Videos streaming images jeux et buzz
Connexion






Perdu le mot de passe ?

Inscrivez-vous maintenant !
Menu Principal
Communauté
Top Membres 2020
Membre Points
1 Skwatek9609
2 Scruffy6016
3 Tchairo5111
4 Avaruus3920
5 LeCromwell3741
6 CrazyCow3623
7 Kilroy13174
8 _Spo0n_2844
9 Bowane2808
10 LeFreund2523

Vidéo : Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à Éragny-sur-Oise

Posté par _Servietsky_ le 18/10/2020 16:30:58

vidéo policier tirer terroriste eragny conflans
Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à Éragny-sur-Oise, dans le Val-d'Oise.




Sur le même sujet :
  • Vidéo : Le face à face entre les frères Kouachi et la voiture de police
  • Vidéo : Attaque Paris : Deux femmes en vie grâce à l'enrayement d'une arme
  • Vidéo : Explosion de l'homme kamikaze à Saint-Denis
  • Source : Forum
  • Bas de page Bas  
    Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.

    Top commentaires

    nakag
    Posté le: 18/10/2020 16:36  Mis à jour: 18/10/2020 16:36
    Je suis accro
    Inscrit le: 30/11/2011
    Envois: 610
    Karma: 1096
    Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     50 
    Dur de partager ça... En tout cas, on pourra pas dire qu'il n'y a pas eu de sommations.
    Faut juste saluer les forces de l'ordre pour leur sang froid.
    greenysnaky
    Posté le: 18/10/2020 17:07  Mis à jour: 18/10/2020 17:07
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
    Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     43 
    @faconnable

    Citation :
    On sait tous que les commentaires vont partir en vrille.
    Autant fermer les commentaires et laisser que la vidéo.


    Bon, au moins on sait que tu n'es pas spécialement du côté de la liberté d'expression ! 😃

    314 commentaires

    Auteur Conversation
    nakag
    Posté le: 18/10/2020 16:36  Mis à jour: 18/10/2020 16:36
    #1
    Je suis accro
    Inscrit le: 30/11/2011
    Envois: 610
    Karma: 1096
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     50 
    Dur de partager ça... En tout cas, on pourra pas dire qu'il n'y a pas eu de sommations.
    Faut juste saluer les forces de l'ordre pour leur sang froid.
    Ducantois1850
    Posté le: 18/10/2020 16:40  Mis à jour: 18/10/2020 16:40
    #2
    Je m'installe
    Inscrit le: 10/2/2012
    Envois: 443
    Karma: 144
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @La_Koukouille Ouais je comprends pas, y a vraiment des gens qui sont pas du tout sensibles à l'humour de beauf.
    La_Koukouille
    Posté le: 18/10/2020 16:43  Mis à jour: 18/10/2020 16:43
    #3
    Je suis accro
    Inscrit le: 27/4/2017
    Envois: 735
    Karma: 3175
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     18 
    @Ducantois1850

    Le problème étant plutôt les gens qui y sont trop sensibles, et qui tuent à cause de ça.
    Takateck
    Posté le: 18/10/2020 16:44  Mis à jour: 18/10/2020 16:44
    #4
    Je suis accro
    Inscrit le: 12/12/2018
    Envois: 1728
    Karma: 1254
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     31 
    Ducantois1850
    Posté le: 18/10/2020 16:45  Mis à jour: 18/10/2020 16:45
    #5
    Je m'installe
    Inscrit le: 10/2/2012
    Envois: 443
    Karma: 144
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @La_Koukouille En même temps moi aussi ça m'énerverait que des gens soient payés pour être drôles et que tout ce qu'ils trouvent à dessiner c'est une zigounette qui goutte.
    Racouline
    Posté le: 18/10/2020 16:45  Mis à jour: 18/10/2020 16:45
    #6
    Je m'installe
    Inscrit le: 30/10/2013
    Envois: 132
    Karma: 114
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Ce doux bruit de coups de feu, quel plaisir !
    La_Koukouille
    Posté le: 18/10/2020 16:48  Mis à jour: 18/10/2020 16:48
    #7
    Je suis accro
    Inscrit le: 27/4/2017
    Envois: 735
    Karma: 3175
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     19 
    @Ducantois1850 et en même temps, que derrière t'en fasses un caca nerveux ou pas, c'est leur liberté de le faire.
    tesdy14
    Posté le: 18/10/2020 16:49  Mis à jour: 18/10/2020 16:49
    #8
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 25/10/2019
    Envois: 68
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     12 
    Ca me rend tout chose de dire ca mais, pour le coup faut admettre que nous avons en France des policiers qui font bien leur travail !
    Ayant tendance à souvent les critiquer négativement il faut bien aussi dire quand ils bossent bien !
    Keiwen
    Posté le: 18/10/2020 16:49  Mis à jour: 18/10/2020 16:50
    #9
    Je masterise !
    Inscrit le: 8/10/2013
    Envois: 2440
    Karma: 1158
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     20 
    Un cour sur la liberté d'expression, c'est ironique de savoir qu'il finit avec une tête coupée... Vous avez donc, le résulta du cour.

    Sinon, je vois sur internet que des gens se battent pour dire "c'est pas l'islam" ou trouver des excuses au mec et que les flics se sont des bâtards de l'avoir tué car "il allait rien faire de toute façon." (mdr)

    Quand même drôle ! Un prof ce faire couper la tête EN FRANCE et tout ce que les gens trouvent a débattre, c'est : Il avez raison ou pas ?

    (Et les complotistes qui disent que c'est l'état qui a payer le mec pour faire ça mdr)
    AMaXOnline
    Posté le: 18/10/2020 16:51  Mis à jour: 18/10/2020 16:51
    #10
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 16/10/2007
    Envois: 8
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @nakag C'est vrais que face à du Airsoft, ils ont eu de sacrées couilles.
    Hetzer
    Posté le: 18/10/2020 16:53  Mis à jour: 18/10/2020 16:54
    #11
    Je masterise !
    Inscrit le: 20/7/2013
    Envois: 2687
    Karma: 2306
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     38 
    Trop de sommations, beaucoup trop de sommations...

    Le mec a même le temps de tirer (certes avec des billes) sur les policiers.

    Mais au moins cette crevure de terroriste là ne nous coutera rien en frais d'hébergement et bouffe.
    faconnable
    Posté le: 18/10/2020 16:59  Mis à jour: 18/10/2020 16:59
    #12
    Je m'installe
    Inscrit le: 24/6/2017
    Envois: 147
    Karma: 289
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Ridicule de poster ça içi.
    On sait tous que les commentaires vont partir en vrille.
    Autant fermer les commentaires et laisser que la vidéo.
    carpet_bombing
    Posté le: 18/10/2020 17:00  Mis à jour: 18/10/2020 17:00
    #13
    Je masterise !
    Inscrit le: 12/5/2015
    Envois: 4081
    Karma: 2611
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     5 
    OMG ils osent le tutoyer 😲
    greenysnaky
    Posté le: 18/10/2020 17:03  Mis à jour: 18/10/2020 17:08
    #14
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     28 
    @Ducantois1850 Tu prends un peu le problème à l'envers... Les gens qui sont "payés pour être drôles", ils sont payés... par ceux qui les trouvent drôles.

    Donc c'est ton droit de ne pas partager "l'humour de beauf" d'une population, mais je vois vraiment pas le problème avec le fait que des humoristes créent et partagent cet "humour de beauf" en réponse à cette demande. Si ça t'énerve que certains aient l'audace de ne pas trouver drôles les mêmes choses que toi, il y a sûrement un problème chez toi qui mériterait une sérieuse introspection/réflexion.
    greenysnaky
    Posté le: 18/10/2020 17:07  Mis à jour: 18/10/2020 17:07
    #15
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     43 
    @faconnable

    Citation :
    On sait tous que les commentaires vont partir en vrille.
    Autant fermer les commentaires et laisser que la vidéo.


    Bon, au moins on sait que tu n'es pas spécialement du côté de la liberté d'expression ! 😃
    duffmatt
    Posté le: 18/10/2020 17:11  Mis à jour: 18/10/2020 17:11
    #16
    Je suis accro
    Inscrit le: 19/1/2006
    Envois: 1120
    Karma: 441
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Pourquoi ils lui tirent dessus alors qu'ils savent que le mec est armé d'un fusil à bille ? Après je ne vais pas pleurer ce trou de balle de terroriste...mais il y a d'abord le "c'est des billes les gars" et ensuite les coups de feu.
    greenysnaky
    Posté le: 18/10/2020 17:16  Mis à jour: 18/10/2020 17:17
    #17
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     12 
    @duffmatt Parce qu'il avait un couteau également et qu'il était menaçant. Après il y aurait sans doute moyen de neutraliser qqun avec un couteau sans l'abattre, mais c'est nettement plus dangereux, et en tout cas il n'aurait pas été abattu si c'était que pour le fusil airsoft.
    Scruffy
    Posté le: 18/10/2020 17:21  Mis à jour: 18/10/2020 17:21
    #18
    Slip de Bain
    Inscrit le: 30/8/2016
    Envois: 8862
    Karma: 22031
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     19 
    Citation :

    @duffmatt
    Pourquoi ils lui tirent dessus alors qu'ils savent que le mec est armé d'un fusil à bille ? Après je ne vais pas pleurer ce trou de balle de terroriste...mais il y a d'abord le "c'est des billes les gars" et ensuite les coups de feu.


    Peut être pour ne pas laisser s'enfuir un individu armé d'un couteau qui vient tout juste de détacher violemment la tête d'un homme de son corps 😕
    C'est jamais facile d'accepter la mise à mort d'un homme, mais malheureusement on a rien trouver de plus efficace dans certain cas
    Scruffy
    Posté le: 18/10/2020 17:26  Mis à jour: 18/10/2020 17:26
    #19
    Slip de Bain
    Inscrit le: 30/8/2016
    Envois: 8862
    Karma: 22031
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    carpet_bombing
    Posté le: 18/10/2020 17:27  Mis à jour: 18/10/2020 17:27
    #20
    Je masterise !
    Inscrit le: 12/5/2015
    Envois: 4081
    Karma: 2611
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     24 
    Citation :

    @greenysnaky
    @duffmatt Parce qu'il avait un couteau également et qu'il était menaçant. Après il y aurait sans doute moyen de neutraliser qqun avec un couteau sans l'abattre, mais c'est nettement plus dangereux, et en tout cas il n'aurait pas été abattu si c'était que pour le fusil airsoft.


    Et aussi parcequ'a ce moment là les policiers pensaient qu'il avait peut être des explosifs sur lui.

    Donc un homme qui vient d'en décapité un autre, qui te fonce dessus avec un couteau et potentiellement une bombe sur lui.... Ça me paraît légitime d'ouvrir le feu.
    alka_
    Posté le: 18/10/2020 17:38  Mis à jour: 18/10/2020 17:40
    #21
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/12/2016
    Envois: 186
    Karma: 148
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    il y a tellement de haine et de manque de recul sur ce forum.... comme dans la société en général..

    en fait il faudrait enseigner la philosophie dès la maternelle.... et la méditation aussi tant qu'on y est

    sinon je vois pas trop en quoi cette vidéo est drôle ou insolite..
    faconnable
    Posté le: 18/10/2020 17:38  Mis à jour: 18/10/2020 17:38
    #22
    Je m'installe
    Inscrit le: 24/6/2017
    Envois: 147
    Karma: 289
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky Pense ce que tu veux, honnêtement, j'ai passé l'âge de discuter de ça avec un ado.
    Non, je trouve immonde ce qui est arrivé à ce type, je trouve çalache et personne ne devrait souffir pour ce qu'il penseou ce qu'il dit, mais je dis juste que ce genre de vidéo alimente les discutions stérile comme celle que tu essais de lancer et dans laquelle je ne rentrerai pas.
    Capitaine_Achab
    Posté le: 18/10/2020 17:42  Mis à jour: 18/10/2020 17:42
    #23
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     9 
    @Keiwen Ben t'as de la chance d'avoir lu ça.
    Perso, sur la vidéo du père faisant mousser les musulmans, j'ai surtout trouvé des défenseurs de l'acte du tchétchène, des *bip* qui considéraient que l'appel à la violence contre le prof faisait partie de la liberté d'expression, et de "gentils musulmans" parlant d'interdiction de caricature, se portant en victime alors qu'ils ont jamais regardé ce que Chalie Hebdo avait publié sur les catholiques (bien pire au passage) ...
    corent2
    Posté le: 18/10/2020 17:45  Mis à jour: 18/10/2020 17:45
    #24
    Je suis accro
    Inscrit le: 29/10/2013
    Envois: 1239
    Karma: 2957
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     9 
    Sur le forum :

    duffmatt
    Posté le: 18/10/2020 17:47  Mis à jour: 18/10/2020 17:48
    #25
    Je suis accro
    Inscrit le: 19/1/2006
    Envois: 1120
    Karma: 441
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @Scruffy @carpet_bombing @greenysnaky Ok effectivement je n'avais pas tout ça en tête...
    MrJhack
    Posté le: 18/10/2020 17:48  Mis à jour: 18/10/2020 17:48
    #26
    Je m'installe
    Inscrit le: 25/6/2010
    Envois: 134
    Karma: 182
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     16 
    Toute la sphère musulmane se lève unanimement pour protester contre la gangrène dans leurs rangs...
    Ah non, aucune manifestation contre l'utilisation frauduleuse de leur dieu ?
    bon...
    Loom-
    Posté le: 18/10/2020 17:49  Mis à jour: 18/10/2020 17:49
    #27
    J'aime glander ici
    Inscrit le: 24/4/2013
    Envois: 5988
    Karma: 2485
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     7 
    Bien content qu'il se soit fait buté cette sous merde
    DarkCasimir
    Posté le: 18/10/2020 17:58  Mis à jour: 18/10/2020 17:58
    #28
    Je suis accro
    Inscrit le: 20/10/2017
    Envois: 637
    Karma: 864
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     13 
    10 000 € de frais d'incarcération en moins par mois. Bravo aux policiers. A bas la racaille !
    WTFISTHATSHIT
    Posté le: 18/10/2020 18:04  Mis à jour: 18/10/2020 18:04
    #29
    Je m'installe
    Inscrit le: 2/5/2014
    Envois: 427
    Karma: 306
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     8 
    Je me suis toujours demandé pourquoi l'Homme a inventé Dieu et la religion...
    greenysnaky
    Posté le: 18/10/2020 18:15  Mis à jour: 18/10/2020 18:40
    #30
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     18 
    @faconnable

    Citation :
    Pense ce que tu veux


    En l'occurrence j'ai rien à penser, tu as suggéré qu'on ferme les commentaires, donc qu'on ne puisse pas s'exprimer sur ce qu'on voit dans cette vidéo. Ca me semble pas être illégitime d'en conclure que tu n'es pas spécialement un grand défenseur de la liberté d'expression et du débat démocratique.

    Citation :
    j'ai passé l'âge de discuter de ça avec un ado.


    Euuuh, ok, je vois pas bien ce qui justifie ce jugement gratuit, mais quand bien même je serais un "ado", j'étais pas au courant qu'il y avait un âge à partir duquel on ne devait plus parler aux ados des sujets de société... Tu as l'air de ne vraiment pas saisir l'utilité de s'exprimer et de discuter au sein d'une communauté, et je trouve ça honnêtement juste étrange... Ca me semble extrêmement naturel que lorsqu'on a un problème dans un groupe, on a plutôt intérêt à en délibérer pour trouver des compromis, des solutions, des arbitrages et ainsi résoudre des conflits éventuels, mais bon. Ca doit être parce que je suis un ado qui n'a rien compris à la vie et que je suis loin d'avoir ton immense sagesse ou quelque chose comme ça.

    Citation :
    je dis juste que ce genre de vidéo alimente les discutions stérile


    Sans doute, et alors? Ca alimente aussi des discussions qui ne le sont pas, stériles. Et c'est en pratiquant qu'on apprend à passer d'une discussion stérile à une discussion constructive, pas en censurant.

    Citation :
    comme celle que tu essais de lancer


    Non non. Mais tu as l'air bien décidé à refuser toute sorte d'échange constructif, donc je ne te retiens absolument pas, n'hésite pas à t'auto-censurer et à laisser les autres discuter.
    Tokipudi
    Posté le: 18/10/2020 18:26  Mis à jour: 18/10/2020 18:26
    #31
    Je suis accro
    Inscrit le: 30/5/2013
    Envois: 532
    Karma: 388
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     8 
    @alka_
    Citation :
    il y a tellement de haine et de manque de recul sur ce forum.... comme dans la société en général..

    insolite, adjectif : Insolite est un terme utilisé pour désigner une personne ou une situation qui sortirait de l'ordinaire, des règles, par un comportement étrange, un non-respect des conventions ou une spécificité rare.
    Synonyme : Inhabituel, Bizarre, Étrange


    Je sais qu'on a pas mal de terroristes et que l'année 2019 a été l'année la plus violente de France de ces 50 dernières années, mais un terroriste qui décapite quelqu'un et se fait descendre dans la rue c'est pas tous les jours que ça arrive. Donc, oui, c'est insolite.
    Conor
    Posté le: 18/10/2020 18:28  Mis à jour: 18/10/2020 18:28
    #32
    Je m'installe
    Inscrit le: 28/9/2014
    Envois: 286
    Karma: 227
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Je me demande.

    A partir du moment où ils constatent des billes. Pourquoi tirer ? autant l'arrêté et le faire manger une peine douloureuse ?
    Ducantois1850
    Posté le: 18/10/2020 18:36  Mis à jour: 18/10/2020 18:36
    #33
    Je m'installe
    Inscrit le: 10/2/2012
    Envois: 443
    Karma: 144
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky Si tu prends vraiment mon commentaire au sérieux, il se pourrait que je ne sois pas le premier à nécessiter une sérieuse introspection. Evidemment que je tolère l'humour pipi-caca, même si je ne l'encourage pas, nuance. 😉
    TasteDaLoko
    Posté le: 18/10/2020 18:36  Mis à jour: 18/10/2020 18:36
    #34
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 11/8/2015
    Envois: 97
    Karma: 147
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @Conor Comme expliqué plus haut. Il avait une couteau, il venait de décapiter un type, et en plus à ce moment là, y'avait une hypothèse que le mec portait une ceinture d'explosif ...

    Donc non c'était pas uniquement "il à un pistolet à bille"
    Encore une fois ... armé d'un couteau qui venait d'utiliser pour décapiter un type.
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 18:40  Mis à jour: 18/10/2020 18:40
    #35
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Evidemment que cet homme a eu ce qu'il mérite, mais je reste totalement contre cette "soi-disante" liberté d'expression (dans ce cas précis) qui n'est qu'un moyen comme un autre de faire chier son monde. Quand autant de monde crois et respecte quelque chose, à quoi bon venir les emmerder ? Ils respectent leur profète comme si c'était leur propre père. Qui aurait l'idée d'aller caricaturer, avec une connotation sexuelle, son propre père et l'afficher partout ?

    A part pour provoquer des morts, je n'y vois aucun intérêt.
    greenysnaky
    Posté le: 18/10/2020 18:43  Mis à jour: 18/10/2020 18:43
    #36
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     8 
    @Ducantois1850

    Citation :
    Si tu prends vraiment mon commentaire au sérieux, il se pourrait que je ne sois pas le premier à nécessiter une sérieuse introspection.


    Ah bon? Tu peux m'indiquer les indices de sarcasme que j'ai manqués alors ? Sachant qu'on est sur internet et que je ne te connais pas ? Parce que j'ai surtout l'impression que tu es en plein rétropédalage, ou alors que tu as très mal fait passer le message que tu voulais faire passer.

    Je ne suis d'ailleurs pas le seul à avoir considéré que ton message était du premier degré a priori.
    greenysnaky
    Posté le: 18/10/2020 18:47  Mis à jour: 18/10/2020 20:17
    #37
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     8 
    @Conor

    Citation :
    A partir du moment où ils constatent des billes. Pourquoi tirer ?


    Tu as la réponse au dessus.

    Citation :
    autant l'arrêté et le faire manger une peine douloureuse ?


    La vengeance n'est pas l'objectif visé par notre système judiciaire. Isoler les gens en prison, c'est pas de la torture, ça me semble être une peine assez peu "douloureuse" en définitive. C'est fait pour les empêcher de faire du mal et dans l'espoir de les réhabiliter, et ça a un coût considérable pour la collectivité.

    Pour des cas comme ça, où les espoirs de réhabilitation sont aussi faibles, j'aime autant que la question ne se pose plus et que mes impôts servent à quelque chose de plus utile que blanchir et loger un danger public personnellement. Ca fait un boulet en moins à tirer par ceux qui bossent.
    Ducantois1850
    Posté le: 18/10/2020 18:53  Mis à jour: 18/10/2020 18:53
    #38
    Je m'installe
    Inscrit le: 10/2/2012
    Envois: 443
    Karma: 144
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky Désolé, je croyais qu'on était sur Koreus et que j'avais pas besoin de conclure mes commentaires par "pouet-pouet". T'as l'air très à cran mon pauvre.
    greenysnaky
    Posté le: 18/10/2020 18:55  Mis à jour: 18/10/2020 19:08
    #39
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     8 
    @EndymionRaul

    Citation :
    Quand autant de monde crois et respecte quelque chose, à quoi bon venir les emmerder ?


    Peut-être parce que ces croyances ont des conséquences néfastes ? Critiquer quelque chose ou quelqu'un, c'est pas forcément synonyme de "faire chier son monde".

    Si on a érigé la laïcité comme un des piliers de notre République, c'est peut-être pas pour rien hein, c'est peut-être en réponse à des siècles/millénaires de conflits religieux et de persécutions/maltraitances/injustices justifiées par l'une ou l'autre de ces religions/croyances.
    Spartak
    Posté le: 18/10/2020 18:57  Mis à jour: 18/10/2020 18:57
    #40
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/4/2006
    Envois: 713
    Karma: 813
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    Cet article a sa place ici, les gens ont le droit de commenter et de ne pas être d'accord. Il y a un problème dans ce pays et il faut sauver la liberté d'expression.
    Moi perso, je commence à en avoir marre qu'on me dise ce que je dois penser et surtout de ne pas réfléchir.
    alfosynchro
    Posté le: 18/10/2020 18:58  Mis à jour: 18/10/2020 19:01
    #41
    J'aime glander ici
    Inscrit le: 5/6/2011
    Envois: 7634
    Karma: 3175
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    S'agissant de la liberté d'expression, je me demande si on n'a rien de mieux que ces putains de caricatures de merde pour illustrer cette valeur républicaine.


    Edit : @Spartak a écrit : "Moi perso, je commence à en avoir marre qu'on me dise ce que je dois penser et surtout de ne pas réfléchir."

    Qui t'empêche de réfléchir ? Qui peut t'obliger à penser autre chose que ce que tu veux ?
    pakereth
    Posté le: 18/10/2020 18:59  Mis à jour: 18/10/2020 18:59
    #42
    Je m'installe
    Inscrit le: 26/7/2014
    Envois: 273
    Karma: 287
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @EndymionRaul

    la liberté d'expression en France c'est la liberté de débattre , a partir du moment que tu décapites un homme on est loin du désir de débattre.
    greenysnaky
    Posté le: 18/10/2020 19:00  Mis à jour: 18/10/2020 19:00
    #43
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     9 
    @Ducantois1850 ? Regarde les réactions qu'ont provoqué tes commentaires, qu'il s'agisse des upvotes/downvotes ou des réponses qu'ils ont suscitées. Est-ce que tu as l'impression que tu as fait du bon travail pour faire comprendre à tes lecteurs que tu étais sarcastique ?

    Je ne suis pas du tout à cran et mon humeur n'a vraiment rien à voir là-dedans. Si tu penses que ça vient de moi si je n'ai pas compris que ton commentaire était sarcastique, je te demande simplement une deuxième fois de m'expliquer comment j'aurais pu le savoir. Sinon... ben c'est simplement pas mon interprétation qui est problématique, mais tes commentaires qui ne traduisent pas bien ton intention.

    Pas besoin de spéculer sur mes émotions...
    Capitaine_Achab
    Posté le: 18/10/2020 19:00  Mis à jour: 18/10/2020 19:00
    #44
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     10 
    @EndymionRaul Dans ce cas précis, c'était lors d'un cours sur la liberté d'expression.
    Si tu voulais parler du fait de caricaturer ce qui découle du sacré... Bon ben retour en arrière avec une interdiction de critique des religions alors. Et puis quoi encore ? Interdiction totale de caricaturer car tout le monde a un "papa"... ?
    Le Pape est le "père" de centaine de million de personnes... Qu'est-ce qu'il a ramassé, et du plus trash !
    Aaah... "ça les emmerdes"... Mince alors... Ce rétropédalage civique uniquement depuis que les musulmans se plaignent, ça ça m'emmerde.

    As-tu lu l'article à laquelle la carricature était raccordée ? Non.
    T'es comme Hanouna qui s'est offusqué devant la carricature "Cul de juive" alors que l'article était pour dénoncer l'indifférence de leur traitement dans le monde.
    Alors évidement que tu n'y vois aucun intérêt, tu regarde pas plus loin.
    Jinroh
    Posté le: 18/10/2020 19:06  Mis à jour: 18/10/2020 19:06
    #45
    Je masterise !
    Inscrit le: 3/12/2017
    Envois: 4074
    Karma: 6235
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @La_Koukouille franchement, j aurais pas ose a ta place.
    chocobo12
    Posté le: 18/10/2020 19:07  Mis à jour: 18/10/2020 19:07
    #46
    Je suis accro
    Inscrit le: 17/9/2014
    Envois: 670
    Karma: 835
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    Sacrément tendu les mecs quand même ! La tu fais la blague, tu jettes un petit petard mdr ..
    Non mais plus sérieusement y a que dans les films que les mecs sont Zen dans ce genre de situation limite une biere à la main!
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 19:14  Mis à jour: 18/10/2020 19:14
    #47
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky Ta réponse, ne répond pas du tout au problème exposé.

    "Ces croyances ont des conséquences néfastes ?"

    Les croyances ne sont pas interdites à ce que je sache....
    Et ce n'est pas la croyance qui est néfaste, sinon tous les musulmans seraient déja chez toi j'imagine 😨


    "Critiquer quelque chose ou quelqu'un, c'est pas forcément synonyme de "faire chier son monde"."

    Pourquoi répondre hors contexte ?
    Ici ont ne parle pas d'une simple critique, ont parle d'une caricature grossière.

    "Si on a érigé la laïcité comme un des piliers de notre République, c'est peut-être pas pour rien hein, c'est peut-être en réponse à des siècles/millénaires de conflits religieux et de persécutions/maltraitances/injustices justifiées par l'une ou l'autre de ces religions."

    La laicité n'interdit pas aux citoyens d'avoir une croyance. Donc ca n'a rien à voir...


    Caricaturer un personnage religieux de façon grossière, c'est fait pour faire chier son monde. C'est tout.
    Tu peux très bien critiquer avec de bons arguments, sans pour autant se foutre de la gueule des gens de façon détournée.
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 19:16  Mis à jour: 18/10/2020 19:16
    #48
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @pakereth Je n'ai pas dit l'inverse. Ca ne répond en rien à ce que j'ai dit.
    Bulbe
    Posté le: 18/10/2020 19:28  Mis à jour: 18/10/2020 19:30
    #49
    Je m'installe
    Inscrit le: 12/1/2015
    Envois: 117
    Karma: 176
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @duffmatt @Conor

    Pourquoi il a été abattu alors qu'il tirait avec un pistolet a bille ?
    A ce que je sache le mec il a décapité un homme, et pas avec un pistolet à bille. Donc les policiers savent très bien que le mec est très dangereux, et a potentiellement toujours un gros couteau sur lui.
    Quand le mec leur fonce dessus, ça me parait pas déraisonnable de lui tirer dessus, sachant qu'au sol il essayait encore de donner des coups de couteaux aux flics (cf discours du procureur).
    Après vous auriez sans doute fait mieux qu'eux face à un mec déterminé à vous planter avant de mourir, mais malheureusement vous n'étiez pas là pour l'arrêter à votre façon 😕
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 19:30  Mis à jour: 18/10/2020 19:30
    #50
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Capitaine_Achab Pour tout te dire, dans le cas présent j'en ai rien à foutre de ce qui est écris. Tu pourrais dessiner ton père avec une "batte de baseball dans le cul" et pourtant écrire un poème sur lui absolument magnifique, que ça ne changerait rien.

    Quel rapport avec le Pape ? Je suis aussi contre les caricatures du Pape, de Jesus, bouddha etc...

    Pour moi ce qui prime c'est le respect des gens, et donc de leur croyance.

    Il n'est pas question d'interdire un débat ou une critique, mais les caricatures insultantes ne valent à mes yeux pas plus que des insultes de cour de récrée. Quand tu as des arguments, il n'y à aucun intérêt à manquer de respect à tes opposants en se foutant de leur gueule. Faire ça c'est juste un manque de respect immature.
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 19:33  Mis à jour: 18/10/2020 19:33
    #51
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Bulbe Etant donné qu'ont ne vois pas ce qu'il se passe, c'est dur d'en juger.

    Mais au vu de ce qu'il à fait, je ne vais pas perdre mon temps à investiguer...
    -MaDJiK-
    Posté le: 18/10/2020 19:40  Mis à jour: 18/10/2020 19:40
    #52
    Je masterise !
    Inscrit le: 9/11/2014
    Envois: 3618
    Karma: 1289
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    C'est marrant que l'assassin tire sur la police avec un pistolet à billes. 😃 Les policiers ne tirent pas avec des billes eux! Mauvaise idée!
    Roncho
    Posté le: 18/10/2020 19:41  Mis à jour: 18/10/2020 19:51
    #53
    Je masterise !
    Inscrit le: 5/6/2014
    Envois: 2006
    Karma: 1053
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Citation :

    @nakag
    Dur de partager ça... En tout cas, on pourra pas dire qu'il n'y a pas eu de sommations.
    Faut juste saluer les forces de l'ordre pour leur sang froid.


