la bible, c'est pas moi qui les ai écrit.... Maintenant pour dire que la bible est un torchont d'ineptie, il faut l'avoir étudier avant. Mais je voit que tu y croit d'une certaine façon par le numéro que tu affiche Détrompe toi je ne suis pas homophobe, je vient d'en embaucher un il y a quelques jours ( car plus méticuleux dans le travail demandé),mais par contre oui, je pense que si il y a un créateur il désapprouve ces pratiques... Il y a bien quelqu'un qui fixer des regles dans l’univers a qui nous rendrons des compte à notre mort,tu ne pense pas?
Aeldourdaom
Posté le: 25/6/2018 14:54 Mis à jour: 25/6/2018 15:52
Sur ton envie de ne pas insulter ceux qui expriment leur foi je te rejoins. Ta demande de ne pas les juger est plus étrange. Je penserai toujours face à un croyant que son manque de scepticisme et d'esprit critique est une fuite loin de la vérité. Je ne penserai pas du mal de lui, il peut être quelqu'un de très bien. Ce faisant, je le juge et c'est bien normal. Les croyants jugent également les croyants des autres dogmes, dans le respect, tout comme je le fais : ils pensent qu'ils vénèrent un faux dieu, ou le leur sans le savoir : dans les deux cas ils sont donc jugés comme étant dans l'erreur. C'est du jugement.
ender666
Posté le: 25/6/2018 15:16 Mis à jour: 25/6/2018 15:16
Ah mais t'as rien compris, je ne cite que des passages de la bible, c'est pas moi qui les ai écrit....
Mais c'est le choix des passages qui est révélateur.... N'est-ce-pas !!
Citation :
Maintenant pour dire que la bible est un torchont d'ineptie, il faut l'avoir étudier avant.
C'est ce que j'ai fait; il y a longtemps déjà. Et je passe sur la genèse et toutes ses incohérences; mais c'est vrai qu'il s'agit d'une religion de paix, de tolérance et d'amour non ? Chroniques 15.13. et quiconque ne chercherait pas l'Éternel, le Dieu d'Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme.
Citation :
Détrompe toi je ne suis pas homophobe, je vient d'en embaucher un il y a quelques jours
"En embaucher un"... Rien que ta manière de le dire pue l'homophobie.
Citation :
Il y a bien quelqu'un qui fixer des regles dans l’univers a qui nous rendrons des compte à notre mort,tu ne pense pas?
Pourquoi ce besoin de "quelqu'un" qui fixe des règles ? N'es tu pas assez intelligent pour exister sans ce besoin d'être supérieur inventé par les hommes ?
Aeldourdaom
Posté le: 25/6/2018 15:47 Mis à jour: 25/6/2018 15:48
Maintenant pour dire que la bible est un torchont d'ineptie, il faut l'avoir étudier avant.
C'est ce que j'ai fait; il y a longtemps déjà. Et je passe sur la genèse et toutes ses incohérences; mais c'est vrai qu'il s'agit d'une religion de paix, de tolérance et d'amour non ? Chroniques 15.13. et quiconque ne chercherait pas l'Éternel, le Dieu d'Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme.
Un texte sorti de son contexte est un prétexte. Ce verset n'est absolument pas un commandement divin intemporel mais la décision locale et temporelle d'un roi du Royaume de Juda (Asa). D'autant plus qu'il a été personnellement témoin des conséquence de l’idolâtrie de ces prédécesseurs.
Citation :
Citation :
Détrompe toi je ne suis pas homophobe, je vient d'en embaucher un il y a quelques jours
"En embaucher un"... Rien que ta manière de le dire pue l'homophobie.
Peut-être voulait-il dire qu'il a embauché un ... homophobe ?
Citation :
Pourquoi ce besoin de "quelqu'un" qui fixe des règles ? N'es tu pas assez intelligent pour exister sans ce besoin d'être supérieur inventé par les hommes ?
Soit dit en passant et pour prendre sa défense, la croyance n'a rien à voir avec l'intelligence.
LuckyLuky
Posté le: 25/6/2018 18:31 Mis à jour: 25/6/2018 18:31
@ender666 Je me contenterai de répondre à ta derniere question pour éviter les polémiques inutiles. Effectivement, je peux exister sans le besoins d'un etre supérieur, pour vivre une vie relativement courte. Mais dans la mesure ou je crois que Dieu existe ne serait ce qu'au regard de l'univers ,je me dit qu'il nous retribura selon nos actions. Sinon, quel est le but de la vie, etre épicurien,perdre les etres que l'on aime dans la mort en attendant d'y aller nous aussi. Maintenant, si tu as une meilleur philosophie je suis preneur, je ne me suis pas contenter de lire que la bible et j'aime toujours apprendre ...
farid
Posté le: 25/6/2018 18:37 Mis à jour: 25/6/2018 18:37
@Aeldourdaom Je suis d'accord avec toi ,il y a certainement de nombreuses entité spirituelles, d'ou la fascination des humains pour le surnaturelles.
« On peut dire que tout individu se vouant sérieusement à la science, finira par être convaincu de la présence, derrière toutes les lois de l’univers, d’un esprit infiniment supérieur à celui de l’homme, et devant lequel, on doit se sentir fort humbles. » Cette phrase, à été prononcée par Albert Einstein.
Et en faisant des recherche, je me suis appercu que les plus grands scientifiques reconnaissent une force superieur intelligente, meme si on refuse de l'appeler Dieu...
Par déduction je me dit que si je suis capable d'obeir à des regles de mon pays,ou mon employeur direct, je suis prêts à obéir à l'etre superieur qui à créer l'univers et les choses qui sont sur terre.
farid
Posté le: 25/6/2018 18:45 Mis à jour: 25/6/2018 18:45
@JEVOUSHAIS" aimes ton prochain comme toi même" c'est un principe biblique, libre à toi de le suivre ou pas c'est le libre arbitre de chacun...on voit le résultat quand c'est pas appliqué
Aeldourdaom
Posté le: 25/6/2018 19:17 Mis à jour: 25/6/2018 19:18
sauf qu'a la base les principes moraux viennent de la bible, l'humanité n'aurait jamais été plus loin sans ça...il est plus facile de mentir, voler, tuer que de se retenir sans principes.
Quand Moïse est descendu du Mont Sinaï avec les 10 commandements et qu'il y avait écrit "Tu ne tueras point", penses tu que les gens se sont dit "Oh mon dieu on n'y avait jamais pensé !" ? La bible popularise des grands principes qui lui sont, évidemment, préexistants. Et à côté de ça, elle popularise aussi d'autres grands principes abjects, tel que l'esclavage qu'elle prône, expliquant à quel prix vendre et acheter les esclaves et combien de coups leur donner (Exode 21). Pourtant la majorité des chrétiens pensent que l'esclavage est moralement mauvais. Il y a un cherry picking, c'est-à-dire une choix personnel qui est fait dans tous les principes que propose la Bible. Si en lisant la Bible les chrétiens choisissent ce qui est bon et rejettent ce qui est mauvais, penses tu que la morale provient de la Bible ?
farid
Posté le: 25/6/2018 19:53 Mis à jour: 25/6/2018 19:57
@Aeldourdaom il y'a la bible et ce que les hommes en ont fait de cette bible c'est à dire la rendre incompréhensible ou la détourner pour nourrir leurs désirs égoïstes. On peut pas comparer les temps anciens et maintenant ..à l'époque les esclaves devaient être bien traités comme des ouvriers d'une entreprise mais par la suite c'est devenu ce que l'on sait hélas.. l’Exode, la sortie des Israélites d’Égypte, constitue certainement la libération de l’esclavage la plus remarquable de toute l’Histoire. C’est peut-être trois millions d’esclaves qui ont ainsi été libérés, soit une nation entière ! Ils méritaient de toute évidence leur liberté. La Bible dit qu’en Égypte, ils vivaient « sous la tyrannie », subissant « toutes les formes d’esclavage » (Exode 1:11-14). Dans le but de maîtriser l’accroissement de la population israélite, un pharaon avait même ordonné l’exécution systématique de nouveau-nés
Aeldourdaom
Posté le: 25/6/2018 20:03 Mis à jour: 25/6/2018 20:04
Comment sais tu quand est-ce que les gens détournent la bible et quand est-ce que les gens en font une bonne interprétation ? C'est TOI qui choisis ce qui est bon ou non.
Quand à ton on ne peut pas comparer les temps anciens et maintenant. Excuse moi pour mon vocabulaire chatié, mais c'est une belle connerie. A quel moment l'esclavage a t il été moral ? Jamais, quel que soit ce que pouvaient penser les gens de l'époque. L'esclavage n'est pas moral, quel que soit le temps dans lequel on se place. Soyons précis et citons la Bible : à quel moment ce passage a t il été moral ?
20 Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. 21 Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent.
A quel moment est-il écrit dans la Bible "Tu ne posséderas aucun être humain comme propriétaire" ? Nulle part.
farid
Posté le: 25/6/2018 20:20 Mis à jour: 25/6/2018 20:21
@Aeldourdaom l'esclavage c'est pas Dieu qui l'a ordonné puisque son peuple a été réduit en esclavage puis libéré. c'est l'homme qui a décidé de prendre d'autres hommes en esclavage. les gens détournent la bible par exemple en bénissant les troupes en guerre alors que Dieu a dit tu ne tuera point...c'est qu'un exemple
Aeldourdaom
Posté le: 25/6/2018 20:23 Mis à jour: 25/6/2018 20:55
Dieu est capable de dire "tu ne mangeras pas de fruits de mer" mais pas "tu ne posséderas aucun homme comme propriété" ?
Il est omnipotent mais il ne peut pas interdire l'esclavage, il préfère faire des règles sur comment traiter son esclave et dire quand est-ce qu'on peut le frapper ? Quel genre de dieu est-ce ?
Est-ce que l'esclavage est moral ? Si ta réponse est non alors tu devrais te demander pourquoi la bible en fait la promotion.
Plus encore, si ta réponse est non, alors tu devrais te demander pourquoi tu considères que c'est immoral alors que la bible ne dit pas que c'est immoral. Peut-être, après tout, as tu l'intelligence personnelle nécessaire, comme chaque être humain, pour savoir que tuer, voler, tromper, réduire en esclavage, torturer, violer, faire la guerre, c'est immoral, et ce... sans utiliser la bible ou autre livre religieux.
21210
Posté le: 25/6/2018 20:55 Mis à jour: 25/6/2018 20:57
Pour la simple et bonne raison que l'esclavage antique n'a rien à voir avec l'esclavage moderne. Tu te plains du cherry-picking mais tu fais exactement la même chose avec les passages bibliques sur ce sujet.
