Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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En résumé, revenons à la langue de Molière !
Comme ils le disent, c'est un engrenage sans fin, puisque c'est très difficile pour les gens de se dire que tout ce qu'ils ont appris si laborieusement était en fait inutile. Donc personne ne voudra rendre l'orthographe plus logique.
Et c'est bien ça le sujet, pas rendre l'orthographe plus bête comme mon VDD, mais plus logique.
Thruxtonpowa
Posté le: 17/7/2019 11:18 Mis à jour: 17/7/2019 11:19
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Et oué lé maics!!!! Au final jvou emmairde!!!! et Molière ossi!!!! Au lieu de soigner mon ortografe jpeu passer plus de ten à me cultivé sur Youporn!!!
moyenman
Posté le: 17/7/2019 11:22 Mis à jour: 17/7/2019 11:22
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Dommage qu'ils soient passés juste à coté d'un point très intéressant. Ils ont cité Montaigne en omettant de préciser que son nom se prononçait Montagne à l'origine, mais depuis qu'on a oublié que la syllabe -ign se prononce -gne on a déformé la prononciation de son nom. Pourtant il nous restait un exemple, un survivant de cette syllabe -ign, oignon !
Calvinator
Posté le: 17/7/2019 11:22 Mis à jour: 17/7/2019 11:22
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Citation :
@kpouer Citation :
un vrai grammar nazi
J'adore... Les gars, au lieu de se remettre en cause et de progresser sur leurs orthographes, ils ont préféré inventer ce terme : "Grammar Nazi".
Qui est d'une grande classe internationale.
Perso, je suis pas doué en orthographe, mais quand on me reprend, j'assume mes fautes... Au lieu d'engueuler celui qui les soulignes.
Va regarder la video à 16.52. Et on dirait que tu n'as pas vue la video que tu commentes ...
Pour ma part j'ai aimé cette vidéo et je la trouve très éducative. Par contre ils oublient une chose. Changer l'orthographe provoquerait une période d'adaptation bien emmerdante. Que cela soit au travail etc etc. Refaire tous les documents écrient dans ce Français actuel.
Je n'ose imaginer le coût.
kpouer
Posté le: 17/7/2019 11:33 Mis à jour: 17/7/2019 11:33
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@Echolalie Merci.
@GerardLeBarbare
Tout à fait, j'ai rebondi uniquement sur le commentaire de la vidéo. Je n'ai pas encore pris le temps de la regarder. Je verrais cela entre midi et deux.
Phanou6942
Posté le: 17/7/2019 11:36 Mis à jour: 17/7/2019 11:36
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Oiseaux est le plus long mot de la langue française dont on ne prononce aucune lettre. Ressasser est le plus long palindrome de la langue française. Voilà je suis fan de cette langue et j'en apprends tous les jours. Qui s'en bat les noix ??
Gudevski
Posté le: 17/7/2019 11:48 Mis à jour: 17/7/2019 11:48
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@Phanou6942 Pour la musique et la peinture, le mal est déjà fait, avec plus ou moins de bonheur. Pour l'orthographe, on ne voit pas pourquoi les jeunes profiteraient de la réforme alors qu'on en a chié toute la scolarité pour l'apprendre. C'est ce qu'ils disent à 15,49 : "...souffert pour rien".
Thruxtonpowa
Posté le: 17/7/2019 11:51 Mis à jour: 17/7/2019 11:51
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Citation :
@Dae-Soo Oiseaux est le plus long mot de la langue française dont on ne prononce aucune lettre. Ressasser est le plus long palindrome de la langue française. Voilà je suis fan de cette langue et j'en apprends tous les jours. Qui s'en bat les noix ??
Lucioles est l'anagramme de couilles, si tu ne le savais pas.
nakag
Posté le: 17/7/2019 11:52 Mis à jour: 17/7/2019 11:52
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Excellente vidéo, bien écrite, hyper intéressante sur le fond, rythmée et ponctuée d'une petite touche sarcastique. Avec le recul on ne peux qu'admettre qu'on a crée notre orthographe en cherchant la difficulté, la distinction et l'apparat.
Phanou6942
Posté le: 17/7/2019 11:53 Mis à jour: 17/7/2019 11:53
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Il faut distinguer la faute non intentionnelle et le défaut caractérisé irrespectueux.
Chaque langue a ses particularités. Même l'Anglais maltraité par la simplification causée par son usage mondialisé, comporte des finesses agréables à découvrir.
Quid des idéogrammes de certaines langues. Doivent ils aussi être limités pour une question de simplification ?
WeWereOnABreak
Posté le: 17/7/2019 11:55 Mis à jour: 17/7/2019 11:55
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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On pourrait aussi revenir sur la blague éculée mais pourtant récurrente du type qui écrit le plus mal possible volontairement. Ça ne vous fait pas hurler de rire à chaque fois vous ? Moi non plus.
dacaid
Posté le: 17/7/2019 12:12 Mis à jour: 17/7/2019 12:12
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Ah non, en france on a la chance d'avoir un outil génial pour pouvoir différencier en ligne les gens un brin cultivés et respectueux des autres.... ils vont pas nous enlever ça !
Etniqs
Posté le: 17/7/2019 12:12 Mis à jour: 17/7/2019 12:12
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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comme d'hab , y a un paquet de connar qui pense que parce qu ils ont mangé de la merde pendant des années , les autres doivent faire pareil
quels egoistes , il est clair qu il faut reformer l orthographe , et simplifier ce bordel sans queue ni tete.
les enfants ont autre chose a apprendre que ces reste de delirium de bourgeois d il y a 200 ans ...
ceux qui ne comprennent pas et qui s accrochent a l ancienne orthographe , parce que c est ce qu ils ont appris sont des flemmards , des retrogrades , des simples d esprit et des freins au bon sens .
ca ne risque pas de changer de sitot , la connerie et la betise a le vent en poupe en ce moment dans notre pays ...
user153114
Posté le: 17/7/2019 13:23 Mis à jour: 17/7/2019 13:23
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Sujet intéressant. Dans le principe, je suis plutôt d'accord avec eux que l'orthographe française gagnerait à être purgée de certaines de ses incohérences et archaïsmes. Je n'ai pas eu l'impression qu'ils proposaient de remplacer l'orthographe française par de l'écriture SMS, comme certains semblent penser.
En revanche, je trouve leur exemple de néologisme ("créfission") assez étrange puisqu'il semble plutôt soutenir l'argument inverse du leur. On peut imaginer plein de racines différentes pour ce mot. La "craie-fission", fission nucléaire de craies (oui bon, osef si c'est un exemple bateau, c'est juste pour l'aspect linguistique, pas pour la physique du truc ^^), ou la "Krephyssion", opération mathématique inventée par M. Krephy. Les deux orthographes différentes nous donnent des informations utiles sur le sens du mot. L'orthographe qui permet de distinguer des homonymes donc. D'ailleurs il me semble que c'est un des grands avantages des kanji chez les japonais. Quand on a une langue avec des homonymes partout, c'est pratique de pouvoir les différencier à l'écrit.