    Oh bah il va bien y en avoir pour critiquer le fait qu'il ait été abattu "froidement comme un chien alors que c'était pas obligé" vu que les policiers ont vu que c'était des billes qu'il tirait, qu'il était armé "juste" d'un couteau vs eux des armes, que ci ou ca... etc.

    Mais oui saluons les. On les préfère la, à nous protéger, qu'a taper des manifestants un peu gratuitement parfois.

    Edit 1 : Pour le partage : ouais je pige pas trop. Kobot est mal foutu s'il publie un topic locké,meme si le topic a eu le nb de up suffisant un blocage devrait suffire. On va pas debattre du fait que le terroriste ait été abattu ou non, ais du fait qu'une video de ce moment soit publiée sur un site ou non.
    Y a eu des bans pour moins que ca, y a eu des lock pour moins que ca.

    Edit 2 : ah ouais en plus la vignette montre une photo du corps du mec mort au loin... erf
    Mako31
    Posté le: 18/10/2020 19:45  Mis à jour: 18/10/2020 20:18
    #54
    Je m'installe
    Inscrit le: 19/3/2013
    Envois: 468
    Karma: 456
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Citation :

    @greenysnaky
    @Ducantois1850 ? Regarde les réactions qu'ont provoqué tes commentaires, qu'il s'agisse des upvotes/downvotes ou des réponses qu'ils ont suscitées. Est-ce que tu as l'impression que tu as fait du bon travail pour faire comprendre à tes lecteurs que tu étais sarcastique ?

    Je ne suis pas du tout à cran et mon humeur n'a vraiment rien à voir là-dedans. Si tu penses que ça vient de moi si je n'ai pas compris que ton commentaire était sarcastique, je te demande simplement une deuxième fois de m'expliquer comment j'aurais pu le savoir. Sinon... ben c'est simplement pas mon interprétation qui est problématique, mais tes commentaires qui ne traduisent pas bien ton intention.

    Pas besoin de spéculer sur mes émotions...


    En fait en relisant son premier commentaire, il est bien sarcastique et pas dans le sens qu'il veut donner la maintenant car il est comme tu dis en plein retro-pédalage et sur ça j'ai bien peur que tu aies raison...

    Surtout qu'il allait être sanctionné pour avoir montrer ces dessins par la direction car une association islamiste faisait pression sur le collège, les mêmes qui ont donné son adresse. Voilà voilà. Depuis 2015, voit que les : "je suis charlie" sont maintenant considérés comme des islamophobes. Et les dessinateurs comme des idiots subventionnés provocateurs de seconde zone, tout ça en 5 ans.

    Et les jean acab: ils avaient pas besoin de tirer il a juste un couteau et un pistolet à bille.

    Dans la réalité, ça se passe comme ça. Le mec prend 6 balles se relève et chope un flic et meurt juste avant de le poignarder. Et ça en moins de 10s. Pourquoi ? Parceque c'est pas du calibre 12, c'est pas de l'ACP 45... C'est du 9mm à balle creuse parceque c'est pas des armes de guerre, parceque les policiers ne sont pas des soldats et leur bute c'est pas de transformer les environs en zone de guerre...

    https://www.youtube.com/watch?v=9NwWado4SVY&bpctr=1603044974&ab_channel=PoliceActivity
    Roronoa
    Posté le: 18/10/2020 19:47  Mis à jour: 18/10/2020 19:47
    #55
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 23/10/2009
    Envois: 63
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @WTFISTHATSHIT
    Citation :

    @WTFISTHATSHIT
    Je me suis toujours demandé pourquoi l'Homme a inventé Dieu et la religion...


    Préambule : Attention, cette réponse n'est que mon point de vu sur la question que tu poses, je n'ai pas fait d'études à ce sujet, je suis juste un mec lambda qui s'intéresse au sujet, mais je ne prétend pas que ce que je vais dire est vrai. C'est juste mon point de vu, mes hypothèses auxquelles je crois (pour l'instant).

    Concernant Dieu:
    Je pense que tout à commencé quand l'Homme a commencé à se poser des questions sur les divers phénomènes qu'il pouvait observer dans la nature. Ce questionnement ayant très probablement eu lieu à une époque préhistorique, ne disposant pas des connaissances scientifiques que nous avons, l'Homme a probablement attribué à des éléments naturels des attributs humains, comme par exemple penser que les éclairs et le tonnerre sont la colère du ciel, comme si le ciel était une entité vivante capable de se mettre en colère.
    L'Homme sentant bien qu'il était fragile par rapport à certains éléments naturels pouvant le tuer, il en a déduit qu'il existait des puissances supérieures à lui même, et a du trouver un nom pour ces puissances. Il est quasiment sûr que le mot Dieu est arrivé beaucoup plus tard dans l'histoire de l'humanité, et qu'au début, ils pouvaient appeler ça esprit (comme l'esprit du ciel, l'esprit de la roche...) ou qu'importe.

    En raccourcissant à mort mon raisonnement, la méconnaissance a entrainé l'apparition de la notion de Dieu.

    Concernant la religion :
    La religion, et là je vais peut être dire une connerie, c'est un ensemble de croyances et de règles à suivre dans un objectif spécifique. Chaque religion a ses croyances, ses règles, ses objectifs, et l'ensemble de tout ça rend chaque religion unique. Cependant, on retrouve des idées communes dans de nombreuses religion.
    Du coup, pourquoi l'Homme a inventé la religion ? Je pense que, en faisant suite au paragraphe précédent, la religion découle naturellement de la notion de Dieu/Esprits et donc, dit en raccourci, découle de la méconnaissance.
    L'Homme se sentant faible contre la nature, et lui ayant attribué des propriétés divines, il a essayé divers procédé pour calmer la nature et/ou en obtenir des faveurs (une bonne chasse, une bonne cueillette, un hiver doux...)
    Petit à petit, tout cela a évolué et fondé les bases de nos religions actuelles.

    De nos jours, la religion peut être beaucoup de chose, chacun vivant ça à sa façon.
    Mais pour avoir parlé avec pas mal de gens de différentes religions, un point qui revient souvent, c'est la vie après la mort, ou à défaut de vie, la non disparition totale. Beaucoup de gens sont effrayés par la mort et savoir (ou penser savoir) qu'il y a quelque chose après la mort, ça rassure beaucoup de monde, et ça les aide à vivre dans ce monde sans queue ni tête. Les gens aiment chercher un sens à l'existence. A titre personnel, je trouve cela dérisoire de croire que notre vie a un sens. Mais la religion a ceci de bien qu'elle donne de l'espoir aux gens qui en ont besoin.

    Au final, les religions sont souvent montrées du doigt pour ce qu'elles amnènent et ont amené de mal dans le monde.
    Elles sont également montrées du doigt pour leurs tendances réactionnaires, vieux jeu.
    Mais la grande majorité des gens sur Terre qui pratique une religion, la pratique dans le respect des autres.
    Mais il est toujours plus facile de voir les minorités surexcitées qui font et disent n'importe quoi, que ce soit les islamistes terroristes, les chrétiens extrémistes suprémacistes (et je trouve rien pour les juifs là tout de suite, histoire d'avoir un exmple pour les 3 grandes religion, mais vous comprenez l'idée)

    Bref, la religion et l'histoire des religion sont un sujet formidable à étudier, qu'importe qu'on soit croyant ou non, car cela permet de discuter avec les gens sans chercher à les juger, qu'importe leurs croyances.
    EmpereurZorg
    Posté le: 18/10/2020 19:55  Mis à jour: 18/10/2020 19:55
    #56
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 1/4/2012
    Envois: 49
    Karma: 65
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     5 
    ipfs QmRVKpCjNMZBYEsAxiY4s4HMYZRvVCpekBqFwGSkvwfArJ
    greenysnaky
    Posté le: 18/10/2020 19:59  Mis à jour: 18/10/2020 20:03
    #57
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     5 
    @EndymionRaul
    Citation :
    Ta réponse, ne répond pas du tout au problème exposé.


    Pourtant si... Tu as demandé quelle était la raison pour laquelle certains critiquaient des croyances. Et je t'ai répondu : parce que beaucoup souffrent de ces croyances. Ca me semble être assez logique et compréhensible. Les croyances n'existent pas dans le vide, ce sont aussi des faits sociaux, et elles ont des conséquences politiques/morales, qui peuvent être mauvaises, c'est d'ailleurs souvent le cas lorsque ces croyances sont fausses.

    On administre rarement le bon médicament suite à un mauvais diagnostic.

    Citation :
    Les croyances ne sont pas interdites à ce que je sache....


    C'est hors-sujet... Le but du débat démocratique, des critiques, des controverses etc, c'est de convaincre. L'enjeu n'est pas de rendre une croyance illégale, mais de convaincre que cette croyance est fausse/problématique.

    Citation :
    Pourquoi répondre hors contexte ?
    Ici ont ne parle pas d'une simple critique, ont parle d'une caricature grossière.


    Ce n'est pas une réponse hors-contexte. Les caricatures de Mahomet, c'est l'expression d'une critique de l'islam, et notamment de sa façon de sacraliser l'image de Mahomet. On est passé par là vis-à-vis de la religion chrétienne également et ça ne choque plus de voir des caricatures du pape ou de Jésus aujourd'hui, parce qu'on est un pays laïque et donc on y est libre de critiquer l'Eglise chrétienne et ses personnages emblématiques. Il n'y a pas de raison que faire une "caricature grossière" d'une personne soit interdit à ceux qui n'ont pas pour croyance qu'on doit sacraliser cette personne. Mahomet n'a pas plus de droit au respect de son image que n'importe quel autre personnage, réel ou fictif dans un état laïque, c'est juste un mec, et mort qui plus est, il ne nous en tiendra pas rigueur. Que les musulmans considèrent que c'est un blasphème, c'est leur droit/problème, mais c'est évident qu'on n'est pas tenu par quoi ou qui que ce soit de s'abstenir de blasphémer si on n'est pas soi-même musulman. Un communiste a le droit de caricaturer Adam Smith, et un capitaliste de caricaturer Karl Marx. Les uns ont le droit de vomir ceux que les autres adorent, c'est tout à fait normal en démocratie, et c'est comme ça qu'on confronte des idées.

    Citation :
    La laicité n'interdit pas aux citoyens d'avoir une croyance. Donc ca n'a rien à voir...


    Ah ouais, tu vois pas le rapport entre laïcité et droit de blasphémer... Quand même.

    Citation :
    Caricaturer un personnage religieux de façon grossière, c'est fait pour faire chier son monde. C'est tout.


    Euuuh, non. Je t'invite à te pencher sur la question avec un peu plus d'ouverture d'esprit et d'humilité, et tu pourras réaliser éventuellement qu'il y a des motivations autres que "tiens j'ai envie de faire chier des musulmans ajd" derrière un tel acte. Je t'ai pourtant déjà donné un indice énorme en évoquant une critique de l'islam.

    Les théocraties islamistes existent encore aujourd'hui, et tu as de nombreux exemples de ce que doivent endurer les peuples concernés aujourd'hui encore en 2020. Si tu compares la qualité de vie d'un citoyen d'un pays laïque avec celle de ces gens, et que tu ne vois pas l'intérêt de critiquer l'islam et de défendre le droit à la critique de l'islam, je crois que je vais avoir du mal à considérer que tu es de bonne foi.
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 20:12  Mis à jour: 18/10/2020 20:12
    #58
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @Roronoa

    "Au final, les religions sont souvent montrées du doigt pour ce qu'elles amnènent et ont amené de mal dans le monde."

    Je pense qu'il ne faut pas se contenter de voir le mal qu'elles ont apportées. Car sans religion, je doute fortement que l'homme en serait arrivé là.
    On parle souvent de morts liés à la religion, mais il faut parler aussi de vie sauvées grâce à elle.

    A des époques où il ne fallait pas compter sur la police et des juges pour faire appliquer la justice, combien de personnes se seraient entretuées sans remord pour une raison ou une autre ? La peur d'un chatiment divin est une bénédiction (dans certains cas).

    Je suis athé (ou plutot sans religion). Et si aujourd'hui les histoires de religions m'emmerdent vraiment, c'est surtout parce que certains l'utilisent pour se faire de l'argent où vous transformer en "collabo".
    Fabiolo
    Posté le: 18/10/2020 20:21  Mis à jour: 18/10/2020 20:21
    #59
    Je suis accro
    Inscrit le: 19/12/2012
    Envois: 937
    Karma: 165
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Citation :

    @EndymionRaul
    @Bulbe Etant donné qu'ont ne vois pas ce qu'il se passe, c'est dur d'en juger.

    Mais au vu de ce qu'il à fait, je ne vais pas perdre mon temps à investiguer...


    Effectivement, et le fait qu'ils continuent à gueuler "au sol" pendant 10 secondes après lui avoir vidé 3 chargeurs dessus laisse un peu dubitatif, mais bon, je suppose que dans ces cas-là avec l'adrénaline et tout tu réalises pas forcement que le gars est déjà mort.
    greenysnaky
    Posté le: 18/10/2020 20:30  Mis à jour: 18/10/2020 20:33
    #60
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @EndymionRaul

    Citation :
    Pour moi ce qui prime c'est le respect des gens, et donc de leur croyance.


    Voilà précisément le problème, du moins si par "respecter leur croyance", tu entends qu'il ne faudrait pas chercher à leur faire changer d'avis.

    Au contraire, chez moi, l'endoctrinement, la désinformation, la propagande, ça constitue plutôt une forme de maltraitance, et le respect de la personne, ça implique qu'on lutte contre cette maltraitance et qu'on essaie de corriger le tir lorsqu'elle a déjà fait des dégâts en propageant des croyances qui sont fausses/néfastes pour eux et pour les autres.

    Si une personne s'est faite abuser par des youtubers et croit désormais que la Terre est plate, ça ne signifie évidemment pas que je dois la laisser avec cette croyance ridicule pour respecter cette personne. C'est une croyance fausse et méprisable de stupidité, et je rends SERVICE à une personne qui croit que la Terre est plate en critiquant cette croyance fausse et méprisable.
    Staffie
    Posté le: 18/10/2020 20:31  Mis à jour: 18/10/2020 20:31
    #61
    Je suis accro
    Inscrit le: 5/7/2017
    Envois: 1128
    Karma: 1268
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Citation :

    @Conor
    Je me demande.

    A partir du moment où ils constatent des billes. Pourquoi tirer ?


    Le couteau, c'était pas pour faire des tartines.
    Citation :

    @Conor
    autant l'arrêté et le faire manger une peine douloureuse ?


    HAHAHHA
    La_Koukouille
    Posté le: 18/10/2020 20:39  Mis à jour: 18/10/2020 20:41
    #62
    Je suis accro
    Inscrit le: 27/4/2017
    Envois: 735
    Karma: 3175
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Jinroh bah écoute, fallait bien que quelqu'un s'y colle. Ça aurait été dommage de ne pas saisir l'opportunité.


    (Par contre, si vous pouviez éviter de le faire passer en top com. Histoire que si un chtarbé intégriste est dans le coin, il puisse passer à côté)
    Capitaine_Achab
    Posté le: 18/10/2020 21:00  Mis à jour: 18/10/2020 21:04
    #63
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @EndymionRaul
    Citation :
    Quel rapport avec le Pape ?

    ... Quel rapport ?! Tu parlais que la figure du "père" ne devait pas être touché (d'après toi). Le pape c'est autant le père des catho que Mahomet pour les musulmans.
    Différence ? La caricature de l'un ne mène à aucun attentat. La critique et la caricature d'un "père" semble refusée et n'a de répercutions meurtrière que dans un sens...

    Citation :
    Pour moi ce qui prime c'est le respect des gens, et donc de leur croyance.

    Mmmmh, tu vas ressortir la même ânerie de Belloubet ? "L’insulte à la religion c’est évidemment une atteinte à la liberté de conscience" ? ... On retrouve les même ici que dans l'affaire Mila... Bon retour au Moyen-âge...

    Le jour où tu pigeras que la critique de l'Islam et de ces symbole est autorisée, comme pour toutes les autres religions, que c'est un droit qui a été acquis, que critiquer une idéologie n'a rien à voir avec les gens, tu fera un grand pas. Mais, à mon avis, tu le sais mais préfère l'ignorer.
    Y a une chose très simple qui bloque dans ton argumentaire: peu importe la forme, tout le monde peut se sentir insulter par n'importe quelle publication. Que ce soit un article, une photo, un dessin, un titre; tu auras toujours un gars qui se sent "insulter".
    Alors c'est facile d'appeler au "respect" des gens... le respect de la loi vous passe par dessus.

    Citation :
    les caricatures insultantes ne valent à mes yeux pas plus que des insultes de cour de récrée

    C'est bien le soucis. "A tes yeux". Mais visiblement, certains sont restés bloqués en enfantine et sont incapables de passer par dessus quelque chose qu'ils n'aiment pas, propagent des infos qui mènent à la mort de gens parce que leur égo a été touché. Ouai c'est bien des réaction de cour de récrée...

    Citation :
    Quand tu as des arguments, il n'y a aucun intérêt à manquer de respect à tes opposants en se foutant de leur gueule

    La caricature appuie un article, comme une photo appuie un article. Elle annonce, elle amène, elle attire. Tu veux changer les règles, l’humain ? Bon courage.
    corent2
    Posté le: 18/10/2020 21:04  Mis à jour: 18/10/2020 21:04
    #64
    Je suis accro
    Inscrit le: 29/10/2013
    Envois: 1239
    Karma: 2957
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Citation :

    @MrJhack
    Toute la sphère musulmane se lève unanimement pour protester contre la gangrène dans leurs rangs...
    Ah non, aucune manifestation contre l'utilisation frauduleuse de leur dieu ?
    bon...

    Voilà :
    https://www.freepressjournal.in/world/paris-beheading-muslims-in-france-condemn-teachers-killing
    J'ai pas trouvé en français, les médias français ont les yeux ailleurs.
    Mandryk
    Posté le: 18/10/2020 21:11  Mis à jour: 18/10/2020 21:11
    #65
    Je suis accro
    Inscrit le: 16/1/2017
    Envois: 624
    Karma: 755
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @corent2 J'ai un peu cherché, pas beaucoup, mais .in c'est l'Inde, et que n'ai trouvé que ce genre d'articles dans la presse indienne qui a décidé de ne pas fâcher leur très importante diaspora musulmane.

    Il n'y a pas que la presse française à ne pas en parler.
    Capitaine_Achab
    Posté le: 18/10/2020 21:18  Mis à jour: 18/10/2020 21:19
    #66
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     5 
    @corent2 Le pakistan, aussi, a manifesté dernièrement son soutiens à la liberté d'expression lors de la républicatio... Oh wait !
    Mandryk
    Posté le: 18/10/2020 21:20  Mis à jour: 18/10/2020 21:20
    #67
    Je suis accro
    Inscrit le: 16/1/2017
    Envois: 624
    Karma: 755
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Citation :

    @Fabiolo
    Citation :

    @EndymionRaul
    @Bulbe Etant donné qu'ont ne vois pas ce qu'il se passe, c'est dur d'en juger.

    Mais au vu de ce qu'il à fait, je ne vais pas perdre mon temps à investiguer...


    Effectivement, et le fait qu'ils continuent à gueuler "au sol" pendant 10 secondes après lui avoir vidé 3 chargeurs dessus laisse un peu dubitatif, mais bon, je suppose que dans ces cas-là avec l'adrénaline et tout tu réalises pas forcement que le gars est déjà mort.


    Pour pinailler: il s'est pris 9 balles, si elles sont toutes allées dedans. Un chargeur de SIG c'est 15 cartouches. On ne meurt pas forcément immédiatement, et donc effectivement, s'il continuait d'avancer (ce qui est possible. Tu peux voir ça arriver par exemple sur la chaine Youtube Police Activity) il fallait réitérer les tirs.
    asm63
    Posté le: 18/10/2020 21:20  Mis à jour: 18/10/2020 21:20
    #68
    Je suis accro
    Inscrit le: 12/4/2018
    Envois: 819
    Karma: 332
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    Citation :

    @EndymionRaul

    Il n'est pas question d'interdire un débat ou une critique, mais les caricatures insultantes ne valent à mes yeux pas plus que des insultes de cour de récrée.
    C'est quoi la différence entre une caricature (insultante ou pas) et un débat ou une critique ?
    Aeldourdaom
    Posté le: 18/10/2020 21:25  Mis à jour: 18/10/2020 21:37
    #69
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     7 
    @EndymionRaul A quoi bon venir les emmerder ? Justement, cette caricature a été faite parce queune interdiction avait été posée en amont par les/des musulmans de caricaturer leur prophète. C'est la seule raison pour laquelle on caricature : pour aller contre cette interdiction. D'où, au nom de quoi, qui se croient-ils pour interdire à des gens qui ne sont pas membres de leur religion de faire quelque chose. C'est cela, qui est abject. Si n'importe quel membre de n'importe quelle religion (et dieuX sait qu'il y en a des milliers) vient me dire, à moi qui n'ait rien demander, que je n'ai pas droit de faire quelque chose... mais mais c'est infâme, et évidemment qu'en réponse je vais aller contre cette interdiction même si je n'aurais pas eu l'idée de faire l'acte proscrit à la base.
    Aucune religion dont je ne fais pas partie ne vient me poser des interdictions/obligations... et puis quoi encore ? et puis quoi encore.
    Qu'ils se fassent leurs propres interdictions et obligations pour leurs propres membres, mais qu'ils ne prétendent pas me les appliquer parce ça c'est l'irrespect et ça ça exige comme réponse la transgression de leur interdiction pour leur montrer ce qu'elle vaut.
    Jinroh
    Posté le: 18/10/2020 21:29  Mis à jour: 18/10/2020 21:29
    #70
    Je masterise !
    Inscrit le: 3/12/2017
    Envois: 4074
    Karma: 6235
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @La_Koukouille je peux rien faire pourbton top com..mais je peux te promettre qu a chacune de tes interventions je te laisserais un down pour compenser. On dit merci qui? On dit merci gros con.
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 21:29  Mis à jour: 18/10/2020 21:29
    #71
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky

    Citation :
    Ce n'est pas une réponse hors-contexte. Les caricatures de Mahomet, c'est l'expression d'une critique de l'islam, et notamment de sa façon de sacraliser l'image de Mahomet. On est passé par là vis-à-vis de la religion chrétienne également et ça ne choque plus de voir des caricatures du pape ou de Jésus aujourd'hui, parce qu'on est un pays laïque et donc on y est libre de critiquer l'Eglise chrétienne et ses personnages emblématiques. Il n'y a pas de raison que faire une "caricature grossière" d'une personne soit interdit à ceux qui n'ont pas pour croyance qu'on doit sacraliser cette personne. Mahomet n'a pas plus de droit au respect de son image que n'importe quel autre personnage, réel ou fictif dans un état laïque, c'est juste un mec, et mort qui plus est, il ne nous en tiendra pas rigueur. Que les musulmans considèrent que c'est un blasphème, c'est leur droit/problème, mais c'est évident qu'on n'est pas tenu par quoi ou qui que ce soit de s'abstenir de blasphémer si on n'est pas soi-même musulman. Un communiste a le droit de caricaturer Adam Smith, et un capitaliste de caricaturer Karl Marx. Les uns ont le droit de vomir ceux que les autres adorent, c'est tout à fait normal en démocratie, et c'est comme ça qu'on confronte des idées.


    Je vois bien le point de vue que tu défends. Je sait très bien tout ça. N'ayant pas envie d'écrire un roman, une fois de plus je répond au plus simple. Peut-importe ce qui semble aujourd'hui "normal" dans notre société, c'est à mon sens complètement immature et irrespectueux "envers les gens" (et non pas envers les "dieux" ou "prophètes") de faire des caricatures grossières, peut importe ce qu'elles veulent dénoncer.

    Je ne prends pas les caricatures (concernées) pour des "critiques", mais des "insultes".

    Citation :
    Ah ouais, tu vois pas le rapport entre laïcité et droit de blasphémer... Quand même.


    L'un n'oblige pas l'autre.

    Citation :
    Euuuh, non. Je t'invite à te pencher sur la question avec un peu plus d'ouverture d'esprit et d'humilité, et tu pourras réaliser éventuellement qu'il y a des motivations autres que "tiens j'ai envie de faire chier des musulmans ajd" derrière un tel acte. Je t'ai pourtant déjà donné un indice énorme en évoquant une critique de l'islam.


    "Ouverture d'esprit et humilité" ? ...

    La motivation est une bien belle chose, comme pour le bébé qui tente d'attraper son biberon sur la table afin de boire le bon lait. Mais le plus important reste selon moi deux choses : la manière de s'y prendre, et le résultat.

    Si vous pensez qu'insulter ce qui est cher aux yeux de certains est une bonne façon de faire changer les mentalités, faudra expliquer ça à tous ceux qui sont morts à cause des conflits que ça engendre.

    Autant je suis désolé de toutes ces morts, et que des malades mentaux soient capables d'en arriver à tuer pour si peu en comparaison, autant je considère que faire une caricature grossière, même accompagnée d'une explication, reste une insulte.

    Si par exemple j'aurais un ami musulman et surtout pratiquant, jamais il ne me viendrait à l'idée de faire une caricature de Mahomet pour l'afficher devant tout le monde. Ce serait un peu comme lui dire "tu vois cet homme que tu vénère, et bien moi je le considère comme une pauvre merde, ça veut donc dire qu'à mes yeux, tu crois en une pauvre merde". Débattre oui, mais carricaturer de façon insultante c'est contreproductif.
    FanfanLaTulipe
    Posté le: 18/10/2020 21:40  Mis à jour: 18/10/2020 21:40
    #72
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/8/2017
    Envois: 111
    Karma: 196
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @EndymionRaul

    Le prof qui a été égorgé par ce taré ne se moquait de personne, il expliquait à ses élèves qu'on avait le droit de le faire. Vous la voyez la différence ?

    Si certains trouvent que des caricatures sont insultantes ou appellent à la haine, il existe des lois et une justice pour ça.

    Mais dire comme vous le faites qu'il ne faut pas se moquer des religions c'est nous faire revenir plus de 200 ans en arrière. Au temps de l'obscurantisme et de l'asservissement du peuple. C'est ce que vous souhaitez ? Moi, non.
    Aeldourdaom
    Posté le: 18/10/2020 21:45  Mis à jour: 18/10/2020 21:46
    #73
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Takateck si on choisit les passages, probablement, mais prôner l'esclavage (Bible), ériger l'homosexualité en crime puni par la mort (Bible), énoncer que la mort est la juste punition pour apostasie (Coran)... ahem... un message d'amour ? Il faut quand même se contorsionner et se mettre les mains sur les yeux pour le trouver.
    Mandryk
    Posté le: 18/10/2020 21:52  Mis à jour: 18/10/2020 21:58
    #74
    Je suis accro
    Inscrit le: 16/1/2017
    Envois: 624
    Karma: 755
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @EndymionRaul S'indigner ou s'offusquer c'est une chose, tuer en est une autre...
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 21:55  Mis à jour: 18/10/2020 21:55
    #75
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky Je ne dit pas l'inverse, mais c'est avec de bons arguments que tu pourras les convaincre, pas avec des dessins grossiers ou simplement insultants.

    Le sujet de la Terre ronde ou plate est plus complexe qu'il n'y parait (en tout cas d'après l'aperçu que j'en ai eu). Mais de manière générale, ce sujet est beaucoup plus simple à traiter car nous disposons de connaissances assez étayées. Convernant la religion, il y a tellement de facteurs à prendre en compte que se contenter de se fier aveuglément à ce que dit "notre" science ne pourrais répondre à toutes les questions de façon "absolue".

    Comme je l'ai dit, le plus important pour moi est le respect des gens. Si tu respectes les gens, tu ouvres un dialogue. Et avec le temps, parfois beaucoup de temps, les choses changent. Mais si au lieu de ça, ou en complément de paroles sages, tu affiches ta façon de voir ton "opposant" ou ses croyances, de façon grossière, insultante, tu clos tout débat car qui à vraiment envie de débattre avec quelqu'un qui ne le respecte pas ?
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 22:01  Mis à jour: 18/10/2020 22:01
    #76
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @FanfanLaTulipe Merci, je vois bien la différence.

    Citation :
    Si certains trouvent que des caricatures sont insultantes ou appellent à la haine, il existe des lois et une justice pour ça.


    Tu peux très bien trouver une carricature insultante sans forcément avoir recour à la loi pour "malgré tout" donner raison à ça.
    Les lois changent.

    Citation :
    Mais dire comme vous le faites qu'il ne faut pas se moquer des religions c'est nous faire revenir plus de 200 ans en arrière. Au temps de l'obscurantisme et de l'asservissement du peuple. C'est ce que vous souhaitez ? Moi, non.


    Se moquer n'a rien d'une évolution. Il y à une différence entre apporter de véritables arguments, critiquer, et "se moquer". Mais peut-être faudra-t-il 200 ans pour que les gens le comprennent.
    Aeldourdaom
    Posté le: 18/10/2020 22:01  Mis à jour: 18/10/2020 22:01
    #77
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @EndymionRaul Ca te viendrait à l'esprit de dire :
    - Oui il a tué ce gars, mais... ce gars avait couché avec sa meuf.
    - Oui il l'a tabassé à mort à coup de barres de fer mais... il ne fallait pas traiter sa femme et ses gosses de sous-êtres difformes.
    - Oui il lui a donné une coup de poing au visage mais... il ne fallait pas qu'elle s'habille comme ça.
    - Ah les gens ! Autant je condamne ces actes, autant le respect se perd et ces victimes se sont montrées irrespectueuses. Elles auraient mieux fait de réfléchir aux conséquences de leurs actions. Si elles pensaient qu'insulter ce qui est cher aux yeux de certains était une bonne idée, elles se sont trompées.
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 22:05  Mis à jour: 18/10/2020 22:05
    #78
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Mandryk Faut-il seulement le dire...
    Shardo
    Posté le: 18/10/2020 22:06  Mis à jour: 18/10/2020 22:06
    #79
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 21/6/2018
    Envois: 80
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Bienvenue dans la nouvelle France.
    Il est trop tard pour faire quelque chose donc il va falloir s'habituer.