L'esclavage antique était plus un statut social qu'une exploitation raciale. Je ne peux que te conseiller de lire "A History of Ancient Near Eastern Law" de Raymond Westbrook et Gary M. Beckman qui parlera de l'esclavage antique bien mieux que moi.
edit : en gros et pour caricaturer, l'esclavage jusqu'à l'antiquité tardive est comparable toute proportion gardée au salariat moderne, avec des droits mais aussi beaucoup de devoir de la part du propriétaire. Des abus, il y en a eu, c'est évident. Mais encore une fois, rien à voir avec l'esclavagisme actuel qui déshumanise.
Aeldourdaom
Posté le: 25/6/2018 20:57 Mis à jour: 25/6/2018 21:00
Je ne cherry pick dans aucun livre saint ou non. Je réfléchis et je décide ce qui est moral moi-même. Ou si tu préfères je cherry pick dans ma réflexion personnelle ce qui est moral et ne l'est pas. Quand un croyant me tend la bible et me dit que c'est la seule source de moralité, il cherry pick forcément. Ou alors il soutient l'esclavage, ce que personne ne fait.
Accuser un athée de cherry picking... jamais vu ça. C'est tellement fallacieux. L'acte de cherry picking n'est pas en soi mauvais. Il est bon de cherry picker. Mais le faire, c'est nécessairement puiser sa morale ailleurs que dans le livre dans lequel on cherrypick.
Aeldourdaom
Posté le: 25/6/2018 21:01 Mis à jour: 25/6/2018 21:01
Est-ce que l'esclavage est moral ? Si ta réponse est non alors tu devrais te demander pourquoi la bible en fait la promotion.
Plus encore, si ta réponse est non, alors tu devrais te demander pourquoi tu considères que c'est immoral alors que la bible ne dit pas que c'est immoral. Peut-être, après tout, as tu l'intelligence personnelle nécessaire, comme chaque être humain, pour savoir que tuer, voler, tromper, réduire en esclavage, torturer, violer, faire la guerre, c'est immoral, et ce... sans utiliser la bible ou autre livre religieux.
21210
Posté le: 25/6/2018 21:37 Mis à jour: 25/6/2018 21:40
Je ne cherry pick dans aucun livre saint ou non. Je réfléchis et je décide ce qui est moral moi-même. Ou si tu préfères je cherry pick dans ma réflexion personnelle ce qui est moral et ne l'est pas. Quand un croyant me tend la bible et me dit que c'est la seule source de moralité, il cherry pick forcément. Ou alors il soutient l'esclavage, ce que personne ne fait.
Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu sous entends. Je ne soutien absolument pas l'esclavage et je ne vois pas en quoi la bible m'ordonne de le faire. Je n'y vois d'ailleurs absolument pas d'approbation en toutes circonstance de l'esclavage.
L'ancien testament légifère sur une situation qui pré-existait en lui donnant un cadre absolument extrêmement restreint ! As-tu cité que la bible ordonne aux propriétaire d'affranchir leur esclave au bout de sept années de service par exemple et en plus avec des cadeaux (Deutéronome 15:13) ? Que les esclaves font partie d'une famille et peuvent être ainsi héritiers (Genèse 21) ? Qu'ils avaient un jour de repos par semaine (Exode 20:10) ? Que le maître avait obligation de les loger et de les nourrir ? C'est pour cette raison que les historiens insistent sur la comparaison nécessaire entre cet esclavage (qui était d'ailleurs chez les hébreux souvent volontaire et motivé par des raisons économiques) et l'esclavage moderne qui est subit et qui est totalement déshumanisé.
Le nouveau testament pousse le bouchon encore plus loin en exigeant des maîtres qu'ils traitent leurs esclaves avec douceur et amour (Éphésiens 6.9, Colossiens 4.1) mais surtout qu'aux yeux de Dieu, esclaves et maîtres sont au même niveau, annihilant toute barrière que ce statut pouvait causer : - "Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous." (Colossiens 3:11)
L'évangile annoncé par Jésus et le Nouveau Testament ont posé toutes les bases qui deviendra ultérieurement l’abolitionnisme. Et parmi les grands précurseurs de ce mouvement figurent inlassablement des personnes croyantes (j'ai encore vu un biopic sur William Wilberforce récemment avec Benedict Cumberbatch). Le Philosophe Henri Bergson le dit bien lui même : « Nous ne voyons pas qu’aucun des grands stoïciens, même celui qui fut empereur, ait jugé possible d’abaisser la barrière entre l’homme libre et l’esclave, entre le citoyen romain et le barbare. Il fallut attendre jusqu’au christianisme pour que l’idée de fraternité universelle, laquelle implique l’égalité des droits et l’inviolabilité de la personne, devînt agissante. »
Personnellement, je pense qu'il est impossible d'être chrétien et d'appliquer l'esclavage. Déjà par tous les commandements de Jésus sur l'amour du prochain et en plus sur ceux qui parlent spécifiquement de l'esclavage allant même jusqu'aux demande d'affranchissement (comme l'exemple d'Onésime dans l'épître à Philémon).
Citation :
Accuser un athée de cherry picking... jamais vu ça.
Le Cherry-picking, c'est simplement prendre ce qui nous plaît. Ce n'est pas une notion théologique d'adhésion morale.
Citation :
Peux tu répondre à cela : Est-ce que l'esclavage est moral ? Si ta réponse est non alors tu devrais te demander pourquoi la bible en fait la promotion.
Plus encore, si ta réponse est non, alors tu devrais te demander pourquoi tu considères que c'est immoral alors que la bible ne dit pas que c'est immoral. Peut-être, après tout, as tu l'intelligence personnelle nécessaire, comme chaque être humain, pour savoir que tuer, voler, tromper, réduire en esclavage, torturer, violer, faire la guerre, c'est immoral, et ce... sans utiliser la bible ou autre livre religieux.
Je pense y avoir répondu. La bible ne dit pas que c'est immoral mais n'en fait certainement pas la promotion comme tu dis. Mais toutes les pratiques associés à l'esclavage moderne sont considérées comme mauvaises ... donc ...
farid
Posté le: 25/6/2018 21:55 Mis à jour: 25/6/2018 21:55
@Aeldourdaom non l'esclavage n'est pas moral et la bible n'en fait pas la promotion c'est le contexte de l’époque entre les égyptiens et les romains qui faisaient cette pratique horrible.
Aeldourdaom
Posté le: 25/6/2018 22:12 Mis à jour: 25/6/2018 22:12
La bible ne dit pas que l'esclavage est immoral, on est d'accord. Pourtant, toi et moi le considérons hautement immoral. Est-ce qu'on est donc d'accord pour dire qu'on peut avoir une morale indépendamment de la bible ?
Aeldourdaom
Posté le: 25/6/2018 22:22 Mis à jour: 25/6/2018 22:22
Pour le Deutéronome 15:13 il s'agit d'une règle précisément destinée aux esclaves hébreux et pas aux autres. Seuls les esclaves hébreux pouvaient être libérés au bout de 7 ans.
Pour ce qui concerne les Ephésiens :
5 Esclaves, obéissez à vos maîtres terrestres avec crainte et profond respect, avec sincérité de cœur, comme à Christ. 6 Ne le faites pas seulement sous leurs yeux, comme le feraient des êtres désireux de plaire aux hommes, mais obéissez comme des serviteurs de Christ qui font de tout leur cœur la volonté de Dieu. 7 Servez-les avec bonne volonté, comme si vous serviez le Seigneur et non des hommes, 8 sachant que chacun, esclave ou homme libre, recevra du Seigneur le bien qu’il aura lui-même fait. 9 Quant à vous, maîtres, agissez de même envers eux et abstenez-vous de menaces, sachant que leur maître et le vôtre est dans le ciel et que devant lui il n'y a pas de favoritisme.
Et Colossiens : 1 Maîtres, accordez à vos esclaves ce qui est juste et équitable, sachant que vous aussi vous avez un maître dans le ciel.
Il n'est pas dit qu'il faut traiter les esclaves avec douceur et amour. Tes références sont factuellement fausses.
21210
Posté le: 26/6/2018 0:24 Mis à jour: 26/6/2018 0:26
La bible ne dit pas que l'esclavage est immoral, on est d'accord. Pourtant, toi et moi le considérons hautement immoral. Est-ce qu'on est donc d'accord pour dire qu'on peut avoir une morale indépendamment de la bible ?
Mais je n'ai aucun problème à dire que le sens moral est immanent à Dieu et est primordial (quelque part indépendant) par rapport à la bible. De toute manière, comme je l'expliquait précédemment à un vdd, le sens moral est reconnu par la plupart des philosophes (y compris athées) comme étant une transcendance, c'est à dire quelque-chose qui appartient à un "ordre supérieur". Pour moi c'est Dieu.
Ceci étant je suis incapable de te dire que l'esclavagisme tel que pratiqué à l'époque antique par un maître parfaitement bon et juste est amoral. C'est à dire pratiqué par un maître considérant son esclave comme une personne humaine avec une entière dignité membre de sa famille lui confiant des tâches, des responsabilités et une rétribution équitable (maison, domestiques). Mais bon, cette phrase est tellement polémique (je le conçois) que je préfère n'en discuter qu'avec des personnes ayant réellement étudié la sociologie et l'anthropologie des mondes anciens. Par contre, avec la moindre once de domination dégradante, je trouve cela "amoral" et dégradant.
Citation :
Pour le Deutéronome 15:13 il s'agit d'une règle précisément destinée aux esclaves hébreux et pas aux autres. Seuls les esclaves hébreux pouvaient être libérés au bout de 7 ans.
Tout à fait fait. Ceci étant. Toutes les autres mentions que j'ai faites (le fait de faire partie de la famille, de recevoir un héritage ou même de devenir gendre ou belle-fille) s'appliquent à l'ensemble des esclaves. Et les occurrences ultérieures montrent que c'est le cas (ex en 1 Chroniques 2:34-35). De toute façon, ces règles sont une réelle avancée par rapport à tous les autres cadres de la même époque.
Citation :
Pour ce qui concerne les Ephésiens :
5 Esclaves, obéissez à vos maîtres terrestres avec crainte et profond respect, avec sincérité de cœur, comme à Christ. 6 Ne le faites pas seulement sous leurs yeux, comme le feraient des êtres désireux de plaire aux hommes, mais obéissez comme des serviteurs de Christ qui font de tout leur cœur la volonté de Dieu. 7 Servez-les avec bonne volonté, comme si vous serviez le Seigneur et non des hommes, 8 sachant que chacun, esclave ou homme libre, recevra du Seigneur le bien qu’il aura lui-même fait. 9 Quant à vous, maîtres, agissez de même envers eux et abstenez-vous de menaces, sachant que leur maître et le vôtre est dans le ciel et que devant lui il n'y a pas de favoritisme.