Ensuite, s'il s'agit juste de laisser tomber certaines règles d'accord du participe passé ou ce genre de trucs, là je suis plutôt d'accord. Dans la très vaste majorité des cas, le contexte suffit largement pour indiquer qui est l'objet de l'action. A part se prendre la tête, je ne vois pas vraiment l'intérêt de ces règles là. La civilisation occidentale ne va pas s'effondrer parce qu'on a décidé que "les pommes qu'on a mangé" n'était plus une faute.
tryfax
Posté le: 17/7/2019 14:15 Mis à jour: 17/7/2019 14:15
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
2
Citation :
@dacaid Ah non, en france on a la chance d'avoir un outil génial pour pouvoir différencier en ligne les gens un brin cultivés et respectueux des autres.... ils vont pas nous enlever ça !
mouai j'écris très mal je suis pourtant respectueux et cultivé. Ne pas juger les gens sur les apparences marche aussi dans ce cas là
Phanou6942
Posté le: 17/7/2019 14:38 Mis à jour: 17/7/2019 14:44
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@yvasnil
ah le culte de l'infame bourgeois ou de l'inculte prolétaire ... tout un programme. A moins que cela ne serve qu'à masquer sa seule capacité (médiocrité) à insulter les autres.
Au fait pour les adeptes de l'écritures phonétique, sachez que cela ne se limite pas à choisir arbitrairement entre "ça" ou "sa". Forcément il faut trancher. Et d'ici 2 siècles, un illustre inconnu fustigera les décisions des ignobles bourgeois du 21ième siècle qui prirent de telles décisions.
L'API correspond à une véritable notation internationale. Donc pour les personnes que l'apprentissage rebute, fuyez !
pyrath
Posté le: 17/7/2019 14:43 Mis à jour: 17/7/2019 14:43
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Je soutiens a 100% la demarche de reformer l'orthographe !
C'est pas pasque j'ai souffert sur les bancs de l'ecole a aprendre par coeur des regles idiotes, sans jamais les remettre en question ou meme savoir pourquoi que mes enfants doivent subir la meme chose.
Enfin ... ma fille n'auras pas ce probleme car la premiere langue qu'elle va apprendre a l'ecole sera le Finnois et et son orthographe est 100% transparente
PS: je prends d'habitute 5 minutes pour me relire et rajouter les accents que j'ai pas sur mon calvier qwerty mais la ... REBELLION !
Phanou6942
Posté le: 17/7/2019 14:54 Mis à jour: 17/7/2019 14:54
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@pyrath
J'ai la chance de rencontrer des étrangers non francophones (Espagnols, polonais, Anglais ...) qui en 2-3 ans ont pu acquérir un niveau de Français à faire pâlir bon nombre de contributeurs ici. Pourtant jamais je ne me serais permis de les reprendre sauf à vouloir les accompagner dans leur perfectionnement.
Je ne connais pas le Finnois mais je serais fort étonné qu'il ne se base pas sur des règles élémentaires.
Une astuce toute simple consiste déjà à lire afin d'acquérir de bons automatismes et éviter d'écrire comme on parle "pasque > parce que", "ils croivent", "faut qu’on voye"
pyrath
Posté le: 17/7/2019 15:16 Mis à jour: 17/7/2019 15:16
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@Phanou6942
La deuxieme phrase sur les regles elementaire du finnois, je peut apporter plus de precisions. La langue Finnoise a des regles, bien sur, mais son orthographe est simple: Le Finnois s'ecris comme il se pronnonce et se pronnonce comme il s'ecrit. Connaitre la prononciation de l'alphabet en finois veut dire qu'on dire qu'on sait lire(et par extension ecrire) le finnois. Mais pas forcement le comprendre bien sur.
Par contre je saisis pas trop le contexte de la 1ere et 3eme phrase.
Zagina
Posté le: 17/7/2019 15:25 Mis à jour: 17/7/2019 15:25
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Alors, la conclusion à peine implicite c'est qu'on doit réformer à tour de bras pour rendre l'orthographe plus simple et prévisible...
Ok sauf que... Ils ont donné exactement les raisons pour laquelle c'est pas si simple que ça. La langue c'est un outil de soft power d'une puissance extraordinaire, d'où la création de l'académie française. C'est d'ailleurs un enjeu géopolitique brûlant d'actualité étant donné la progression du nombre de locuteurs français en Afrique. Si la France souhaite conserver son influence en Afrique pour rester une puissance qui compte sur la scène internationale, ce sera par la langue et la façon dont elle parvient à garder la main sur la Francophonie. C'est pas juste une question d'ordre pratique de communication interpersonnelle efficace, sinon on devrait tous considérer que la bonne idée c'est l'esperanto et abandonner nos langues régionales/nationales et leurs archaïsmes ridicules.
D'autre part, qu'on veuille ou non modifier la langue, tout linguiste pourra confirmer que ce qui définit l'orthographe tout comme le reste de la langue d'ailleurs, c'est l'usage. C'est une norme intersubjective qui ne se change pas en claquant des doigts. Le coût social que ça représente de chercher à défendre et imposer une norme différente est beaucoup, beaucoup plus élevé que le coût que ça représente de simplement suivre le mouvement et accepter la langue telle qu'elle est pratiquée et écrite.
Il y a 300 millions de francophones dans le monde, ça entraîne quand même une certaine inertie et un besoin de compromis, c'est pas étonnant qu'on observe des résistances vis-à-vis de n'importe quel changement, aussi simplificateur et pratique soit-il.
Il faut ajouter à cela que, comme ils l'ont bien démontré encore une fois pourtant, tout le monde n'est pas d'accord sur l'objectif de simplification/d'optimisation de la langue ou de l'orthographe... Il y a des tas de considérations d'ordre politique qui peuvent rentrer en jeu. C'est normal avec un point de vue de prof (et non de linguiste) en voyant les élèves galérer et en galérant soi-même à leur inculquer les normes d'orthographe de se dire qu'on se fait quand même bien chier pour rien et qu'on devrait simplifier tout ça... mais c'est juste un point de vue politique parmi d'autres.
A côté de ça tu as des militants politiques qui souhaitent imposer l'écriture inclusive et ils en ont RIEN A FOUTRE que ça complexifie la langue et que ça rende un texte bien moins lisible. Tu as également des gens qui tiennent à garder l'orthographe comme un marqueur de discrimination culturelle et sociale, ou comme un patrimoine culturel et un objet esthétique, et tu peux tenter de ridiculiser leur point de vue autant que tu veux... Ils vont quand même résister aux changements de norme que tu leur imposes avec toute la force de leur engagement politique et un engagement politique n'est pas moins légitime qu'un autre. C'est une question de goûts et de valeurs.
Et pour finir, je vois vraiment pas pourquoi on aurait besoin de linguistes pour siéger à l'académie française... justement parce que ça n'a rien d'une institution scientifique. Le linguiste a un rôle analytique et descriptif des langues et de leur évolution, pas un rôle prescriptif/normatif.
Les académiciens savent très bien comment ils pourraient simplifier la langue et ils sauraient très bien demander conseil aux linguistes s'ils en avaient besoin. S'ils le font pas c'est pas par incompétence mais juste parce qu'ils en ont pas envie. Et s'ils en ont pas envie, c'est comme je le disais plus tôt parce qu'ils ont un agenda politique différent de celui d'un prof.
greenysnaky
Posté le: 17/7/2019 15:43 Mis à jour: 17/7/2019 15:43
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@pyrath
Citation :
Enfin ... ma fille n'auras pas ce probleme car la premiere langue qu'elle va apprendre a l'ecole sera le Finnois et et son orthographe est 100% transparente
J'ose éspérer que tu lui apprendras également le Français... auquel cas si, bien entendu elle aura ce "problème" comme tout le monde.