    Vous (pas tous, mais la majorité) avez voté pour ça.
    Phanou6942
    Posté le: 18/10/2020 22:13  Mis à jour: 18/10/2020 22:15
    #80
    Je masterise !
    Inscrit le: 16/12/2013
    Envois: 3004
    Karma: 631
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     6 
    Mes impôts n'auront pas à financer l'hébergement de cette ordure.

    Maintenant faut expulser préventivement les 8000 fichés S, les salafistes avec femmes et enfants. Et s'il reste de la place, foutre dans le charter tous les soutiens et avocats qui participent à cette régression moyennageuse

    Comment ne pas vomir face à la participation immonde de jl Mélanchon qui fait de ces intolérants son fond de commerce
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 22:24  Mis à jour: 18/10/2020 22:24
    #81
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Aeldourdaom Pour pouvoir un tant soit peu juger avec discernement, il faut se mettre à la place des deux opposés.

    Celui qui agresse n'a jamais raison. Et dans beaucoup de cas, les agressions viennent des deux parties. C'est toujours la même histoire depuis la nuits des temps. Ca commence par par grand chose, et ça fini en bain de sang.

    Pour répondre à tes exemples, évidemment que pour juger un acte je me mettrais aussi bien à la place de la victime que de l'agresseur. Mais faut-il vraiment que je précise qu'une "gifle" ne mérite pas une "pandaison" ?
    Après, tout est une histoire de respect et sur ce point, il y à aussi un long débat. Chaque personne, chaque culture peut avoir une vision différente.
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 22:36  Mis à jour: 18/10/2020 22:36
    #82
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @asm63
    Imagine que je te dit "ton père n'est pas capable de comprendre l'équation d'Einstein" et te donnant chaque raison, de façon posée et réfléchie.

    Maintenant imagine qu'à la place je te montre un dessin de ton père avec à la place du cerveau une grosse merde (en dehors de tout contexte amical, dans le genre, tu ne m'as jamais vu et tu vois très bien que je n'ai aucune respect pour toi).

    La première façon de faire aura forcément de meilleur résultats, même si ce n'est pas forcément le meilleur exemple car la seconde pourrait te faire bien rire si tu ne comprends pas bien l'ambiance que j'essaie de décrire.

    (ne prends pas mon exemple pour une insulte)
    Grabul
    Posté le: 18/10/2020 23:02  Mis à jour: 18/10/2020 23:02
    #83
    Je m'installe
    Inscrit le: 9/6/2009
    Envois: 163
    Karma: 359
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Citation :
    Mais au moins cette crevure de terroriste là ne nous coutera rien en frais d'hébergement et bouffe.


    Par contre il va nous couter une fortune en loi liberticides (une fois de plus)
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 23:26  Mis à jour: 18/10/2020 23:26
    #84
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Capitaine_Achab Merci j'ai mal à la tête.

    Citation :
    ... Quel rapport ?! Tu parlais que la figure du "père" ne devait pas être touché (d'après toi). Le pape c'est autant le père des catho que Mahomet pour les musulmans.
    Différence ? La caricature de l'un ne mène à aucun attentat. La critique et la caricature d'un "père" semble refusée et n'a de répercutions meurtrière que dans un sens...


    J'ai l'impression que tu veux plutôt faire un débat entre les religions et les sociétés plutôt qu'un débat sur le bien fondé de certaines caricatures.
    Je n'ai aucune intention d'entrer dans ce genre de débats, mais les deux religions dont nous parlons ont chaucunes, certes à des époques différentes, leur parts de massacres. Mais je ne suis pas là pour parler de "qui est la meilleure", "qui est la gentille ou la méchante", mais pour parler de ce qu'apporte des caricatures de personnes ou personnages cher, voir vénérés, à certains.

    Citation :
    Le jour où tu pigeras que la critique de l'Islam et de ces symbole est autorisée, comme pour toutes les autres religions, que c'est un droit qui a été acquis, que critiquer une idéologie n'a rien à voir avec les gens, tu fera un grand pas. Mais, à mon avis, tu le sais mais préfère l'ignorer.


    Rien à faire de "l'autorisation de la loi". Je parle de bon sens. Critiquer une idéologie est une chose, insulter en est un autre. Il faut faire la différence.
    Pour t'opposer à un dogme, il faut de la critique avec des arguments. L'insulte est un outil qui peut servir à la critique, mais à mon sens son utilisation est contre productive.


    Citation :
    Y a une chose très simple qui bloque dans ton argumentaire: peu importe la forme, tout le monde peut se sentir insulter par n'importe quelle publication. Que ce soit un article, une photo, un dessin, un titre; tu auras toujours un gars qui se sent "insulter".
    Alors c'est facile d'appeler au "respect" des gens... le respect de la loi vous passe par dessus.


    Si tu te sent insulté parce qu'un arbre te regarde de travers, c'est toi qui a un problème. Si tu te sent insulté parce qu'on dessine ta mère nue dans une position sulfureuse entouré de 10 mecs et qu'on l'affiche un peu partout, c'est le dessinateur qui "te" pose un problème.

    La loi change. Les gens pensent toujours qu'à leur époque, ils ont raison à tout. Que leur loi est meilleure que celle d'avant, que leur science à raison sur tout... En vérité, même si c'est souvent le cas, du fait de l'expérience, le fait de croire que ce que l'on sait aujourd'hui est "la vérité" revient à dire que la science du futur, par exemple, ne contredira jamais les découvertes faites à notre époque. Ce qui, si ont se fie à ce qui s'est déja passé, est totalement improbable.
    De plus, l'évolution ne se fait pas toujours dans le même sens, et il se pourrait très bien qu'en ce moment notre société soit en régression sur certains points.

    Citation :

    C'est bien le soucis. "A tes yeux". Mais visiblement, certains sont restés bloqués en enfantine et sont incapables de passer par dessus quelque chose qu'ils n'aiment pas, propagent des infos qui mènent à la mort de gens parce que leur égo a été touché. Ouai c'est bien des réaction de cour de récrée...


    Sur ce point ont est d'accord.


    Citation :
    La caricature appuie un article, comme une photo appuie un article. Elle annonce, elle amène, elle attire. Tu veux changer les règles, l’humain ? Bon courage.


    En vérité je n'en ai plus envie, c'est bien pour ça que j'évite les débats en temps normal. La plupart des gens exagèrent consciemment ou inconsciemment les propos. Moi j'utilise les exagérations de façon à simplifier un contexte, les autres de façon à discréditer celui qui argumente.
    Je sais bien que l'humain ne va pas changer, évoluer du jour au lendemain. Mais si chaque jours on se répète que "l'homme est comme ça et il ne changera jamais", alors autant vivre dans une caverne. C'est justement grâce à certaines personnes qui se sont dit "ont peut mieux faire, notre façon d'être aujourd'hui ne définit pas ce que nous seront à l'avenir" que les choses en sont là aujourd'hui. Etre attiré est une chose, mais vouloir attirer, ou plutot "devoir" attirer par des artifices outrageants, c'est bien la démonstration de notre limitation actuelle.


    Sans ces caricatures, beaucoup de gens seraient encore en vie. Beaucoup de débiles meurtriers le seraient aussi, et certains dans l'anonymat, mais au fond ce serait mieux comme ça.
    Je ne vois pas en quoi ces caricatures ont servi à faire de ce monde, un monde meilleur. Ils ont certes au moins eu le mérite de mettre des choses en évidence, et le prix c'est des vies.
    EndymionRaul
    Posté le: 18/10/2020 23:37  Mis à jour: 18/10/2020 23:37
    #85
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Aeldourdaom Chacun sa façon de voir les choses. Moi si je découvre une civilisation qui vénère un personnage, et quelle me demande de ne pas lui manquer de respect sur un dessin grossier, je le fait. Car faire une caricature insultante ne m'est pas quelque chose d'absolument vital et j'imagine qu'à leurs yeux, c'est un être cher. Donc par respect...

    Par contre, s'ils ne tolèrent pas le fait que je puisse remettre en question leur croyance, là c'est autre chose. Car si dans leur religion il est dit qu'ils doivent faire de moi leur prochain repas, vas falloir me dépécher de les convaincre ...
    Aeldourdaom
    Posté le: 18/10/2020 23:48  Mis à jour: 18/10/2020 23:52
    #86
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     5 
    @EndymionRaul D'accord, tu fais une distinction entre les demandes qui te sont faites. Tu peux le faire. Mais là c'est plus qu'une simple demande comme tu dis, c'est carrément une interdiction : interdiction de représenter le prophète. Injonction qui s'applique aux membres et aux non membres. Toi si ça ne te pose pas de problème grand bien t'en fasse, moi je trouve ça inadmissible que quelqu'un vienne me poser une interdiction et exiger que je m'abstienne. Avant même de regarder le contenu de l'interdiction j'ai envie de lui rire au nez et de lui dire : "Mais pour qui est-ce que tu te prends ?"
    Quel est ce manque de respect ? Le contenu de l'interdiction, je m'en tamponne. Par principe je m'y opposerai. Même si c'est une interdiction de porter des chaussettes jaunes. Je n'en ai jamais porté mais si quelqu'un prétend m'interdire de le faire hors de ses lieux de culte c'est là que je commencerai à en porter. (évidemment je n'irai pas courir en chaussettes jaunes dans un lieu de culte). Je porte un sarong quand j'entre dans un temple en Indonésie. Je me déchausse quand j'entre dans un temple hindou.
    asm63
    Posté le: 19/10/2020 0:01  Mis à jour: 19/10/2020 0:01
    #87
    Je suis accro
    Inscrit le: 12/4/2018
    Envois: 819
    Karma: 332
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    Citation :

    @EndymionRaul
    @asm63
    Imagine que je te dit "ton père n'est pas capable de comprendre l'équation d'Einstein" et te donnant chaque raison, de façon posée et réfléchie.
    Laquelle ?:p

    Citation :

    @EndymionRaul
    Maintenant imagine qu'à la place je te montre un dessin de ton père avec à la place du cerveau une grosse merde (en dehors de tout contexte amical, dans le genre, tu ne m'as jamais vu et tu vois très bien que je n'ai aucune respect pour toi).
    Ok j'imagine bien.

    Et alors ?


    Globalement, je m'en fous que tu dessines mon père, ma mère, ma grand mère avec de la merde dans la tête, à poil, ou quoi que ce soit. Déjà parce que si tu dessines des trucs qui me plaisent pas (ou dont je me fous), j'ai autre chose à faire que de m'intéresser à ce que tu dessines.


    Et je ne vais certainement pas aller voir toute ma famille en disant qu'il faut absolument tuer EndymionRaul parce qu'il a dessiner un truc qui ne me plait pas.
    asm63
    Posté le: 19/10/2020 0:10  Mis à jour: 19/10/2020 0:10
    #88
    Je suis accro
    Inscrit le: 12/4/2018
    Envois: 819
    Karma: 332
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    Citation :

    @EndymionRaul

    Tu peux très bien trouver une carricature insultante sans forcément avoir recour à la loi pour "malgré tout" donner raison à ça.
    Les lois changent.
    C'est ça le problème. Tu fais appel à l'arbitraire.

    Les lois sont un socle commun. C'est rédigé par le législateur élu par le suffrage universel (du moins en France). Tout le monde est logé à la même enseigne.


    Toi tu mets au centre de ce qu'il faut ou ne faut pas faire non pas une loi, mais un sentiment ou une émotion. Or c'est quelque chose de personnel. Qui définit ce qui est insultant ou pas ? Comment faire une caricature que personne ne trouve insultant dans le monde entier ? Est-ce qu'on peut toujours appeler ça une caricature ou une page blanche ?
    Capitaine_Achab
    Posté le: 19/10/2020 0:38  Mis à jour: 19/10/2020 0:43
    #89
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @EndymionRaul
    Putain le mec voudrais revenir à des lois d'il y a deux siècle parce que l'actualité lui convient pas... Refait tout le paquet, vu que t'as rien de plus arbitraire; tous les acquis sociaux, vu que tu as le "bon sens" et que les lois ne valent pas plus que ton émotivités que tu voudrais imposer à tout le monde.
    Ah mais c'est nous qui exagérons tes propos ... Tu veux interdire les caricatures d'un point de vue totalement arbitraire, point.

    Tu parles des "personnes qui se sont dit on peut mieux faire"... Le droit à la caricature vient de là, de l'interdiction de critique à l'époque, que tu voudrais réintroduire, et de personnes qui se sont dit: la critique aussi acerbe et aussi vache doit être défendue !

    Citation :
    Sans ces caricatures, beaucoup de gens seraient encore en vie.

    Et voilà, le plus choquant des arguments: charger la victime. La fdputerie ultime. Interdit tout ce qui a engranger des victimes car ça a choqué les agresseurs; On commence par la jupe ! (Et les chaussette jaune.) ou les t-shirt avec "Marseille c'est le bled" !

    Ah mais tu ne vois pas à quoi ça a servi... Ben on va te servir une petite vidéo... Faire rire, faire réagir, faire réfléchir. T'as le rôle de Léa !

    Les clés des médias : à quoi sert la caricature ?

    Sinon tu as tout un texte de l'intérêt de la caricature, qui va un peu plus loin que ta vision.

    C'est effrayant à quel point tu charges la victimes et souhaiterais dénoncer tous les acquis de liberté par ta propre considération de ce qui est bien ou pas... Effrayant.
    greenysnaky
    Posté le: 19/10/2020 0:53  Mis à jour: 19/10/2020 0:53
    #90
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @EndymionRaul

    Citation :
    c'est à mon sens complètement immature et irrespectueux "envers les gens" (et non pas envers les "dieux" ou "prophètes") de faire des caricatures grossières


    Ok, osef, ta sensibilité et ton interprétation ne sont pas des arguments. Une représentation dégradante de Mahomet, c'est objectivement "irrespectueux" envers Mahomet, point. A moins que tu ne sois toi-même Mahomet, tu n'es pas visé par cette caricature, et si tu entends décider que la totalité de la population respecte Mahomet, ben bienvenue dans un pays laïque, tu n'auras pas gain de cause et il faudra t'y faire. Et je ne pense pas que ce soit un personnage qui devrait être immunisé contre la critique par ailleurs. C'était un seigneur de guerre pédophile qui défendait une idéologie extrêmement violente, même si évidemment c'était une autre époque.

    Tu as demandé quelle était la raison pour faire de telles caricatures si c'était pas juste pour faire chier les musulmans, tu as eu une réponse tout à fait satisfaisante, même si tu sembles apparemment considérer que l'intervention du dogme religieux en politique n'est pas quelque chose que l'on devrait combattre. D'autres sont plus lucides, et comprennent bien l'intérêt de combattre des croyances fausses/nocives, non pas par la censure ou la loi, mais par le DEBAT. La question est donc réglée, que tu trouves immature et insultante une caricature ou pas. C'est vraiment pas le problème. Une critique tout à fait respectueuse et polie de l'islam amènera aux mêmes conséquences/désirs de censure et de revanche de la part des islamistes qui souhaitent faire de leur religion la loi non pas seulement pour eux, mais pour autrui également.

    Citation :
    L'un n'oblige pas l'autre.


    Si, absolument, la laïcité implique nécessairement le droit au blasphème, tu devrais lire un peu et arrêter d'étaler ton ignorance sur le sujet, parce que comme je l'ai déjà dit, c'est quand même un des piliers de notre République. Ce serait bien d'en biter les quelques notions les plus fondamentales.

    Citation :
    Mais le plus important reste selon moi deux choses : la manière de s'y prendre, et le résultat.


    Pas à en croire ton argument précédent, qui était justement de critiquer la motivation des gens qui caricaturent Mahomet, parce que tu ne voyais pas d'autre motivation possible que celle de simplement faire chier le monde.

    Tu es donc en train de déplacer les poteaux de but en milieu de partie pour partir sur un sujet de philosophie morale qui n'a rien à voir avec le débat initial. Tu n'as de toute façon pas le moindre élément pour juger de l'efficacité du résultat.

    Citation :
    Si vous pensez qu'insulter ce qui est cher aux yeux de certains est une bonne façon de faire changer les mentalités, faudra expliquer ça à tous ceux qui sont morts à cause des conflits que ça engendre.


    Nan nan, les insultes ça ne tue pas. Par contre, on dirait que l'incapacité à accepter la critique, et la complaisance vis-à-vis de cette extrême intolérance, ça tue en revanche. Mais sinon tu pourras expliquer à tous ceux qui sont morts du terrorisme religieux que c'est pas la faute des terroristes mais de ceux qui les ont énervés en refusant de se soumettre à leur volonté et en osant résister.

    Citation :
    autant je considère que faire une caricature grossière, même accompagnée d'une explication, reste une insulte.


    Et ? De quoi tu parles ? Qu'est-ce que ça peut bien te faire qu'une caricature soit insultante ? Dans quel monde vis-tu ? On est dans un état de droit. Si tu veux rendre les insultes illégales, je t'en prie, fais de la politique, fais toi élire, change les lois, et bon courage avec ce combat tout à fait réaliste, mais en attendant c'est quelque chose qui est admis comme étant tout à fait acceptable par la société toute entière, donc ben, ok, merci pour ton avis mais c'est pas problématique qu'une caricature soit insultante en fait lol.

    Citation :
    Si par exemple j'aurais un ami musulman


    J'avais*... Désolé mais quand même.

    Citation :
    jamais il ne me viendrait à l'idée de faire une caricature de Mahomet pour l'afficher devant tout le monde.


    .... ET ALORS ?!?!?! On s'en fout comme de notre premier slip de ce que tu dirais à ton ami musulman, le sujet c'est qu'est-ce qui doit ou non être condamné/accepté légalement pour QUI QUE CE SOIT parmi les citoyens français, et de fait, dans un état laïque, c'est inacceptable qu'on condamne/censure une caricature sous prétexte que c'est un blasphème dans X religion. Ou alors ça veut dire de facto qu'il ne s'agit plus d'un état laïque.

    Citation :
    Ce serait un peu comme lui dire "tu vois cet homme que tu vénère, et bien moi je le considère comme une pauvre merde, ça veut donc dire qu'à mes yeux, tu crois en une pauvre merde".


    Ben crois-le ou non, c'est possible d'être ami avec quelqu'un et pourtant d'avoir ce genre de désaccord. Pour moi c'est une évidence, mais bon, je suppose que ce n'est pas le cas pour quelqu'un qui ne distingue pas une personne et ses croyances.

    Ca ne me viendrait jamais à l'idée d'être offensé par le fait qu'une personne n'ait pas les mêmes croyances que moi. C'est une réaction qui est totalement irrationnelle. On croit ce qu'on croit en fonction de notre expérience, de notre environnement, de notre câblage neuronal, et on peut changer de croyance en fonction de nouvelles expériences. Encore faut-il être ouvert à l'idée qu'on puisse changer d'avis et qu'il ne s'agit pas d'une insulte ou d'une attaque si on remet en cause ses croyances. Ca s'appelle juste apprendre en fait, tu as des représentations, souvent fausses, et puis elles changent lorsque tu es face à des éléments suffisamment convaincants pour changer ces représentations. Refuser qu'on remette en cause ses croyances, c'est refuser de grandir, refuser d'apprendre, et c'est très triste et heureusement pas si répandu, même parmi des gens qui ont des points de vues radicalement opposés.
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 1:07  Mis à jour: 19/10/2020 1:07
    #91
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    J'avais écris une réponse plus complète mais elle s'est effacée... Ca plaira à certains....

    Pour résumer, je dirais que si tu rentres dans un temple un respectant les règles, tu en sort aussi en respectant d'autres règles.

    Tu portes des vêtements. C'est un obligation. Pourtant personne ne crie à la dictature (ou alors ils sont rares...).

    Cette obligation n'à aucune raison valable, sauf le respect de son prochain et peut-être parfois d'hygiène (je n'en sais rien).
    Je ne suis pas naturiste, pourtant cette obligation me prive d'une part de liberté.

    M'empêche-t-elle de vivre ? Non.

    Ne pas faire de caricature insultante n'empêche en rien le fait de vivre librement, du moins tout autant que de porter des vêtements.

    De plus, ne pas se mettre à dos des gens à le mérite de pouvoir espérer ouvrir un débat sans violence.

    Si ne pas faire des caricatures insultantes peut sauver des vies, je le paie avec plaisir. Les insultes, peu importe vers qui ou quoi elles sont tournées, ne représentent en rien une quelquonque vertue humaine, seulement une absence d'arguments valable aux yeux de ceux que l'ont tente de convaincre. Je garderais mes caricatures pour me marrer avec mes potes, et je me promenerais nu quand je serais seul chez moi, je survivrais.
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 1:14  Mis à jour: 19/10/2020 1:15
    #92
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @asm63

    Citation :
    Laquelle ?:p


    2+2= 😆


    Citation :
    Globalement, je m'en fous que tu dessines mon père, ma mère, ma grand mère avec de la merde dans la tête, à poil, ou quoi que ce soit. Déjà parce que si tu dessines des trucs qui me plaisent pas (ou dont je me fous), j'ai autre chose à faire que de m'intéresser à ce que tu dessines.


    Tu dit ça mais si tu retrouvais autour de chez toi tout un tas de ces dessins placardés sur les murs ça ne te ferais pas forcément plaisir...
    Ca fonctionne aussi avec la diffamation.

    Citation :
    Et je ne vais certainement pas aller voir toute ma famille en disant qu'il faut absolument tuer EndymionRaul parce qu'il a dessiner un truc qui ne me plait pas.


    J'espère bien parce que là j'ai un gros stock de dessins biens cochons de tes parents que je m'apprête à aller placarder chez toi et dans tout ton quartier. J'ai même prévu de les faire afficher au prochain superbowl.
    greenysnaky
    Posté le: 19/10/2020 1:17  Mis à jour: 20/10/2020 23:44
    #93
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @EndymionRaul

    Citation :
    Je ne dit pas l'inverse, mais c'est avec de bons arguments que tu pourras les convaincre, pas avec des dessins grossiers ou simplement insultants.


    C'est ton opinion, et si je peux me permettre, je trouve ça très naïf. Les religions dont il est question sont basées sur des dogmes. Par définition, c'est pas quelque chose qui est sensible à la raison.

    D'autre part, ces caricatures ne sont pas faites dans un contexte de discussion neutre, objective et rationnelle, avec pour but la recherche de la vérité, mais dans un contexte de RAPPORT DE FORCE entre des camps bien identifiés et ayant des idéologies politiques incompatibles. Ces caricatures sont réalisées EN REACTION à une volonté de censure de la part d'une certaine frange des musulmans. On te l'a pourtant déjà expliqué dans ce fil de commentaire de façon très claire.

    La création de ces caricatures, c'est la réponse d'un état laïque face à des ingérances religieuses. C'est une défense face à une aggression. Pourquoi ne critiques-tu pas l'aspect contre-productif de ces pressions islamistes qui donnent lieu à des caricatures aussi grossières et insultantes ? C'est quand même étrange, parce qu'un tel discours pourrait évidemment s'appliquer aux deux camps dans n'importe quel rapport de force, et ici c'est quand même assez évident que la violence et l'intolérance est quand même légèrement plus marquée du côté des terroristes que du côté d'un prof d'Histoire ou d'un dessinateur dans un journal satirique hein.

    Citation :
    Convernant la religion, il y a tellement de facteurs à prendre en compte que se contenter de se fier aveuglément à ce que dit "notre" science ne pourrais répondre à toutes les questions de façon "absolue".


    Encore une fois, c'est totalement hors-sujet. Que tu penses qu'une croyance religieuse basée sur des dogmes soit rationnelle, valide, légitime ou non, on s'en fout. Le fait est que dans un pays laïque, tu as le droit de remettre en question cette croyance et donc d'exposer à quel point elle est ridicule et infondée. Et oui, les fondamentalistes/littéralistes de n'importe quelle religion ont des croyances totalement ridicules, infondées et dogmatiques, notamment parce qu'elles manquent souvent de cohérence interne et qu'elles font des tas de spéculations fumeuses pour décrire l'univers qui ont depuis été démontrées comme totalement fausses par nos connaissances scientifiques modernes. S'ils sont capables de s'en défendre, ils sont tout aussi libres de le faire et de nous expliquer pourquoi c'est eux qui ont raison... S'ils préfèrent essayer de faire taire la contradiction, je trouve que ça en dit très long sur la solidité de leur représentation du monde, mais encore une fois, peu importe. Ils sont libres de critiquer les autres opinions/religions comme nous sommes libres de critiquer la leur.

    Citation :
    ce que dit "notre" science ne pourrais répondre à toutes les questions de façon "absolue".


    D'ailleurs tu noteras que seules les religions ont cette prétention de répondre de façon absolue à des questions pourtant totalement ouvertes, et surtout pas la science, qui connaît et embrasse l'étendue de son ignorance.

    Citation :
    Comme je l'ai dit, le plus important pour moi est le respect des gens. Si tu respectes les gens, tu ouvres un dialogue.


    Ok ok, désolé de t'informer que dans le monde réel, il y a ces trucs qu'on appelle des intérêts, et manque de pot, on n'a pas tous les mêmes, et ça crée des conflits pour lesquels le "dialogue" et le "temps" n'entraînent pas nécessairement la résolution la plus efficace/satisfaisante.

    Mais puisque tu es si opposé à toute forme d'attaque et d'irrespect, même verbal, je crois que tu conviendras qu'il y a une certaine hiérarchie dans l'irrespect et que c'est quand même un peu plus irrespectueux de décapiter un prof qui montre une image offensante dans le cadre d'un cours sur la liberté d'expression, que de dessiner Mahomet avec le cul à l'air.

    Ta réaction qui consiste à faire la morale à des gens qui font une caricature insultante en ignorant TOTALEMENT le contexte dans lequel ces insultes ont été proférées pour en faire des méchants avec un argumentaire totalement simpliste, je sais pas si tu t'en rends compte, mais c'est un peu indécent quand en face tu as des vies et des familles détruites. Choisis un peu tes batailles peut-être ?
    Aeldourdaom
    Posté le: 19/10/2020 1:54  Mis à jour: 19/10/2020 1:59
    #94
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @EndymionRaul
    Citation :
    Convernant la religion, il y a tellement de facteurs à prendre en compte que se contenter de se fier aveuglément à ce que dit "notre" science ne pourrais répondre à toutes les questions de façon "absolue".


    Je ne résiste pas à apporter une réponse à ce passage. C'est trop "gros". Ca démontre, et c'est pas pour te rabaisser, essaie plutôt de le prendre comme un moyen de changer ton regard sur la science, ça démontre une mécompréhension de ce qu'est la science ontologiquement.

    Si tu veux des certitudes, va dans une religion. C'est un dogme incontestable venu d'en haut.

    Si tu veux des certitudes, ne va pas en science. Elle ne dit rien de façon absolue. Elle énonce l'état du meilleur modèle actuel de nos connaissances sur le monde. Et il est vivement encouragé de prouver que ce modèle est faux. C'est même comme ça que la science fonctionne. En prouvant qu'un modèle est faux et en le remplaçant par quelque chose de plus solide. La science fonctionne par invalidations successives. Rien n'est absolu. Il y a des problèmes avec nos modèles actuels et il est quasi-certain qu'ils seront remplacés dans le futur. Ce n'est donc pas une vérité absolue, mais c'est le meilleur outil qu'on a à notre disposition pour comprendre le monde. Et ça, c'est une façon de décrire la science qui ne fait pas débat.
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 2:17  Mis à jour: 19/10/2020 2:17
    #95
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Capitaine_Achab Je pense surtout que soit je m'exprime mal, soit tu ne comprends pas ce que je veux dire. Soit les deux.

    Il n'est aucunement question de retour en arrière. C'est comme dire que de se déplacer sur un cheval est forcément lié à une époque antérieure.

    Tu peux remettre en cause le droit au blasphème sans pour autant provoquer une révolution culturelle. La question n'est pas de pendre ceux qui blasphèment, mais de l'interdire afin de le limiter (pour éviter des catastrophe venant de personnes limitées dans leur liberté de penser).

    Citation :
    Et voilà, le plus choquant des arguments: charger la victime. La fdputerie ultime


    Charger la victime ? fdputerie ultime ?
    Dans un tribunal, il y a deux avocats. Ce n'est pas pour rien. Si tu te contentes d'écouter la victime, ta justice sera partiale.
    De plus, quand je dit "Sans ces caricatures, beaucoup de gens seraient encore en vie.", c'est un fait, pas une charge envers le victimes. Tu as vraiment une vision tordue de ce que je te dit ou tu le fait exprès ?

    C'est ce genre d'exagération ou de mauvaise interprétation qui font reculer les débats. Il ne devrait pas y avoir de victimes à cause de caricatures.
    Et toute forme d'insulte ne devrait pas être représentative d'une soit disante "liberté".

    Ta vidéo explique en gros que de pouvoir te foutre de ton voisin est un signe de liberté, d'autant plus lorsque tu écris au dessus de ton dessin "c'est pour rire". Beaucoup de gens font chier le monde, insultents les autres, tout en voulant faire rire. Ca fait bien souvent rire, sauf certaines victimes qui parfois finissent par se suicider ou tomber en dépression. C'est dans les cas extrêmes (je fais comme toi, j'utilise l'exagération), mais ça arrive.

    Moi même j'ai déja ris des caricatures, comme je ris aussi (très rarement) des humoristes qui consacrent leurs sketch à se foutre de la geule de quelqu'un. Pourtant, j'ai bien conscience que de te foutre de la gueule de quelqu'un n'a rien de très "intelligent". Mais apparement, ce n'est pas partagé par tout le monde. Pour certains, si tu te promène avec une pancarte "je me fou de ta gueule pour rire" alors tout vas bien, tu peux dire ce que tu veux.