Oui, tu ne perçoit pas la révolution ? "Esclaves, faites ceci" et juste après "Maîtres, agissez de même" ! Je ne souhaite sincèrement pas faire un petit topo sur l'esclavage dans le monde greco-romain, mais ce que dit Paul est juste inouï dans le contexte de l'époque.
Citation :
Et Colossiens : 1 Maîtres, accordez à vos esclaves ce qui est juste et équitable, sachant que vous aussi vous avez un maître dans le ciel.
Il n'est pas dit qu'il faut traiter les esclaves avec douceur et amour. Tes références sont factuellement fausses.
Tu as raison. En reformulant l'ensemble de mon message à la relecture, je l'ai amputée d'une portion (que j'ai coupé/collé plus tard) qui effectivement, laisse penser cela. La phrase d'origine proche de ce que je voulais dire était : Le nouveau testament pousse le bouchon encore plus loin en exigeant des maîtres qu'ils traitent leurs esclaves avec douceur et amour à la lumière de tous les commandements de Jésus sur l'amour du prochain (ex : Matthieu 22:39) Mea culpa, ce n'était pas fait avec une mauvaise intention.
De manière générale, l'impact de ces écrits était tel que la littérature chrétiennes des IIe et IIIe siècle rapporte les cas de beaucoup de maîtres ayant affranchis leurs esclaves en devenant chrétiens. Je le répète, pour moi si les maîtres sont sincères dans leur manière de vivre leur foi, cela devait forcément se répercuter en bien sur leurs relations avec leurs serviteurs.
Aeldourdaom
Posté le: 26/6/2018 5:01 Mis à jour: 26/6/2018 6:03
Il y a une révolution : il faut bien traiter les esclaves. Ca ressemble à l'Arabie saoudite qui autorise les femmes à conduire. C'est cool les gars, oui vous êtes sur le bon chemin... mais c'est toujours une situation abjecte. Bougez vous. Ton livre sacré n'interdit pas l'esclavage. Il établit des règles pour le rendre moins pénible. Quand je vois les circonvolutions auxquelles tu t'adonnes pour expliquer que l'esclavage était juste à cette époque, ça montre combien la religion peut faire faire à des gens biens des choses horribles. Je suis persuadé que tu es quelqu'un de bien. L'esclavage n'est jamais juste. Quel que soit l'avis majoritaire. Quelle que soit l'année. Quelles que soient les modalités de sa pratique. L'esclavage n'a jamais été juste, et ne le sera jamais.
La bible est immense, et on peut toujours aller piocher ici et là des passages pour tout justifier dans un sens ou dans l'autre, pour expliquer que ce qu'elle dit est en réalité autre chose. Tout l'exercice est axé sur l'idée préconçue que la bible est bonne, que la bible est la parole de dieu. C'est l'exercice auquel tu t'adonnes pour l'esclavage. Et auquel, je le pense en me trompant peut-être, tu t'adonnerais pour d'autres sujets tel que l'homosexualité. Ce n'est pas l'exercice auquel je m'adonne. Moi, je cite directement le texte et ne cherche pas à le justifier à la lumière d'un passage situé à un autre endroit du livre. Ainsi, selon ton interprétation, on doit traiter l'esclave avec douceur et amour, mais on peut lui donner des coups et ne pas être puni s'ils ne conduisent pas à sa mort. Je rappelle en effet que la bible énonce qu'il n'y a punition que si mort s'ensuit, cette mort devant survenir dans les 2 jours, car si l'esclave survit aux coups mortels et succombe le 3e jour alors le maitre évite la punition :
20 Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. 21 Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni (...). Mais fais le en aimant ton esclave et en le traitant avec douceur et amour ?
Par ailleurs, j'entends ton mea culpa, mais tu continues de prétendre que la bible "exige des maitres qu'ils traitent leurs esclaves avec douceur et amour". Ce n'est pas ce que le texte dit. Nul part il n'y a douceur et amour. Matthieu 22:39 : (...) Tu aimeras ton prochain comme toi-même. C'est malhonnête pour le lecteur qui ne va pas vérifier et te croit sur parole. C'est encore une circonvolution : c'est TON interprétation que tu donnes. Le texte ne contient aucun de ces mots. Tu peux donner ton interprétation, mais précise le. A ce que je sache, on peut ne pas trop s'aimer soi-même, donc ne pas aimer son esclave. Ou aimer quelqu'un et lui faire du mal, ce qui est aisé lorsqu'on possède un être humain avec tous les abus que cela autorise, et où tout acte mineur (donner les restes du repas de la veille) est considéré comme un acte non obligatoire et de grande bonté ; avec, je l'entends, des règles particulières pour adoucir sa condition, ce qui reste tout à fait abject.
On a un dieu qui demande à ses serviteurs de ne pas tuer, voler, manger des coquillages. Il y a toujours eu des guerres, des vols (et des mangeurs de coquillages). Ca n'a pas empêché dieu d'énoncer les règles qui interdisent ces comportements. Or l'esclavage n'est pas interdit. Est-ce qu'on a un dieu trop faible pour interdire, et qui préfère régir l'esclavage à la place ? Ou est-ce que ces normes régissant l'esclavage sont là parce que dieu préférait ne pas l'interdire ? Puisque dieu est une transcendance qui appartient à un ordre supérieur (pourquoi utiliser le mot de dieu et ne pas dire directement les mots appropriés ?) ce qu'il dit est la morale. Est-ce que l'esclavage s'il est régi est moralement plus acceptable que l'esclavage s'il est interdit ?
stero
Posté le: 26/6/2018 9:05 Mis à jour: 26/6/2018 9:05
@Aeldourdaom Oui je suis convaincu que même un athé peut se retenir de dénigrer la foi des gens, c'est une marque de savoir vivre et de respect fondamentale. Bien sûr, libre à toi d'avoir ton opinion selon ton propre jugement tant que tu ne fais pas d'amalgame. Catégoriser la majorité de la population mondiale n'a pas de sens, c'est dans la nature de l'homme de croire. ça ne fait pas de lui une personne inférieure. Tous les croyants ne sont pas équivalents dans leur foi, n'ont pas les même valeurs ou tolérances. Tu peux avoir une opinion mais tu n'es pas obligé de crier au monde entier des messages de haine. C'est la différence entre le respect de la liberté de foi et la critique systématique parce que tu ne partages pas cette foi.
user133431
Posté le: 26/6/2018 9:18 Mis à jour: 26/6/2018 9:18
@themightycarrot @21210 Pardon mais pour moi je ne trouve rien de choquant. Prêtre ou non, il fait parti de l'ancienne école. J'en ai pris pas mal des baffes de feu mon grand-père ou des curés à l'époque. J'en suis pas traumatisé pour autant. On est bien trop chouchouté à notre époque.
Pour l'équilibre mental (déjà bien attaqué) de notre civilisation, j'espère sincèrement que tu n'as pas d'enfant et que tu n'en auras jamais.
ender666
Posté le: 26/6/2018 12:20 Mis à jour: 26/6/2018 12:20
@stero @21210 Je ne dénigre pas sa foi, je réponds à ses arguments visant à défendre l'esclavage. 21210 est libre de croire ce qu'il veut. Je suis pour le droit de chacun à croire ce qu'il veut. C'est quand même la meilleure, et facile, de répondre à mon message que j'ai argumenté, rempli de citations bibliques, et qui est dépourvu d'insultes ad hominem, en criant au message de haine. Il faut que tu fasses la différence entre la critique des idées et celle des gens. La religion est une idée, et comme toute idée il est bon qu'elle soit critiquable.
Citation :
c'est dans la nature de l'homme de croire
Je ne pense pas. Pas dans la mienne en tout cas. Et il y a encore plein d'autres exemples. C'est une question d'éducation : les adeptes de la religion X sont dans la majorité des cas des enfants éduqués dans une famille adepte de la religion X. C'est une question d'éducation (facteur externe aux personnes), pas de nature (facteur interne).
Citation :
(...) croire. ça ne fait pas de lui une personne inférieure.
Evidemment. Pourquoi venir me dire ici une telle évidence ?
stero
Posté le: 26/6/2018 15:23 Mis à jour: 26/6/2018 15:23
@Aeldourdaom Accepte mes excuses, mon message ne te visait pas en particulier. J'ai utilisé la forme "tu" pour exprimer le quidam moyen. C'était inadéquate dans cette discussion et ça prêtait à confusion. Je ne trouve pas particulièrement qu'une personne qui exprime son désaccord avec des arguments (comme tu le fais) soit insultante par contre une attaque générale sur tous les croyants pour des raisons générales est à mon sens déplacé. Si une personne se permets de critiquer et dénigrer n'importe qui juste parce qu'elle ne partage pas cette foi, c'est aussi offensant que si je t'insulte parce que tu n'es pas croyant. De mon point de vue, libre à toi de croire ou pas et si tu trouves que d'autres ont tort c'est ton droit (liberté de foi). Pour en revenir à tes messages, je trouve que tu as partiellement raison. Le souci est ton manque de recul par rapport à la vie qu'on avait il y a env 3000 ans. L'esclavage a beaucoup évolué et pas en bien. Au début, la bible parle plutôt de serviteurs. Et si on y réfléchit, on est tous les serviteurs de nos patrons... Il y a une différence énorme entre l'ancien et le nouveau testament. Je ne partage pas toutes les valeurs de l'ancien testament contrairement aux Juifs. Pour moi, le nouveau testament est une démonstration de l'amour de Dieu pour les hommes et un guide de comment vivre pleinement ma vie guidée par Jésus. ça me permet de prendre du recul lorsque je me pose des questions sur certaines décisions à prendre. Je suis aussi optimiste par nature et j'aime croire que notre vie a un autre but que le néant. ça me paraît présomptueux de prétendre tout savoir sur tout juste parce qu'on a des scientifiques qui ont observé le monde et fait des expériences empiriques. Nous sommes des êtres doués d'esprit, plus qu'un vulgaire morceau de carbone et d'eau.
Aeldourdaom
Posté le: 26/6/2018 15:44 Mis à jour: 26/6/2018 15:48
Je suis d'accord avec ton message, et je partage ta vision du respect dû à chacun.
On ne va pas continuer un débat sur la religion, libre à chacun de croire.