De toute façon, la question de l'orthographe n'est qu'un aspect de la langue, mais toutes les langues sans exception sont pleines de "règles idiotes" totalement arbitraires et inefficaces/inutiles. Si tu veux une langue optimisée et efficace c'est pas un problème tout le monde peut concevoir une langue et la modifier à souhait, le seul souci étant accessoirement que tu seras la seule à la parler.
greenysnaky
Posté le: 17/7/2019 15:54 Mis à jour: 17/7/2019 16:12
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@baliboudou
Citation :
Les deux orthographes différentes nous donnent des informations utiles sur le sens du mot.
Ils ne parlent que du code pour transcrire les sons ici, ils évacuent toute considération sémantique donc. En fait s'ils étaient un peu plus précis, ce qu'ils critiquent c'est pas l'orthographe mais la complexité du code grapho-phonologique français.
Dans un système grapho-phonologique simple, les homonymes tendent à disparaître s'ils posent problème pour se comprendre, ce qui évacue ce problème de distinction entre différents homonymes par l'orthographe.
Et on peut évidemment trouver des exemples de langues qui ont une meilleure correspondance grapho-phonologique... mais il y a également largement pire. Au hasard... l'anglais. Est-ce que l'anglais est pour autant une langue extrêmement difficile et malcommode qui fait obstacle à l'éducation et au progrès ? J'en ai pas vraiment l'impression. En tout cas ça n'a pas empêché l'anglais de s'imposer comme la langue internationale et a fortiori comme la langue à maîtriser dans le monde capitaliste, pourtant assez hostile aux outils non-optimisés.
GrammarNazi
Posté le: 17/7/2019 16:56 Mis à jour: 17/7/2019 17:02
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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J'ai créé ce compte spécialement pour répondre à cette vidéo.
Sur la forme, je trouve leur approche pédagogique et amusante. Ce côté "sketch" fait passer les 18 minutes en un éclair. Mais sur le fond, je suis en total désaccord !
On ne cesse de rabâcher que la nouvelle génération n'est pas plus bête que les précédentes, mais on cherche néanmoins à lui simplifier chaque domaine qui pourrait nécessiter d'elle un peu de volonté pour le maîtriser.
Oui, apprivoiser la langue française est un travail de longue haleine et demande un investissement certain, mais la récompense est d'autant plus gratifiante. La complexité stimule la plasticité neuronale, quand la simplicité l'appauvrit.
Petit hors sujet, mais si l'Homme ne s'était heurté à aucune difficulté dans son histoire, on en serait sûrement encore à l'âge de pierre.
Imaginez ce bon vieil australopithèque débarquant sur la planète en mode triche avec le feu, la roue et les armes, tout cela sans avoir à fournir le moindre effort de réflexion. Pensez-vous que le cerveau humain aurait bénéficié d'un terreau favorable pour se développer et faire de nous ce que nous sommes aujourd'hui ? Il n'aurait peut-être même pas compris comment s'en servir. D'accord, la courbe d'évolution de nos facultés cognitives a tendance à s'inverser depuis une bonne vingtaine d'années, mais la faute à quoi ? La simplification à outrance qui contribue à l'abêtissement de masse. L'être humain moderne ne veut plus se prendre la tête. Il délègue à des machines les tâches intellectuellement fastidieuses, se repose sur l'IA au détriment de la sienne, bien réelle en théorie.
Je ne pense pas qu'on rendra service à nos jeunes en leur mâchant le travail. On voit déjà le désastre qu'a induit le langage SMS sur l'orthographe et la qualité d'expression de certains, je n'ose imaginer ce que ce serait si cette mutilation de la langue était validée par une institution d'État.
Dans la vidéo, ils utilisent l'argument des "classes" selon lequel on aurait volontairement complexifié la langue pour différencier rapidement les lettrés des autres. Sauf que la simplifier aurait un effet bien plus délétère. Si on écrit comme on parle, sans effort, pourquoi ouvrir un livre pour se perfectionner ? N'importe qui serait un génie de l'orthographe, il n'y aurait donc plus à se cultiver pour espérer atteindre un niveau correct. Ça ne ferait que légitimer la paresse intellectuelle puisqu'il n'y aurait plus cette "honte" ou cette culpabilité d'être médiocre qui poussent certains à se surpasser et à se découvrir des passions littéraires ou des capacités qu'ils ne soupçonnaient même pas.
Voyez le français comme un Dark Souls. On en chie, on échoue souvent, mais qu'est-ce qu'on est fier quand on termine le jeu.
user150583
Posté le: 17/7/2019 17:01 Mis à jour: 17/7/2019 17:09
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@Phanou6942 Tiens bah puisque tu en parles, plein de gens ont déjà songé à simplifier l'écriture de la musique, jugée (à raison) trop compliquée (au même titre que l'orthographe du français), si tu es musicien tu peux faire un tour ici.
Il faut se mettre un truc dans la tête : simplifier, ce n'est pas appauvrir.
@greenysnaky Tu as raison, l'usage prévaut (comme dirait Monté de Linguisticae) et un linguiste ne propose en effet aucune réforme, il ne juge pas, c'est un scientifique, il constate, émet des théories, éventuellement éclaire les autres, mais reste objectif.
Pour autant, rendre le français plus simple à écrire sert à mon avis de façon claire l'inter-compréhension et l'apprentissage de la langue (et représente en plus un gain de temps considérable), même si pour plein de raisons que tu as très justement évoquées beaucoup de gens ne veulent pas voir l'orthographe changer radicalement.
Le problème, c'est que l'objectif de ceux qui veulent l'orthographe ne change pas n'est pas le même que les autres .
wanerinho
Posté le: 17/7/2019 17:04 Mis à jour: 17/7/2019 17:04
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Citation :
Il faut se mettre un truc dans la tête : simplifier, ce n'est pas appauvrir.
Ce n'est pas appauvrir la langue, puisqu'il y aurait toujours autant de mots, mais c'est appauvrir l'esprit puisqu'il n'aurait plus à créer des circuits de mémoire pour retenir l'orthographe de chaque mot. Ce serait donc une stimulation cérébrale en moins dans un monde qui en compte déjà peu depuis l'avènement des machines qui font tout à notre place.
user150583
Posté le: 17/7/2019 17:12 Mis à jour: 17/7/2019 17:12
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@Alsamoshelan
On parle de stimulation passive là, on devrait même plutôt employer le terme d'interférence. C'est la stimulation active à laquelle je fais allusion. C'est elle qui est bénéfique pour notre cerveau et dont on manque dans notre société.
Un exemple tout con.
Avant, mon évier était bouché et je ne savais pas quoi faire. J'essayais de dévisser un peu partout et de voir ce que ça faisait avec plus ou moins de succès, mais ça suffisait à enclencher un circuit de réflexion dans le cerveau. Maintenant, je vais sur YouTube et je reproduis ce que je vois.
ender666
Posté le: 17/7/2019 17:25 Mis à jour: 17/7/2019 17:25
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@Menelage Citation :
Et évidement comme toujours en France on dénonce mais on ne fera strictement rien.
On va plutôt venir te dire d'apprendre a écrire au lieu de te plaindre.