    Citation :

    C'est effrayant à quel point tu charges la victimes et souhaiterais dénoncer tous les acquis de liberté par ta propre considération de ce qui est bien ou pas... Effrayant.


    Toi tu es du genre à rouler à 30 km/h ou bien à 200km/h sans comprendre qu'il y à une vitesse entre les deux.

    Ma propre considération de ce qui est bien ou pas. Oui. Je n'ai pas besoin d'une loi pour me dire ce qui est bien ou pas. Si tu fais ça, tu joue le jeu des religieux que tu condamnes.
    Et les explications données dans ta vidéo ne font que me confirmer ce que je pense qu'il y à d'anormal. J'adore le moment où ils disent que si tu as une vie publique, ont peut te caricaturer, car c'est une "preuve" que l'on vit dans un pays démocratique.

    Donc en gros tu as une vie publique, ont peut donc te dessiner avec une bite dans la bouche. C'est génial, quel bel exemple de démocratie. Là j'avoue que ce genre de droits, dans des pays ou les gens n'en ont pas, ce serait vraiment quelque chose qui changerait leur vie.

    Me foutre de la gueule de quelqu'un pour me prouver que je suis en démocratie ? Non merci ça ira je n'ai pas besoin de ça.

    Si j'ai le droit de me foutre de la gueule de quelqu'un, pourquoi n'ais je pas le droit de sortir tout nu ?

    Si demain un pays vient me faire la morale parce que chez eux ils vivent totalement nus, et veux m'imposer sa façon de voir la liberté, ce n'est pas pour ça que je changerais subitement ma façon de vivre.


    Tant mieux pour toi si tout ce que te dicte la loi te convient, mais la loi et la société ne suit pas une évolution constante vers "un monde parfait". Et ce qui aujourd'hui te semble un bien acquis et un mal d'autrefois perdu, peut très bien à l'avenir s'inverser. L'insulte caricaturale pourra très bien ne plus être considéree comme ayant un lien avec la démocratie, et être ramenée à ce qu'elle est au fond : une insulte visant à rabaisser quelqu'un.
    Wamou
    Posté le: 19/10/2020 2:58  Mis à jour: 19/10/2020 2:58
    #96
    Je suis accro
    Inscrit le: 20/7/2011
    Envois: 1966
    Karma: 863
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     9 
    ipfs QmYcXKtzHEEDmnjp2Gxmm7nGJAqjCCHcBmvcv6uvpd3u2U
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 3:29  Mis à jour: 19/10/2020 3:33
    #97
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky Mes réponses sont avares/approximatives car une horde de gens s'insurge contre moi.

    Je suis juste tranquille dans mon fauteuil, j'avais prévu de regarder "the thing", et me voilà à faire ce que je déteste le plus (et que j'adore aussi), débattre. Mon pauvre cerveau abîmé et en constat quotidien de son inexorable déchéance fait la gueule et se perd dans un labyrinthe sans arriver à sortir les mots exacts qui trouveraient une issue vers ma bouche (plutot mes doigts dans cette situation).

    Citation :
    C'est ton opinion, et si je peux me permettre, je trouve ça très naïf. Les religions dont il est question sont basées sur des dogmes. Par définition, c'est pas quelque chose qui est sensible à la raison.


    Biensur, pour autant rien n'est impossible. Ma défunte tante à rendu, par ses arguments, un prêtre non croyant. C'est un exemple quelquonque, mais l'homme à beau être confronté à un dogme, il reste un homme, pas une machine programmée (même si parfois ça y ressemble). Sinon, nous serions nous mêmes encore de fervents religieux.

    Citation :
    D'autre part, ces caricatures ne sont pas faites dans un contexte de discussion neutre, objective et rationnelle, avec pour but la recherche de la vérité, mais dans un contexte de RAPPORT DE FORCE entre des camps bien identifiés et ayant des idéologies politiques incompatibles. Ces caricatures sont réalisées EN REACTION à une volonté de censure de la part d'une certaine frange des musulmans. On te l'a pourtant déjà expliqué dans ce fil de commentaire de façon très claire.

    La création de ces caricatures, c'est la réponse d'un état laïque face à des ingérances religieuses. C'est une défense face à une aggression. Pourquoi ne critiques-tu pas l'aspect contre-productif de ces pressions islamistes qui donnent lieu à des caricatures aussi grossières et insultantes ? C'est quand même étrange, parce qu'un tel discours pourrait évidemment s'appliquer aux deux camps dans n'importe quel rapport de force, et ici c'est quand même assez évident que la violence et l'intolérance est quand même légèrement plus marquée du côté des terroristes que du côté d'un prof d'Histoire ou d'un dessinateur dans un journal satirique hein.


    Qu'il y ait des ingérences religieuses est problématique, mais je ne vois pas en quoi l'insulte peut résoudre le problème. Doit-on se comporter comme des singes et se taper sur la poitrine pour voir qui est le plus fort ?
    La raison pour laquelle je n'insiste pas sur les victimes est très simple : je cherche la source d'un problème, pas ses conséquences car il n'y a aucun doute sur la culpabilité des terroristes dans ces actes meurtriers. Il n'y à rien à débattre la dessus.

    Citation :
    D'ailleurs tu noteras que seules les religions ont cette prétention de répondre de façon absolue à des questions pourtant totalement ouvertes, et surtout pas la science, qui connaît et embrasse l'étendue de son ignorance.


    Exact, sauf que parfois les gens affirment des choses sous couvert de "la science à démontré que". Sauf que la science qui "démontre", peut démontrer autre chose dans quelques années.

    Citation :
    Ok ok, désolé de t'informer que dans le monde réel, il y a ces trucs qu'on appelle des conflits d'intérêt, et que parfois le "dialogue" et le "temps" ne sont pas nécessairement la résolution la plus efficace à ces conflits.




    Je sais merci. C'est vrai que le dialogue et le temps ne vaut pas une bonne petite gueguerre. Si on parle d'efficacité, une bombe atomique pourrait tout régler. Est-ce pourtant une bonne solution sur le plan humain. Je ne pense pas. Pourtant ont en vient, et quand elle aura bien lieu, la vraie, pas les petits amuse gueules qu'ont nous sert actuellement, je me dit qu'on regrettera l'époque où l'on était patient. Où l'on pensait que comme l'a fait la France à une autre époque, les mentalités vont changer. Biensur, pas avec de jolis sourires, mais avec autre chose qu'un concour de bites.


    Citation :
    Mais puisque tu es si opposé à toute forme d'attaque et d'irrespect, même verbal, je crois que tu conviendras qu'il y a une certaine hiérarchie dans l'irrespect et que c'est quand même un peu plus irrespectueux de décapiter un prof qui montre une image offensante dans le cadre d'un cours sur la liberté d'expression, que de dessiner un dessin de Mahomet avec le cul à l'air.

    Ta réaction qui consiste à faire la morale à des gens qui font une caricature insultante en ignorant TOTALEMENT le contexte dans lequel ces insultes ont été proférées pour en faire des méchants avec un argumentaire totalement simpliste, je sais pas si tu t'en rends compte, mais c'est un peu indécent quand en face tu as des vies et des familles détruites. Choisis un peu tes batailles peut-être ?


    Donc tu sous entends que parce que je critique de façon générale les caricatures insultantes, dont celles qui ont été liées aux attentats, c'est forcément un manque de respect envers les victimes ? C'est un gros raccourcis. Si j'était contre les caricatures avant ces attaques, j'aurais donc du changer d'opinion ?
    Il n'est pas question d'ignorer un contexte, mais à ce que je sache ont est pas ici sur un lieu de recueillement. C'est un forum ou l'on est libre d'exposer ses idées. Ce que je fait.

    A aucun moment je n'ai manqué de respect envers qui que ce soit. Je n'ai pas pointé du doigt les victimes, je n'ai même quasiment pas parlé des terroristes. J'ai simplement fait part de ce que je trouve illogique dans le raisonnement visant à régler un conflit. Quand à les faire passer pour "des méchants", je ne considère pas que de dire de quelqu'un qu'il aurait du s'abstenir de faire un caricature qui insulte des "limités" soit synonyme de méchanceté.

    Il m'est arrivé comme tout le monde de manquer de respect à des gens, mais je n'en fait pas une vertue.

    Pour le ton condescendant je ne peux pas t'en vouloir, j'ai du mal à exprimer mes raisonnements de façon assez claire et précise. Mais il ne faut pas en tirer de conclusions trop hâtives...

    Je vais arrêter là car j'apprécie moyennement les sous entendus, surtout quand il faut un pont gigantesque pour aller les chercher, ou bien quand ont se trompe de route et qu'on accuse la voiture ( bon après, cette voiture est un peu une épave en ce moment donc ça peut se comprendre).


    Ah oui et dernière précision, aujourd'hui je suis allé sur la chaine de Philippot pour lui faire remarquer que de mettre la photo de la victime de façon à donner l'impression qu'il pose son bras sur son épaule c'était une instrumentalisation politique dégueulasse.
    Ca oui, c'est une insulte à la mémoire de quelqu'un.
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 3:45  Mis à jour: 19/10/2020 3:45
    #98
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Wamou Ah tiens !

    Un buveur de Brawndo !

    Pourquoi Brawndo est bon ? Parce qu'il y a des électrolytes !



    En plus ça colle bien avec le débat.


    Par contre pour les dessins, pour le coup, ce n'est pas vraiment représentatif de la réalité, dans ce contexte précis. J'ai plutot l'impression que les flics sont bien vus. Mais je me trompe peut-être.
    Programaths
    Posté le: 19/10/2020 7:57  Mis à jour: 19/10/2020 7:57
    #99
    Je suis accro
    Inscrit le: 7/6/2004
    Envois: 542
    Karma: 193
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    J'ai eu un ami qui, malgré qu'il était fou, était apte a vivre en société car il s'isolait naturellement (peu de contacts) et était souvent stone. Donc pas très actif.

    J'étais avec une connaissance et je vois au loin cet ami. Alors je lui dis: "Quoiqu'il arrive, ne dis pas t'es fou, la gars peut te buter pour ça".
    Quelques minutes plus tard, j'étais en train de ceinturer l'ami pour sauver les fesses de l'autre. J'ai pas commencé à réfléchir, j'ai entendu "t'es fou", j'ai ceinturé le gars et j'ai gueulé à l'autre "casse toi" (ou un truc du genre) et j'ai dû insister.
    C'est seulement quand la connaissance était assez loin que j'ai raccompagné l'ami chez lui et y ait passé une bonne partie de la nuit.

    Vous seriez étonnés de ce qui circule en rue 😂

    Alors bon, un gars qui vient de décapiter quelqu'un, qui porte peut être des explosifs; si j'avais une arme, je réfléchirais pas 2 fois.
    Green_Is_Dead
    Posté le: 19/10/2020 8:45  Mis à jour: 19/10/2020 8:45
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2018
    Envois: 367
    Karma: 241
    En ligne !
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Citation :

    @WTFISTHATSHIT
    Je me suis toujours demandé pourquoi l'Homme a inventé Dieu et la religion...

    L'Homme n'a pas besoin du prétexte de la religion ou de Dieu pour massacrer son prochain. Il y parvient très bien tout seul (pour l'argent, pour le sport, pour la propriété par exemple...).
    alka_
    Posté le: 19/10/2020 9:55  Mis à jour: 19/10/2020 9:55
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/12/2016
    Envois: 186
    Karma: 148
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Tokipudi

    quand on parle ici d'insolite, c'est sous-entendu : exclusif, rare.. Cette vidéo n'a rien d'exclusif car tout le monde l'avait déjà vue et elle a été publiée le dimanche soient deux jours après l'évenement.

    Je maintiens que ce genre de vidéo n'a pas trop sa place ici, à part pour alimenter les débats haineux.

    Mais je te remerci pour le cours de français
    thelastfleeting
    Posté le: 19/10/2020 9:59  Mis à jour: 19/10/2020 9:59
    Je masterise !
    Inscrit le: 2/1/2007
    Envois: 4740
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Je ne comprends pas ce que gagnent les gens à ne pas respecter la culture des autres personnes.
    Ceux qui aiment ce genre de comportement, n'êtes-vous pas pour la paix? peace and love?
    Si vous êtes contre la haine, si vous êtes pour le respect, si vous savez que ca peut offenser des gens, pourquoi y adhérer à ce genre de comportement?
    En étant musulman, je ne suis pas le seul offensé. Si des milliards de musulmans sont offensés, pourquoi y continuer? Des gens comme cela se comportent comme: je m'enfou si tu es offensé, je suis libre de mes actes. Est-ce un bon comportement pour que tout le monde puisse vivre en harmonie? Ok pour la liberté, mais si tu sais que tu offenses beaucoup de gens, pourquoi le faire? Est-ce vital? C'est insensé...
    FanfanLaTulipe
    Posté le: 19/10/2020 10:07  Mis à jour: 19/10/2020 10:07
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/8/2017
    Envois: 111
    Karma: 196
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     5 
    Citation :

    @EndymionRaul
    Mes réponses sont avares/approximatives car une horde de gens s'insurge contre moi.


    S'il y a une "horde" de gens qui s'insurge contre vous c'est que vous n'arrivez pas à admettre votre erreur fondamentale dans ce débat. C'est la liberté d'expression qui est en cause, et non le fait de se moquer ou de ne pas se moquer de quelqu'un.

    J'interviens rarement sur le site koreus, sauf pour me marrer, mais là non, vos justifications sont insupportables. Et tant mieux si une horde de gens vous contredisent ! C'est même très réconfortant.

    Après les caricatures sur Mahomet que vous dénoncez car vous les trouvez insultantes, ce sera quoi notre auto-censure ? Se promener un soir sur la promenade des Anglais à Nice ? Aller à un concert au Bataclan ? S'embrasser dans la rue ? Mieux encore, pour éviter de stigmatiser une religion: selon vous, doit on revenir au pouvoir divin du seigneur et du curé du village qui édictaient ce qui devait être fait dans les règles de bienséance ?
    carpet_bombing
    Posté le: 19/10/2020 10:45  Mis à jour: 19/10/2020 10:45
    Je masterise !
    Inscrit le: 12/5/2015
    Envois: 4081
    Karma: 2611
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    En tout cas cette fois, il semblerait que le gouvernement compte être plus actif contre ces cancers.

    Un début de réponse plus approprîé contre l'extrémisme ?!
    Staffie
    Posté le: 19/10/2020 11:25  Mis à jour: 19/10/2020 12:03
    Je suis accro
    Inscrit le: 5/7/2017
    Envois: 1128
    Karma: 1268
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     5 
    Citation :

    @thelastfleeting
    Je ne comprends pas ce que gagnent les gens à ne pas respecter la culture des autres personnes.
    Ceux qui aiment ce genre de comportement, n'êtes-vous pas pour la paix? peace and love?
    Si vous êtes contre la haine, si vous êtes pour le respect, si vous savez que ca peut offenser des gens, pourquoi y adhérer à ce genre de comportement?
    En étant musulman, je ne suis pas le seul offensé. Si des milliards de musulmans sont offensés, pourquoi y continuer? Des gens comme cela se comportent comme: je m'enfou si tu es offensé, je suis libre de mes actes. Est-ce un bon comportement pour que tout le monde puisse vivre en harmonie? Ok pour la liberté, mais si tu sais que tu offenses beaucoup de gens, pourquoi le faire? Est-ce vital? C'est insensé...


    Est-ce vital de se rendre dans un pays qui accorde autant d'importance à la liberté d'expression quand tu ne la supportes pas ?
    Est-ce vital de tuer quand tu es offensé ?
    Est-ce vital de tuer pour une dette d'honneur ?
    Est-ce vital d'imposer aux autres ses principes par la force ?
    C'est vrai qu'il y a beaucoup de questions sans réponses.

    Pour détourner un peu tes propos, "Est-ce un bon comportement de tuer ceux avec qui on est pas d'accord ?" Là, ça c'est une vrai question, et pas une connerie d'égo mal placé. Et curieusement, si tu es prompt à jeter l'opprobe sur les caricatures, ceux qui les dessinent où ceux qui les montrent, tu es bien silencieux quand il s'agit de condamner un meurtre, un attentat. L'Islam n'est-il pas pourtant une religion de paix et d'amour ?

    Le terroriste est venu en demandant un statut de réfugié pour fuir les violences en Tchétchénie alors qu'il en est l'ambassadeur. Ca, c'est insensé !
    Si la mort lui allait si bien, il n'avait qu'à rester dans son pays.

    Pourtant, je ne suis pas Charlie. Je ne l'ai jamais été et j'ai toujours considéré ce journal quand un étron. Mais s'ils veulent publier de la merde, c'est leur droit. Répondre à l'humour par la mort, répondre à la liberté par la mort, et ensuite venir jouer les victimes, il ne faut vraiment avoir honte de rien.
    Obviously
    Posté le: 19/10/2020 11:31  Mis à jour: 19/10/2020 11:31
    Je m'installe
    Inscrit le: 12/5/2017
    Envois: 135
    Karma: 533
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    Le droit à ne pas être offensé n'existe pas.

    Si toutefois un acte vise à persécuter une personne ou un groupe en particulier et à répétition, sans que ce dernier n'a de moyens ou de solutions simples pour y échapper (comme pouvoir détourner le regard, se déplacer) alors c'est du harcèlement.

    Mais la caricature n'est pas du harcèlement.

    Si un groupe interdit une pratique en son sein, il le peut mais il ne peut imposer ses règles en dehors.
    Les membres composant ce groupe doivent avoir le choix de ne pas s'y soumettre si cela va contre leurs principes et quitter le groupe si c'est la seule solution.
    Hibou-San
    Posté le: 19/10/2020 11:42  Mis à jour: 19/10/2020 11:42
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/3/2014
    Envois: 198
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Citation :

    @EmpereurZorg
    ipfs QmRVKpCjNMZBYEsAxiY4s4HMYZRvVCpekBqFwGSkvwfArJ


    Excellent ! 😃
    Alutaru
    Posté le: 19/10/2020 11:47  Mis à jour: 19/10/2020 11:47
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 19/10/2020
    Envois: 1
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    greenysnaky
    Posté le: 19/10/2020 11:58  Mis à jour: 19/10/2020 14:34
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     9 
    @thelastfleeting
    Citation :
    Je ne comprends pas ce que gagnent les gens à ne pas respecter la culture des autres personnes.


    Euh, tu es au courant que la France a une culture aussi, en l'occurrence une culture laïque, et que notre culture accepte la critique des religions du coup ? Ca t'est venu à l'idée qu'il y a également un respect à avoir vis-à-vis de cette culture française ?

    Tous les arguments à charge contre des caricaturistes, sans exception, devraient être retournés contre ceux qui ne tolèrent pas de simples caricatures. Comme on l'a déjà expliqué, elles ne sortent pas de nulle part ces caricatures. Un dessinateur ne s'est pas reveillé un matin dans un monde harmonieux et paisible, en décidant de faire un dessin qui risque d'offenser les musulmans. Il s'est réveillé dans une société tiraillée par des pressions communautaires et face à un choix : laisser faire l'agresseur ou défendre sa culture. Et là tout à coup votre discours simpliste sur le comportement à adopter pour vivre en harmonie devient totalement caduque. La violence, symbolique ou même physique, n'est pas nécessairement immorale, répondre par la violence face à une agression n'a rien d'insensé ou d'illégitime si aucune autre alternative n'est possible. Et la forme de violence dont on parle ici n'en est même pas une, c'est très explicitement de l'HUMOUR, dont le but est de faire RIRE, en tournant au ridicule une personne qui n'est même pas VIVANTE depuis des siècles et des siècles. C'est une forme de défense tout à fait non-violente et ce qui est insensé, c'est d'être à ce point fragile et de manquer à ce point de confiance en ses croyances et ses convictions qu'on a besoin de faire taire une simple moquerie par des menaces de mort et des actes de violence bien réelle. 

    La République française n'est pas un régime neutre, elle a une histoire et un avis sur la question : les ingérances religieuses en politique lui sont insupportables et elle va s'en défendre. Donc les musulmans sont bienvenus et on leur garantira la liberté de croyance (ce qui n'est pas forcément le cas dans tous les pays musulmans...), à condition qu'ils acceptent que leur religion soit critiquable dans l'espace public, comme toutes les autres. A l'inverse, tu as depuis des années des financements étrangers destinés à faire avancer des discours fondamentalistes et anti-républicains et une pression croissante pour remettre en cause la laïcité en France et qui concernent une religion en particulier : l'islam, par exemple via les frères musulmans qui est une véritable officine de propagande islamiste hostile à la culture occidentale et portant un discours HAUTEMENT POLITIQUE, et on a donc de la propagande religieuse qui s'immisce dans nos prisons, dans nos quartiers, sur les réseaux sociaux, et qui monte des jeunes fragiles et déboussolés contre leur pays, qui leur apprend à détester la République et à la combattre.

    Voilà la toile de fond. Voilà le CONTEXTE. Et c'est en REPONSE à ces ingérences religieuses toujours plus incompatibles avec NOTRE culture que certains passent la seconde dans leur critique de l'islam pour rappeler les fondamentaux du vivre ensemble en France en remettant la religion à sa place, c'est à dire celle d'une idéologie qu'on est tout à fait libre de critiquer et même d'insulter en France, et qui doit rester hors de la politique. Il faudrait revoir un peu ton story telling, il ne montre pas bien toute l'histoire !

    Citation :
    Des gens comme cela se comportent comme: je m'enfou si tu es offensé, je suis libre de mes actes. Est-ce un bon comportement pour que tout le monde puisse vivre en harmonie? Ok pour la liberté, mais si tu sais que tu offenses beaucoup de gens, pourquoi le faire?


    Ben du coup tu as ta réponse : pour protéger notre culture, puisqu'elle n'est pas respectée par une certaine frange des musulmans qui vivent ici (ou ailleurs), comme on en a encore eu l'illustration il y a quelques jours malheureusement.

    Il n'existe pas de droit à ne pas être offensé, on n'aurait absolument pas les moyens de le garantir et on n'en a pas la volonté. Être offensé, c'est normal et sain, quelque soit le degré de liberté accordé aux uns et aux autres, les gens seront régulièrement offensés, simplement pas par les mêmes choses. Il existe en revanche un droit de s'exprimer, un droit au blasphème, et un droit à garder sa tête sur le reste de son corps qu'il est nécessaire de garantir pour vivre en démocratie et dans un pays laïque, ce que la France a bien l'ambition d'être et de rester.

    Tu trouves une caricature offensante, ok, c'est pas grave en fait, c'est pas du tout un sujet, tu vas t'en remettre, peut-être même que c'était fait exprès pour te faire réfléchir. On s'en fout, et c'est pareil si des milliards sont offensés. On passe notre vie à être offensé, c'est quelque chose qu'on doit apprendre à gérer dans une société un tant soit peu libre, parce que les gens ont des avis et des points de vue différents sur les choses et il faut pourtant pouvoir vivre ensemble.

    Citation :
    Est-ce vital?


    Oui, visiblement ça l'est, lorsqu'on peut se trouver en danger de mort en faisant simplement notre travail si on ne défend pas notre liberté d'expression.

    Citation :
    C'est insensé.


    Oui, c'est vraiment ce qu'il y a de plus insensé dans cette histoire. Oser faire un dessin insultant. Couper la tête de quelqu'un sous prétexte qu'il a seulement montré un tel dessin pour illustrer justement le droit au blasphème... c'est compréhensible, mais faire une caricature en sachant que certains vont y voir une insulte, alors ça... c'est complètement insensé. Y a rien de choquant du tout dans ton analyse.
    Mandryk
    Posté le: 19/10/2020 13:04  Mis à jour: 19/10/2020 13:04
    Je suis accro
    Inscrit le: 16/1/2017
    Envois: 624
    Karma: 755
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    Citation :

    @EndymionRaul
    Mes réponses sont avares/approximatives car une horde de gens s'insurge contre moi.


    Tu ne vas quand même pas, toi aussi, oser te victimiser? Ton argumentation ne tient pas debout (j'ai pris le temps de tout lire, pour être fair-play et pouvoir le dire). Il y a le droit d'offenser, de vexer, de se moquer, de mépriser tant que tu ne portes pas atteinte à la vie et la santé des personnes, c'est simple.
    greenysnaky
    Posté le: 19/10/2020 13:20  Mis à jour: 19/10/2020 16:12
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @EndymionRaul

    Citation :
    Mes réponses sont avares/approximatives car une horde de gens s'insurge contre moi.


    C'est un mauvais calcul. Prends plutôt le temps de la réflexion et sois exigeant et rigoureux dans tes commentaires, quitte à en écrire moins, et peut-être que tes réponses seront moins critiquées par "une horde de gens", ou au moins, tu auras exprimé ta position avec clarté.

    Citation :
    Ma défunte tante à rendu, par ses arguments, un prêtre non croyant.


    C'est lui donner beaucoup de crédit. Si ce prêtre est devenu "non-croyant", c'est d'abord parce qu'IL était prêt à remettre en question ses croyances. C'est à lui que revient le mérite d'avoir été capable de changer d'avis, surtout après avoir investi autant dans cette croyance.

    Dans un rapport de force, lorsque quelqu'un n'est pas à la recherche de la vérité, mais déterminé à défendre un point de vue, la dernière chose qu'il va envisager est de changer d'avis. L'homme n'est pas fait pour rechercher la vérité mais pour survivre, et lorsqu'il y a de telles pressions pour penser la même chose que ta communauté, c'est vital de défendre le point de vue de cette communauté, qu'il soit juste ou non. Imagines-tu seulement un politicien changer d'avis face aux arguments de son adversaire dans un débat télévisé ? J'ose espérer que tu n'es pas si naïf, évidemment c'est inconcevable, certains débats ont pour objectif la vérité, mais d'autres ont un objectif purement rhétorique : la victoire. Lorsqu'on est dans le domaine de la politique et de l'idéologie, entre partisans déclarés d'un camp ou d'un autre, le débat n'est rien d'autre qu'une lutte entre ces deux camps, et ta tante serait bien incapable de convaincre qui que ce soit dans un débat avec un tel cadre qui oppose des athées à des croyants, qui plus est si c'est en place publique, et peu importe la qualité de ses arguments. Les croyants à qui elle serait amenée à parler ne seraient là que pour une chose : défendre leurs croyances et c'est ce qu'ils feront, même si ils doivent pour cela tricher et mordre.

    Citation :
    pour autant rien n'est impossible.


    Si, certaines choses sont impossibles, et d'autres sont tellement peu probables qu'elles ne méritent pas qu'on mise dessus si l'on est raisonnable. 

    Citation :
    Sinon, nous serions nous mêmes encore de fervents religieux.


    Les religions, c'est l'exemple parfait pour constater l'influence de l'environnement pour déterminer les croyances des uns et des autres. C'est pas pour rien si l'immense majorité des religieux sont nés dans des familles religieuses, et d'ailleurs dans des familles ayant poussé une religion en particulier... Comme par hasard, la même qu'ont "choisie" leur(s) enfant(s).

    Donc si, c'est très facile de constater la puissance de l'endoctrinement religieux et très naïf de considérer qu'on va convaincre quelqu'un qui est ouvertement et publiquement un partisan d'une religion par des arguments convaincants. Le but d'un tel débat rhétorique n'est pas de convaincre nos interlocuteurs, mais les spectateurs du débat, le public. Et pour ça, oui, la moquerie est possiblement une méthode efficace.

    Citation :
    Qu'il y ait des ingérences religieuses est problématique, mais je ne vois pas en quoi l'insulte peut résoudre le problème. Doit-on se comporter comme des singes et se taper sur la poitrine pour voir qui est le plus fort ?


    Et bien, parfois oui, face à une agression, la solution la plus efficace, c'est de se défendre. Incroyable non ?
    C'était vrai bien avant que les singes existent, et ça le restera bien après. C'est pas pour rien si l'évolution a développé autant de stratégies pour se défendre, et c'est pas du tout valable que chez les singes, les stratégies de combat à différentes échelles pour résoudre un conflit avec un gagnant et un perdant sont évidemment extrêmement présentes chez l'homme.

    Citation :
    La raison pour laquelle je n'insiste pas sur les victimes est très simple : je cherche la source d'un problème


    Cherche plus loin alors, parce que la source de ce que tu vois, ce n'est évidemment pas quelques dessins insultants. Des caricatures il y en a plein contre d'autres religions, ou contre d'autres personnages publics, historiques ou non, sans que ça ne pose le moindre problème. On dirait qu'il y a donc quelque chose d'autre qui provoque ces drames, de plus profond et de plus problématique que le fait de représenter quelqu'un de façon moqueuse.

    Tu te trompes complètement de cible. Les régimes dans lesquels on n'accepte pas une simple moquerie, ce sont systématiquement des dictatures. Et une dictature religieuse, c'est une dictature qui est en plus basée sur des lois totalement arbitraires.

    Alors tu es peut-être un fervent défenseur des dictatures, peut-être que le respect de l'autorité est pour toi la valeur la plus fondamentale d'une société qui fonctionne, j'en sais rien, mais en attendant, si on est démocrate, on comprend l'importance de la liberté d'expression et du droit de se moquer de X ou Y dans le débat public. C'est inévitable. C'est consubstantiel à la rhétorique politique. La source du problème est bien évidemment ailleurs. C'est pas en censurant les moqueries que tu empêcheras des dégénérés de se sentir offensés par le moindre mot de travers, bien au contraire. C'est en étant confronté aux moqueries qu'on apprend à y réagir de façon saine.

    Citation :
    C'est vrai que le dialogue et le temps ne vaut pas une bonne petite gueguerre.