Je voudrais juste répondre à ta vision des scientifiques : Citation :
ça me paraît présomptueux de prétendre tout savoir sur tout juste parce qu'on a des scientifiques qui ont observé le monde et fait des expériences empiriques.
Je pense, et je me fonde sur ta phrase, pardonne moi si je déforme ta réelle pensée, que tu surestimes le côté présomptueux des scientifiques. Si en religion les idées sont des vérités révélées, il n'y a pas de vérité de cette sorte en sciences. Et chaque scientifique en est conscient. En effet, les résultats des expériences et les hypothèses confirmées plusieurs fois (via le processus de reproduction par les pairs) qui forment les théories scientifiques, sont toujours candidates à l'invalidation. Les théories scientifiques progressent par l'invalidation et le remplacement par une nouvelle théorie. Il n'y a aucun problème à invalider une théorie et à la remplacer par une nouvelle dès que les preuves suffisantes sont présentées. C'est comme cela que fonctionne la science. Il n'y a donc aucune présomptuosité dans la science. Aucun scientifique ne prétend savoir tout sur tout puisque le savoir actuel sera remis en question.
ender666
Posté le: 26/6/2018 18:21 Mis à jour: 26/6/2018 18:21
Prouver quoi ? Parce que si c'est juste prouver que morale et éthiques existaient avant la bible, là ce n'est plus une révision de l'histoire dont tu as besoin, mais d'un apprentissage pur et simple...
LuckyLuky
Posté le: 26/6/2018 18:48 Mis à jour: 26/6/2018 18:48
Parce que sans but quel intérêt de vivre. Pour chaque croyant son but est de pouvoir vivre un jour éternellement dans un monde meilleur (même si ça peut te paraître utopique) Et pour ceux qui ont perdu enfants,femme,parents,ami dans la mort, le but est de les revoir un jour.
farid
Posté le: 26/6/2018 20:01 Mis à jour: 26/6/2018 20:01
@Aeldourdaom la bible est enseignée... il suffit pas de prendre des morceaux au hasard et dire" tiens là il est dit ça alors que..."c'est à la fois complexe et simple une fois bien expliquée.
farid
Posté le: 26/6/2018 20:12 Mis à jour: 26/6/2018 20:12
@LuckyLuky et je rajoute sans but quel intérêt de se marier de travailler pour quelqu'un suivre des règles si de toute façon il y'a rien après la mort...j'en vois aucune et je peux dire que l'athée au bord de la mort va supplier une force supérieur de l'aider car mourir c'est pas dans la nature de l'homme.
ender666
Posté le: 26/6/2018 23:38 Mis à jour: 26/6/2018 23:38
Ben vivre. Et c'est déjà pas mal. En soi, même, cela se suffit.
Citation :
Pour chaque croyant son but est de pouvoir vivre un jour éternellement dans un monde meilleur
Je comprends ce point de vue; sans le partager. Mais il y a là même une contradiction en ce que tu dis des croyants et ce que leur dieu en dit. Ton dieu dit que la vie est "le don béni de dieu", ce qui a le plus d'importance, ce qui est le plus sacré. Et toi tu me dis que ce n'est qu'un passage avant le but ultime de la vie éternelle dans l'au-delà... (Sans aucune preuve de l'existence de cet au-delà au passage)
Citation :
Et pour ceux qui ont perdu enfants,femme,parents,ami dans la mort, le but est de les revoir un jour.
Oui, parce que la nature même de la mort a été dénaturée. Comme tout ce qui est inconnu, cela fait peur; alors on s'invente de belles histoires pour ne plus avoir peur. Et au final on sacrifie sa vie sans en profiter pleinement au nom d'une sacro-sainte religion. Pourquoi avoir peur de la mort ? S'il n'y a rien, absolument rien après la vie, aucune raison d'avoir peur puisque il n'y a justement plus rien. Accepter l'inéluctabilité de la mort, c'est aussi donner à la vie toute sa valeur; et pas seulement la considérer comme un "passage". Passage qui se monnaie par l'obéissance à un dieu inventé par des hommes qui s'en sont servi pour assujettir leur propre pouvoir sur d'autres hommes.
ender666
Posté le: 27/6/2018 0:08 Mis à jour: 27/6/2018 0:09
"Tout" ??? Tu as une vision bien réductrice de l'univers qui t'entoure, et surtout de sa nature et de son immensité. Tout ne veut rien dire. Tout n'existe simplement pas à l'échelle de l'infini. Et je doute que chaque particule qui compose cet univers ait un "but". Et tu surestimes la "vie". La vie n'est que la conséquence de réactions chimiques aléatoires qui ont eu lieu dans un milieu propice à ces dîtes réactions. Quand ta bible annonce que dieu créa la terre et tout le toutim en 7 jours, il oublie de dire que l'univers avait déjà 9,5 milliards d'années quand la terre s'est formée (et les étoiles - le firmament biblique - étaient là bien avant la terre et non pas après); et quand la vie est apparue sur terre, la terre avait déjà 1 milliard d'années d'existence; et ces premiers organismes unicellulaires, les procaryotes, sont restés les seuls "terriens" pendant 2 milliards d'années avant que n'apparaissent les premiers eucaryotes dont nous descendons; mais il faudra encore attendre un autre milliard d'années (environ) pour que la vie telle que tu l'entends apparaisse. Il y a "seulement" 600 millions d'années. Quant aux premiers hominidés, ils ne datent que de 6 millions d'années, et l'homme, tel que toi et moi, c'est environ 200 000 ans. Résumons : Univers 14.5 milliards d'années Terre 4,5 milliard d'années Homme 200 000 ans
Chiffre intéressant : Il y a environ 1 000 000 000 000 000 000 000 000 étoiles dans l'univers observable (donc sans prendre l'univers dans son entièreté) et encore plus de planètes.... Mais ton dieu a créé la terre au milieu de tout ça juste pour y coller les hommes... C'est pas un big bang là, mais un BIG LOL.
Et pour revenir à ta question : chaque particule de cette immensité aurait un "but" ??
21210
Posté le: 27/6/2018 0:18 Mis à jour: 27/6/2018 0:53
Dans le contexte actuel, l'esclavage est une chose horrible et il est impensable de le justifier. Je n'ai jamais tenté de le justifier en tant que pratique universelle mais j'essaie de le replacer dans le contexte duquel tu tires ces passages. Moi cela me plairait que ce soit écrit noir sur blanc d'interdire l'esclavage et à défaut d'avoir les deux je préfère largement qu'ils soit recommander d'aimer son prochain comme soi-même que l'interdiction de l'esclavage.C 'est bien plus contraignant et donne beaucoup plus d'applications concrètes. Je te félicite d'étudier avec autant de zèle le cas de l'esclavage dans la bible, mais ne t'arrête pas là. Regarde l'histoire de l'esclavage à travers l'Histoire (grand H) et à travers les civilisation pour te faire un avis plus juste.
Citation :
Il y a une révolution : il faut bien traiter les esclaves. Ca ressemble à l'Arabie saoudite qui autorise les femmes à conduire. C'est cool les gars, oui vous êtes sur le bon chemin... mais c'est toujours une situation abjecte. Bougez vous. Ton livre sacré n'interdit pas l'esclavage. Il établit des règles pour le rendre moins pénible.
On avance. Ce livre n'interdit pas l'esclavage mais ne l'encourage jamais non plus ! C'est tout de même différent. Tu l'as sous-entendu plusieurs fois et c'est faux. Mais je ne suis pas sûr que tu comprend que je place le débat dans le contexte et la temporalité biblique, nous vivons dans des pays où l'esclavage est heureusement interdit.
Citation :
Quand je vois les circonvolutions auxquelles tu t'adonnes pour expliquer que l'esclavage était juste à cette époque, ça montre combien la religion peut faire faire à des gens biens des choses horribles. Je suis persuadé que tu es quelqu'un de bien. L'esclavage n'est jamais juste. Quel que soit l'avis majoritaire. Quelle que soit l'année. Quelles que soient les modalités de sa pratique. L'esclavage n'a jamais été juste, et ne le sera jamais.
Mais je ne suis pas loin de le penser également. Je pense qu'un monde sans esclavage et un meilleur monde qu'avec. J'expliquait simplement que dans un cadre extrême dans un contexte précis, ce n'était pas amoral.
Citation :
La bible est immense, et on peut toujours aller piocher ici et là des passages pour tout justifier dans un sens ou dans l'autre, pour expliquer que ce qu'elle dit est en réalité autre chose.
La bible est une collection de livres différents. Comme pour n'importe quel ouvrage sur Terre, il faut juste regarder le contexte et le type de livre. Tu ne liras jamais "Tchoupi à la ferme", "Le traité d'Athéologie" et "Moi, Zlatan Ibrahimović" de la même façon.
Citation :
Tout l'exercice est axé sur l'idée préconçue que la bible est bonne, que la bible est la parole de dieu. C'est l'exercice auquel tu t'adonnes pour l'esclavage. Et auquel, je le pense en me trompant peut-être, tu t'adonnerais pour d'autres sujets tel que l'homosexualité. Ce n'est pas l'exercice auquel je m'adonne.
Oui mais tu es en train de me dire en filigrane comment je devrai lire ma bible ou la considérer. Or, je suis pas une mouton non plus, j'ai la capacité d'exprimer de très larges réserves philosophiques sur certains passages de la Bible et je ne me prive pas de le dire. Cela ne change absolument pas la façon dont je considère et lit ma bible : non pas comme un livre de règles, mais comme le moyen que Dieu a mis en œuvre pour sauver l'Humanité et mettre un terme au Mal.
Citation :
Ainsi, selon ton interprétation, on doit traiter l'esclave avec douceur et amour, mais on peut lui donner des coups et ne pas être puni s'ils ne conduisent pas à sa mort. Je rappelle en effet que la bible énonce qu'il n'y a punition que si mort s'ensuit, cette mort devant survenir dans les 2 jours, car si l'esclave survit aux coups mortels et succombe le 3e jour alors le maitre évite la punition :
20 Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. 21 Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni (...). Mais fais le en aimant ton esclave et en le traitant avec douceur et amour ?
Mais non... Un chrétien doit traiter n'importe qui avec amour. Point. Le point central de l'enseignement de Jésus tourne autour de cela, que ce soit la quasi totalité du chapitre 5 de Matthieu ou par le commandement d'aimer son prochain comme soi-même (s'il faut vraiment, je peux multiplier les citations à ce sujet). Que des lois aient existé du style de celle que tu cites n'y change rien. Et de toute manière, met ce texte en perspective avec les textes de lois juives ou le Talmud, on voit que les esclaves étaient bien protégés et gagnaient l'affranchissement s'ils étaient blessés par leur maître. Je ne vais pas rentrer dans les débat d'expert sur ces deux versets mais si ça t’intéresse. J'ai des gros pavés à ce sujet. Ah oui. Et ces versets, je ne les aime pas non plus.