Et évidemment, comme toujours, il y en a toujours un pour sortir son "en France patati patata..." Avec plus ou moins de pertinence d'ailleurs ; comme ici où les deux intervenants sont...belges.
dacaid
Posté le: 17/7/2019 17:34 Mis à jour: 17/7/2019 17:34
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@GrammarNazi D'accord. Mais dans le cas de l'orthographe, comme ils l'ont très bien expliqué, tout ce qu'on perd comme stimulation en simplifiant, on le regagne en faisant autre chose. Par exemple si on divise le temps d'apprentissage de l'orthographe par deux, le temps restant sera consacré à apprendre autre chose, au final il n'y a aucune perte. Et c'est vrai dans tous les domaines où il y a eu "simplification", le temps qu'on gagne par exemple à faire des calculs à l'ordinateur on l'utilise pour modéliser, concevoir... C'est pourquoi je ne partage pas ton point de vue.
De toute manière, je ne vois pas trop ce qu'est pour toi la nuance entre une stimulation "active" et "passive". Une stimulation est... Une stimulation.
L_Raptor
Posté le: 17/7/2019 17:53 Mis à jour: 17/7/2019 17:53
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Le Français fait partie des langues ayant l'orthographe la plus complexe au monde. Pourtant, on a autant de cons que dans les autres pays. La complexité de l'orthographe n'induit pas le QI moyen. CQFD
greenysnaky
Posté le: 17/7/2019 18:13 Mis à jour: 17/7/2019 19:53
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@GrammarNazi L'Homme est curieux par nature, intelligence artificielle ou pas, langage optimisé ou pas, il se créera des problèmes et des objectifs à atteindre à chaque fois qu'il aura résolu le problème qu'il s'était fixé auparavant, même s'il faudra pour cela se créer des problèmes parfaitement dénués de tout intérêt pratique.
Ce qui s'est développé à une vitesse folle avec la révolution numérique et l'IA, par exemple, c'est le jeu vidéo. Mais on a créé les échecs ou le jeu de go bien avant cela parce que ça fait partie de notre nature de chercher à nous évaluer, à nous tester, à nous dépasser et à dépasser les autres, et n'importe quel prétexte est bon pour cela, qu'on parle de prouesses physiques, sociales ou intellectuelles ou n'importe quelle combinaison de ces différents talents. Et l'interconnexion a grande échelle qui est arrivée avec la mondialisation et Internet plus particulièrement a entraîné avec elle une augmentation drastique de la compétitivité de ces jeux et donc des performances atteintes par les joueurs. Quoi qu'il arrive, les hommes, du moins une partie d'entre eux, feront leur maximum pour se dépasser dans le cadre de n'importe quelle activité sur laquelle ils ont jeté leur dévolu.
T'as un discours qui est juste purement réactionnaire, mais la réalité c'est que la société aujourd'hui donne accès a bien plus de culture et de perspectives pour s'enrichir en savoirs et en savoir-faire que jamais, et qu'elle offre également la liberté de s'en emparer de façon beaucoup plus flexible que jamais également.
La réalité c'est qu'historiquement, nous n'avons jamais été aussi performants collectivement comme individuellement dans la plupart des disciplines qui requièrent une grande intelligence et un grand dévouement et dans lesquels beaucoup de gens sont investis.
Faciliter l'accès au langage, c'est faciliter de facto l'accès à la culture et au savoir, et pouvoir allouer les efforts et les ressources investies dans l'apprentissage de la forme vers l'apprentissage du fond.
Là dessus, les intervenants de la vidéo ont tout à fait raison.
Par rapport à la question de l'énergie, on a ce qu'on appelle un effet rebond, qui implique que quand on fait des progrès pour optimiser l'usage de l'énergie dans un domaine, on ne réduit pas pour autant la quantité d'énergie qu'on utilise, parce que cette optimisation va nous donner accès à de nouvelles possibilités qui vont augmenter la demande, jusqu'à ce qu'on utilise la même quantité d'énergie en fin de compte.
C'est un peu pareil ici, si tu facilites l'accès au langage en le simplifiant et donc en réduisant les ressources/efforts nécessaires pour y accéder, ça ne va pas réduire les ressources/efforts fournis par l'Homme, mais juste leur destination. Moins d'efforts seront investis dans l'orthographe et davantage dans... je ne sais pas, la grammaire analytique, ou les langues étrangères, ou d'autres disciplines parmi celles qui pullulent et font leur entrée dans nos programmes scolaires, vis-à-vis de la maîtrise des outils numériques, de l'algorithmique etc.
Ce serait vraiment pas un luxe quand tu constates à quel point la langue fait actuellement obstacle au reste des apprentissages.
Kaggan
Posté le: 17/7/2019 18:19 Mis à jour: 17/7/2019 18:19
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@kpouer Pourtant, l'orthographe parfait n'existe pas. A savoir, chacun, même les meilleurs, font des fautes.
Ce qui est important, c'est d'assumer le fait que les fautes existes et les grammar nazi sont très fort pour ne pas l'assumer.
En soit, je distingue 3 types de fautes: Les fautes d’inattentions (c'est pas grave, ça arrive), les fautes d'ignorances (si tu ne sais pas, tu ne peux pas savoir), les fautes de relectures (qu'on voit facilement quand on se erlit...relit)
Quelqu'un qui publie (journaliste, écrivain, chercheur), j'attends de lui une bonne écriture. Celui qui écrit sa au lieu de ça, ben, c'est pas grave, il n'y a pas mort d'homme.
Enfin, le français est une langue vivante, son orthographe n'a pas fini d'évoluer. Dans tous les cas (j'ai faillit écrire tout, je l'ai vu en me relisant, je n'aurais pourtant pas fustigé celui qui ne l'aurait pas vu), les fautes d'orthographe, c'est pas grave, ça arrive et de toute façon, tant qu'on est lisible, c'est bon. Tu fais des fautes? Tant mieux, grâce à toi un jour le français évoluera et continuera d'être une langue vivante.
GrammarNazi
Posté le: 17/7/2019 18:22 Mis à jour: 17/7/2019 18:22
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Citation :
@Alsamoshelan @GrammarNazi D'accord. Mais dans le cas de l'orthographe, comme ils l'ont très bien expliqué, tout ce qu'on perd comme stimulation en simplifiant, on le regagne en faisant autre chose. Par exemple si on divise le temps d'apprentissage de l'orthographe par deux, le temps restant sera consacré à apprendre autre chose, au final il n'y a aucune perte. Et c'est vrai dans tous les domaines où il y a eu "simplification", le temps qu'on gagne par exemple à faire des calculs à l'ordinateur on l'utilise pour modéliser, concevoir... C'est pourquoi je ne partage pas ton point de vue.
On peut apprendre l'orthographe sans amputer quoi que ce soit à un programme. Je vais révéler le grand secret de tous ceux qui s'en sortent en orthographe, un secret gardé sur un parchemin dans une crypte, protégé par des moines ninjas en robe de bure : lire.
Y a pas de miracle. Plus tu lis, plus tu écris bien. On peut donc se cultiver tout en consolidant son orthographe. Je maintiens qu'une simplification ne fait que priver l'enfant d'une stimulation active nécessaire à son développement cognitif.
Il existe une carte des QI (qu'il est de bon ton de ne pas relayer) qui montre clairement que les pays avec les coefficients les plus élevés ont aussi les langues les plus complexes (Japon et Chine en tête). Faut-il y voir un lien de cause à effet ? Je ne sais pas, mais c'est assez troublant pour être souligné.