    Parfois non. Si tu as de la bouffe pour une personne et qu'il y a deux personnes à nourrir, le dialogue et le temps, ça fait deux morts, et une bonne petite gueguerre, ça n'en fait qu'un. Je suis à peu près sûr que tu n'es pas aussi naïf et que tu es juste de mauvaise foi, mais non, évidemment en politique, en géopolitique, on ne résoud pas les conflits avec des dialogues et du temps. On résoud les conflits avec des calculs de théorie des jeux, en évaluant les rapports de force, et en défendant ce qu'on peut défendre pour s'en sortir dans une situation aussi favorable que possible. Le débat public entre partisans/représentants de deux causes incompatibles, ça n'est pas un dialogue, c'est une LUTTE. C'est à croire que t'as jamais vu des politiciens débattre...

    Citation :
    Si on parle d'efficacité, une bombe atomique pourrait tout régler.


    Ah bon ? J'ai le sentiment que n'importe qui n'étant pas un dangereux psychopathe serait en désaccord avec ça, donc je sais pas, je t'invite quand même à consulter au cas où ?

    Citation :
    Est-ce pourtant une bonne solution sur le plan humain. Je ne pense pas.


    Mmmh, du coup ça règle pas tout ? Ouf.

    Citation :
    et quand elle aura bien lieu, la vraie, pas les petits amuse gueules qu'ont nous sert actuellement, je me dit qu'on regrettera l'époque où l'on était patient. Où l'on pensait que comme l'a fait la France à une autre époque, les mentalités vont changer. Biensur, pas avec de jolis sourires, mais avec autre chose qu'un concour de bites.


    J'ai pas la moindre idée de ce que t'es en train d'essayer de nous dire, mais j'ai pas l'impression qu'il y ait grand chose à comprendre donc je vais passer.

    Citation :
    Donc tu sous entends que parce que je critique de façon générale les caricatures insultantes, dont celles qui ont été liées aux attentats, c'est forcément un manque de respect envers les victimes ?


    Si ton argument c'est qu'on doit être respectueux, alors j'affirme (je ne sous-entend pas), que tu te trompes totalement de cible. C'est extrêmement indécent avec un tel argumentaire de t'en prendre à quelqu'un qui dessine ou montre une caricature pour défendre son idéologie plutôt qu'à ceux qui recourent à une violence extrême pour défendre leur idéologie.

    Citation :
    Si j'était contre les caricatures avant ces attaques, j'aurais donc du changer d'opinion ?


    Tu peux être contre les caricatures si tu veux, mais encore une fois, si ton argumentaire est basé sur le manque de respect que représentent ces caricatures, ça me semble assez évident dans ce contexte d'un attentant à la vie d'un professeur que tu dois t'offusquer contre la violence physique plutôt que contre un dessin humoristique potentiellement offensant.

    Que ce soit une bonne chose de faire des caricatures de Mahomet ou pas, c'est juste pas le sujet en fait. Le sujet c'est qu'un homme s'est fait décapiter pour avoir seulement montré ce qui était ou non permis par la liberté d'expression.

    Si en article, c'était juste la une d'un journal satirique montrant une caricature de Mahomet, je ne qualifierais pas ton discours d'indécent, mais là le contexte est très légèrement différent. Si tu es prof dans une classe, et qu'un de tes élèves fait un dessin moqueur d'un de ses camarades, et qu'en réponse l'autre élève lui casse le bras, ce serait assez odieux et inadéquat de nous faire un exposé à charge contre l'enfant ayant fait un dessin moqueur en nous expliquant que c'est la "source du problème" et en négligeant totalement les autres causes de ce bras cassé et notamment... l'enfant qui a réagi à cette provocation mineure en lui cassant le bras comme si c'était inévitable. Et pourtant c'est un exemple encore bien moins caricatural que celui dont on parle ici, puisque la victime ne s'est moquée de personne, elle a seulement montré une caricature d'un personnage religieux/historique que personne ne connaît personnellement et qui n'est que le symbole d'une religion, et elle l'a fait dans un but/cadre éducatif, et la réponse n'a pas été qu'un bras cassé mais un attentat terroriste qui lui a coûté la vie.

    Citation :
    C'est un forum ou l'on est libre d'exposer ses idées. Ce que je fait.


    Oui, tu es libre d'exposer tes idées, j'ai pas l'impression que quiconque t'empêche de t'exprimer ici, c'est justement le sujet, les gens devraient être libres d'exposer leurs idées. Et je suis libre de les critiquer et de qualifier tes propos d'indécents au vu du contexte. C'est justement cette liberté qui est le coeur du sujet. Tes propos sont évidemment offensants pour beaucoup de ceux qui les liront, et pourtant on défend ton droit à t'exprimer pour émettre des critiques indécentes sur la responsabilité de caricaturistes dans un attentat terroriste, parce que c'est important pour le débat public que ces discours puissent être diffusés impunément et qu'on puisse y répondre et les critiquer. Tu commences à saisir ?

    Citation :
    Sauf que la science qui "démontre", peut démontrer autre chose dans quelques années.


    Non, si une proposition est "démontrée", alors elle est établie comme vraie et ne deviendra pas fausse comme par magie dans quelques années. Mais je sens bien que l'épistémologie n'est pas vraiment ta zone de confort et c'est toujours pas le sujet donc peu importe.

    La science s'efforce d'utiliser un raisonnement bayesien pour conclure sur ses connaissances scientifiques. Si au moment T2, on pense que X est faux, ça ne veut pas dire pour autant qu'on s'est trompé quand on dit qu'au moment t1, on a de fortes raisons de penser que X est vrai. La science base ses connaissances non pas sur le dogme, mais sur des preuves, des indices, des observations. Il est admis que certaines observations, certaines preuves, peuvent nous induire en erreur, et on essaie d'établir nos connaissances scientifiques avec un certain degré de confiance, en sachant que de nouvelles observations pourraient remettre en cause nos théories.

    C'est cette ouverture d'esprit que ne possède pas une religion basée sur des vérités révélées, et donc sur la foi plutôt que sur la raison, et c'est ce qui implique que de telles religions doivent recourir à l'endoctrinement des enfants, à la violence et/ou à la contrainte pour propager et maintenir leurs dogmes.

    Citation :
    A aucun moment je n'ai manqué de respect envers qui que ce soit.


    Désigner les dessinateurs de ces caricatures comme la "source" de cet attentat, je trouve ça assez insultant envers eux personnellement. Mais bon, tu te trouves là face au problème qu'on essaie de te faire comprendre depuis le début. Il n'y a pas de moyen de déterminer objectivement ce qui relève d'un propos offensant/insultant ou non. Tout est affaire d'interprétation. Si je veux garantir ton droit à exprimer tes opinions, je dois garantir ton droit à offenser les autres par tes propos. CQFD.

    Citation :
    Il m'est arrivé comme tout le monde de manquer de respect à des gens, mais je n'en fait pas une vertue.


    CA N'EST PAS LE SUJET!!!!! Personne, PERSONNE ICI n'a affirmé que se moquer de quelqu'un est vertueux. C'est évident pour tout le monde que si on veut vivre ensemble, on a plutôt intérêt à éviter de s'envoyer des saloperies. La question, c'est les limites de la liberté d'expression. Et simplement parce que tu considères que se moquer n'est pas "vertueux", ça ne signifie pas pour autant qu'on a intérêt à interdire les moqueries, c'est pas comme ça que ça marche !

    Citation :
    Quand à les faire passer pour "des méchants", je ne considère pas que de dire de quelqu'un qu'il aurait du s'abstenir de faire un caricature qui insulte des "limités" soit synonyme de méchanceté.


    Mmmh, c'est pas du tout ce que j'ai dit. Je ne t'accuse pas de méchanceté en disant que tu les fais passer pour des méchants. Je dis... que tu les fais passer pour des méchants.

    Citation :
    Ah oui et dernière précision, aujourd'hui je suis allé sur la chaine de Philippot pour lui faire remarquer que de mettre la photo de la victime de façon à donner l'impression qu'il pose son bras sur son épaule c'était une instrumentalisation politique dégueulasse.
    Ca oui, c'est une insulte à la mémoire de quelqu'un.


    Comme quoi, c'est pas si simple de savoir ce qui constitue ou non un contenu offensant... Heureusement qu'on laisse les gens s'exprimer et critiquer ces contenus plutôt que de chercher à les censurer...
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 14:11  Mis à jour: 19/10/2020 14:11
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @FanfanLaTulipe Non, juste d'arrêter d'insulter comme si c'était une vertue. J'en ai rien à foutre de Mahomet, moi ce qui m'intéresse c'est qu'on arrête d'être illogique : "insulter quelqu'un est condamnable, mais dessiner une insulte que l'on fait à quelqu'un ne l'est pas". D'autant plus lorsque des millions de gens sont touchés et que parmis eux certains sont dangeureux et foutent la merde. J'aurais exactement la même réaction pour une carricature de Jesus, bouddha ou ta propre mère.

    Biensur qu'ici il s'agit d'un personnage, mais l'insulte retombe tout de même sur ceux qui sont croyants.

    Et tes exagérations suivantes tu peux te les garder, elles sont hors sujet. Ca commence dailleur à être vraiment soulant ce genre d'exagération. Faire ce raccourcis vraiment merdique entre ce que je propose (arrêter d'insulter par le biais de dessins) et les attentats c'est vraiment un comportement de merde.
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 14:18  Mis à jour: 19/10/2020 14:18
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Mandryk Non justement, en droit Francais les injures sont condamnables. Par contre, fait à mon sens illogique, les injures dessinées ne le sont pas. (si tu traites quelqu'un de pauvre merde, ou que tu le dessines sous forme de merde, au fond le message est le même).
    21210
    Posté le: 19/10/2020 14:25  Mis à jour: 19/10/2020 14:36
    Je masterise !
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 4337
    Karma: 2416
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @greenysnaky

    J'apprécie la teneur des échanges que tu as, la patience et l'argumentation apportée.
    Je suis d'accord avec une grosse majorité des points et réponses que tu as données sur ce fil.

    @EndymionRaul

    Il ne faut pas croire non plus que la caricature est hors de tout contrôle. Elle est elle aussi réglementée.


    Citation :

    @Roronoa
    @WTFISTHATSHIT
    Citation :

    @WTFISTHATSHIT
    Je me suis toujours demandé pourquoi l'Homme a inventé Dieu et la religion...


    Préambule : Attention, cette réponse n'est que mon point de vu sur la question que tu poses, je n'ai pas fait d'études à ce sujet, je suis juste un mec lambda qui s'intéresse au sujet, mais je ne prétend pas que ce que je vais dire est vrai. C'est juste mon point de vu, mes hypothèses auxquelles je crois (pour l'instant).

    Concernant Dieu:
    Je pense que tout à commencé quand l'Homme a commencé à se poser des questions sur les divers phénomènes qu'il pouvait observer dans la nature. Ce questionnement ayant très probablement eu lieu à une époque préhistorique, ne disposant pas des connaissances scientifiques que nous avons, l'Homme a probablement attribué à des éléments naturels des attributs humains, comme par exemple penser que les éclairs et le tonnerre sont la colère du ciel, comme si le ciel était une entité vivante capable de se mettre en colère.
    L'Homme sentant bien qu'il était fragile par rapport à certains éléments naturels pouvant le tuer, il en a déduit qu'il existait des puissances supérieures à lui même, et a du trouver un nom pour ces puissances. Il est quasiment sûr que le mot Dieu est arrivé beaucoup plus tard dans l'histoire de l'humanité, et qu'au début, ils pouvaient appeler ça esprit (comme l'esprit du ciel, l'esprit de la roche...) ou qu'importe.

    En raccourcissant à mort mon raisonnement, la méconnaissance a entrainé l'apparition de la notion de Dieu.

    Concernant la religion :
    La religion, et là je vais peut être dire une connerie, c'est un ensemble de croyances et de règles à suivre dans un objectif spécifique. Chaque religion a ses croyances, ses règles, ses objectifs, et l'ensemble de tout ça rend chaque religion unique. Cependant, on retrouve des idées communes dans de nombreuses religion.
    Du coup, pourquoi l'Homme a inventé la religion ? Je pense que, en faisant suite au paragraphe précédent, la religion découle naturellement de la notion de Dieu/Esprits et donc, dit en raccourci, découle de la méconnaissance.
    L'Homme se sentant faible contre la nature, et lui ayant attribué des propriétés divines, il a essayé divers procédé pour calmer la nature et/ou en obtenir des faveurs (une bonne chasse, une bonne cueillette, un hiver doux...)
    Petit à petit, tout cela a évolué et fondé les bases de nos religions actuelles.

    De nos jours, la religion peut être beaucoup de chose, chacun vivant ça à sa façon.
    Mais pour avoir parlé avec pas mal de gens de différentes religions, un point qui revient souvent, c'est la vie après la mort, ou à défaut de vie, la non disparition totale. Beaucoup de gens sont effrayés par la mort et savoir (ou penser savoir) qu'il y a quelque chose après la mort, ça rassure beaucoup de monde, et ça les aide à vivre dans ce monde sans queue ni tête. Les gens aiment chercher un sens à l'existence. A titre personnel, je trouve cela dérisoire de croire que notre vie a un sens. Mais la religion a ceci de bien qu'elle donne de l'espoir aux gens qui en ont besoin.

    Au final, les religions sont souvent montrées du doigt pour ce qu'elles amnènent et ont amené de mal dans le monde.
    Elles sont également montrées du doigt pour leurs tendances réactionnaires, vieux jeu.
    Mais la grande majorité des gens sur Terre qui pratique une religion, la pratique dans le respect des autres.
    Mais il est toujours plus facile de voir les minorités surexcitées qui font et disent n'importe quoi, que ce soit les islamistes terroristes, les chrétiens extrémistes suprémacistes (et je trouve rien pour les juifs là tout de suite, histoire d'avoir un exmple pour les 3 grandes religion, mais vous comprenez l'idée)

    Bref, la religion et l'histoire des religion sont un sujet formidable à étudier, qu'importe qu'on soit croyant ou non, car cela permet de discuter avec les gens sans chercher à les juger, qu'importe leurs croyances.


    Au delà de la vie après la mort, il y a le sens même de la vie et de son origine. L'arkhê est un concept ancien et (les) dieu(x) répondent à ce mystère. Tout comme ils sont une réponse à l'existence de concepts métaphysiques comme la morale, la justice ou encore la causalité.
    Après, sur les intégristes, je reprendrai la formule de Gandhi qui expliquait en substance que si tout le monde était comme le Christ, ce serait la paix sur Terre. Des "intégristes" chrétiens comme cela ne me dérangeraient pas. Mais ceux qu'on son intolérants et élisent des clowns oranges comme président. Snif.

    Pour le judaïsme, tu as les juifs ultra-orthodoxes et les adhérents du Néo-sionisme.
    FanfanLaTulipe
    Posté le: 19/10/2020 15:13  Mis à jour: 19/10/2020 15:13
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/8/2017
    Envois: 111
    Karma: 196
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Citation :

    @EndymionRaul
    @FanfanLaTulipe Ca commence dailleur à être vraiment soulant ce genre d'exagération. Faire ce raccourcis vraiment merdique entre ce que je propose (arrêter d'insulter par le biais de dessins) et les attentats c'est vraiment un comportement de merde.


    Ce genre de propos décousu prouve que vous n'avez toujours rien compris, d'ailleurs vous ne prenez pas la peine de répondre à mes questions.

    Pas grave. Restez avec vos certitudes du XVIIIème siècle et fichez-nous la paix ! Ici c'est le XXIème !

    Vive le blasphème, l'humour, la caricature et... Koreus ! 🙂
    Maurice95
    Posté le: 19/10/2020 15:36  Mis à jour: 19/10/2020 15:37
    Je m'installe
    Inscrit le: 23/3/2018
    Envois: 404
    Karma: 683
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @EndymionRaul Vous avez l'air d'avoir du mal à mesurer jusqu'où votre logique pourrait nous amener.
    Faire le choix de se mettre à rétablir le délit de blasphème ou à interdire la caricature sous prétexte que cela risque d'engendrer des violences de la part d'intégristes musulmans c'est ouvrir la porte à d'autres revendications face à ce chantage à la violence.
    Pourquoi demain ne pas interdire aux femmes les jupes courtes ou les shorts puisque certains intégristes religieux trouvent cela choquant?
    Au final nous ne pourrions exercer notre liberté qu'entre les limites fixées par les terroristes des divers bords.
    Il faut plutôt chercher qui cause réellement le problème, est-ce le caricaturiste qui exerce dans un pays connu pour sa liberté d'expression et sa tradition irrévérencieuse envers l'autorité? Ou l'islamiste étranger qui décide d'imposer par la violence sa façon de vivre aux habitants d'un pays qui n'est pas le sien et dans lequel il n'est qu'un réfugié?
    pit07
    Posté le: 19/10/2020 15:36  Mis à jour: 19/10/2020 15:36
    Je m'installe
    Inscrit le: 10/12/2007
    Envois: 432
    Karma: 252
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Citation :

    @nakag
    Dur de partager ça... En tout cas, on pourra pas dire qu'il n'y a pas eu de sommations.
    Faut juste saluer les forces de l'ordre pour leur sang froid.


    Difficile de parler de sang-froid en regardant cette vidéo.
    Ca hurle, ça tire 9 fois... Perso, j'y ai plus vu de la panique.

    Mais respect quand même, quand 99% de tes journées doivent se résumer à des querelles de voisinage, des PV pour stationnement gênant, et des tapages nocturnes, se retrouver face à ça, pistolet à la main, ça doit retourner le bide.
    Armeater
    Posté le: 19/10/2020 15:42  Mis à jour: 19/10/2020 15:42
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/7/2014
    Envois: 265
    Karma: 469
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     5 
    @EndymionRaul tu vois tu créer ici un exemple qui contre ce que tu dis. Tes propos ont offensés plusieurs personnes sur ce forum, dont moi, si on t'écoutais tu ne devrais pas avoir eu le droit de t'exprimer ainsi, ou alors tu devrais être "puni" de l'avoir fait. Heureusement la liberté d'expression c'est justement de dire qu'on a le droit de pas être d'accord, tu as le droit de donner ton avis, on a le droit de te dire qu'on le trouve pourri, tu as le droit de ne pas être d'accord quand même.

    Deuxièmement, il me semble qu'il y a une grande séparation à poser ici, il y caricaturer/moquer/insulter, appelle ça comme tu veux une personne, ET une idée, c'est très différent.
    Moquer qqun directement est socialement considéré comme mal, la "preuve" en est que c'est puni par la loi, tu peux porter plainte pour diffamation etc.. ( c'est tout de même plutôt toléré pour les personnes publiques, puisque ça fait aussi parti du jeu, mais c'est déjà arrivé que des caricatures d'hommes politiques ou autre amène à un procès où la victime a gain de cause)
    Là sur ce sujet on parle de caricaturer une idée, et ça on ne peut pas l'interdire, et c'est même pas une question de morale ou autre, c'est une question pratique, c'est juste pas possible, si on part du principe que je n'ai plus le droit de dire que je n'aime pas le chocolat, parce que on doit surement pouvoir trouver qq part un passionné du chocolat que ça offense profondément qu'on puisse ne pas l'aimé, alors on peut plus rien dire du tout. Sans parler de l'importance de pouvoir critiquer n'importe quelle religion dans un état laïc, mais je ne vais pas redévelopper ce point puisque Greenysnaky l'a déjà très bien expliqué.
    akrogames
    Posté le: 19/10/2020 16:01  Mis à jour: 19/10/2020 16:01
    Je masterise !
    Inscrit le: 4/2/2014
    Envois: 2056
    Karma: 452
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Les flics sont sur les dents, ils tirent à tout va. Ils ont fait un bon boulot de merde.
    icemelody
    Posté le: 19/10/2020 16:08  Mis à jour: 19/10/2020 16:09
    Je masterise !
    Inscrit le: 2/7/2008
    Envois: 2420
    Karma: 681
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @akrogames Tiens encore un a dire ce que la police aurait du faire ou pas faire?
    akrogames
    Posté le: 19/10/2020 16:19  Mis à jour: 19/10/2020 16:19
    Je masterise !
    Inscrit le: 4/2/2014
    Envois: 2056
    Karma: 452
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @icemelody Désolé mais dans mon pays civilisé, on essaie d,arrêter les méchants pas de les cribler de balles.

    Tchao
    RageCuite
    Posté le: 19/10/2020 16:27  Mis à jour: 19/10/2020 16:27
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 22/8/2018
    Envois: 21
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @Koreus @La_Koukouille Il est passé où ton com avec la caricature? C'est quoi le binz?
    greenysnaky
    Posté le: 19/10/2020 16:28  Mis à jour: 19/10/2020 16:29
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @akrogames

    Citation :
    Désolé mais dans mon pays civilisé, on essaie d,arrêter les méchants pas de les cribler de balles.


    Ben justement... parfois c'est en les criblant de balles qu'on les arrête, les "méchants", quand c'est trop dangereux de faire autrement. Ou alors je ne sais pas bien dans quel "pays civilisé" tu vis parce que je connais pas un seul pays où ça se passe différemment de mon côté.

    Enfin, je suis probablement en train de feed un troll.
    icemelody
    Posté le: 19/10/2020 16:48  Mis à jour: 19/10/2020 16:48
    Je masterise !
    Inscrit le: 2/7/2008
    Envois: 2420
    Karma: 681
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @akrogames ah oui l'expert en intervention va nous dire comment un policier doit réagir quand un taré lui foncé dessus avec un couteau. Tu lui feras un câlin civilisé ?
    akrogames
    Posté le: 19/10/2020 16:49  Mis à jour: 19/10/2020 16:49
    Je masterise !
    Inscrit le: 4/2/2014
    Envois: 2056
    Karma: 452
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @icemelody aucune preuve qu'il fonçait sur les policiers
    icemelody
    Posté le: 19/10/2020 16:54  Mis à jour: 19/10/2020 16:54
    Je masterise !
    Inscrit le: 2/7/2008
    Envois: 2420
    Karma: 681
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @akrogames et pourtant t'es déjà la a geindre a la bavure
    akrogames
    Posté le: 19/10/2020 17:09  Mis à jour: 19/10/2020 17:09
    Je masterise !
    Inscrit le: 4/2/2014
    Envois: 2056
    Karma: 452
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @icemelody tu t'inventes des histoires. J'ai juste dit que c'était étrange de cribler de balles une personne pour le stopper, l'arrêter et l'emprisonner.
    gazeleau
    Posté le: 19/10/2020 17:20  Mis à jour: 19/10/2020 17:22
    Je masterise !
    Inscrit le: 16/4/2018
    Envois: 2798
    Karma: 2366
    En ligne !
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Obviously Il me semble que si une 'caricature' ne comporte aucun message de fond à part de l'insulte, dessin ou pas le juge peut la qualifier d'injurieuse et/ou diffamatoire.

    les outils que les organisations religieuses ont pour se défendre dans un état de droit
    les régles qui s'appliquent sur les propos qu'ils soient oraux, écrits ou dessinés
    exemple de condamnation pour diffamation

    De toute façon, le recours à la violence est domageable pour tous, et est souvent l'affaire de ceux qui n'ont plus d'argument ou l'incapacité de les présenter sur la place publique.
    Mandryk
    Posté le: 19/10/2020 17:55  Mis à jour: 19/10/2020 18:51
    Je suis accro
    Inscrit le: 16/1/2017
    Envois: 624
    Karma: 755
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @EndymionRaul Les injures publiques oui. Mais publiques ne veut pas simplement dire "avec témoins". Je le sais, je suis gendarme (argument d'autorité mais quand même..). Certes plus au contact de la population mais j'ai passé suffisamment de temps auprès d'elle pour m'en souvenir.

    Je n'avais même pas parlé d'injures dans mon message. Tu fais ce que tu fais depuis le début: de l'interprétation.
    BimBamBoum
    Posté le: 19/10/2020 17:58  Mis à jour: 19/10/2020 17:58
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 21/3/2016
    Envois: 33
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @nakag ,j'ai bondi en lisant ton commentaire !!!!

    S'il y a bien une seule chose absente sur la vidéo c'est le sang froid, je sais pas si t'as une idée de ce que cela veut dire mais X policiers hurlants et trouant un terroriste - armé d'un pistolet à bille et d'un couteau- c'est tout sauf du sang froid.

    Je t'en copie colle la définition pour ta gouverne:

    sang-froid
    nom masculin invariable

    Maîtrise de soi qui permet de ne pas céder à l'émotion et de garder sa présence d'esprit.
    Garder, perdre son sang-froid.
    icemelody
    Posté le: 19/10/2020 18:28  Mis à jour: 19/10/2020 18:28
    Je masterise !
    Inscrit le: 2/7/2008
    Envois: 2420
    Karma: 681
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @akrogames et toi tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles, tu dois être de ceux qui se croient intelligent a dire "pourquoi ils tirent pas dans les jambes"
    Capitaine_Achab
    Posté le: 19/10/2020 18:42  Mis à jour: 19/10/2020 18:42
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @EndymionRaul T'es une insulte à la liberté d'expression, tu prônes la censures car tu places les émotions au dessus de tout, tu considères que la caricature est responsable des attaques qui sont faites à son encontre (oui, les mots ont un sens).
    Donc va te faire foutre. ça c'est une insulte, c'est une attaque et c'est repréhensible. Mais à l'inverse de toi, je vais pas me victimiser en justifiant mon insulte, mon attaque, par ton droit à la parole qu'il faudrait, d'après toi, censurer.
    La_Koukouille
    Posté le: 19/10/2020 18:52  Mis à jour: 19/10/2020 18:52
    Je suis accro
    Inscrit le: 27/4/2017
    Envois: 735
    Karma: 3175
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Citation :

    @RageCuite
    @Koreus @La_Koukouille Il est passé où ton com avec la caricature? C'est quoi le binz?


    Il a été modéré je pense.

    Mais je peux comprendre la crainte des modérateurs. Elle ne me semble pas rationnelle, mais elle reste légitime. C'était une image peut être trop osée dans ce contexte.
    orzro
    Posté le: 19/10/2020 18:56  Mis à jour: 19/10/2020 18:57
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/7/2014
    Envois: 206
    Karma: 640
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @WTFISTHATSHIT

    La question est moins : pourquoi ça existe ?
    que : pourquoi ça existe encore ?

    A la première question on peut répondre et trouver du sens.
    Essayer de répondre à la seconde en revanche, c'est s'exposer à devoir accepter l'idée que
    nous sommes encore loin d'avoir quitté les âges sombres, et ce alors même qu'il nous tient
    tant à cœur de nous penser infiniment plus malins que nos lointains, lointains, lointains ancêtres.
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 19:08  Mis à jour: 19/10/2020 19:08
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky

    Citation :
    C'est lui donner beaucoup de crédit. Si ce prêtre est devenu "non-croyant", c'est d'abord parce qu'IL était prêt à remettre en question ses croyances. C'est à lui que revient le mérite d'avoir été capable de changer d'avis, surtout après avoir investi autant dans cette croyance.

    Dans un rapport de force, lorsque quelqu'un n'est pas à la recherche de la vérité, mais déterminé à défendre un point de vue, la dernière chose qu'il va envisager est de changer d'avis. L'homme n'est pas fait pour rechercher la vérité mais pour survivre, et lorsqu'il y a de telles pressions pour penser la même chose que ta communauté, c'est vital de défendre le point de vue de cette communauté, qu'il soit juste ou non. Imagines-tu seulement un politicien changer d'avis face aux arguments de son adversaire dans un débat télévisé ? J'ose espérer que tu n'es pas si naïf, évidemment c'est inconcevable, certains débats ont pour objectif la vérité, mais d'autres ont un objectif purement rhétorique : la victoire. Lorsqu'on est dans le domaine de la politique et de l'idéologie, entre partisans déclarés d'un camp ou d'un autre, le débat n'est rien d'autre qu'une lutte entre ces deux camps, et ta tante serait bien incapable de convaincre qui que ce soit dans un débat avec un tel cadre qui oppose des athées à des croyants, qui plus est si c'est en place publique, et peu importe la qualité de ses arguments. Les croyants à qui elle serait amenée à parler ne seraient là que pour une chose : défendre leurs croyances et c'est ce qu'ils feront, même si ils doivent pour cela tricher et mordre.


    En ce qui concerne le prêtre, bien entendu. Mais ta phrase était " Les religions dont il est question sont basées sur des dogmes. Par définition, c'est pas quelque chose qui est sensible à la raison."
    Ce n'est pas la religion que tu tentes de convaincre. Mais l'homme. Alors oui, l'homme à tendance à s'accrocher à ses arguments, ses idées, qui forment son raisonnement, et le mènent à un résultat (d'autant plus "dirigé" lorsque lorsqu'une loi est derrière lui). Et un homme érigé en représentant encore plus. Mais à ce que je sâche, les caricatures s'adressent à tout le monde. Pas uniquement à des dirigeants religieux. Et les hommes, peu importe leur croyance, peuvent changer (je ne parle évidemment pas d'un changement soudain, mais d'un changement étalé parfois sur des générations).
    Ces hommes, ce sont eux la communauté. Et leurs dirigeants sont la pour les représenter. Si tu arrives à ouvrir le dialogue avec la communauté, alors les dirigeants changeront. Et l'insulte n'est pas le meilleur outil pour ouvrir un dialogue.

    Si ma tante avait débarqué dans une église en portant avec elle une caricature insultante de Jesus, le prêtre se serait braqué. Au lieu de ça, ils ont entretenu un rapport sain, chacun tentant de convaincre l'autre avec des arguments. Autant dire que convaincre un pretre n'est pas chose aisée, mais convaincre une anarchiste confirmée aussi. Et biensur cela s'est fait sur le long terme. Tout ça en se respectant.

    Citation :
    Si, certaines choses sont impossibles, et d'autres sont tellement peu probables qu'elles ne méritent pas qu'on mise dessus si l'on est raisonnable.


    Non, rien n'est impossible, c'est seulement que tu n'arrives pas à prouver de façon logique, du fait de l'abscence de toutes les connaissances, tout ce qui est possible. Mais pour cela, il faudrait tout savoir. C'est là où la partie "peu probable" entre en jeu. Toutefois, savoir que rien n'est impossible est un premier pas. C'est un débat phylosophique trop long pour moi. Bon, biensur, ton bonbon à la banane à très peu de chance de devenir subitement un bonbon à la fraise....