Citation :
Par ailleurs, j'entends ton mea culpa, mais tu continues de prétendre que la bible "exige des maitres qu'ils traitent leurs esclaves avec douceur et amour". Ce n'est pas ce que le texte dit. Nul part il n'y a douceur et amour. Matthieu 22:39 : (...) Tu aimeras ton prochain comme toi-même. C'est malhonnête pour le lecteur qui ne va pas vérifier et te croit sur parole. C'est encore une circonvolution : c'est TON interprétation que tu donnes. Le texte ne contient aucun de ces mots. Tu peux donner ton interprétation, mais précise le. A ce que je sache, on peut ne pas trop s'aimer soi-même, donc ne pas aimer son esclave. Ou aimer quelqu'un et lui faire du mal, ce qui est aisé lorsqu'on possède un être humain avec tous les abus que cela autorise, et où tout acte mineur (donner les restes du repas de la veille) est considéré comme un acte non obligatoire et de grande bonté ; avec, je l'entends, des règles particulières pour adoucir sa condition, ce qui reste tout à fait abject.
Disons que je m'autorise des raccourcis malvenus par habitude. Mais tu as tout à fait raison sur ce point. Le commandement de Jésus est un condensé de tous ses enseignements et de tous les enseignement de Paul, c'est pour cela que je le cite. Et pourtant, dans un des passages que j'ai cité hier (mais pas le bon verset), c'est écrit : Colossiens 3:12 - Il n'y a plus ni Juif ni nonJuif, ni circoncis ni incirconcis, ni étranger, ni sauvage, ni esclave ni homme libre, mais Christ est tout et en tous. 12 Ainsi donc, en tant qu’êtres choisis par Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous de sentiments de compassion, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience. 13 Supportez-vous les uns les autres et, si l'un de vous a une raison de se plaindre d’un autre, pardonnez-vous réciproquement. Tout comme Christ vous a pardonné, pardonnez-vous aussi. 14 Mais pardessus tout cela, revêtez-vous de l'amour, qui est le lien de la perfection. 15 Que la paix de Christ, à laquelle vous avez été appelés pour former un seul corps, règne dans votre cœur. Et l'amour qu'est-ce que c'est ? 1 Corinthien 13:4 - L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, 5 il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mala , 6 il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout. 8 L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.(...) 13 Maintenant donc ces trois choses restent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande des trois, c'est l'amour.
Citation :
On a un dieu qui demande à ses serviteurs de ne pas tuer, voler, manger des coquillages. Il y a toujours eu des guerres, des vols (et des mangeurs de coquillages). Ca n'a pas empêché dieu d'énoncer les règles qui interdisent ces comportements. Or l'esclavage n'est pas interdit. Est-ce qu'on a un dieu trop faible pour interdire, et qui préfère régir l'esclavage à la place ? Ou est-ce que ces normes régissant l'esclavage sont là parce que dieu préférait ne pas l'interdire ?
Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre pour lui Une chose est sûre, c'est qu'il s'est occupé d'un problème à mes yeux bien plus grave, celui de l'esclavage au péché et à ses conséquences. Et les chrétiens mangent des coquillages, aucun problème à ce niveau.
Citation :
Puisque dieu est une transcendance qui appartient à un ordre supérieur (pourquoi utiliser le mot de dieu et ne pas dire directement les mots appropriés ?) ce qu'il dit est la morale. Est-ce que l'esclavage s'il est régi est moralement plus acceptable que l'esclavage s'il est interdit ?
Non pas forcément. Je ne pense pas. Comme je l'ai dit plutôt, je pense qu'un monde sans esclavage est meilleur et que moralement la situation actuelle est meilleure. Ceci étant, j'aurai un vrai cas de conscience si l'esclavage était encouragé.
Citation :
@Aeldourdaom @stero @21210 Je ne dénigre pas sa foi, je réponds à ses arguments visant à défendre l'esclavage. 21210 est libre de croire ce qu'il veut. Je suis pour le droit de chacun à croire ce qu'il veut. C'est quand même la meilleure, et facile, de répondre à mon message que j'ai argumenté, rempli de citations bibliques, et qui est dépourvu d'insultes ad hominem, en criant au message de haine. Il faut que tu fasses la différence entre la critique des idées et celle des gens. La religion est une idée, et comme toute idée il est bon qu'elle soit critiquable.
Je n'ai aucun reproche à faire à @Aeldourdaom, l'échange est courtois et il est dans son droit le plus absolu de critiquer ma croyance. Et je sens qu'il n'a aucun problème à ce que la réciproque soit vrai donc c'est agréable de voir qu'il est possible de débattre de religion en toute intelligence sur Koreus.
21210
Posté le: 27/6/2018 0:34 Mis à jour: 27/6/2018 0:44
"Tout" ??? Tu as une vision bien réductrice de l'univers qui t'entoure, et surtout de sa nature et de son immensité. Tout ne veut rien dire. Tout n'existe simplement pas à l'échelle de l'infini. Et je doute que chaque particule qui compose cet univers ait un "but". Et tu surestimes la "vie". La vie n'est que la conséquence de réactions chimiques aléatoires qui ont eu lieu dans un milieu propice à ces dîtes réactions. Quand ta bible annonce que dieu créa la terre et tout le toutim en 7 jours, il oublie de dire que l'univers avait déjà 9,5 milliards d'années quand la terre s'est formée (et les étoiles - le firmament biblique - étaient là bien avant la terre et non pas après); et quand la vie est apparue sur terre, la terre avait déjà 1 milliard d'années d'existence; et ces premiers organismes unicellulaires, les procaryotes, sont restés les seuls "terriens" pendant 2 milliards d'années avant que n'apparaissent les premiers eucaryotes dont nous descendons; mais il faudra encore attendre un autre milliard d'années (environ) pour que la vie telle que tu l'entends apparaisse. Il y a "seulement" 600 millions d'années. Quant aux premiers hominidés, ils ne datent que de 6 millions d'années, et l'homme, tel que toi et moi, c'est environ 200 000 ans. Résumons : Univers 14.5 milliards d'années Terre 4,5 milliard d'années Homme 200 000 ans
Chiffre intéressant : Il y a environ 1 000 000 000 000 000 000 000 000 étoiles dans l'univers observable (donc sans prendre l'univers dans son entièreté) et encore plus de planètes.... Mais ton dieu a créé la terre au milieu de tout ça juste pour y coller les hommes... C'est pas un big bang là, mais un BIG LOL.
7 jours ? Comment pourrait-il y avoir des "jours" sans soleil alors que le soleil est apparu le 4e "jour" ? Comment les plantes ont pu vivre sans soleil donc sans photosynthèse ?
Blagues mise à part, quelle est pour toi la causalité de l'univers ? Quel est son Arkhè, sa cause première ? Et quel était ce "milieu propice" dont tu parles ? De quoi était-il composé ? D'où venait sa matière ?
@ender666
Citation :
Oui, parce que la nature même de la mort a été dénaturée. Comme tout ce qui est inconnu, cela fait peur; alors on s'invente de belles histoires pour ne plus avoir peur. Et au final on sacrifie sa vie sans en profiter pleinement au nom d'une sacro-sainte religion. Pourquoi avoir peur de la mort ?
As-tu des arguments pour appuyer ta théorie comme quoi la religion a été inventée face à la peur de la mort ? Parce que dans le cas du christianisme, ce serait couillu d'avoir inventé une religion pareille. Parce que ce Dieu est tellement "saint" qu'il est impossible pour n'importe qui d'être en mesure de mériter quoi que ce soit. Il ne faut pas beaucoup d'imagination pour imaginer un Dieu beaucoup plus crédible dans ce rôle de béquille des faibles ayant peur de la mort du genre "L'école des fans" à la Michel Polnareff dans le genre "on ira tous au Paradis".
Citation :
S'il n'y a rien, absolument rien après la vie, aucune raison d'avoir peur puisque il n'y a justement plus rien.
Ce n'est pas un argument valide. Un croyant te le retournera.
ender666
Posté le: 27/6/2018 9:50 Mis à jour: 27/6/2018 10:07
Blagues mise à part, quelle est pour toi la causalité de l'univers ? Quel est son Arkhè, sa cause première ? Et quel était ce "milieu propice" dont tu parles ? De quoi était-il composé ? D'où venait sa matière ?
Si j'avais la réponse, Einstein et Planck me baiseraient les pieds... C'est la question à 1 000 balles. Je note cependant que tu insères une notion philosophique dans ce qui n'en a pas forcément "besoin". Un peu comme dire quelle est l'arkhé de la gravitation ou de la force nucléaire faible. À titre personnel, je suis assez partisan de la théorie d'un multivers d'où émergent des univers-bulles (dont le notre). Chaque "bulle" issue de son big bang personnel voit ses valeurs inflationnistes aléatoires engendrer (ou pas) un univers. Chaque univers sera différend puisque les valeurs des forces électromagnétiques, nucléaires et gravitation seront différentes Certains univers peuvent ne pas se développer, ne pas arriver à l'étape unificatrice, ne pas connaître de baryogénèse; d'autres y arriver sans nucléosynthèse primordiale et donc pas d'étoiles etc. Il existe une infinité de possibilités, autant que le permettent les valeurs aléatoires des fores primordiales. Notre bulle est un univers où la matière l'a emporté, où les étoiles se sont allumées et qui est en expansion (même si on ne sait pas si cette expansion va se poursuivre - théorie cependant la plus soutenue (cf l'asymétrie détectée dans les fluctuations de température du rayonnement fossile) - ou si elle va se stopper et s'inverser -théorie du big crunch-). Imaginons que les hommes aient une âme ou un esprit qui survive à la mort physique et qui reste dans cet univers; quel ennui ! Au bout de x milliards d'années toutes les étoiles se seront éteintes, toute vie aura disparu, la matière elle-même se décomposera en ses particules élémentaires. Et toi, esprit, tu flotteras peinard dans ce vide noir infini. À tomber fou (si tant est qu'un esprit le puisse ^^). Les croyants se rassurent en s'imaginant au centre d'un univers créé pour eux; moi je me vois comme un grain de sable de rien du tout, sans aucune importance, juste issu de diverses réactions physiques, chimiques et biologiques aléatoires, et perdu dans un infini qui n'est même pas à la portée de mon cerveau. Et je vis très bien comme ça !! J'ai vu dans un autre post que s'il n'y a rien après la vie, alors à quoi bon se reproduire et toussa toussa. Eh bien ce toussa toussa et la reproduction n'a rien à voir avec la religion, mais juste avec notre chimie interne. Tout n'est que mécanismes biologiques et chimiques hérités de notre évolution. Pour revenir à ta question plus précisément : d'où vient la matière ? La bonne question serait : d'où vient l'énergie ? Et ma réponse : je sais pas; donc je n'invente pas de réponse religieuse ^^. Ai juste mon avis perso sur le multivers. Quant aux conditions propices, je parlais de celles pour l'apparition de la vie sur terre : présence d'eau, température, gravitation, distance à l'étoile, champs magnétique etc. Des conditions qui existent aussi ailleurs vu l'infinité de planètes dans l'univers (et le nombre d'exoplanètes potentielles sources de vie augmente au fur et à mesure de leur découverte). Même si la vie est rare (hypothèse), à l'échelle de l'infini, que signifie rare ?