Citation :
De toute manière, je ne vois pas trop ce qu'est pour toi la nuance entre une stimulation "active" et "passive". Une stimulation est... Une stimulation.
Stimulation active : apprendre une nouvelle langue, jouer aux échecs ou d'un instrument de musique, lire, écrire, dessiner. Des activités qui sollicitent la création de nouveaux circuits neuronaux pour être exécutées, qui font appel à la réflexion et à la mémoire.
Stimulation passive : avoir envie d'un soda parce que je viens de voir la nouvelle pub Coca-Cola, acheter le dernier Iphone à 1000 boules parce qu'Apple me fait croire qu'on ne peut pas trouver mieux pour moins cher. Bref, tout ce qui fait appel au système limbique et ne nécessite aucun traîtement cérébral particulier pour être interprété.
Là où la stimulation active développe les capacités, la stimulation passive les tue.
user155212
Posté le: 17/7/2019 18:27 Mis à jour: 17/7/2019 18:27
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@greenysnaky Peut-être, mais dans ce cas c'est bien dommage de laisser de côté l'aspect sémantique puisque les changements qu'ils proposent ont des conséquences dessus. Par exemple, la simplification des règles d'accord du participe passé consiste bien à enlever une information sémantique (information que personnellement je juge superflue, mais bref, ça reste une information sémantique).
D'accord sur le reste. Peut-être ajouter simplement que dans le monde anglophone aussi la possibilité de réformer l'orthographe est une question récurrente, avec les mêmes tiraillements que tu as décrit(s ^^) pour le français. Avec peut-être tout de même une plus grande flexibilité sur certaines "versions" de l'anglais (par exemple, la BBC qui propose un site en pidgin ouest-africain https://www.bbc.com/pidgin , chose qui pour l'instant semble inimaginable chez ses homologues francophones).
GrammarNazi
Posté le: 17/7/2019 18:37 Mis à jour: 17/7/2019 18:37
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Citation :
@greenysnaky @GrammarNazi L'Homme est curieux par nature, intelligence artificielle ou pas, langage optimisé ou pas, il se créera des problèmes et des objectifs à atteindre, même s'ils sont parfaitement dénués de tout intérêt pratique.
Ce qui s'est développé à une vitesse folle avec la révolution numérique et l'IA, par exemple, c'est le jeu vidéo. Et l'interconnexion a grande échelle a entraîné avec elle une augmentation drastique de la compétitivité de ces jeux et donc des performances atteintes.
T'as un discours qui est juste purement réactionnaire, mais la réalité c'est que la société aujourd'hui donne accès a bien plus de culture et de perspectives pour s'enrichir en savoirs et en savoir-faire que jamais, et qu'elle offre également la liberté de s'en emparer de façon beaucoup plus flexible que jamais également.
La réalité c'est qu'historiquement, nous n'avons jamais été aussi performants collectivement comme individuellement dans la plupart des disciplines qui requièrent une grande intelligence et un grand dévouement et dans lesquels beaucoup de gens sont investis.
Faciliter l'accès au langage, c'est faciliter de facto l'accès à la culture et au savoir, et pouvoir allouer les efforts et les ressources investies dans l'apprentissage de la forme vers l'apprentissage du fond.
Là dessus, les intervenants de la vidéo ont tout à fait raison.
Par rapport à la question de l'énergie, on a ce qu'on appelle un effet rebond, qui implique que quand on fait des progrès pour optimiser l'usage de l'énergie dans un domaine, on ne réduit pas pour autant la quantité d'énergie qu'on utilise, parce que cette optimisation va nous donner accès à de nouvelles possibilités qui vont augmenter la demande, jusqu'à ce qu'on utilise la même quantité d'énergie en fin de compte.
C'est un peu pareil ici, si tu facilites l'accès au langage en le simplifiant et donc en réduisant les ressources/efforts nécessaires pour y accéder, ça ne va pas réduire les ressources/efforts fournis par l'Homme, mais juste leur destination. Moins d'efforts seront investis dans l'orthographe et davantage dans... je ne sais pas, la grammaire analytique, ou les langues étrangères, ou d'autres disciplines parmi celles qui pullulent et font leur entrée dans nos programmes scolaires, vis-à-vis de la maîtrise des outils numériques, de l'algorithmique etc.
Ce serait vraiment pas un luxe quand tu constates à quel point la langue fait actuellement obstacle au reste des apprentissages.
C'est pas idiot ce que tu dis, mais qu'est-ce qui se passera quand on trouvera que la grammaire est aussi trop complexe ? Que la conjugaison est un casse-tête avec nos multiples variantes du passé ? On peut vite tomber dans une spirale de simplification qui finira par tuer la langue et ce qui fait sa richesse.
Kaggan
Posté le: 17/7/2019 18:44 Mis à jour: 17/7/2019 18:46
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@GrammarNazi Tu veux dire avec toutes les formes de passés qui ne sont plus utilisés ou qui se chevauchent ? Pour ma part, ça fait des années que je ne vois plus de passé simple car les gens préfèrent le passé composé, et c'est tant mieux.
Beaucoup de langues emploient des particules pour les temps. le will be en anglais pour le future, le werden en allemand et j'en passe. Est-ce que ces langues sont moins riches ? Je ne suis pas sur car on est capable de traduire de l'un vers l'autre tout en gardant l'intention.
ho, et pour le "plus tu lis, mieux tu écris", ça ne vaudrait que si les auteurs ne faisaient pas de fautes eux même (par exemple, le ", mais" qui est une faute et qui se retrouve dans certains livre). De plus, comme on le dit, c'est pas parce que tu regardes du pr0n que tu seras meilleur au lit.
Butters_
Posté le: 17/7/2019 18:45 Mis à jour: 17/7/2019 18:45
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Ah les jeunes maintenant je les vois mal barrés Il commence par apprendre à lire, comme ils savent pas s'arrêter y craquent, ils apprennent à écrire, et voilà… La pente fatale.
greenysnaky
Posté le: 17/7/2019 18:48 Mis à jour: 17/7/2019 18:48
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@baliboudou
Citation :
Peut-être, mais dans ce cas c'est bien dommage de laisser de côté l'aspect sémantique puisque les changements qu'ils proposent ont des conséquences dessus.
On est bien d'accord, et en réalité ils ont abordé un certain nombre de sujets différents sur l'orthographe, y compris rapidement la question que tu évoques, mais à ce compte là ils devraient parler de la langue dans sa totalité parce que ça n'a jamais de sens d'isoler totalement un aspect de la langue sans étudier les conséquences sur les autres aspects, et ils ne pourraient plus aussi simplement opposer la complexité de la langue française avec la simplicité de la langue turque par exemple.
Il y a un certain mérite à se pencher purement sur la question de la correspondance graphème/phonème quand même parce qu'on pourrait largement simplifier tout cela tout en gardant les principales informations sémantiques dont tu parles, et d'ailleurs il existe des mots pour lesquels l'orthographe est même clairement une source de confusion.
Au hasard... quelle est l'origine du mot "nénuphar" ? Sans le savoir auparavant, j'aurais supposé qu'il s'agit d'un mot d'origine hellénique, sauf que non. On a mis un "ph" juste parce qu'on trouvait ça "stilé" (pour reprendre un autre exemple de la vidéo et te montrer qu'ils avaient déjà évoqué cette problématique).