    Citation :
    Les religions, c'est l'exemple parfait pour constater l'influence de l'environnement pour déterminer les croyances des uns et des autres. C'est pas pour rien si l'immense majorité des religieux sont nés dans des familles religieuses, et d'ailleurs dans des familles ayant poussé une religion en particulier... Comme par hasard, la même qu'ont "choisi" leur enfant.

    Donc si, c'est très facile de constater la puissance de l'endoctrinement religieux et très naïf de considérer qu'on va convaincre quelqu'un qui est ouvertement et publiquement un partisan d'une religion par des arguments convaincants. Le but d'un tel débat rhétorique n'est pas de convaincre nos interlocuteurs, mais les spectateurs du débat, le public. Et pour ça, oui, la moquerie est possiblement une méthode efficace.


    Tu affirmes des vérités qui ne contredisent en rien ce que je dit. Le fait que de nos jours en France la religion ait une place beaucoup moins importante que par le passé est une preuve que l'homme change, et que même un dogme, ne peut condamner l'homme à être un fervent croyant. A une époque, nous brulions des sorcières. Vu de l'extérieur, même à cette époque des gens auraient dit "ils ne changeront jamais". Et pourtant, les choses ont changé.

    Citation :
    Et bien, parfois oui, face à une agression, la solution la plus efficace, c'est de se défendre. Incroyable non ?
    C'était vrai bien avant que les singes existent, et ça le restera bien après. C'est pas pour rien si l'évolution a développé autant de stratégies pour se défendre, et c'est pas du tout valable que chez les singes, les stratégies de combat à différentes échelles pour résoudre un conflit avec un gagnant et un perdant sont évidemment extrêmement présentes chez l'homme.


    Ce que tu dit ne prouve pas l'utilité d'une insulte. Tu peux très bien te défendre sans insulter. De plus, insulter est bien souvent un signe de faiblesse, un raccourcis parfois synonyme d'un manque d'argument, et surtout, d'un manque de contrôle de soi.
    Ce n'est pas l'acte de rebellion contre une demande d'interdiction illégitime qui est condamnable, bien au contraire, ceci est un moyen de défense (par le refus d'obtempérer, donc le refus de soumission), mais c'est l'insulte contenue dans le message qui est une attaque au départ, avant même que la demande d'interdiction ait eu lieu.

    Citation :
    Cherche plus loin alors, parce que la source de ce que tu vois, ce n'est évidemment pas quelques dessins insultants. Des caricatures il y en a plein contre d'autres religions, ou contre d'autres personnages publics, historiques ou non, sans que ça ne pose le moindre problème. On dirait qu'il y a donc quelque chose d'autre qui provoque ces drames, de plus profond et de plus problématique que le fait de représenter quelqu'un de façon moqueuse.

    Tu te trompes complètement de cible. Les régimes dans lesquels on n'accepte pas une simple moquerie, ce sont systématiquement des dictatures. Et une dictature religieuse, c'est une dictature qui est en plus basée sur des lois totalement arbitraires.

    Alors tu es peut-être un fervent défenseur des dictatures, peut-être que le respect de l'autorité est pour toi la valeur la plus fondamentale d'une société qui fonctionne, j'en sais rien, mais en attendant, si on est démocrate, on comprend l'importance de la liberté d'expression et du droit de se moquer de X ou Y dans le débat public. C'est inévitable. C'est consubstantiel à la rhétorique politique. La source du problème est bien évidemment ailleurs. C'est pas en censurant les moqueries que tu empêcheras des dégénérés de se sentir offensés par le moindre mot de travers, bien au contraire. C'est en étant confronté aux moqueries qu'on apprend à y réagir de façon saine.


    Si je suis ton raisonnement, cela voudrait dire que dans notre société, si nous interdisiont soudainement les caricatures insultantes, nous tomberions forcément dans une dictature. Ce qui me semble un logique très discutable... Prendre exemple sur des dictatures est un raccourcis. Si dans une dictature, tu as l'obligation de porter des vêtements, le fait de devoir porter des vêtements dans une démocratie n'en fait pas pour autant une dictature.

    Mettre la liberté d'expression dans le même panier qu'un droit à l'insulte est un amalgame. Insulter reste condamné par la loi, dire des choses qui troublent l'ordre public aussi. Mais là ou selon moi il y à une incohérence, c'est que l'insulte affichée sur une caricature n'est pas punie.

    La liberté d'expression te permet de partager des opinions sans crainte d'une punition, mais l'insulte est une attaque, et non pas une défense, même si elle peut être utilisée dans un message de rébéllion. C'est le message qui est signe de rébéllion, pas la nature de son contenu, qui selon la situation, peut-être agressif ou non.

    L'insulte n'a rien de "consubstantiel à la rhétorique politique", ou du moins tout autant que des insultes de cour de récrée. Peut-être qu'au yeux de certains, un homme qui insulte fait preuve d'un grand courage, de beaucoup de finesse d'esprit, d'une certaine manière, comme le fait Donald Trump. Moi pas.

    Quand à "C'est en étant confronté aux moqueries qu'on apprend à y réagir de façon saine.", ont peu en dire de même en ce qui concerne la guerre. A force de faire la guerre, ont fini par trouver ça normal. Vivre dans un conflit mortel tout le temps. Le mieux étant tout de même de ne pas la provoquer (et ceci concerne tous les camps).

    Citation :
    Parfois non. Si tu as de la bouffe pour une personne et qu'il y a deux personnes à nourrir, le dialogue et le temps, ça fait deux morts, et une bonne petite gueguerre, ça n'en fait qu'un. Je suis à peu près sûr que tu n'es pas aussi naïf et que tu es juste de mauvaise foi, mais non, évidemment en politique, en géopolitique, on ne résoud pas les conflits avec des dialogues et du temps. On résoud les conflits avec des calculs de théorie des jeux, en évaluant les rapports de force, et en défendant ce qu'on peut défendre pour s'en sortir dans une situation aussi favorable que possible. Le débat public entre partisans/représentants de deux causes incompatibles, ça n'est pas un dialogue, c'est une LUTTE. C'est à croire que t'as jamais vu des politiciens débattre...


    Sauf que dans ce contexte, il y à de la bouffe pour tout le monde. Le problème est que certains veulent bouffer dans notre gamelle et qu'en réponse, parmis nos "arguments", il y à des insultes, des actes qui blessent inutilement.
    Tu parles de théories et de lutte, mais nous ne vivons plus dans un monde gigantesque. Notre monde est petit, et fermé. Peut-être qu'à une époque, un conflit ne mettait pas en péril tout le monde. Aujourd'hui, c'est de moins en moins le cas. Et si l'homme ne comprend pas qu'il faut qu'il arrête de prendre exemple sur son passé pour créer son futur, un beau jour il n'y en aura plus. Défendre sa façon de voir le monde, de voir les choses, est normal, mais attiser la haine n'a rien d'intelligent. Et ceci une fois de plus, dans n'importe quel camp.

    Citation :
    Si ton argument c'est qu'on doit être respectueux, alors j'affirme (je ne sous-entend pas), que tu te trompes totalement de cible. C'est extrêmement indécent avec un tel argumentaire de t'en prendre à quelqu'un qui dessine ou montre une caricature pour défendre son idéologie plutôt qu'à ceux qui recourent à une violence extrême pour défendre leur idéologie.


    Il n'y à pas de "plutôt". Comme dit précédemment, il n'y à aucun débat sur les actes terroristes (pas pour moi en tout cas). Quels arguments voudrais tu que j'avance contre les terroristes ? Je n'en vois pas l'intérêt. Des gens sont prêts à tuer pour leur religion. C'est mal. Et ensuite ?
    Les victimes ont voulu défendre leur idéologie qui est aussi de façon générale la mienne sauf sur la manière, sur un point précis, de la communiquer.
    Paix à eux, mais je ne suis pas sur un lieu de recueillement, je suis sur Koreus. Je ne vais pas sortir avec une pancarte pour manifester contre la caricature, j'expose juste mon opinion sur un forum de vidéos parfois choquantes.

    Citation :
    Tu peux être contre les caricatures si tu veux, mais encore une fois, si ton argumentaire est basé sur le manque de respect que représentent ces caricatures, ça me semble assez évident dans ce contexte d'un attentant à la vie d'un professeur que tu dois t'offusquer contre la violence physique plutôt que contre un dessin humoristique potentiellement offensant.

    Que ce soit une bonne chose de faire des caricatures de Mahomet ou pas, c'est juste pas le sujet en fait. Le sujet c'est qu'un homme s'est fait décapiter pour avoir seulement montré ce qui était ou non permis par la liberté d'expression.

    Si en article, c'était juste la une d'un journal satirique montrant une caricature de Mahomet, je ne qualifierais pas ton discours d'indécent, mais là le contexte est très légèrement différent. Si tu es prof dans une classe, et qu'un de tes élèves fait un dessin moqueur d'un de ses camarades, et qu'en réponse l'autre élève lui casse le bras, ce serait assez odieux et inadéquat de nous faire un exposé à charge contre l'enfant ayant fait un dessin moqueur en nous expliquant que c'est la "source du problème" et en négligeant totalement les autres causes de ce bras cassé et notamment... l'enfant qui a réagi à cette provocation mineure en lui cassant le bras comme si c'était inévitable. Et pourtant c'est un exemple encore bien moins caricatural que celui dont on parle ici, puisque la victime n'a fait aucun dessin moqueur, a seulement montré un dessin moqueur sur un personnage religieux/historique que personne ne connaît personnellement, et la réponse n'a pas été qu'un bras cassé mais un attentat terroriste qui lui a coûté la vie.


    Comme je viens de le dire, je suis sur un forum. Pas dans une église, ou un rassemblement en hommage....
    De plus, fait non négligeable, cette vidéo ne montre pas indirectement la "victime" mais l'agresseur.

    A la limite, si la vidéo montrait le meurtre, je pourrais comprendre. Mais ici ce n'est pas le cas. De plus comme ont peut très bien le voir si l'on tient un discour honnête et que l'on ne souhaite pas manipuler l'opinion, je parle de façon générale, pas spécifiquement du sujet de la vidéo.

    Citation :
    Oui, tu es libre d'exposer tes idées, j'ai pas l'impression que quiconque t'empêche de t'exprimer ici, c'est justement le sujet, les gens devraient être libres d'exposer leurs idées. Et je suis libre de les critiquer et de les qualifier d'indécentes. C'est justement cette liberté qui est le coeur du sujet. Tes propos sont évidemment offensants pour beaucoup de ceux qui les liront, et pourtant on défend ton droit à t'exprimer pour émettre des critiques indécentes envers un caricaturiste en réponse à un attentat terroriste. Tu commences à saisir ?


    Si tu considère qu'exposer ton opinion sans insulter quelqu'un qui à agit à l'inverse de ta façon d'agir est une insulte, alors tu devrais considérer qu'insulter des gens sur leur opinion est offensant.
    Une fois de plus, parler de discour indécent sur un forum quelquonque qui traite d'un sujet d'actualité est largement exagéré. Sauf peut-être pour certains extrémistes que ça titille et qui trouvent dans cette situation un moyen d'affirmer leur haine.

    Citation :
    Non, si une proposition est "démontrée", alors elle est établie comme vraie et ne deviendra pas fausse comme par magie dans quelques années. Mais je sens bien que l'épistémologie n'est pas vraiment ta zone de confort et c'est toujours pas le sujet donc peu importe.

    La science s'efforce d'utiliser un raisonnement bayesien pour conclure sur ses connaissances scientifiques. Si au moment T2, on pense que X est faux, ça ne veut pas dire pour autant qu'on s'est trompé quand on dit qu'au moment t1, on a de fortes raisons de penser que X est vrai. La science base ses connaissances non pas sur le dogme, mais sur des preuves, des indices, des observations. Il est admis que certaines observations, certaines preuves, peuvent nous induire en erreur, et on essaie d'établir nos connaissances scientifiques avec un certain degré de confiance, en sachant que de nouvelles observations pourraient remettre en cause nos théories.

    C'est cette ouverture d'esprit que ne possède pas une religion révélée, basée sur la foi plutôt que sur la raison, et qui implique que de telles religions doivent recourir à la violence ou à la contrainte pour propager et maintenir leurs dogmes.


    Il faut remettre ce que je dit dans son contexte.
    Je me permet au passage de te dire que, je ne sais pas si tu t'en rends compte, tu utilises fréquemment des techniques de manipulation afin de prendre l'ascendant sur le sujet. C'est une bonne technique, utilisée notament en politique, mais en ce qui me concerne, ne m'avance pas beaucoup dans mes réflexions. Tout ce que tu m'as dit précédemment ne me surprends pas, puisque je comprends bien cette logique. Contrairement à ce que je laisse paraitre, une part de moi adhère à ton opinion. Je sais que de dire ça peut sonner comme un manque de modestie, et ca m'emmerde (je n'aime pas donner une fausse image sauf quand ça m'est utile), car je suis souvent le premier à me foutre de ma gueule et afficher mes faiblesses ( souvent un mauvais calcul dans un débat, je sais), et c'est pour ça que générallement j'évite de le dire.

    J'utilise le mot "démontrer", comme ce pourrait être "affirmer". Une personne ou un groupe travaillant dans le domaine scientifique qui affirme quelque chose, peut très bien s'être trompé pour un tas de raisons. Ca ne change rien au sujet...

    Citation :
    Désigner les dessinateurs de ces caricatures comme la "source" de cet attentat, je trouve ça assez insultant envers eux personnellement. Mais bon, tu te trouves là face au problème qu'on essaie de te faire comprendre depuis le début. Il n'y a pas de moyen de déterminer objectivement ce qui relève d'un propos offensant/insultant ou non. Tout est affaire d'interprétation. Si je veux garantir ton droit à exprimer tes opinions, je dois garantir ton droit à offenser les autres par tes propos. CQFD.


    Je ne désigne pas les dessinateurs, je désigne quelque chose qui me semble illogique dans la loi et dans la manière d'interpréter une caricature, ou d'utiliser son caractère agressif comme moyen de défense.
    Ce sont les gens qui sautent sur des sujets qui alimentent leur haine qui font des amalgames et deviennent succeptibles dès que possible pour se poser en victime.
    Vous n'êtes pas les victimes. Les victimes sont des gens qui ont été encouragés par la loi à penser que leur acte était de ce fait "légitimes" et qui ont subi la haine de gens qui n'ont pas les capacités de raisonnement que nous avons.

    Citation :

    CA N'EST PAS LE SUJET!!!!! Personne, PERSONNE ICI n'a affirmé que se moquer de quelqu'un est vertueux. C'est évident pour tout le monde que si on veut vivre ensemble, on a plutôt intérêt à éviter de s'envoyer des saloperies. La question, c'est les limites de la liberté d'expression. Et simplement parce que tu considères que se moquer n'est pas "vertueux", ça ne signifie pas pour autant qu'on a intérêt à interdire les moqueries, c'est pas comme ça que ça marche !


    "C'est évident pour tout le monde que si on veut vivre ensemble, on a plutôt intérêt à éviter de s'envoyer des saloperies" "ça ne signifie pas pour autant qu'on a intérêt à interdire les moqueries".

    Si. Ont peut très bien s'exprimer librement sans se balancer des insultes de façcon légale. Dire que ceci n'est pas la "liberté" revient à dire que devoir porter des vêtements prouve que nous ne sommes pas libres. Tu peut débattre de n'importe quel sujet, sans insulter. Je ne dit pas que je le fais systématiquement, mais c'est parfaitement possible et n'entrave à rien sa capacité à exprimer ses opinions.

    Citation :
    Mmmh, c'est pas du tout ce que j'ai dit. Je ne t'accuse pas de méchanceté en disant que tu les fais passer pour des méchants. Je dis... que tu les fais passer pour des méchants.


    Je ne fais que montrer ce qui me semble une erreur de jugement, tout le monde peut se tromper, est-on tous "méchant" ?

    Comme répété plusieurs fois, nous ne sommes pas sur un lieu de recueillement. Je ne fais pas un discour sur la ou les victimes, mais sur l'une des étapes qui ont provoquées (même si ce ne devrait pas être le cas) ces tragedies. Je me doute bien qu'il y à des raisons à toutes choses, que ce ne sont pas des caricatures qui déclenchent une guerre.

    Citation :
    Comme quoi, c'est pas si simple de savoir ce qui constitue ou non un contenu offensant... Heureusement qu'on laisse les gens s'exprimer et critiquer ces contenus plutôt que de chercher à les censurer...


    Evidemment c'est pas si simple, notamment quand certains mettent la priorité sur leur opinion politique, d'autres sur leur croyance religieuse...
    Le mieux étant toujours d'être le plus raisonnable.
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 19:23  Mis à jour: 19/10/2020 19:23
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Maurice95 Faux. L'un ne provoque pas l'autre. C'est un raccourcis sans véritable logique.
    Caricaturer est une forme dessinée de l'insulte (parfois) et ne concerne pas particulièrement les musulmans, le terrorisme etc...

    La façon de s'habiller est-elle aussi, il ne faut pas le négliger, règlementée d'une certaine manière. Personne ne se promène à poil.

    Pourtant nous ne vivons pas de cette façon à cause des extrémistes et nous ne sommes pas sous une dictature.

    Le problème des meurtres vient des extrémistes, il n'y à aucun débat la dessus.
    Phanou6942
    Posté le: 19/10/2020 19:34  Mis à jour: 19/10/2020 19:43
    Je masterise !
    Inscrit le: 16/12/2013
    Envois: 3004
    Karma: 631
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @akrogames

    l'emprisonner pour faire quoi ?
    Le mettre hors d'état de nuire une fois pour toutes.
    Ce sont des irrécupérables qui n'ont pas encore compris que l'état de droit de la république est au dessus des similis lois religieuses.

    @EndymionRaul
    vous n'en avez pas marre de ce gloubiboulga philosophique à deux balles ? Vous enchainez les mots. C'est bien. Le plus dur étant de les mettre en forme dans un ordre qui a du sens.
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 19:55  Mis à jour: 19/10/2020 19:55
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Capitaine_Achab Les terroristes sont responsables de leurs attaques, les insultes sous couvert de liberté sont la porte ouverte à la violence des gens incontrolables.

    Le droit au blasphème n'est pas le seul élément de la liberté d'expression. Le droit à la caricature non plus.

    A aucun moment je ne parle de mettre fin à la liberté d'expression. Il ne faut pas déformer mes propos.

    Et bravo pour l'insulte, c'est un argument parfait pour mettre fin à un débat.

    (même si j'en ai un peu rien à foutre, faut bien que je m'en serve pour démontrer que les insultes ne règlent rien de façon positive 😉 , tu as juste mis en évidence tes limites et dans un sens ça m'arrange car les techniques de manipulation de l'opinion et d'un débat par exagération de propos, sous-entendu erronés sur les capacités d'interprétation, ou d'intelligence, liés à une limitation de vocabulaire et de détails dans des domaines sans lien direct m'auraient épuisés).
    Staffie
    Posté le: 19/10/2020 19:57  Mis à jour: 19/10/2020 20:20
    Je suis accro
    Inscrit le: 5/7/2017
    Envois: 1128
    Karma: 1268
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    Citation :

    @akrogames
    @icemelody tu t'inventes des histoires. J'ai juste dit que c'était étrange de cribler de balles une personne pour le stopper, l'arrêter et l'emprisonner.


    Il ne l'ont pas criblé de balle pour le stopper, l'arrêter et l'emprisonner, mais pour le stopper, se protéger et protéger les passants. L'arrestation vient ensuite lorsque c'est nécessaire et possible, et l'emprisonnement, c'est pas aux policiers d'en décider.

    Pour le coup, ils l'ont stoppé, ils n'ont pas été blessés, aucun passant n'a été blessé. On va même rajouté qu'il ont prévenu à 100% la récidive de l'individue ce qu'aucun membre du syndicat de la magistrature n'aurait pu assurer.

    Mais bon, c'est facile avec toi, t'es toujours à défendre l'indéfendable.
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 19:58  Mis à jour: 19/10/2020 19:58
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Phanou6942 J'en ai marre, j'ai juste envie d'aller voir "the thing 2".
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 20:05  Mis à jour: 19/10/2020 20:05
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @akrogames Etrange je ne sais pas. Vas savoir s'il n'a pas une bombe sur lui....

    Dans cette situation, tu protèges ta vie. Entre la colère et le stress, faut pas s'attendre à une réaction parfaite. Les flics sont des humains comme les autres. Si tu sait qu'une personne est coupable d'un meurtre, d'autant plus un meurtre aussi dégueulasse, et que tu sent le moindre danger, ta réaction ne pourras jamais être comprise par quelqu'un qui identifie la situation derrière un ordinateur. C'est valable pour tout le monde.
    Aeldourdaom
    Posté le: 19/10/2020 20:17  Mis à jour: 19/10/2020 20:21
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @EndymionRaul Je vais te dire la chose franchement : ça me fait personnellement mal aux yeux de te lire. Non seulement je ne suis pas d'accord avec tes idées mais je les trouve offensantes. Je trouve que ton discours en offensant pour les victimes. Tu as déjà répondu que tu ne pensais pas que ton discours était offensant pour elles. Et bien moi je le trouve offensant.
    C'est l'occasion de faire un parallèle entre moi qui dit que caricaturer le prophète n'est offensant que pour le prophète et pas pour les croyants, et toi qui dit que la caricature du prophète est une offense contre les croyants.
    Voilà. Comment va-t-on régler ça ? Si demain quelqu'un voulait s'en prendre physiquement à toi, je serais contre et j'essaierai de l'en empêcher. Maintenant imagine une tierce personne qui en parlant de toi dirait : "Enfin ! Il aurait dû respecter tous ces gens et ne pas parler comme il l'a fait. Il n'a respecté personne et on pouvait s'attendre à ce qu'il se fasse attaquer. Il aurait dû les respecter". Non. Tu t'exprimes, tu offenses, et c'est une victoire que tu puisses le faire et que tu le fasses.
    Tu vois le problème ?
    MrJhack
    Posté le: 19/10/2020 20:17  Mis à jour: 19/10/2020 20:17
    Je m'installe
    Inscrit le: 25/6/2010
    Envois: 134
    Karma: 182
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Mandryk merci pour le lien.
    je viens de voir que l'imam de Drancy avait même reçu des menaces de mort à cause de son combat contre le radicalisme... triste.
    Capitaine_Achab
    Posté le: 19/10/2020 20:43  Mis à jour: 19/10/2020 20:43
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @Aeldourdaom Il n'en a rien à foutre... J'ai fait la même réflexion, il m'a pondu 10'000 caractère assurément pour encore défendre l'indéfendable.

    "C'est pas ce que je veux dire" mais il le dit depuis le début... "on déforme mes propos", non... "Ce que je veux dire...", hors-sujet... Au bout d'un moment, qu'il aille chez les grecs.
    Staffie
    Posté le: 19/10/2020 20:47  Mis à jour: 19/10/2020 20:50
    Je suis accro
    Inscrit le: 5/7/2017
    Envois: 1128
    Karma: 1268
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Capitaine_Achab Au capitaine mon capitaine, les grecques n'y sont pour rien. Ils sont suffisamment emmerdés avec les turques pour pas de mêler de ça 😃
    Aeldourdaom
    Posté le: 19/10/2020 20:58  Mis à jour: 19/10/2020 20:58
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Capitaine_Achab 😃
    akrogames
    Posté le: 19/10/2020 21:28  Mis à jour: 19/10/2020 21:28
    Je masterise !
    Inscrit le: 4/2/2014
    Envois: 2056
    Karma: 452
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Staffie il va falloir améliorer ta compréhension de texte parce que là je défends personne moi. Je dis juste qu'il aurait mieux fallu l'attraper en vie.
    sanselis
    Posté le: 19/10/2020 21:29  Mis à jour: 19/10/2020 21:29
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 16/6/2019
    Envois: 2
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @thelastfleeting
    Vous demandez le respect des autres mais vous ne semblez pas en avoir beaucoup pour la victime. C’est bien votre droit, personne ne vous menacera pour ça …

    Néanmoins si on parle d’offense envers les musulmans, es que parler ou montrer une caricature de Mahomet est pire que les actes de cet assassin qui prétend défendre votre prophète ?
    Ne le prenez pas mal mais la complaisance et le relatif silence les musulmans modérés lors de ces exactions pour le coup à tendance à offenser pas mal de gens ...
    asm63
    Posté le: 19/10/2020 21:29  Mis à jour: 20/10/2020 2:56
    Je suis accro
    Inscrit le: 12/4/2018
    Envois: 819
    Karma: 332
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    Citation :

    @EndymionRaul
    @asm63

    Tu dit ça mais si tu retrouvais autour de chez toi tout un tas de ces dessins placardés sur les murs ça ne te ferais pas forcément plaisir...

    Tu peux éviter de faire les question et les réponses stp ?

    À priori je sais mieux que toi ce que je resens et ce que je pense. Et il se pourrait que je sois le plus grand expert mondial du domaine.


    Si je te dis que je m'en tapes, c'est que je m'en tapes. J'ai autre chose à faire de bien plus important que de m'offusquer pour des futilités. Désolé pour ton égo, mais tu ne vaux pas que je perde du temps pour ça.

    C'est terrible quand même cette manie que tu as depuis le début de la discussion de vouloir que tout le monde soit/pense exactement comme toi.


    Je crois même que c'est le problème que tu as dans tes nombreuses réponses sur ce sujet et qui te font dire que tout le monde est méchant avec toi.




    Et puis tu mélanges tout. Tu mets dans le même sac caricature, harcèlement, diffamation, violation de propriété privée et dégradation (« aller placarder chez toi »). On ne risque pas d'avancer comme ça.
    TristanBordeaux
    Posté le: 19/10/2020 21:44  Mis à jour: 19/10/2020 21:44
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/3/2012
    Envois: 223
    Karma: 152
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @EndymionRaul

    C'est un raisonnement assez pauvre. Bien sûr qu'on peut vivre sans publier de caricatures. De même qu'on peut vivre avec ces caricatures sans décapiter les gens hein.

    Pourquoi prôner la tolérance avec des gens qui ne le sont pas? Pour acheter la paix à court terme? C'est bien naïf de croire que ça va s'arrêter là...
    FanfanLaTulipe
    Posté le: 19/10/2020 21:49  Mis à jour: 19/10/2020 21:49
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/8/2017
    Envois: 111
    Karma: 196
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    Citation :

    @EndymionRaul
    A aucun moment je ne parle de mettre fin à la liberté d'expression. Il ne faut pas déformer mes propos.


    Personne ne les déforme, c'est vous même qui écrivez:

    Citation :
    je reste totalement contre cette "soi-disante" liberté d'expression (dans ce cas précis) qui n'est qu'un moyen comme un autre de faire chier son monde. Quand autant de monde crois et respecte quelque chose, à quoi bon venir les emmerder ?


    Donc essayez d'être cohérent. Vous êtes pour la liberté d'expression MAIS pas si ça emmerde quelqu'un. Ça ne s'appelle pas la liberté d'expression, ça s'appelle l'auto-censure !

    Vive l'humour, la dérision, la caricature et laissez-nous tranquilles avec vos justifications à deux balles !
    Kailyana
    Posté le: 19/10/2020 22:00  Mis à jour: 19/10/2020 22:00
    Je m'installe
    Inscrit le: 22/12/2010
    Envois: 498
    Karma: 552
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Je n'ai pas écouté les infos depuis 3 jours et hop, histoire de merde qui tombe.

    Je me demande comment c'est possible de partir dans des délires aussi fanatique. Ces mecs là se sont vraiment fait laver le cerveau.
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 22:02  Mis à jour: 19/10/2020 22:02
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Aeldourdaom Non la situation n'est pas la même. (désolé de te contredire, mais au moins tu as le mérite d'argumenter).

    Je ne vois pas ce qui pourrait être offensant lorsqu'il s'agit d'argumenter sur les raisons des actes qui peuvent mener à plus de violence.
    Elles ne sont pas la source d'un problème, mais elles l'alimentent.

    De plus ce que je dit n'est pas une insulte, c'est une argumentation. Qu'elle plaise ou non. Je n'envoi pas un message insultant, je n'envoie pas une agression, c'est votre façon de l'interpréter qui en fait une. Ici, la différence demeure dans l'intention qui est derrière un message. Lorsque tu fais une caricature, c'est pour deux principes : faire rire certains (sur fond d'actualité bien souvent), et, parfois, insulter d'autres. Je n'ai pas traité les caricaturistes, je n'ai pas excusé les comportements meurtriers (même le préciser n'a aucun sens), j'ai uniquement soulevé ce qui me semble illogique, que ce soit en ce qui concerne la loi ou le discernement des gens sur un principe qui crée des conflits et révèle des comportements malades.

    Le problème de fond, ce n'est pas la caricature, le dessin en lui même, mais l'intention qu'il y à derrière. Biensur, toute insulte ne mérite en rien la mort (faut-il le préciser ? pour certains oui car leur haine saute sur toute occasion). Ce n'est pas pour autant qu'on doit penser qu'elle à sa place dans notre loi.
    Si par exemple je me serait moqué d'un de tes parents, et que quelqu'un vienne me défendre, changerais tu pour autant d'opinion ?
    Il n'y aurait là rien de suffisament grave pour que je mérite la mort, mais pour autant, insulter n'a rien d'un acte de valeur car il vise à nuire à ceux qui sont visés.