Citation :
As-tu des arguments pour appuyer ta théorie comme quoi la religion a été inventée face à la peur de la mort ? Parce que dans le cas du christianisme, ce serait couillu d'avoir inventé une religion pareille. Parce que ce Dieu est tellement "saint" qu'il est impossible pour n'importe qui d'être en mesure de mériter quoi que ce soit.
Les religions antiques ( avant celles des livres) répondent, à mon sens, à 2 critères : donner des réponses à l'inconnu (déification des forces naturelles) et répondre aux peurs primales. On en sait trop peu pour expliquer et je ne suis pas devin. Le plus vieil artefact religieux connu n'a "que" 11 600 ans - l'idole de Shigir - même si les peintures pariétales ont 30 000 ans. Mais du peu que l'on en sait, il n'y a pas de monothéisme mais une représentation de la nature et de la vie. La mort en fait partie; en ces temps elle est quasi tout le temps associée à la souffrance. De là à dire que la mort fait peur, je pense que le pas est aisé à franchir; la souffrance (enfin son absence surtout) faisant partie des besoins primaires. J'imagine très bien un gus, un jour, dans une tribu lambda, un peu moins costaud que les autres, chassant moins bien, attirant moins les "femelles", avoir cependant un avantage : l'imagination et un certain charisme qui apparait quand il invente et raconte des histoires. Inventant une première religion. La tribu accepte ce qu'il est car il contribue à la cohésion du groupe. Il y trouve un certain prestige qu'il développe et il peut même se reproduire. C'était peut-être le premier chaman qui a compris le pouvoir qu'il avait sur les autres avec juste de belles histoires jouant sur les peurs des autres.
Citation :
Ce n'est pas un argument valide. Un croyant te le retournera.
Oui et non. Mais là on va entrer dans une autre sphère du débat sur la nature même du néant ^^. Et je crois avoir déjà assez écrit pour ce matin. ^^
21210
Posté le: 27/6/2018 12:09 Mis à jour: 27/6/2018 12:09
Si j'avais la réponse, Einstein et Planck me baiseraient les pieds... C'est la question à 1 000 balles. Je note cependant que tu insères une notion philosophique dans ce qui n'en a pas forcément "besoin". Un peu comme dire quelle est l'arkhé de la gravitation ou de la force nucléaire faible. (...) Même si la vie est rare (hypothèse), à l'échelle de l'infini, que signifie rare ?
Je ne vois pas le mal de prendre en considération l'aspect scientifique et métaphysique de l'univers. Je ne serai pas le premier ni le dernier à le faire. La science n'est-elle pas une branche de la philosophie après tout ?
Citation :
Les religions antiques ( avant celles des livres) répondent, à mon sens, à 2 critères : donner des réponses à l'inconnu (déification des forces naturelles) et répondre aux peurs primales. On en sait trop peu pour expliquer et je ne suis pas devin. Le plus vieil artefact religieux connu n'a "que" 11 600 ans - l'idole de Shigir - même si les peintures pariétales ont 30 000 ans. Mais du peu que l'on en sait, il n'y a pas de monothéisme mais une représentation de la nature et de la vie. La mort en fait partie; en ces temps elle est quasi tout le temps associée à la souffrance. De là à dire que la mort fait peur, je pense que le pas est aisé à franchir; la souffrance (enfin son absence surtout) faisant partie des besoins primaires. J'imagine très bien un gus, un jour, dans une tribu lambda, un peu moins costaud que les autres, chassant moins bien, attirant moins les "femelles", avoir cependant un avantage : l'imagination et un certain charisme qui apparait quand il invente et raconte des histoires. Inventant une première religion. La tribu accepte ce qu'il est car il contribue à la cohésion du groupe. Il y trouve un certain prestige qu'il développe et il peut même se reproduire. C'était peut-être le premier chaman qui a compris le pouvoir qu'il avait sur les autres avec juste de belles histoires jouant sur les peurs des autres.
Il y a du vrai sur les croyances pré-historiques. Mais les religions du livres ne rentrent pas dans ce moule. Certainement pas le christianisme en tous les cas.
ender666
Posté le: 27/6/2018 13:17 Mis à jour: 27/6/2018 13:17
Je ne vois pas le mal de prendre en considération l'aspect scientifique et métaphysique de l'univers. Je ne serai pas le premier ni le dernier à le faire. La science n'est-elle pas une branche de la philosophie après tout ?
Je ne dis pas que c'est "mal", encore faudrait-il définir la notion de "mal" ( ); simplement est-ce nécessaire ? Pourquoi vouloir donner une dimension métaphysique à l'univers ?
Citation :
Il y a du vrai sur les croyances pré-historiques. Mais les religions du livres ne rentrent pas dans ce moule. Certainement pas le christianisme en tous les cas.
Tout à fait d'accord. C'est pour cela, qu'à mon humble avis, elles ne sont que le fruit de volonté de domination des hommes par d'autres hommes. Les religions du livre ne sont qu'un outil politique enrobé de religiosité...
JEVOUSHAIS
Posté le: 27/6/2018 19:18 Mis à jour: 27/6/2018 19:18
Je ne dis pas que c'est "mal", encore faudrait-il définir la notion de "mal" ( ); simplement est-ce nécessaire ? Pourquoi vouloir donner une dimension métaphysique à l'univers ?
Et bien d'une part par curiosité scientifique, d'une autre parce que les lois de la physique elles-mêmes ne permettent pas de tout répondre
Citation :
Tout à fait d'accord. C'est pour cela, qu'à mon humble avis, elles ne sont que le fruit de volonté de domination des hommes par d'autres hommes. Les religions du livre ne sont qu'un outil politique enrobé de religiosité...
Mais l'Histoire et surtout les textes te donnent tord sur ce point. Tu n'y trouveras pas de justification de ton postulat.
ender666
Posté le: 29/6/2018 11:12 Mis à jour: 29/6/2018 11:12
Et bien d'une part par curiosité scientifique, d'une autre parce que les lois de la physique elles-mêmes ne permettent pas de tout répondre
La curiosité scientifique est une chose. La dimension métaphysique une autre. Demander quelle est l'odeur de la couleur bleu n'a pas de pertinence. Oui il reste bien des questions; mais il ne sert à rien, à mon sens, de vouloir y répondre par des réflexions abstraites. La physique y répondra tôt ou tard. Et si elle n'y répond pas, est-ce vraiment grave ? Les questions existentielles n'ont peut-être elles mêmes pas de sens. Sur les questions de la physique ou de la cosmologie sans réponse, ma réponse est : je ne sais pas; et non pas Dieu patati etc...
Citation :
Mais l'Histoire et surtout les textes te donnent tord sur ce point. Tu n'y trouveras pas de justification de ton postulat.
Que les textes des religions des livres me donnent tort, je ne crois pas; il y a maints exemples de conflits et guerres justifiés au nom des dieux des livres. Et ça, c'est de la politique et de la domination. Les règles prescrites dans les livres sont également un exemple d'influence sociologique et comportementale. Quant à l'Histoire, que je sache, elle regorge de faits politiques établis au nom de la religion. J'adore le sempiternel "faites ce que je dis et non pas ce que je fais" des princes des églises; si cela ne caractérise pas une volonté de domination...^^
farid
Posté le: 29/6/2018 20:21 Mis à jour: 29/6/2018 20:21
@ender666 justement de nombreux scientifiques en sont venus au même point une force supérieure est à l'origine du big bang. Et cela permet justement à Dieu d'entrer en scène. car dans la bible il est dit qu'il n'habite pas l'univers il est au delà ça.
ender666
Posté le: 29/6/2018 20:33 Mis à jour: 29/6/2018 20:33
@ender666 justement de nombreux scientifiques en sont venus au même point une force supérieure est à l'origine du big bang. Et cela permet justement à Dieu d'entrer en scène. car dans la bible il est dit qu'il n'habite pas l'univers il est au delà ça.
Non, "des" scientifiques, "certains" scientifiques. Pas de "nombreux scientifiques" comme s'il s'agissait d'une opinion majoritaire. Heureusement la plupart gardent l'esprit à la fois ouvert mais aussi leur sens critique. Beaucoup (de nombreux) disent que Dieu est une hypothèse possible. Hypothèse. Tout comme Zeus ou Odin est une hypothèse possible, faute de démontrer le contraire. La théorie du multivers (qui n'a pas "besoin" d'un dieu) gagne du terrain d'autant plus que l'avancée sur la théorie de symétrie des supercordes l'appuierait. Donc pour l'instant laisse ton dieu où il est là ou alors apporte une preuve irréfutable. Sinon, fais comme moi, dis : je ne sais pas.
farid
Posté le: 30/6/2018 9:12 Mis à jour: 30/6/2018 9:13
@ender666 multivers etc...oui et alors?c'est fort probable oui.. quand tu vois le soleil se lever, la lune éclairée la nuit par celui ci, l'intelligence de l'homme malgré tout, l’atmosphère respirable, l'exactitude de la bonne distance du soleil.. puis une horloge avec tout ces rouages tu penses qu'en mettant en désordre tous ces rouages et en secouant tu va avoir une horloge en parfait état de fonctionnement? des choses simples de la vie courantes ont besoin d'un concepteur..pour ma part il y'a quelqu'un derrière ces merveilles peu importe comment ça a été fait c'est organisé de manière à ce que tout fonctionne au millimètre. pour ma part mon choix est fait.