Moi j'suis pas contre une sorte de réforme qui ne soit pas radicale et qui permettre à la fois de simplifier la correspondance phonème-graphème et de conserver les informations sémantiques, mais à ce moment là ça signifie qu'on s'engage également dans une sorte de "purification" de la langue pour rétablir ces vérités historiques vis-à-vis de l'origine de tel ou tel autre radical, parce qu'effectivement sinon c'est pas du tout cohérent.
Citation :
Avec peut-être tout de même une plus grande flexibilité sur certaines "versions" de l'anglais
Sans aucun doute, mais là justement on en revient aux considérations de soft power et de géopolitique. En effet, les Anglais n'ont pas d'académie anglaise et ils n'ont pas "vu" ou du moins pas attaché la même importance à l'idée de garder de façon centralisée la main mise sur leur langue.
C'est peut-être un tort, les USA comme les autres colonies anglophones s'étant finalement assez facilement "émancipées" de cette norme linguistique britannique.
greenysnaky
Posté le: 17/7/2019 19:04 Mis à jour: 25/7/2019 20:34
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@GrammarNazi
Citation :
C'est pas idiot ce que tu dis, mais qu'est-ce qui se passera quand on trouvera que la grammaire est aussi trop complexe ?
Exactement la même chose. La grammaire c'est la structure de la langue. La complexité de la grammaire ou de la conjugaison sont intimement liées à leur fonctionnalité, et c'est quelque chose qui est auto-régulé, donc tu n'as pas vraiment de raison de t'inquiéter d'un extrême ou de l'autre.
Les langues évoluent un peu de la façon dont les organismes vivants évoluent. Il y a des modifications constantes dans son usage, des sortes de mutations, et ce qui marche ou présente un intérêt quelconque suffisamment important survit, alors que ce qui ne marche pas ou qui représente un effort inutile est éliminé.
Il y a un seuil en deça duquel une grammaire ou une conjugaison trop simple n'est plus fonctionnelle parce qu'elle ne permet plus assez de finesse/précision sémantique et elle ne porte plus assez d'informations, et également un seuil au delà duquel une grammaire ou une conjugaison trop complexe n'est plus fonctionnelle parce que les gens qui la maîtrisent réellement sont trop peu nombreux et les variations sémantiques qu'elles impliquent sont mal maîtrisées.
Pour donner un exemple tout simple en français, regarde l'imparfait du subjonctif ou le subjonctif plus-que-parfait. C'est peut-être beau et tout ce que tu veux, il y a peut-être un intérêt objectif au niveau sémantique, toujours est-il que personne ou presque ne les maîtrise, et en conséquence, ils restent totalement inutilisés en pratique, ou alors c'est justement uniquement pour le côté désuet ou pour se distinguer par un niveau de langage très soutenu/littéraire. C'est pas un temps qu'on utilise pour sa fonction première parce qu'on peut le remplacer par quelque chose de plus simple et mieux maîtrisé par la majorité.
Citation :
On peut vite tomber dans une spirale de simplification qui finira par tuer la langue et ce qui fait sa richesse.
C'est pas comme ça que ça fonctionne. Il n'y a pas un niveau de complexité d'une langue rigide et homogène qui évolue au cours du temps. Il y a toujours eu une langue plus élitiste/formelle/complexe qui a coexisté avec une langue plus populaire/simple/accessible, et ça continuera comme ça parce que les gens n'ont pas le même niveau d'exigence, les mêmes capacités intellectuelles et ne font pas le même usage de la langue et parce qu'on aura pour longtemps encore des classes sociales distinctes qui utiliseront la langue pour se distinguer etc etc.
Il ne peut pas y avoir de spirale infernale ni dans un sens ni dans un autre, parce qu'il y a tout simplement un cadre qui domine toutes les langues et qui détermine leur évolution (à savoir les limitations cognitives/physiologiques humaines et leurs besoins en matière de coopération/communication principalement) et ce cadre définit l'étendue des niveaux de complexité possibles au sein d'une langue, si bien qu'on obtient dans toutes les langues modernes une grande similarité dans les principes sur lesquels elles sont basées et dans le niveau de complexité qu'elles atteignent.
Programaths
Posté le: 17/7/2019 19:05 Mis à jour: 17/7/2019 19:05
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Ce que beaucoup de francophones ignorent, c’est que pas mal de mots sont « construits ».
Quand on prend « hydrocéphale », on peut traduire en « tête d’eau ». Ça fonctionne, car on reconnaît « hydro » et « céphale ».
Si on simplifie l’orthographe, on pourrait avoir du mal a faire cette décomposition.
Un autre exemple est « orthographe » qui est « droit » et « dessin ». Donc un « dessin droit ». (Celui-là est assez chaud puisque « droit » est pris dans le sens de « correct »)
Donc en plus des mots assez directs comme « caillous », « manger », « être »… il faudrait retenir une pléthore de mots en plus !
L’astuce de la décomposition rate parfois, car le mot lui-même est mal composé !
Aréomètre : qui mesure l’air. Sauf que ce signifiant est pour le densimètre (qui mesure la densité). Le gars qui a choisi le mot a regardé l’appareil qui mesurait la colonne d’air au-dessus du liquide pour en déduire sa densité relative.
Mais ce sont des cas particuliers et préfix~racines~suffixe fonctionne assez bien. Ça permet d’avoir un empan verbal de fou rien qu’en étudiant que quelques « mots ».
Une trop nouvelle orthographe pourrait obfusquer cela. Pas très important pour la majorité de francophones qui ignorent cela, mais très dommageable pour les quelques-uns.
greenysnaky
Posté le: 17/7/2019 19:18 Mis à jour: 17/7/2019 19:18
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@Programaths
La majorité des français qui ignorent qu'il y a des racines communes dans différents mots qui permettent de retrouver leur sens? C'est au programme de CE1 les familles de mots hein. Faut peut-être pas abuser non plus.
bilou001
Posté le: 17/7/2019 19:53 Mis à jour: 17/7/2019 19:54
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@GrammarNazi Il y a complexité logique et complexité gratuite.. Les exceptions ne sont qu'à apprendre par cœur. Entraîner sa mémoire c'est bien, mais il y a d'autres choses à apprendre à l'école pour ça..
Simplifier ne veut pas dire arriver au stade du SMS ! La phonétique reste compliquée et a plusieurs utilités: - différenciation hors contexte (on arrive en plein milieu d'une conversation) - résilience du sens face au bruit (si certains mots manquent que ce soit à l'oral ou l'écrit)
A Grenoble le pays où tous les "é,ai,.." se prononcent "é": "défait" et "des fées" s'y prononcent pareil tout comme "les" et "laid/lait". Je n'ai jamais eu autant de quiproquo que là-bas, parce que le sens ne passe plus.. et c'est chiant.
Je pense que la complexité la plus importante c'est le vocabulaire.. c'est ce qui permet à notre langue d'être très descriptive et d'éviter la perte d'information d'un penseur à un autre. Si l'écrit et l'oral sont adapté à différencier proprement tous les mots, on est bon.
user150583
Posté le: 17/7/2019 19:56 Mis à jour: 17/7/2019 19:57
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@GrammarNazi
Citation :
Il existe une carte des QI (qu'il est de bon ton de ne pas relayer) qui montre clairement que les pays avec les coefficients les plus élevés ont aussi les langues les plus complexes (Japon et Chine en tête). Faut-il y voir un lien de cause à effet ? Je ne sais pas, mais c'est assez troublant pour être souligné.