    Maintenant il faut arriver à comprendre que pour certaines personnes, un prophète, Jesus ou autre, c'est comme un parent. Je ne parle pas de toutes les idées farfelues qui habitent le monde, mais bien des religions qui comptent au total des milliards croyants dans le monde.
    MamGuc
    Posté le: 19/10/2020 22:03  Mis à jour: 19/10/2020 22:03
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @EndymionRaul Je vois que les gens ne te comprennent pas et mettent leurs oeilleres afin de contre argumenter avec toi! Mais je suis assez d'accord avec ce que tu dis.
    EndymionRaul ne dit pas que TUER est bien, il dit juste que les caricatures au nom de l'humour peut etre comprisent comme un manque de respect.
    Etant asiatique, j'en ai essuyé des ''blagues raciales'' et je peux vous dire que quand en soirée on vous appelle ''tronche de citron'' devant tous le monde,et qu'il enchaine par'' roh c'est une blague,t'as pas d'humour?'', je peux vous dire que NON,ca ne fait pas rire,et OUI c'est un manque de respect.
    Vous parlez tous d'ouverture d'esprti en parlant de la liberté d'expression, mais vous n'avez aucune ouverture en terme de respect des croyances d'autrui 😉

    Bref, pour conclure: TUER n'est pas la solution, mais CARICATURER non plus... sinon,ca fait longtemps qu'il n'y aurait plus d'extremistes dans les religions 😉
    Biz et amour a tous le monde ❤
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 22:09  Mis à jour: 19/10/2020 22:09
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @TristanBordeaux Le conflit est inévitable, ce n'est pas pour autant que le principe d'insulter est une vertue qui doit avoir sa place dans la loi.

    Le sujet touche à la religion et au meurtre, mais mon désaccord sur le sujet des caricatures ne s'arrête pas à ça. Même si la plupart des gens ne peuvent s'empêcher de faire le rapport avec la vidéo ou les attentats précédents sans voir le problème de fond dont je parle. En même temps c'est un peu normal...
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 22:12  Mis à jour: 19/10/2020 22:12
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @FanfanLaTulipe Ne pas insulter serait de l'auto censure ?

    ....
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 22:30  Mis à jour: 19/10/2020 22:32
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @MamGuc 😉 Grand MERCI à toi ! 😃

    Je vis souvent avec des asiatiques (chinois en particulier, mais aussi Tibétains, Vietnamiens). Ma vie à fait que toutes mex ex sont chinoises, et j'ai moi-même été confronté au racisme (certains chinois ne sont pas très tolérants, comme c'est le cas un peu partout, chinois ou pas). Pour autant, si j'ai bien appris quelque chose c'est que l'ouverture d'esprit, sans toutefois être soumis, règle beaucoup de problèmes. Je n'ai pas besoin d'entrer dans un temple pour me mettre à respecter une croyance. Car le fait même de respecter une croyance me vient du respect que j'ai envers celui qui croit.

    Biensur ici ont parle d'une religion (et une communauté) qui pose certains problèmes en France. Pour autant, je ne peux considérer que l'insulte soit un message efficace afin d'améliorer les choses.


    Merci encore mec !
    Coyote
    Posté le: 19/10/2020 22:53  Mis à jour: 19/10/2020 22:56
    Je m'installe
    Inscrit le: 23/7/2004
    Envois: 221
    Karma: 50
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Ah les sect... pardon les religions. Tuer pour son dieu que c'est beau la connerie humaine quand même !
    Et plutôt que de calmer les esprits, le canard enchainé qui en remet une couche. Apparemment certains n'ont pas encore compris que la liberté s'arrête là ou les autres commence. La liberté ne veut pas dire irresponsabilité.
    thelastfleeting
    Posté le: 19/10/2020 23:03  Mis à jour: 19/10/2020 23:03
    Je masterise !
    Inscrit le: 2/1/2007
    Envois: 4740
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @sanselis non non, vous m'avez mal compris. Pardonnez-moi si je n'ai pas été complet dans mon commentaire, mais moi je suis contre toute violence. Je suis pour la paix, la vie en harmonie et le respect mutuel. Chacun sa vie privée, sa religion et sa culture. Il existe bien évidemment de mauvaises personnes mais aussi de bonnes personnes, c'est comme ca dans chaque communauté.
    Ce que l'assassin a fait, cet acte barbare, c'est indéniablement impardonnable et bien pire que les actes de l'enseignant. Dans toute les religions, la violence et la vengeance sont punies sévèrement. En Islam: «Quiconque tuerait une personne, c'est comme s'il avait tué tous les hommes». Ce n'est pas avec les armes qu'il faut se battre contre les mots, mais bien avec les mots. Comme disait une citation, "la violence est le refuge de l'incompétence".
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 23:11  Mis à jour: 19/10/2020 23:12
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @thelastfleeting
    Citation :
    cet acte barbare, c'est indéniablement impardonnable et bien pire que les actes de l'enseignant


    C'est un euphémisme.
    Mandryk
    Posté le: 19/10/2020 23:13  Mis à jour: 19/10/2020 23:13
    Je suis accro
    Inscrit le: 16/1/2017
    Envois: 624
    Karma: 755
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    Citation :

    @EndymionRaul
    @MamGuc 😉 Grand MERCI à toi ! 😃

    Je vis souvent avec des asiatiques (chinois en particulier, mais aussi Tibétains, Vietnamiens). Ma vie à fait que toutes mex ex sont chinoises, et j'ai moi-même été confronté au racisme (certains chinois ne sont pas très tolérants, comme c'est le cas un peu partout, chinois ou pas). Pour autant, si j'ai bien appris quelque chose c'est que l'ouverture d'esprit, sans toutefois être soumis, règle beaucoup de problèmes. Je n'ai pas besoin d'entrer dans un temple pour me mettre à respecter une croyance. Car le fait même de respecter une croyance me vient du respect que j'ai envers celui qui croit.

    Biensur ici ont parle d'une religion (et une communauté) qui pose certains problèmes en France. Pour autant, je ne peux considérer que l'insulte soit un message efficace afin d'améliorer les choses.


    Merci encore mec !


    Sans parler de l'expérience de MamGuc qui n'a rien à voir (se moquer du physique d'une personne n'est pas du tout la même chose que se moquer du prétendu dieu qui guide sa vie), tu mélanges encore insulte et caricature. Il appartient à chacun de se sentir insulté, ou non, par une caricature, une moquerie, un dessin vulgaire.

    Se moquer n'est pas non plus preuve d'un manque d'ouverture d'esprit. On peut se moquer d'une idée, d'un dogme et respecter la personne, parce qu'il y a une différence à faire entre les deux.
    Je ne me définis pas pas mes croyances...

    Citation :
    je ne peux considérer que l'insulte soit un message efficace afin d'améliorer les choses.


    Mais...
    Évidemment que le but de ces dessins n'est pas d'améliorer les choses. Évidemment que ces caricatures sont une réponse aux différents actes d'islamistes et courants fondamentalistes qui gangrènent nos sociétés.
    C'est une réponse pacifique à de la barbarie.

    Notre société a fait son choix, celui des citoyens qui la composent. Tu devrais respecter ce fait, pour être en accord avec toi-même.
    Capitaine_Achab
    Posté le: 19/10/2020 23:23  Mis à jour: 19/10/2020 23:23
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @MamGuc Oh tiens, un autre "champion" venu poser une similitude entre "blague raciste" (de bistro !) et caricature... Putain.
    "Ouverture d'esprit et liberté d'expression"... Mais ouvre un disctionnaire enfin... Mais chut, c'est nous qui ne comprenons pas !

    Bref, ta gueule.
    EndymionRaul
    Posté le: 19/10/2020 23:38  Mis à jour: 19/10/2020 23:38
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Capitaine_Achab

    Citation :
    Bref, ta gueule


    😆 vas chercher ta jambe, le temps de décomprésser.
    asm63
    Posté le: 19/10/2020 23:52  Mis à jour: 19/10/2020 23:52
    Je suis accro
    Inscrit le: 12/4/2018
    Envois: 819
    Karma: 332
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    Citation :

    @MamGuc

    Etant asiatique, j'en ai essuyé des ''blagues raciales'' et je peux vous dire que quand en soirée on vous appelle ''tronche de citron'' devant tous le monde,et qu'il enchaine par'' roh c'est une blague,t'as pas d'humour?'', je peux vous dire que NON,ca ne fait pas rire,et OUI c'est un manque de respect.
     Oui, c'est un manque de respect. C'est même du racisme ordinaire. Tout comme « grain de riz ».

    Mais quel est le rapport avec le fait de dessiner un personnage imaginaire ?



    Citation :

    @MamGuc
    Vous parlez tous d'ouverture d'esprti en parlant de la liberté d'expression, mais vous n'avez aucune ouverture en terme de respect des croyances d'autrui ;)
    Si respecter les croyances d’autrui, c'est accepter les obligations qu'autrui nous imposent unilatéralement, on est mal.

    Ma secte refuse qu'on porte des pantalons en jean. À partir de maintenant, je demande à ce que le monde entier arrête d'en porter sinon je décide d'être offusqué par tous ces gens qui choisissent volontairement de m'insulter en en portant.

    Citation :

    @MamGuc
    Bref, pour conclure: TUER n'est pas la solution, mais CARICATURER non plus... sinon,ca fait longtemps qu'il n'y aurait plus d'extremistes dans les religions ;)
    Pour le coup, il n'y aurait plus de liberté d'expression non plus.
    ELdictator
    Posté le: 19/10/2020 23:59  Mis à jour: 19/10/2020 23:59
    Je suis accro
    Inscrit le: 14/10/2015
    Envois: 1177
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @AMaXOnline Disons que derriere son pc c'est simple... mais quand un mec qui vient de trancher une tête court vers toi avec une arme ( factice ou pas ) et un couteau de boucher dans l'autre main. Tu veux faire quoi ? L'interpeller, pour qu'il soit juger et relâcher ?
    T'es dans le cadre de la loi, basta ciao bye, un de moins et affaire classer.
    Le contribuable n'aura pas à payer pour lui payer la prison, la justice et ses frais d'opérations etc etc ... Franchement, le mec à commis un acte de barbarie, il y à peu de change qu'il se rende. Il voulait juste mourir en martyr, c'est réglé.
    nakag
    Posté le: 20/10/2020 0:02  Mis à jour: 20/10/2020 0:02
    Je suis accro
    Inscrit le: 30/11/2011
    Envois: 610
    Karma: 1096
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @BimBamBoum C'est ton point de vue, ils ont eu la lucidité de le menacer, avant de tirer. Combien aurait tiré à la première seconde face à une arme (factice ou non).
    greenysnaky
    Posté le: 20/10/2020 0:22  Mis à jour: 20/10/2020 0:26
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @thelastfleeting

    Citation :
    moi je suis contre toute violence. Je suis pour la paix, la vie en harmonie et le respect mutuel.


    Ah ben avec ça... Laisse moi deviner, t'es pour la justice aussi ? Et la gentillesse ? Et contre le mal ?


    Citation :
    Dans toute les religions, la violence et la vengeance sont punies sévèrement.


    Elle est aussi sévèrement encouragée suivant la page que tu choisis, mais bon. C'est le principe, ça permet d'avoir réponse à tout et de légitimer ce qu'on a envie de légitimer en toute circonstance avec la petite citation qui va bien, de la décapitation à la non-violence. D'ailleurs, la "sévère punition", mmmh, elle serait pas légèrement violente par hasard ? Ils sont un peu en mode "faites ce que je dis, pas ce que je fais" les dieux en question non ?

    Citation :
    Ce n'est pas avec les armes qu'il faut se battre contre les mots, mais bien avec les mots.


    Se battre avec des mots ? Ca me paraît pas très paisible et respectueux tout ça... et ça ressemble fortement à ce que fait un caricaturiste, à la différence près qu'il dessine au lieu de simplement écrire. Tu n'étais pas en train de juger que les caricatures de Mahomet, c'est pas sympa ?

    Pourquoi on pourrait pas utiliser les mots pour juste se dire des trucs gentils sinon ? Ce serait mieux nan ? On pourrait tous être copains comme ça.
    thelastfleeting
    Posté le: 20/10/2020 0:25  Mis à jour: 20/10/2020 0:25
    Je masterise !
    Inscrit le: 2/1/2007
    Envois: 4740
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky Décidément, toi tu n'as rien compris...
    greenysnaky
    Posté le: 20/10/2020 0:31  Mis à jour: 20/10/2020 0:36
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @thelastfleeting Ca doit être ça, ta pensée est trop complexe, je manque de pureté, d'intelligence, je suis corrompu par le mal de la société, je vais aller dans le désert pour méditer dès demain tiens. Avec un peu de chance j'y aurai une révélation sur ce qu'est véritablement le respect.

    Peace and love friends. Marchez vers la lumière !

    P.S : T'as une molécule à me conseiller pour accéder plus vite à la vérité, pour purger mes mauvaises énergies et tout ça ?
    21210
    Posté le: 20/10/2020 1:27  Mis à jour: 20/10/2020 1:31
    Je masterise !
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 4337
    Karma: 2416
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     5 
    Citation :

    @thelastfleeting
    En Islam: «Quiconque tuerait une personne, c'est comme s'il avait tué tous les hommes».


    Je me permet de corriger, ce n'est pas vraiment en Islam et je trouve ça presque malsain de prendre et tronquer ce verset alors qu'il est lui-même utilisé par les terroristes. En effet la citation complète de cet extrait va malheureusement dans le sens du meurtrier :

    Sourate 5:32-33 (traduction d'islamfrance)
    C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.
    La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas ; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,



    On est là bien loin de la condamnation de la violence, au contraire même.
    Dr0xup
    Posté le: 20/10/2020 1:36  Mis à jour: 20/10/2020 1:36
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 20/10/2020
    Envois: 5
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @greenysnaky je m'inscris pour te soutenir. Je tiens simplement à appuyer tout ce que tu as pu dire, je n'aurai pas dit mieux.

    Ce décalage, cette sensation que le message ne passe pas, me rappellent un groupe whatsapp dans lequel je participais avec quelques potes. Nous avions l'habitude de couvrir différents sujets d'actualité, de debattre un peu de tout et de rien. Il y avait toujours ce même pote qui ne saisissait pas l'idée que nous  autres essayons de passer. Le groupe s'est éteint, nous étions usés de constament faire face à ce même mur pendant des années.

    Depuis, je reste stupéfait. Pourquoi le message ne passait-il jamais ? J'ai beau tenter de me raisonner, de me mettre dans la peau de cette personne pour trouver la clé, cette raison pour laquelle nous ne nous comprenions pas, mais je n'y suis pas parvenu. Ce débat sur Koreus me ramène complètement à cela, et au delà du sujet traité, me fascine particulièrement sur l'aspect social.

    Je n'entrerai pas dans la danse, j'ai donné. Mais je vais suivre la suite avec gourmandise, en espérant que peut-être un accord sera trouvé. Qui sait. Ce serait un grand moment pour moi.

    En attendant, vive la liberté d'expression, vive la caricature et vive la France.
    TristanBordeaux
    Posté le: 20/10/2020 8:27  Mis à jour: 20/10/2020 8:27
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/3/2012
    Envois: 223
    Karma: 152
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @EndymionRaul

    Citation :

    @EndymionRaul
    @TristanBordeaux Le conflit est inévitable, ce n'est pas pour autant que le principe d'insulter est une vertue qui doit avoir sa place dans la loi.

    Le sujet touche à la religion et au meurtre, mais mon désaccord sur le sujet des caricatures ne s'arrête pas à ça. Même si la plupart des gens ne peuvent s'empêcher de faire le rapport avec la vidéo ou les attentats précédents sans voir le problème de fond dont je parle. En même temps c'est un peu normal...


    C'est toi qui qualifie les caricatures d'insultes, tout comme les musulmans radicaux. Charlie Hebdo a multiplié les caricatures et ça n'a jamais dérangé personne jusqu'à ce jour. Il importe à chacun de respecter la religion de l'autre mais ce n'est pas ce qui est demandé ici.

    Dans le cas présent c'est une fille n'ayant même pas assisté au cours qui s'est plaint, c'est assez révélateur, l'Islam radical ne se contente pas de régir les rapports entre musulmans mais aussi chez les autres concitoyens et ça c'est une transgression fondamentale et inacceptable.

    Dans mon entreprise (cotée au CAC40 hein) les sandwichs au poulet sont halals, sais-tu pourquoi? Parce que tout le monde peut manger halal alors que les musulmans sont obligés de manger halal, donc la minorité impose son mode de vie et c'est précisément ce qui nous choque.

    Ce qui aussi m'énerve au plus haut point c'est que le problème n'est pas insurmontable mais ça fait tellement d'années que le sujet est occulté par pure lâcheté qu'on aurait pu éviter de nombreux morts.

    La désinformation va continuer, les médias vont parler de "loup solitaire" (ça a commencé avec Mohamed Merah, depuis on a arrêté une trentaine de personnes de son entourage), d'acte isolé (même si on ne les compte plus), normalement ils expliquent que l'assaillant est français (ah zut ça marche pas ici), que l'immense majorité des musulmans condamne (ce qui reste à prouver) et toute critique sera assimilée à de l'islamophobie. Une course à la victimisation, une belle recette qui dure depuis 40 ans et à ton niveau tu y participes puisqu'à tes yeux ceux-ci sont victimes d'insultes en premier lieu.
    icemelody
    Posté le: 20/10/2020 8:30  Mis à jour: 20/10/2020 8:32
    Je masterise !
    Inscrit le: 2/7/2008
    Envois: 2420
    Karma: 681
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @thelastfleeting Par contre c'est mieux de mettre le verset entier:
    32. Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes.
    33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

    Sachant que les incroyants et mécréants sont coupables de corruption sur la terre, ton fameux passage de paix et d'amour ne s'applique qu'aux musulmans, et prouve le contraire de ce que tu cherches a montrer, a savoir que l'islam c'est tout sauf la paix.

    Ah @21210 ah déjà fait la remarque j'avais pas vu
    MamGuc
    Posté le: 20/10/2020 8:51  Mis à jour: 20/10/2020 8:51
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @asm63
    ''Ma secte refuse qu'on porte des pantalons en jean. À partir de maintenant, je demande à ce que le monde entier arrête d'en porter sinon je décide d'être offusqué par tous ces gens qui choisissent volontairement de m'insulter en en portant.''

    Tu me fais la lecon en disant que je confonds blague raciste et caricature ,mais tu ne fais pas bcp mieux avec tes exemple 😉

    Les islamistes ne vous demandent pas de croirent en leur dieu mais de respecter un minima leur croyance.
    S'il fallait que tu compares cela à ta religion ''pantalon en jean'', tu aurais du dire:
    Je porte des pantalons en jeans et les non croyants viennent me voir en disant à tous le monde ''AH AH mais le debile,il porte des pantalons en jeans!!!! et que tous le monde se mette à rire en te montrant du doigt,mais quelle debile,il porte des pantalons en jeans!!!''

    Ca ce serait plus pertinent comme comparaison,mais ducou ca te contredirait dans ton argumentaire 😉
    Donc si tu veux donner des lecons, fais le correctement 😉

    La liberté s'arrete là ou commence celle des autres.

    C'est une question de respect, après chacun à son education. Si tu trouves se moquer des croyances des autres c'est du respect,libre à toi, mais moi je ne trouve pas cela respectueux.
    Et regardes tous les commentaires qui parle de liberté d'expression et comment ils insultent les gens qui ne pensent pas comme vous....Donc OUI, je ne vous trouvent pas ouvert d'esprit 😉

    Mais libre à vous de penser le contraire ❤
    MamGuc
    Posté le: 20/10/2020 9:16  Mis à jour: 20/10/2020 9:18
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @asm63
    Je compare les blagues raciale aux caricatures, car on defend souvent les caricatures sous le couvert de l'humour. Or la definition de la caricature est la suivante:
    Représentation qui, par la déformation, l'exagération de détails, tend à ridiculiser le modèle.

    Tout est dit dans la definition, le but est de ridiculiser. et donc moquerie...

    @TristanBordeaux
    ''Dans le cas présent c'est une fille n'ayant même pas assisté au cours qui s'est plaint,''
    On est en France, et pendant les heures de cours. A partir du moment où le professeur doit demander à des eleves de quitter sa classe, c'est qu'il y à un probleme de pedagogie. Il n'avait pas forcement besoin de montrer l'anus du dieu musulman pour parler de liberté d'expression, sachant qu'il y avait des musulmans dans sa classe. C'est au professeur de s'adapter à son auditoire afin de leur apporter du savoir de la meilleur facon possible. ET je ne pense pas que faire sortir une partie des eleves étaient la meilleure facon possible.

    S'il a estimé qu'il fallait mieux faire sortir les eleves musulmans de sa classe, c'est qu'il savait qu'il y avait un manque de respect envers les musulmans, sinon il ne les aurait pas fait sortir de classe....
    Il pensait peut etre qu'il les respectait en les faisant sortir, mais le vrai respect aurait justement été d'abordé la liberté d'expression avec ces eleves musulmans (sans montrer l'anus) et voir leurs avis justement afin de sensibiliser les autres eleves et les eleves musulmans au fait de savoir ou doit etre la limite de la liberté d'expression pour les uns comme pour les autres.

    La preuve est que meme sur ce forum, personne n'a la meme limite de la liberté d'expression ou du respect d'autrui. XD

    On est pas dans une société de sauvage, on ne peut pas tout se permettre sous couvert de la liberté d'expression... Enfin ce n'est que  mon avis.

    Attention, ne faites pas l'amalgame hein! Rien ne justifie la mort du professeur. Une caricature ne merite en aucun cas la mort,on est bien d'accord!

    Mais pourquoi ne pas arreter tout simplement de provoquer les extremistes musulmans en se moquant de leur dieu pendant un certains temps, le temps d'eduquer la nouvelle generation à une plus grande ouverture d'esprit par rapport à cela? Cela prendra des années et des années mais si on avait commencé plus tot, via les imams, l'ecole,  les parents, etc etc , Sans rajouter de l'huile sur le feux en attendant que cela arrive et qu'"on puisse enfin tous rire des caricatures? C'est une educations a long terme qu'il faudrait envisager et non matraquage par caricature.

    Comme dit plus haut, ridiculiser ou taper n'a jamais vraiment fait avancer les choses...
    orzro
    Posté le: 20/10/2020 9:36  Mis à jour: 20/10/2020 9:36
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/7/2014
    Envois: 206
    Karma: 640
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @21210 Ce ne sont jamais que des appels au châtiment et au meurtre d'inspiration biblique. Inutile de leur jeter la pierre ( olol )
    Peut-être les rédacteurs du coran ont ils été impressionnés par la parabole des mines dans l'evangile de luc.
    Ou par un des nombreux mouvements d'humeur du colérique dieu du talmud / ancien testament ¯\_(ツ)_/¯
    TristanBordeaux
    Posté le: 20/10/2020 9:37  Mis à jour: 20/10/2020 9:37
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/3/2012
    Envois: 223
    Karma: 152
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @MamGuc

    Bien sûr que je suis d'accord sur le fait qu'il ne faille pas rajouter de l'huile sur le feu. Mais aujourd'hui la sensibilité et surtout les revendications de ces gens sont telles qu'il nous est impossible de ne pas les heurter tout en vivant une vie normale.

    "S'il a estimé qu'il fallait mieux faire sortir les eleves musulmans de sa classe, c'est qu'il savait qu'il y avait un manque de respect envers les musulmans, sinon il ne les aurait pas fait sortir de classe...."

    Alors là c'est d'une idiotie sans nom, si je te laisse le choix c'est uniquement pour te laisser prendre tes responsabilités car je ne t'impose rien. Libre à toi de ne pas voir les caricatures, libre à moi de les montrer à qui veut les voir, dans une démocratie saine cela se passerait très bien ainsi.

    Du côté de la majorité, cela fait quelques temps que la tolérance a laissé place à la faiblesse, alors mettre la poussière sous le tapis le temps que les choses s'arrangent non merci, c'est ce qu'on fait depuis 30 ans avec les résultats qu'on connait. Surtout que ce pas en arrière sera considéré comme la norme pour les nouvelles générations qui (cf l'étude de l'institut Montaigne) sont aussi plus "conservatrices", il n'y aura aucun retour en arrière possible.
    TristanBordeaux
    Posté le: 20/10/2020 9:48  Mis à jour: 20/10/2020 9:48
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/3/2012
    Envois: 223
    Karma: 152
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     6 
    Citation :

    @MamGuc
    @asm63
    ''Ma secte refuse qu'on porte des pantalons en jean. À partir de maintenant, je demande à ce que le monde entier arrête d'en porter sinon je décide d'être offusqué par tous ces gens qui choisissent volontairement de m'insulter en en portant.''

    Tu me fais la lecon en disant que je confonds blague raciste et caricature ,mais tu ne fais pas bcp mieux avec tes exemple 😉

    Les islamistes ne vous demandent pas de croirent en leur dieu mais de respecter un minima leur croyance.
    S'il fallait que tu compares cela à ta religion ''pantalon en jean'', tu aurais du dire:
    Je porte des pantalons en jeans et les non croyants viennent me voir en disant à tous le monde ''AH AH mais le debile,il porte des pantalons en jeans!!!! et que tous le monde se mette à rire en te montrant du doigt,mais quelle debile,il porte des pantalons en jeans!!!''

    Ca ce serait plus pertinent comme comparaison,mais ducou ca te contredirait dans ton argumentaire 😉
    Donc si tu veux donner des lecons, fais le correctement 😉

    La liberté s'arrete là ou commence celle des autres.

    C'est une question de respect, après chacun à son education. Si tu trouves se moquer des croyances des autres c'est du respect,libre à toi, mais moi je ne trouve pas cela respectueux.
    Et regardes tous les commentaires qui parle de liberté d'expression et comment ils insultent les gens qui ne pensent pas comme vous....Donc OUI, je ne vous trouvent pas ouvert d'esprit 😉

    Mais libre à vous de penser le contraire <3


    "Les islamistes ne vous demandent pas de croirent en leur dieu mais de respecter un minima leur croyance."

    Les islamistes réalisent depuis des un travail de sape qui vise à empêcher toute critique de leur religion sous couvert de "respect" ou contre "l'islamophobie". Leur liste de revendications est longue comme le bras et amputera à terme la liberté des "infidèles".

    Libre à toi de croire que ces gens là sont quiétistes et vivront leur vie de leur côté sans rien demander à personne. ❤
    FanfanLaTulipe
    Posté le: 20/10/2020 10:36  Mis à jour: 20/10/2020 10:36
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/8/2017
    Envois: 111
    Karma: 196
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     6 
    Citation :

    @EndymionRaul
    @FanfanLaTulipe Ne pas insulter serait de l'auto censure ?

    ....


    Il n'y a pas d'insulte dans les caricatures de Mahomet. C'est la loi qui définit le contour de ce qu'est une insulte, et le blasphème n'en est pas une. Dans les années 60 les cathos intégristes portaient plainte contre les caricatures du Christ, et ils ont perdu. Plus tard ils ont essayé d'interdire des films comme la Dernière Tentation du Christ, allant même jusqu'à des attentats dans des cinémas et ils ont été condamnés. Les cathos traditionalistes ont perdu, terminé, fini, on n'en parle plus en France. Ils se sont sentis insultés, et alors ? Les vrais catholiques, eux, prônent le respect humain, pas le refus d'une pensée différente.

    L'insulte ce n'est pas de s'en prendre à une religion c'est de traiter un maghrébin de "sale bicot", ou, comme je viens de le lire plus haut de traiter un asiatique de "face de citron". Est-ce que vous allez une fois pour toute admettre cette différence ???
    FanfanLaTulipe
    Posté le: 20/10/2020 10:51  Mis à jour: 20/10/2020 10:51
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/8/2017
    Envois: 111
    Karma: 196
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     5 
    Citation :

    @MamGuc

    Mais pourquoi ne pas arreter tout simplement de provoquer les extremistes musulmans en se moquant de leur dieu pendant un certains temps, le temps d'eduquer la nouvelle generation à une plus grande ouverture d'esprit par rapport à cela?


    Parfois je me dis qu'il vaudrait mieux que je ne parcours pas les commentaires de ce forum...

    Comment peut-on écrire des choses pareilles ?

    Que croyez vous que les djihadistes souhaitent quand ils demandent à leurs adeptes de tuer les mécréants au nom de l'Islam ? Ce n'est pas qu'une question de caricatures. L'Allemagne, l'Angleterre, la Belgique connaissent les mêmes difficultés que nous.

    Si la France a réussi à se libérer de l'emprise traditionaliste catholique c'est parce qu'elle a combattu ses adeptes. Il ne faut pas laisser insidieusement s'installer dans notre pays une religion qui imposerait peu à peu des préceptes qui ne sont pas ceux d'une République laïque.

    Respecter les musulmans, oui, bien évidemment, mais donner raison - même provisoirement - à des fanatiques religieux, non !
    asm63
    Posté le: 20/10/2020 11:10  Mis à jour: 20/10/2020 11:10
    Je suis accro
    Inscrit le: 12/4/2018
    Envois: 819
    Karma: 332
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    Citation :

    @MamGuc
    @asm63

    Tu me fais la lecon en disant que je confonds blague raciste et caricature ,mais tu ne fais pas bcp mieux avec tes exemple ;)
    Ben non.

    C'est pourtant simple : Tu prétends interdire quelque chose aux autres sous prétexte que tu y crois.

    En quoi quelqu'un d'autre qui croit à autre chose ne pourrait pas t'interdire quelque chose à toi ?

    Ou alors ça ne fonctionne qu'avec les musulmans qui ont le droit à un traitement spécial ?

    Citation :

    @MamGuc
    Les islamistes ne vous demandent pas de croirent en leur dieu
    Ben si, ils me demandent de suivre leur règle (interdiction de dessiner le chef).

    Citation :
    Je porte des pantalons en jeans et les non croyants viennent me voir en disant à tous le monde ''AH AH mais le debile,il porte des pantalons en jeans!!!! et que tous le monde se mette à rire en te montrant du doigt,mais quelle debile,il porte des pantalons en jeans!!!''