ender666
Posté le: 30/6/2018 17:12 Mis à jour: 30/6/2018 17:12
@ender666 multivers etc...oui et alors?c'est fort probable oui.. quand tu vois le soleil se lever, la lune éclairée la nuit par celui ci, l'intelligence de l'homme malgré tout, l’atmosphère respirable, l'exactitude de la bonne distance du soleil.. puis une horloge avec tout ces rouages tu penses qu'en mettant en désordre tous ces rouages et en secouant tu va avoir une horloge en parfait état de fonctionnement? des choses simples de la vie courantes ont besoin d'un concepteur..pour ma part il y'a quelqu'un derrière ces merveilles peu importe comment ça a été fait c'est organisé de manière à ce que tout fonctionne au millimètre. pour ma part mon choix est fait.[/quote
Donc tu ne comprends absolument rien aux théories du multivers. S'il y a une infinité d'univers, il y a également une infinité de possibilités que diverses formes de "vie" prennent formes dans ces univers; y compris le notre; et encore plus de chance que la plupart soient stériles de forme de "vie" telle que nous la connaissons. Tu ne conçois pas la puissance du hasard, de l'aléatoire. Même dans notre univers, la vie est très certainement une rareté; mais ce n'est pas parce que les conditions idéales sont remplies 1 fois sur 1 000 000 000 000 000 000 qu'il faut y voir un signe divin... La loi des probabilités existe aussi... Tu crois qu'un dieu a tout mis en place; c'est bien, prouve le !
farid
Posté le: 30/6/2018 22:29 Mis à jour: 30/6/2018 22:29
@ender666 il le prouvera de lui même le monde sera étonné ne t'inquiète pas..et le multivers etc prouve moi que ça existe... Le souci de l'homme c'est son ego surdimensionné il veut avoir raison sur tout et faire croire qu'il peut tout savoir de lui même.. tu crois au diable vu ton pseudo ou non?
ender666
Posté le: 1/7/2018 10:41 Mis à jour: 1/7/2018 10:41
Mais oui bien sur... Un jour, plus-tard, toujours plus-tard.... mdr
Citation :
et le multivers etc prouve moi que ça existe
Voilà la différence entre nous; moi je n'ai pas à prouver que le multivers existe, car je dis que c'est une hypothèse parmi beaucoup d'autres. Sur la nature de l'univers, je dis : je ne sais pas; mais je pense que... Toi du dis dieu et ensuite amen ! Sans esprit critique, sans preuve, sans rien si ce n'est une foi aveugle. Et aveugle porte bien son nom.
Citation :
Le souci de l'homme c'est son ego surdimensionné il veut avoir raison sur tout et faire croire qu'il peut tout savoir de lui même
Non, ce n'est pas une question d'ego surdimensionné, c'est juste une question de nature humaine. Si l'homme est ce qu'il est, c'est justement parce qu'il s'est posé des questions tout au long de son évolution, notamment sur les prospectives de sa propre vie. Il est dans la nature humaine, inhérent au fonctionnement même du cerveau, de se poser des questions et donc de chercher des réponses. Ceux qui ont un ego-surdimensionné sont ceux qui prétendent que dieu a créé l'homme à son image ! Là oui, quelle prétention !!!
Citation :
tu crois au diable vu ton pseudo ou non?
Absolument pas !! Ni en un diable ni en un dieu quels qu'ils soient.
21210
Posté le: 2/7/2018 10:40 Mis à jour: 2/7/2018 10:41
@Aeldourdaom C'est une question d'éducation : les adeptes de la religion X sont dans la majorité des cas des enfants éduqués dans une famille adepte de la religion X. C'est une question d'éducation (facteur externe aux personnes), pas de nature (facteur interne).
Cela dépend des religions. D'après les sondages en france. Chez les protestants évangéliques en 2017, 38% des croyants le sont par conversion (n'ayant pas de parents protestants). Chez les autres protestants en 2017, ce chiffre est de 25% Chez les musulmans, en 2017, ce chiffre est de 7% Chez les bouddhistes, en 2014, ce chiffre est de 5% Chez les juifs, en 2008, ce chiffre est de 1% Je n'ai pas réussi à trouver de chiffre récent pour la catholicisme, de mémoire, cela tourne autour de 4/5%
Du coup, dans toutes les religions il y a une partie de convertis pour qui l'éducation n'a donc pas joué de rôle. Dans mon église, je pense que les 2/3 sont des convertis, pour la plupart anciens athées ou musulmans.
21210
Posté le: 2/7/2018 10:53 Mis à jour: 2/7/2018 10:53
Mais l'Histoire et surtout les textes te donnent tord sur ce point. Tu n'y trouveras pas de justification de ton postulat.
Que les textes des religions des livres me donnent tort, je ne crois pas; il y a maints exemples de conflits et guerres justifiés au nom des dieux des livres. Et ça, c'est de la politique et de la domination. Les règles prescrites dans les livres sont également un exemple d'influence sociologique et comportementale. Quant à l'Histoire, que je sache, elle regorge de faits politiques établis au nom de la religion. J'adore le sempiternel "faites ce que je dis et non pas ce que je fais" des princes des églises; si cela ne caractérise pas une volonté de domination...^^
Oui, mais là tu tombes dans un piège courant. Tu ne fais pas de distinction entre l'idéologie de base et l'utilisation (mauvaise) qui en est faite. C'est là où je voulais en venir. Tout ce que tu dis, je suis le premier à le condamner avec toi. Mais en aucun cas, tu arriveras à trouver la justification de ces actes dans les évangiles. Tu n'y trouveras aucun manuel du parfait asservissement. Rien. Du côté de l'histoire non plus tu ne trouvera aucune trace de coercition : dans les 3 premiers siècles de son existence, le christianisme a été persécuté avec violence donc difficile d'y trouver trace d'une quelconque domination politico-religieuse. Fait "amusant", cette domination et ce contrôle ont commencé peu ou prou au moment où les "croyants" (pas sûr qu'ils le soient vraiment) ont utilisé des dogmes provenant hors de la bible (avec Théodose et Constantin).
Ceci étant, c'est le cas du christianisme, ce n'est pas le cas de toute les religions et certaines peuvent effectivement justifier théologiquement des "actes de guerre".
ender666
Posté le: 2/7/2018 12:10 Mis à jour: 2/7/2018 12:10
Mais en aucun cas, tu arriveras à trouver la justification de ces actes dans les évangiles
«Je suis venu jeter le feu sur la terre». Luc 12,49. «Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l’épée». Matthieu 10,34. Jésus traite ses contemporains de «race de vipères» (Matthieu 12, 34), manie l’imprécation («Malheur à toi…»). "Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre." Matthieu 24:6-7. "L'Éternel dit à Josué: Ne crains point, et ne t'effraie point! Prends avec toi tous les gens de guerre, lève-toi, monte contre Aï. Vois, je livre entre tes mains le roi d'Aï et son peuple, sa ville et son pays." Josué 8:1. "Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles." Nombres 31:7. "Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, et que tu verras des chevaux et des chars, et un peuple plus nombreux que toi, tu ne les craindras point; car l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte, est avec toi. A l'approche du combat, le sacrificateur s'avancera et parlera au peuple. Il leur dira: Écoute, Israël! Vous allez aujourd'hui livrer bataille à vos ennemis. Que votre coeur ne se trouble point; soyez sans crainte, ne vous effrayez pas, ne vous épouvantez pas devant eux. Car l'Éternel, votre Dieu, marche avec vous, pour combattre vos ennemis, pour vous sauver." Deutéronome 20:1-4. "Josué battit tout le pays, la montagne, le midi, la plaine et les coteaux, et il en battit tous les rois; il ne laissa échapper personne, et il dévoua par interdit tout ce qui respirait, comme l'avait ordonné l'Éternel, le Dieu d'Israël." Josué 10:40. "J'ai donné des ordres à ma sainte milice, J'ai appelé les héros de ma colère, Ceux qui se réjouissent de ma grandeur. On entend une rumeur sur les montagnes, Comme celle d'un peuple nombreux; On entend un tumulte de royaumes, de nations rassemblées: L'Éternel des armées passe en revue l'armée qui va combattre." Ésaïe 13:3-4. "Alors l'Éternel envoya contre Jojakim des troupes de Chaldéens, des troupes de Syriens, des troupes de Moabites et des troupes d'Ammonites; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole que l'Éternel avait prononcée par ses serviteurs les prophètes. Cela arriva uniquement sur l'ordre de l'Éternel, qui voulait ôter Juda de devant sa face, à cause de tous les péchés commis par Manassé, et à cause du sang innocent qu'avait répandu Manassé et dont il avait rempli Jérusalem. Aussi l'Éternel ne voulut-il point pardonner." 2 Rois 24:2-4.
Et que dire de l'histoire de Moïse (elle m'a toujours amusé celle-là) où dieu envoie Moïse plaider la cause des Israéliens auprès de Pharaon, tout en intervenant en même temps pour que Pharaon n'écoute pas Moïse... Bel exemple de manipulation. ("Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d'Egypte". Exode 7:3)
21210
Posté le: 2/7/2018 14:22 Mis à jour: 2/7/2018 15:50
Mais en aucun cas, tu arriveras à trouver la justification de ces actes dans les évangiles
«Je suis venu jeter le feu sur la terre». Luc 12,49. «Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l’épée». Matthieu 10,34. Jésus traite ses contemporains de «race de vipères» (Matthieu 12, 34), manie l’imprécation («Malheur à toi…»). "Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre." Matthieu 24:6-7. "L'Éternel dit à Josué: Ne crains point, et ne t'effraie point! Prends avec toi tous les gens de guerre, lève-toi, monte contre Aï. Vois, je livre entre tes mains le roi d'Aï et son peuple, sa ville et son pays." Josué 8:1. "Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles." Nombres 31:7. "Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, et que tu verras des chevaux et des chars, et un peuple plus nombreux que toi, tu ne les craindras point; car l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte, est avec toi. A l'approche du combat, le sacrificateur s'avancera et parlera au peuple. Il leur dira: Écoute, Israël! Vous allez aujourd'hui livrer bataille à vos ennemis. Que votre coeur ne se trouble point; soyez sans crainte, ne vous effrayez pas, ne vous épouvantez pas devant eux. Car l'Éternel, votre Dieu, marche avec vous, pour combattre vos ennemis, pour vous sauver." Deutéronome 20:1-4. "Josué battit tout le pays, la montagne, le midi, la plaine et les coteaux, et il en battit tous les rois; il ne laissa échapper personne, et il dévoua par interdit tout ce qui respirait, comme l'avait ordonné l'Éternel, le Dieu d'Israël." Josué 10:40. "J'ai donné des ordres à ma sainte milice, J'ai appelé les héros de ma colère, Ceux qui se réjouissent de ma grandeur. On entend une rumeur sur les montagnes, Comme celle d'un peuple nombreux; On entend un tumulte de royaumes, de nations rassemblées: L'Éternel des armées passe en revue l'armée qui va combattre." Ésaïe 13:3-4. "Alors l'Éternel envoya contre Jojakim des troupes de Chaldéens, des troupes de Syriens, des troupes de Moabites et des troupes d'Ammonites; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole que l'Éternel avait prononcée par ses serviteurs les prophètes. Cela arriva uniquement sur l'ordre de l'Éternel, qui voulait ôter Juda de devant sa face, à cause de tous les péchés commis par Manassé, et à cause du sang innocent qu'avait répandu Manassé et dont il avait rempli Jérusalem. Aussi l'Éternel ne voulut-il point pardonner." 2 Rois 24:2-4.