Corrélation n'est pas causalité : on ne peut rien conclure.
Pour l'histoire de la stimulation, ce que tu voulais dire c'est qu'on active moins de circuits en simplifiant. Je ne partage vraiment pas cette opinion : encore une fois, on remplace le temps gagné en faisant autre chose (et pas forcément avoir envie d'un soda).
greenysnaky
Posté le: 17/7/2019 20:28 Mis à jour: 17/7/2019 20:52
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@GrammarNazi
Citation :
Y a pas de miracle. Plus tu lis, plus tu écris bien.
C'est une représentation assez intuitive et que je partageais jusqu'à me pencher sur la question pendant mes études, mais pourtant pratiquement entièrement fausse. Empiriquement on observe au contraire que la quantité des lectures d'un enfant a peu d'impact sur la qualité de son orthographe.
Citation :
Il existe une carte des QI (qu'il est de bon ton de ne pas relayer) qui montre clairement que les pays avec les coefficients les plus élevés ont aussi les langues les plus complexes (Japon et Chine en tête). Faut-il y voir un lien de cause à effet ?
Sans doute, ça paraît assez évident qu'une population avec des capacités intellectuelles supérieures pourra davantage tirer profit d'un langage plus complexe.
Je me méfie quand même de la façon selon laquelle on établit la "complexité d'une langue" par rapport à une autre, d'autant que comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas établir la complexité d'une langue par une valeur fixe et indiscutable. Chaque langue s'apparente plutôt un spectre de complexité qui s'étend à perte de vue et dans lequel coexistent une infinité de niveaux de complexité qui permettront à tout un chacun d'atteindre ses limites intellectuelles en creusant plus ou moins loin dans les tréfonds de la langue ou en se contentant de notions basiques. Même les chinois et les français les plus érudits ne maîtrisent pas leur langue à la perfection, n'ont qu'un répertoire de vocabulaire actif et même passif partiel par rapport à la totalité des mots qu'on peut considérer comme appartenant à la langue, et une maîtrise de la syntaxe parfois approximative.
Un handicapé mental français, qui possède un vocabulaire de quelques centaines de mots, parle néanmoins la même langue qu'un agrégé de lettres modernes. Ils ne parlent pourtant pas du tout un langage d'une même complexité.
Comme je le disais plus tôt, la complexité d'une langue est auto-régulée, en fonction de facteurs qui prédominent, au premier plan desquels on retrouve évidemment les capacités cognitives des individus. C'est vraiment pas surprenant du tout d'observer une corrélation entre intelligence et complexité du langage, tu la vois aussi chez les animaux.
S'il y a un lien de cause à effet, il est beaucoup plus raisonnable de le voir dans le sens là que dans celui que tu suggères. C'est l'intelligence qui détermine la complexité du langage, et pas l'inverse.
lafeedesbois
Posté le: 17/7/2019 23:37 Mis à jour: 17/7/2019 23:37
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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En vrai, vous en avez vraiment chié à l'école pour apprendre le français ? Je me souviens que déjà en primaire j'avais une très bonne orthographe et je n'ai jamais vraiment galéré... Quand j'étais vraiment toute jeune je faisais des fautes sur le fait de mettre 2 S ou non (du type ainssi) mais voilà... C'est de l'apprentissage par coeur et de logique. J'ai 10x plus galéré à apprendre l'allemand et l'anglais au bout de 15 ans d'apprentissage, je ne sais toujours pas faire un bon passé composé haha.
greenysnaky
Posté le: 17/7/2019 23:54 Mis à jour: 17/7/2019 23:54
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@lafeedesbois
Citation :
En vrai, vous en avez vraiment chié à l'école pour apprendre le français ? Je me souviens que déjà en primaire j'avais une très bonne orthographe et je n'ai jamais vraiment galéré.
Si tu te souviens de ton expérience en primaire... Tu te souviens sans doute également de tous ceux pour qui la dictée était un cauchemar et qui étaient clairement en difficulté vis-à-vis de l'orthographe. A moins que tu n'aies reçu une instruction à domicile?
Programaths
Posté le: 18/7/2019 21:05 Mis à jour: 18/7/2019 21:05
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@greenysnaky quel est le nombre moyen de mots connus d’un francophone ?
Combien de termes peut-on former à l’aide de 10 préfixes, 50 racines et 10 suffixes ?
Il suffit de comparer les deux quantités pour comprendre d’où vient mon idée folle.
Enfin, ce n’est pas par ce qu’on apprend une chose qu'on l'emploie ou qu’on la retient. Une preuve : la division longue et le calcul écrit appris en CE2. Ou simplement la règle de 3 qui donne tant de mal aux adultes ! Et ne parlons pas des fractions ! (bref, tout ce qui touche aux ratios)
Avec tout ce qu'on voit à l'école, même brièvement, nous devrions tous êtres des génies!
Poulpy
Posté le: 18/7/2019 21:50 Mis à jour: 18/7/2019 21:50
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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Citation :
@GrammarNazi Citation :
@Alsamoshelan @GrammarNazi D'accord. Mais dans le cas de l'orthographe, comme ils l'ont très bien expliqué, tout ce qu'on perd comme stimulation en simplifiant, on le regagne en faisant autre chose. Par exemple si on divise le temps d'apprentissage de l'orthographe par deux, le temps restant sera consacré à apprendre autre chose, au final il n'y a aucune perte. Et c'est vrai dans tous les domaines où il y a eu "simplification", le temps qu'on gagne par exemple à faire des calculs à l'ordinateur on l'utilise pour modéliser, concevoir... C'est pourquoi je ne partage pas ton point de vue.
On peut apprendre l'orthographe sans amputer quoi que ce soit à un programme. Je vais révéler le grand secret de tous ceux qui s'en sortent en orthographe, un secret gardé sur un parchemin dans une crypte, protégé par des moines ninjas en robe de bure : lire.
Y a pas de miracle. Plus tu lis, plus tu écris bien. On peut donc se cultiver tout en consolidant son orthographe. Je maintiens qu'une simplification ne fait que priver l'enfant d'une stimulation active nécessaire à son développement cognitif.
Il existe une carte des QI (qu'il est de bon ton de ne pas relayer) qui montre clairement que les pays avec les coefficients les plus élevés ont aussi les langues les plus complexes (Japon et Chine en tête). Faut-il y voir un lien de cause à effet ? Je ne sais pas, mais c'est assez troublant pour être souligné.
Citation :
De toute manière, je ne vois pas trop ce qu'est pour toi la nuance entre une stimulation "active" et "passive". Une stimulation est... Une stimulation.
Stimulation active : apprendre une nouvelle langue, jouer aux échecs ou d'un instrument de musique, lire, écrire, dessiner. Des activités qui sollicitent la création de nouveaux circuits neuronaux pour être exécutées, qui font appel à la réflexion et à la mémoire.
Stimulation passive : avoir envie d'un soda parce que je viens de voir la nouvelle pub Coca-Cola, acheter le dernier Iphone à 1000 boules parce qu'Apple me fait croire qu'on ne peut pas trouver mieux pour moins cher. Bref, tout ce qui fait appel au système limbique et ne nécessite aucun traîtement cérébral particulier pour être interprété.
Là où la stimulation active développe les capacités, la stimulation passive les tue.
Je n'ai jamais lu que les qq livres obligatoire à l'école, j'ai TOUJOURS été bon en orthographe. Mes potes de classe qui devaient lire les meme livres ne l'étaient pas. Tu expliques ça comment?