Et que dire de l'histoire de Moïse (elle m'a toujours amusé celle-là) où dieu envoie Moïse plaider la cause des Israéliens auprès de Pharaon, tout en intervenant en même temps pour que Pharaon n'écoute pas Moïse... Bel exemple de manipulation. ("Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d'Egypte". Exode 7:3)
Enfin, le passage des guillemets français aux anglais sans raisons me fait penser que l'auteur à simplement repris des listes qui existent sur bien des sites.
Je n'ai jamais lu Harry Potter ni vu les films. Du coup, je n'en discute jamais de peur de dire n'importe quoi avec les rares préjugés que j'ai sur l'histoire. Et quand on parle du Seigneur des Anneaux ou de l'univers étendu de Star Wars, là je bondis quand j'entends des bêtises. C'est un peu le cas ici.
De tous ces versets, 4 seulement proviennent des évangiles voire même du Nouveau Testament. Les trois premiers de la liste. C'était ma demande initiale. Les deux premiers méritent qu'on s'y arrête (le 4e n'a aucun intérêt car totalement HS). Ces deux versets viennent du même discours. Slate a repris ces citations comme si elle étaient séparées et dans des livres différents mais en réalité proviennent du même bloc (Matthieu et Luc étant des évangiles dits synoptiques qui racontent parfois les mêmes choses avec un angle différent). D'ailleurs, pour illustrer malhonnêtement leur propos, le deuxième verset vient de Matthieu. C'est un bon choix puisque dans sa version, Luc ne reprend pas l'expression utilisée par Matthieu pour simplement dire : « Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.» (Luc 12:51) C'est déjà atténuer beaucoup de choses. Mais l'esprit demeure, je suis d'accord.
Maintenant, il est important de noter deux choses. La première, c'est qu'il ne s'agit pas d'un commandement. Jésus parle de lui et de son mandat terrestre. La deuxième chose, c'est que ce verset est sorti hors de son contexte. C'est dans Matthieu qu'on le voit le mieux. »Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre! Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée, 35 car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère, 36 et l'on aura pour ennemis les membres de sa familled. 37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. (traduction segond 21). La France garanti la liberté de croyance, donc si demain tu devenais chrétien, comment réagiraient tes proches ? Bien ? Vraisemblablement pas mal en tous les cas, heureusement, mais tu ne laissera pas indifférent tes proches. Mais ce n'est pas le cas partout. Mes amis qui étaient musulmans comprennent immédiatement à quoi Jésus fait référence. Jésus fait un enseignement sur les conséquences qu'impliquent le fait d'être chrétien. C'est parfois difficile pour certains croyants de se convertir car cela brisera la "paix" qu'ils ont avec leur famille, leur proches etc. Dans certains pays, c'est la mort qui les attend.
Dans le 3e verset, Jésus s'adresse aux pharisiens. Des personnes qui utilisaient la religion pour contrôler le peuple, asseoir leur prestige, rabaissez les autres et fructifier leur argent. Des hypocrites en gros qui empêchent les personnes d'accéder à la foi simple et par analogie souvent employée par Jésus, "la vie" d'où le terme de vipère (serpent mortel). Curieux que tu prennes leur défense.
Je te laisse relire le 4e verset. Si tu peux m'expliquer en toute honnêteté le rapport avec ma demande.
ender666
Posté le: 2/7/2018 16:10 Mis à jour: 2/7/2018 16:10
N'étant pas un spécialiste des écrits religieux, je me suis sourcé sur 3 sites différents, dont slate effectivement. Me rappelle plus du nom des deux autres...
Citation :
La première, c'est qu'il ne s'agit pas d'un commandement
Certes il ne s'agit pas d'un des commandements, mais s'il ne fallait que suivre les enseignements des commandements alors pourquoi écrire tout un livre si ce n'est pour enseigner aussi par l'exemple. Remarque que s'il n'y avait que ce fameux décalogue, on ne s'en porterait surement pas plus mal...
Mon propos reste le même quant à la manipulation. Après, tu peux interpréter comme tu veux les versets; même s'il y a un certain consensus à leur égard. Je ne débattrai pas sur ce sujet car je ne suis pas assez versé en écritures bibliques et j'avoue ne pas avoir ni le temps ni l'envie d'aller voir plus loin. Mais je maintiens mon exemple d'avec Moïse. Il y a là une complète opposition entre l'enseignement et les actes même du dieu chrétien; un dieu qui donne le libre-arbitre mais qui en même temps interfère dans la pensée de Pharaon; un dieu qui demande une action à Moïse et dans le même temps empêche sa réalisation. Tous ça pourquoi ? Pour démontrer sa toute puissance aux Egyptiens ? S'il n'y a pas ici manipulation sociale et politique, je ne sais pas ce qu'il te faut. Mais peut-être as-tu une autre interprétation ?
21210
Posté le: 3/7/2018 9:59 Mis à jour: 3/7/2018 13:15
N'étant pas un spécialiste des écrits religieux, je me suis sourcé sur 3 sites différents, dont slate effectivement. Me rappelle plus du nom des deux autres...
Pas de soucis, je suis sincèrement désolé d'avoir été brusque dans le message précédent. C'est simplement que bien souvent on oppose au croyant la raison, leur crédulité et leur incapacité de penser par eux-même alors que je croise très très rarement quelqu'un qui a vraiment choisi d'étudier les texte et la philosophie chrétienne.
Citation :
Certes il ne s'agit pas d'un des commandements, mais s'il ne fallait que suivre les enseignements des commandements alors pourquoi écrire tout un livre si ce n'est pour enseigner aussi par l'exemple.
La bible est une collection d'une soixantaine de livres différents (bible et bibliothèque ont la même racine étymologique). Il y en a de tous les styles et pour moi, c'est un intérêt génial. C'est passionnant d'avoir des livres historiques (Les deux livres des rois ou des Chroniques), des livres philosophiques (Ecclésiaste), poétiques (les Psaumes), des romans (Esther) etc. Et si sincèrement tu as envie d'être mieux calé (par curiosité intellectuelle ou pour mieux combattre), je serai sincèrement ravi de pouvoir t'aider autant que je peux à comprendre comment la bible est construite. La différence entre Ancien et Nouveau Testament etc. Juste pour l'exemple, regarde le livre des Actes ( https://www.universdelabible.net/media/segond21/44_Actes_S21-standard.pdf ). Le premier verset, Actes 1:1 dit - Cher Théophile, dans mon premier livre, j'ai parlé de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner. Il n'y a aucun enseignement théologique ! Rien. On y apprend juste que l'auteur de ce livre s'adresse à un certain Théophile et il explique la motivation qui était la sienne quand il a rédigé son premier livre (qu'on sait être l'évangile de Luc par comparaison son introduction). Un peu plus loin, dans Actes 4:5, on a - Le lendemain, les chefs du peuple, les anciens et les spécialistes de la loi se rassemblèrent à Jérusalem -6- avec le grand-prêtre Anne, Caïphe, Jean, Alexandre et tous ceux qui étaient de la famille du grand-prêtre. -7- Ils firent comparaître Pierre et Jean au milieu d'eux et leur demandèrent: «Par quelle puissance ou quel nom avez-vous fait cela?». Idem. Aucun commandement ou enseignement théologique. On y apprend juste comment le système judiciaire juif fonctionnait. Ce qui d'ailleurs (y compris les noms) correspond avec l'Histoire. Caïphe et Anne ont bien existé en tant que grand prêtres. En revanche, Actes 10:15 : - A nouveau, pour la deuxième fois, la voix lui parla: «Ce que Dieu a déclaré pur, toi, ne le considère pas comme impur!» . Est un enseignement théologique fort, surtout quand il s'inscrit dans son histoire (l'ensemble du chapitre 10). Et pour le nouveau Testament, c'est plutôt facile de comprendre et de faire la différence.
Citation :
Je ne débattrai pas sur ce sujet car je ne suis pas assez versé en écritures bibliques et j'avoue ne pas avoir ni le temps ni l'envie d'aller voir plus loin.
C'est dommage car tu as l'air sincèrement préoccupé par ce sujet et ce n'est pas forcément des plus compliqué. Je renouvelle ma proposition garantie sans prosélytisme de pouvoir t'aider.
Citation :
Mais je maintiens mon exemple d'avec Moïse. Il y a là une complète opposition entre l'enseignement et les actes même du dieu chrétien; un dieu qui donne le libre-arbitre mais qui en même temps interfère dans la pensée de Pharaon; un dieu qui demande une action à Moïse et dans le même temps empêche sa réalisation. Tous ça pourquoi ? Pour démontrer sa toute puissance aux Egyptiens ? S'il n'y a pas ici manipulation sociale et politique, je ne sais pas ce qu'il te faut. Mais peut-être as-tu une autre interprétation ?
L’endurcissement de pharaon m'a longtemps perturbé, persuadé qu'il n'était qu'un pion sans volonté propre animé par un marionnettiste malfaisant, Dieu. Oui, j'ai le droit de réfléchir par moi même non ? J'ai donc déjà bien étudié ce texte avec attention. En réalité, il est fait dix fois mention que Dieu endurcit le cœur le pharaon. Dix fois que pharaon endurcit lui-même son cœur. Match nul ? Symboliquement oui. Qui commence ? Le texte dit Dieu. (Exode 4:21 et 7:3). Mais dans les deux cas, Dieu parle au futur (אֲחַזֵּ֣ק). Le premier endurcisement employé au présent (וַיֶּחֱזַק֙) est atribué à pharaon comme presque les neuf suivant (le premier endurcisement attribué à Dieu intervient en Exode 9:2 après sept endurcissement attribué au pharaon lui-même dont certain à la suite des propres observations de sa cour qui reconnaissait que les miracles venaient de Dieu (8:15). Donc je pense que Dieu par prescience a su qu'il devrait le faire.
Crazy-13
Posté le: 7/7/2018 18:34 Mis à jour: 7/7/2018 18:34
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Un prêtre gifle un bébé
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