Sinon ça m'intéresse ta carte ^^ même s'il est clair que c'est illusoire de corréler toute une population avec un qi ... ( que lqi d'ailleurs? car il y a 7 façons de le calculer de nos jours )
Merci
greenysnaky
Posté le: 18/7/2019 22:51 Mis à jour: 21/7/2019 23:43
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@Programaths
Je maintiens, la totalité des locuteurs sait pertinemment que de nombreux mots sont formés par dérivation/composition.
D'ailleurs, cette composition se fait bien souvent par une simple juxtaposition de plusieurs mots, avec ou sans espace, avec ou sans trait d'union. Penses-tu vraiment que la majorité des français ne reconnaît pas les éléments à partir desquels on a formé les mots "porte-monnaie", "portefeuille", "portemeanteau", "ouvre-boîte", "garde-manger", "grand-père", "pomme de terre" ou "compte rendu"?
Bien entendu tu ne le crois pas, la fusion entre plusieurs mots pour en former de nouveaux est omniprésente dans la langue, à des degrés divers, si bien qu'il est même parfois compliqué de déterminer ce qui est un mot et ce qui n'en est pas un. Mais tu ne parles pas de ce genre de composition, tu parles de racines qui sont confondues à l'intérieur d'un mot, n'est-ce pas? Là par contre c'est sûr, les gens sont trop stupides pour réaliser qu'il y a des mots qui peuvent être regroupés par familles et dans lesquels on retrouve un radical commun !
Tu penses donc qu'une majorité des français est totalement ignorante du fait que le mot "atterrissage" est construit à partir du mot "terre", tout comme les mots "terrestre", "enterrer" ou "souterrain" ? Ou qu'ils n'ont jamais pris conscience de la présence du radical "dent" dans le mot "dentifrice", comme dans les mots "dentiste" ou "dentier" ?
Nan, je suis sûr que tu ne maintiendrais évidemment pas une thèse aussi absurde. Mais... laisse moi deviner, ça ne compte pas non plus... parce que le mot "dent" est utilisé en français et connu de tous par ailleurs ?
Evidemment il est des racines plus facilement repérables/identifiables/connues que d'autres, parce qu'elles sont plus ou moins présentes par ailleurs dans notre langue, alors que d'autres ne sont que des vestiges d'une langue ancienne tellement altérés par le temps et les diverses modifications que l'origine même d'un radical en devient hypothétique et incertaine.
Pourtant, je suis sûr que même en prenant certains radicaux qui sont d'origine latine/grecque et qui ont été remplacés en français, une grande majorité est toujours capable d'identifier les différents éléments qui composent le mot. La racine "mini" de "minibus" par exemple. Ou encore la racine "multi" de multicolore. Pareil pour la racine "anti" dans "antivol".
Même en ne conservant que ces radicaux grecs/latins qui produisent de nouveaux mots par composition savante, la grande majorité des gens en connaissent une longue liste : "mono", "uni", "bi", "tri", "quadri", "auto", "aéro", "maxi", "kilo", "poly", "psycho", "micro", "cardio", "bio"... Je continue ?
Et même lorsqu'ils ne connaissent pas la signification d'un radical donné, ils l'auront tout de même très souvent repéré et reconnu dans beaucoup de mots différents, et ils sauront qu'il y a un lien sémantique entre les différents mots contenant "mètre", ou "giga", "homo", "cycle", "photo", "ultra", "super" ou "logue" etc etc.
Evidemment beaucoup de gens sont ignorants d'un grand nombre de radicaux à partir desquels on a formé des mots pourtant assez courants, tout le monde n'a pas eu la chance/l'envie d'étudier le grec ancien ou le latin, mais ça ne veut pas du tout dire qu'ils ne savent pas que ce genre de combinaisons existent... Bien sûr qu'ils le savent.
Fais donc l'expérience, demande à des adultes autour de toi s'ils savent comment est formé le mot "multifruits" par exemple. La seule réponse que tu auras c'est "ben multi, et fruits" avec un regard suspicieux parce qu'ils s'attendront probablement à ce que ce soit une blague et qu'il y ait une chute.
Ou alors je sais pas... "superpuissant", "homosexuel", "antibactérien", ...
Je te garantis que c'est très clair pour tout le monde ou presque qu'on a mis deux mots ensemble pour en faire un nouveau, et pour un enfant à peu près normalement constitué allant à l'école, ce principe est connu sans aucun doute en CE1-CE2 et souvent bien avant, et contrairement à la méthode qui permet de poser une opération, ça ne s'oublie pas, parce que le vocabulaire est lui pratiqué au quotidien toute notre vie durant.
greenysnaky
Posté le: 18/7/2019 23:04 Mis à jour: 18/7/2019 23:04
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@Poulpy
Citation :
même s'il est clair que c'est illusoire de corréler toute une population avec un qi ... ( que lqi d'ailleurs? car il y a 7 façons de le calculer de nos jours )
Qu'est-ce qui est illusoire? Corréler une population et un qi ça ne veut rien dire. Il parle juste de mesurer le QI de différentes populations pour les comparer, et ça n'a rien d'illusoire, ce genre de procédés ont été faits et refaits pour tester des tas d'hypothèses différentes. Pourquoi ne pourrait-on pas tester la corrélation entre l'appartenance à une nation/ethnie et le QI ?
Quant au test utilisé, ça a relativement peu d'importance du moment que le même test est utilisé pour tester chaque population, et du moment qu'on retrouve grosso-modo les mêmes disparités d'un test à l'autre, ce qui est le cas.
Il parle plus ou moins de cette carte mais ça ne fait vraiment pas grand chose pour l'aider à défendre sa thèse sans qu'on ait un protocole qui permette objectivement d'établir la "complexité" d'une langue. Le QI il est clairement défini, mais si la complexité de la langue ne l'est pas, on peut pas corréler.
Et d'ailleurs si la langue était un facteur si important, ça se verrait en Afrique où différents langages ont été importés. Le QI devrait s'aligner sur la puissance coloniale dans une certaine mesure au moins. Ce qu'on voit a priori c'est que la langue parlée n'a aucune importance, et que ce qui compte c'est l'accès à une hygiène de vie et une éducation corrects.
Oxdee
Posté le: 19/7/2019 14:43 Mis à jour: 19/7/2019 14:43
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@greenysnaky Bonne démonstration ! Je dois admettre que ce que tu as écrit est vrai et doit donc modérer mon propos qui était bien trop large !
Cette partie illustre le point de départ de mon affirmation : Citation :
[…]Evidemment beaucoup de gens sont ignorants d'un grand nombre de radicaux à partir desquels on a formé des mots pourtant assez courants, tout le monde n'a pas eu la chance/l'envie d'étudier le grec ancien ou le latin, mais ça ne veut pas du tout dire qu'ils ne savent pas que ce genre de combinaisons existent... Bien sûr qu'ils le savent[…]
Merci pour cette belle réponse !
switchON
Posté le: 20/7/2019 21:23 Mis à jour: 20/7/2019 21:23
Re: Pourquoi l'orthographe française est elle si com...
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@greenysnaky "a priori c'est que la langue parlée n'a aucune importance, et que ce qui compte c'est l'accès à une hygiène de vie et une éducation corrects."
On est d'accord
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La faute de l'orthographe (TEDx)
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