    Ca ce serait plus pertinent comme comparaison,mais ducou ca te contredirait dans ton argumentaire 😉
    Donc si tu veux donner des lecons, fais le correctement ;)
    Ça montre surtout que tu es dans un processus de victimisation. Et que tu es complètement passé à côté du message des caricatures. Et de ma métaphore au passage.


    Citation :
    La liberté s'arrete là ou commence celle des autres.
    T'es sérieux là à citer cette phrase ?

    Tu crois pas que la liberté d'un groupe de fragile offusqués s'arrête là où commence celle des autres à vivre, même s'ils ont eu l'outrecuidance de dessiner ?



    Citation :
    C'est une question de respect, après chacun à son education. Si tu trouves se moquer des croyances des autres c'est du respect,libre à toi, mais moi je ne trouve pas cela respectueux.
    Le problème c'est qu'on est dans un pays libre. La liberté d'expression est non négociable.

    Libre à toi de te moquer des laïcs, des chrétiens etc.

    C'est mieux si c'est fait dans le respect, mais dans aucun cas, ça ne mérite la mort ou la prison.


    Il me semble que c'est quand même une notion de base, facile à comprendre. Surtout pour quelqu'un qui donne des leçons de respect et d'éducation.
    EndymionRaul
    Posté le: 20/10/2020 13:47  Mis à jour: 20/10/2020 13:47
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @TristanBordeaux Citation :

    C'est toi qui qualifie les caricatures d'insultes, tout comme les musulmans radicaux. Charlie Hebdo a multiplié les caricatures et ça n'a jamais dérangé personne jusqu'à ce jour. Il importe à chacun de respecter la religion de l'autre mais ce n'est pas ce qui est demandé ici.

    Dans le cas présent c'est une fille n'ayant même pas assisté au cours qui s'est plaint, c'est assez révélateur, l'Islam radical ne se contente pas de régir les rapports entre musulmans mais aussi chez les autres concitoyens et ça c'est une transgression fondamentale et inacceptable.


    Il n'y à rien de mal à être contre des caricatures quand celles-ci peuvent déranger des gens, qu'ils soient musulmans, chrétiens, bouddhistes... Il n'est nullement besoin, je dirais même plutôt mal placé, de mettre en rapport mon opinion sur les caricatures et celle des musulmans radicaux. Si les musulmans radicaux pensent que faire du vélo c'est bien, ce n'est pas pour autant que je vais arrêter d'en faire.
    Mes arguments contre la caricature ne concernent pas spécialement les musulmans. Evitons les raccourcis qui ont pour but de discréditer des propos.

    Citation :
    Dans mon entreprise (cotée au CAC40 hein) les sandwichs au poulet sont halals, sais-tu pourquoi? Parce que tout le monde peut manger halal alors que les musulmans sont obligés de manger halal, donc la minorité impose son mode de vie et c'est précisément ce qui nous choque.


    Je sais bien (et ça me dérange un peu aussi). Sauf que ici ce n'est pas vraiment la minorité qui impose son mode de vie, mais celui qui fait la nourriture... S'il ne propose pas de produit halal, il perd une grosse partie de sa clientèle. Mais c'est son choix, pas celui des musulmans.

    Citation :
    Ce qui aussi m'énerve au plus haut point c'est que le problème n'est pas insurmontable mais ça fait tellement d'années que le sujet est occulté par pure lâcheté qu'on aurait pu éviter de nombreux morts.


    C'est aussi ce que je reproche. D'un côté les extrêmes, d'un autre une forme "d'ignorance" ou "d'insouciance".

    Citation :

    La désinformation va continuer, les médias vont parler de "loup solitaire" (ça a commencé avec Mohamed Merah, depuis on a arrêté une trentaine de personnes de son entourage), d'acte isolé (même si on ne les compte plus), normalement ils expliquent que l'assaillant est français (ah zut ça marche pas ici), que l'immense majorité des musulmans condamne (ce qui reste à prouver) et toute critique sera assimilée à de l'islamophobie. Une course à la victimisation, une belle recette qui dure depuis 40 ans et à ton niveau tu y participes puisqu'à tes yeux ceux-ci sont victimes d'insultes en premier lieu.


    Pas du tout, mon point de vue sur la caricature ne s'arrête pas à la religion. C'est un "principe" auquel je n'adhère pas.

    Mais tu parles de critique en premier lieu, et ensuite de caricature qui est pour moi une forme d'insulte. C'est différent. Je ne suis pas contre la critique, mais contre ce qui peut-être perçu comme une insulte. Je ne parle pas de cas isolés, de farfelus qui se sentiraient insultés en dessinant une chaise par exemple, je parle d'insulte qui peut toucher une grande partie de la population et ainsi déranger l'ordre public et les relations internationales.
    Continuez de critiquer, d'argumenter, de débattre, de défendre des principes cher, mais il n'est nullement besoin d'agir dans le but de rabaisser une personne ou communauté, même sur la valeur de ses croyances, de façon directe ou indirecte, musulmans ou autres.
    EndymionRaul
    Posté le: 20/10/2020 14:06  Mis à jour: 20/10/2020 14:06
    Je m'installe
    Inscrit le: 16/10/2019
    Envois: 185
    Karma: 61
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @FanfanLaTulipe Citation :
    Il n'y a pas d'insulte dans les caricatures de Mahomet. C'est la loi qui définit le contour de ce qu'est une insulte, et le blasphème n'en est pas une. Dans les années 60 les cathos intégristes portaient plainte contre les caricatures du Christ, et ils ont perdu. Plus tard ils ont essayé d'interdire des films comme la Dernière Tentation du Christ, allant même jusqu'à des attentats dans des cinémas et ils ont été condamnés. Les cathos traditionalistes ont perdu, terminé, fini, on n'en parle plus en France. Ils se sont sentis insultés, et alors ? Les vrais catholiques, eux, prônent le respect humain, pas le refus d'une pensée différente.

    L'insulte ce n'est pas de s'en prendre à une religion c'est de traiter un maghrébin de "sale bicot", ou, comme je viens de le lire plus haut de traiter un asiatique de "face de citron". Est-ce que vous allez une fois pour toute admettre cette différence ???
    Poster commentaire


    Wikipédia :
    Le mot « insulte » (du latin insultare : sauter sur, dans, contre)1 apparaît d'abord sous la forme « insult », (1380) au sens de « soulèvement, sédition », sans doute emprunté au latin médiéval insultus, « assaut, attaque » (avant 1125) désigne l'action d'offenser, blesser oralement intentionnellement ou accidentellement. Aujourd'hui le terme est couramment employé au sens d'acte ou de parole qui vise à outrager, ou qui constitue un outrage. Les notions connexes sont celles d'injure, d'offense, de blasphème, de sacrilège, d'invective, de sacre.

    Lorsque je parle d'insulte, je ne parle pas de ce que la loi autorise ou interdit. Je parle de sa définition même. Si chaque Francais se seraient contentés depuis la nuit des temps de ne jamais tenter de faire évoluer la loi, où en serait-on... Ce sont les citoyens qui décident du monde dans lequel ils veulent vivre, pas ceux qui gouvernent et qui sont aux services de ces derniers. D'où mes arguments en faveur de l'arrêt des caricatures qui peuvent être insultantes et déranger l'ordre public.
    Je ne vais pas faire une révolution pour ça, et tout le monde s'excite parce-ce que ça touche d'une certaine manière à l'actualité et certains se disent même "offensés" à cause de ça, mais ce n'est que mon point de vue.
    greenysnaky
    Posté le: 20/10/2020 14:12  Mis à jour: 21/10/2020 1:56
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     7 
    @MamGuc

    Citation :
    Les islamistes ne vous demandent pas de croirent en leur dieu mais de respecter un minima leur croyance.
    S'il fallait que tu compares cela à ta religion ''pantalon en jean'', tu aurais du dire:
    Je porte des pantalons en jeans et les non croyants viennent me voir en disant à tous le monde ''AH AH mais le debile,il porte des pantalons en jeans!!!! et que tous le monde se mette à rire en te montrant du doigt,mais quelle debile,il porte des pantalons en jeans!!!'


    Euuuh non, en l'occurrence, son analogie est bien plus adaptée que la tienne. Mahomet n'est pas la propriété des musulmans, c'est un personnage/symbole historique d'une religion qui fait partie de la culture générale de n'importe quel citoyen du monde, comme Jesus, comme Buddha, quelque soit leur religion ou absence de religion, et dont on a parfaitement le droit de parler sans être musulman ni même croyant pour en dire ce qu'on a envie. Je n'insulte absolument aucun musulman en faisant une caricature ridicule de Mahomet. L'équivalent de ce que tu dis, ce serait "ah regardez moi ce débile de musulman qui s'allonge par terre pour prier un pédophile du moyen âge." Là ce serait une insulte dirigée vers UN MUSULMAN en raison de ses croyances, et ce serait donc condamnable par la loi.

    Si une secte interdit à ses membres le port du jean parce que c'est mal pour une raison X ou Y (peut-être que le diable dans leurs croyances porte un jean), et qu'ils considèrent en conséquence que le simple fait de porter un jean pour les non-membres est une provocation/insulte à leurs croyances et deviennent violents et menaçants, alors on est exactement dans la même situation qu'avec les caricatures, aucune personne de la secte n'est insultée personnellement par le fait de porter un jean, mais ils y voient une insulte AU NOM DE LEUR CROYANCE parce qu'ils s'érigent en juge de ce que les NON-MEMBRES sont autorisés à faire ou non d'après LEURS préceptes.

    Tu n'as donc clairement pas saisi le fond du problème et l'analogie qui est faite ici, puisque tu es visiblement incapable de faire la distinction entre une situation dans laquelle il y a une insulte envers un/des musulman(s) particulier(s), càd une/des personne(s), et une situation dans laquelle aucune personne en particulier n'est visée, mais simplement une croyance, que certaines personnes peuvent ou non partager (ni le nombre de personnes qui croient ni la ferveur de leur croyance, ni leur sentiment que cette croyance les définit en tant que personnes ne change quoi que ce soit à ce simple état de fait, AUCUNE. PERSONNE. N'EST. VISEE... SEULEMENT. UNE. CROYANCE.)

    Si tu veux une analogie encore un peu meilleure, il pourrait y avoir un signe de critique de la secte un peu plus explicite encore sur le jean, avec une référence aux croyances de la secte, comme par exemple un hommage à leur diable ou quelque chose comme ça, mais là encore, ça ne serait pas une insulte, et quand bien même cette personne déciderait vraiment de porter des jeans pour faire honneur au diable de la secte et pas simplement pour critiquer leur religion, mais pour réellement vouer un culte à ce fameux diable, c'est son droit le plus absolu... C'est l'équivalent du satanisme vis-à-vis du christianisme par exemple. Si les gens veulent porter un crucifix renversé, ils en ont le droit, et si des chrétiens y voient une provocation et sont offensés par un tel signe religieux... c'est leur problème, il faudra qu'ils vivent avec, parce que leur croyance n'est pas "meilleure", ou "plus légitime" ou "plus respectable" que les croyances d'un sataniste d'après la loi. Le chrétien et le sataniste sont des citoyens égaux avec des droits identiques, et ils peuvent donc également porter leurs signes religieux et jouir de leur liberté de culte et de croyance dans le cadre de la loi.

    Et de fait, c'est une situation qui existe aujourd'hui, le satanisme a des références tout à fait explicites à la religion chrétienne, on peut évidemment y voir une provocation en tant que chrétien, et pourtant... Et pourtant... Les chrétiens ne voient pas rouge et ne s'adonnent pas à des bains de sang pour terroriser/contraindre les satanistes, et la laïcité défendra le droit de chacun à croire et à critiquer les croyances des autres. La liberté de chacun des "croyants" est préservée, sans heurts, sans drame, sans menaces, sans décapitation.

    Maintenant imagine si certaines personnes se revendiquaient d'une croyance équivalente antagoniste/opposée à l'islam et qu'ils portaient de telles références explicites à l'islam, comme des mains de fatma avec des doigts coupés ou je ne sais quoi encore pour montrer que leur croyance/religion est complètement aux antipodes de l'islam... Imagine un peu les réactions que cela provoquerait... alors que c'est pourtant précisément la même opposition de croyance qu'on parvient à faire cohabiter entre les chrétiens et les satanistes... Il me semble que la laïcité a fait ses preuves en matière de cohabitation entre différentes religions. Le problème, c'est que certains musulmans ne se sont pas encore mis à la page, notamment parce qu'ils n'ont pas compris que la liberté d'expression et donc la liberté de critiquer les religions est fondamentale dans la culture française, et ils ne RESPECTENT PAS la liberté des autres à critiquer leur religion. C'est bien ici que se situe le manque de "respect" des uns vis-à-vis des autres, parce que ça vise des GENS cette fois, comme ce prof, ou des citoyens français assassinés au hasard, ou des caricaturistes, ou une ado qui "blasphème" sur les réseaux sociaux.

    Vous trouvez peut-être ce genre de pressions religieuses acceptables sous prétexte qu'il y a "beaucoup de musulmans", et qu'ils sont "vraiment sensibles vis-à-vis de leurs symboles religieux", mais ces éléments ne doivent pas porter à conséquence sur le plan légal, puisque la loi et la laïcité servent justement à protéger les minorités des oppressions du plus grand nombre, et à ce que tout le monde soit logé à la même enseigne, malgré les différences culturelles, malgré les différences entre les croyances des uns et les croyances des autres. L'islam est une religion, alors il se soumettra à la loi qui dicte la place des religions dans la nation, point.

    Et un petit rappel parce que ça fait pas de mal de se souvenir du cadre de ce débat, que vous trouviez ça irrespectueux de faire de telles caricatures ou non, ce n'est de fait pas l'avis de la République française qui tient à sa laïcité, ce débat a déjà été tranché par le passé, et vous avez donc démocratiquement tort au delà du manque de réalisme/cohérence logique de votre position anti-blasphème sur le plan philosophique.

    Qu'on remette en cause les lois, évidemment c'est autorisé, les règles peuvent évoluer, mais en attendant, elles sont ce qu'elles sont, et il faut le prendre en compte pour juger d'une situation donnée. Qu'on soit d'accord ou non avec les règles du jeu, on doit quand même tenir compte de ces règles pour juger les autres et s'y soumettre. Si vous n'êtes pas d'accord avec le fait de montrer de telles caricatures, vous êtes tout de même requis de vous plier à la loi et d'en accepter les limites actuelles. C'est le jeu. Vous avez le droit d'être en désaccord avec les limites de la loi, mais démocratiquement, vous avez tort de tenir la victime comme responsable du crime qu'elle a subi, même seulement en partie, en disant quelque chose du genre "ce que le terroriste a fait est 'pire' que ce que le prof a fait" (encore une fois des propos particulièrement indécents et évidemment offensants pour beaucoup), parce que les règles du jeu sont établies de telle sorte qu'il n'ont rien fait d'incompatible avec la vie en société, au contraire de leurs agresseurs. Ce serait bien de garder ça en tête quand vous défendez votre point de vue : on ne change pas les règles du jeu en cours de partie, donc de toute façon ce que vous proposez ne remet pas en cause l'innocence de ceux qui caricaturent Mahomet en ce moment. Votre point de vue n'est pas égal à celui de ceux qui défendent le droit au blasphème, le votre est à contre-sens de la loi et d'un des grands principes fondateurs de notre société. C'est en soi une raison suffisante pour essayer de comprendre pourquoi la loi est ce qu'elle est, et peut être en y mettant un tout petit peu plus de volonté et de rigueur, parce que là j'ai vraiment pas l'impression que vous y mettiez beaucoup du vôtre quand je vois le manque de rigueur intellectuelle dont vous faites preuve du côté de ceux qui voudraient condamner le blasphème, légalement ou moralement.

    Citation :
    La liberté s'arrete là ou commence celle des autres.


    EXACTEMENT! Du coup, tu vois bien que dans le contexte, PERSONNE n'attente à la liberté des musulmans en "blasphémant" d'après leurs croyances. Ils sont tout à fait libres de continuer à suivre les croyances et les préceptes de leur religion même si d'autres non-membres de leur club blasphèment... En revanche, lorsque CE groupe a la prétention de CONTRAINDRE la liberté des non-membres en leur disant ce qu'ils sont autorisés à faire ou non, et en les menaçant/aggressant s'ils n'obéissent pas, on est face à une atteinte flagrante à la liberté !

    Comment est-il possible de trouver cette phrase : "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" dans un argumentaire CONTRE le droit au blasphème et CONTRE la liberté d'expression, je n'en ai PAS LA MOINDRE IDEE, et de fait, je ne vois pas du tout le lien avec le reste de ton commentaire. C'est pourtant tout à fait évident, tant qu'une personne croyante n'est pas stigmatisée/attaquée/insultée PERSONNELLEMENT pour sa croyance, alors sa liberté n'est pas restreinte. Au contraire, imposer aux uns et aux autres de "respecter" une croyance qui n'est pas la leur en s'abstenant de la critiquer, c'est une atteinte eeeeeextrêmement grave à la liberté d'expression, et même de croyance puisqu'on interdit la contradiction vis-à-vis de certaines croyances, et on empêche donc les gens d'avoir une opinion qui ne serait pas biaisée en faveur de cette croyance.

    Encore une fois, imagine une croyance qui n'est pas religieuse pour réaliser l'absurdité de ta proposition : si je dois "respecter" la croyance en la Terre Plate, où dans le fait que le coronavirus a été manufacturé dans un laboratoire, alors je n'ai pas le droit de critiquer publiquement cette croyance ? Je dois me contenter d'accepter que les membres du club de la Terre plate ont une "croyance" différente de la mienne sans chercher à remplacer leur croyance par une croyance plus scientifiquement correcte ? C'est juste totalement absurde. Au moins sur des sujets qui touchent à la science, à la description de l'univers, c'est totalement idiot de reconnaître toutes les croyances comme également respectables. Si une croyance est fausse, je DOIS avoir le droit de mettre en lumière ses défauts, je DOIS pouvoir... l'attaquer, et ça n'aurait aucun sens de me forcer à la "respecter". Sinon, ça revient littéralement à rendre l'éducation... illégale. Est-ce que vous comprenez un peu l'absurdité et le manque de réalisme de votre proposition selon laquelle il faudrait "respecter les croyances" plutôt que simplement les personnes ayant ces croyances ? ON NE PEUT PAS MELANGER LES INDIVIDUS ET LEURS CROYANCES. Ce sont des choses fondamentalement DIFFERENTES. Les croyances n'existent pas dans le monde physique, elles n'ont pas besoin d'être protégées ni respectées. C'est un objet abstrait qui correspond simplement à une certaine représentation du monde ou de la moralité, qui évolue et qui est modulable. On peut très bien changer de croyance sans pour autant que ça nous blesse personnellement, et encore heureux, parce qu'on croit tous BEAUCOUP DE CONNERIES qui méritent d'être remises en question et impitoyablement critiquées pour grandir.

    Citation :
    Si tu trouves se moquer des croyances des autres c'est du respect,libre à toi, mais moi je ne trouve pas cela respectueux.


    Je vais devoir me répéter, mais les "croyances" ne sont pas des personnes, elles n'ont pas de droit, elles ne courent pas le risque d'être offensées, ce ne sont pas des objets qui existent dans la réalité objective. Se moquer d'une croyance parce qu'elle est ridicule n'est pas plus irrespectueux que se moquer d'un rocher parce qu'il a une forme ridicule. Ce serait ridicule qu'on accorde à un rocher le droit au respect a priori, parce qu'on se priverait de liberté sans aucune raison rationnelle, le rocher n'ayant pas la moindre conscience ni revendication personnelle. Doit-on arrêter de se moquer des rochers à la forme ridicule au cas où quelqu'un se soit pris d'affection pour lui et qu'il ait décidé de prendre pour une insulte PERSONNELLE le fait qu'on ne partage pas son amour et son respect pour ce rocher ? Evidemment pas, c'est à cette personne hypothétique de comprendre que ses préférences sont aussi valides que les préférences des autres et d'accepter qu'on ait un point de vue différent sur ce rocher tant que ça ne devient pas un motif d'agression entre individus. Voilà comment on préserve la liberté de croyance/préférence des uns et des autres.

    Il faudrait enfin parvenir à saisir cette distinction : les musulmans ne sont pas insultés par une caricature de Mahomet, ils décident de prendre offense à la place de Mahomet, qui n'est qu'un symbole religieux, comme pourrait très bien l'être un crucifix, un jean ou un caillou à la forme étrange. (comme si leur Dieu était incapable de se défendre tout seul ou de défendre son prophète... Je croyais que c'était un truc puissant quand même le Dieu créateur et grand juge de l'univers, mais bon).
    FanfanLaTulipe
    Posté le: 20/10/2020 15:26  Mis à jour: 20/10/2020 15:26
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/8/2017
    Envois: 111
    Karma: 196
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    Citation :

    @EndymionRaul

    Si chaque Francais se seraient contentés depuis la nuit des temps de ne jamais tenter de faire évoluer la loi, où en serait-on... Ce sont les citoyens qui décident du monde dans lequel ils veulent vivre, pas ceux qui gouvernent et qui sont aux services de ces derniers.


    Ça pique les yeux, mais bon...

    Si chaque Français n'avait jamais tenté de faire évoluer les lois, on en serait à l'époque du même obscurantisme que celui que les djihadistes veulent imposer au monde. D'où les révolutions de 1789, 1848 et la fameuse loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat qui date de... 1905. Houla, ça nous rajeunit pas !

    Citation :

    @EndymionRaul
    D'où mes arguments en faveur de l'arrêt des caricatures qui peuvent être insultantes et déranger l'ordre public.


    Si vous estimez que certaines caricatures dérangent l'ordre public, il existe des tribunaux pour ça. Vous vous rendez au commissariat le plus proche et vous portez plainte. C'est quand même pas compliqué ! C'est ce que faisaient les grenouilles de bénitiers et autres cathos intégristes quand ils se disaient offensés. Heureusement, le peuple ne s'est pas laissé faire et s'en est débarrassé sans avoir à négocier sur leurs imprécations religieuses.

    Ce sera pareil pour les islamistes !
    21210
    Posté le: 20/10/2020 15:26  Mis à jour: 20/10/2020 15:26
    Je masterise !
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 4337
    Karma: 2416
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Citation :

    @orzro
    @21210 Ce ne sont jamais que des appels au châtiment et au meurtre d'inspiration biblique. Inutile de leur jeter la pierre ( olol )
    Peut-être les rédacteurs du coran ont ils été impressionnés par la parabole des mines dans l'evangile de luc.
    Ou par un des nombreux mouvements d'humeur du colérique dieu du talmud / ancien testament ¯\_(ツ)_/¯


    Oui. Mahomet s'est vraisemblablement inspiré de ce qu'il connaissais de la Bible il est probable qu'il ne connaisse que les écrits des Nestoriens. J'avais lu un ouvrage à ce sujet au début de mes "études" d'histoire des religions.

    Il y a une grande différence entre ces passages du Coran et ceux de la Bible et j'ai par exemple beaucoup de mal à voir quelconque référence à la parabole des mines dans les Coran. Ou surtout ce que viens faire cette parabole dans ce débat si ce n'est les propos du "roi" de l'histoire.

    Dans la Bible, les versets violents "de ce genre" existent, c'est indéniable. Mais ils sont cantonnés exclusivement à un contexte précis (la conquête de Canaan) et ne sont possible que par une intervention directe et indéniable de Dieu lui-même. Là où dans le Coran chaque musulman peut faire action de justice divine.
    21210
    Posté le: 20/10/2020 15:29  Mis à jour: 20/10/2020 15:29
    Je masterise !
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 4337
    Karma: 2416
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Je sais que les modérateurs ne sont pas chaud pour les discussions autour de la religion.
    Mais je trouve que ce sujet montre qu'il est tout à fait possible d'aborder le sujet sans partir dans l'ad hominem malgré des avis tranchés et radicalement différents.

    Bravo à tous.
    Fafoune
    Posté le: 20/10/2020 17:07  Mis à jour: 20/10/2020 17:07
    Je m'installe
    Inscrit le: 12/10/2012
    Envois: 248
    Karma: 333
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Avec tout ce qu'on voit sur internet maintenant on en arrive à un point où on est même plus choquer en regardant une vidéo de ce genre...ça craint.
    Aeldourdaom
    Posté le: 20/10/2020 18:37  Mis à jour: 20/10/2020 18:39
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     5 
    @greenysnaky Ah comme j'aimerais te plussoyer 10x pour l'effort d'écrire ce texte avec lequel je suis d'accord sur tous les points. Il ne sera pas d'accord avec toi mais tu t'en fous, si tu convaincs des lecteurs initialement indécis ce sera utile.

    En effet, le coeur de ton texte c'est qu'un individu n'est pas sa croyance. (Ce que la méditation transcendantale apprend très bien aussi :))
    Aeldourdaom
    Posté le: 20/10/2020 18:42  Mis à jour: 20/10/2020 18:45
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @EndymionRaul Le but n'est pas de blesser ou d'offenser intentionnellement. Le but est de transgresser une règle qui est par nature illégitime. Pourquoi ? Parce qu'elle est illégitime et que c'est une façon d'exposer cela au grand jour. Or, il se trouve que ceux qui ont posé la règle décident qu'ils sont insultés. Ce n'est, encore une fois, pas le but du caricaturiste.
    greenysnaky
    Posté le: 20/10/2020 20:18  Mis à jour: 21/10/2020 1:34
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     7 
    @EndymionRaul

    Bon, je vais me contenter de te faire remarquer quand tu divagues sur des sujets qui ne sont pas celui de cette discussion parce que tu enchaînes les diversions sans même t'en rendre compte (et même lorsque ça concerne des sujets que tu ne maîtrises pas du tout, ce qui est assez agaçant) et ça rend le débat totalement illisible.

    Citation :
    Mais à ce que je sâche, les caricatures s'adressent à tout le monde. Pas uniquement à des dirigeants religieux. Et les hommes, peu importe leur croyance, peuvent changer (je ne parle évidemment pas d'un changement soudain, mais d'un changement étalé parfois sur des générations).


    Ca par exemple, c'est totalement hors sujet. C'est pas totalement dénué de sens, et effectivement si le but est de convaincre quelqu'un de changer d'avis, ce serait sans doute pas la meilleure approche, mais voilà... c'est pas le but en fait! Les caricatures ne s'adressent pas à tout le monde, mais au lecteur du journal satirique en question, c'est à dire à CEUX QUI SOUHAITENT LES VOIR, des lecteurs qui seront en très grande majorité d'accord avec le message du journal en question. Il y a déjà une nuance importante ici. Un journal satirique, c'est un journal qui prêche des convaincus et qui leur vend du divertissement. C'est évident qu'ils ne cherchent pas particulièrement à convaincre les musulmans de changer de religion. Ils sont au milieu de la lutte culturelle/idéologique que j'ai déjà décrite, ils ne sont pas dans la recherche de la vérité, dans une posture rationnelle, neutre et objective, mais dans la rhétorique, comme les autres journalistes d'opinion, politiciens et représentants d'une idéologie ou d'une autre. Ils DEFENDENT LEUR POINT DE VUE.

    Si tu penses que c'est une "mauvaise stratégie pour convaincre", ça montre que tu n'as rien compris à la cible visée par ces caricatures et à leur objectif, mais c'est aussi et surtout un débat qui ne concerne plus ce qui devrait être autorisé ou pas, ce qui est respectueux ou non, mais sur l'efficacité des caricatures pour convaincre, et c'est vraiment, vraiment pas le sujet. Donc je passe.

    Citation :
    Si ma tante avait débarqué dans une église en portant avec elle une caricature insultante de Jesus, le prêtre se serait braqué.


    Analogie totalement inadéquate donc, et argument hors sujet, même si effectivement, c'est bien possible que le prêtre n'aurait pas réagi pareil.

    Citation :
    Non, rien n'est impossible, c'est seulement que tu n'arrives pas à prouver de façon logique, du fait de l'abscence de toutes les connaissances, tout ce qui est possible.


    Je t'avais déjà conseillé dans le commentaire précédent d'arrêter sur les questions d'épistémologie, car ce n'est pas le sujet et tu n'es clairement pas dans ton domaine, mais tu as encore raté une occasion de te taire. Certaines propositions sont strictement fausses, et il est donc impossible qu'elles soient vraies. Que tu saches le prouver avec certitude ou non, ça ne change rien au fait que certaines propositions sont impossibles d'ailleurs, et il est des propositions dont on est pourtant sûr qu'elles sont fausses/impossibles, quand on peut justement, le démontrer de façon logique. Dans le cadre rigoureux et formel des mathématiques par exemple, c'est extrêmement simple de trouver des exemples de propositions possibles, impossibles, ou de propositions dont on ne savait pas en premier lieu si elles étaient possibles, avant de le découvrir par la démonstration. On vient par exemple cette année, après des décennies d'efforts et d'incertitude, de démontrer que le noeud de Conway n'est pas bordant. Il ne l'était déjà pas avant qu'on le démontre d'ailleurs, mais maintenant en plus on le sait.

    Et tu as donné un exemple relativement bon d'une proposition impossible avec ton histoire de bonbon à la fraise ou à autre chose (même si c'est plus difficile à démontrer et que les concepts sont moins rigoureusement définis), donc vraiment, je sais pas pourquoi tu creuses encore... Si une proposition nécessite pour être possible de violer les lois physiques de l'univers, alors elle est... strictement impossible, puisque les lois de la physique ne peuvent par définition pas être violées.

    Citation :
    Tu affirmes des vérités qui ne contredisent en rien ce que je dit. Le fait que de nos jours en France la religion ait une place beaucoup moins importante que par le passé est une preuve que l'homme change


    Ok, l'homme change, c'est encore une fois hors-sujet. J'essayais juste de t'expliquer pourquoi c'est débile d'imaginer que tu vas éliminer la rhétorique de tous les pans de notre société pour la remplacer par de la dialectique purement rationnelle, parce qu'il existe des rapports de force culturels/idéologiques/politiques qui ne peuvent être résolus de façon rationnelle par un débat courtois et respectueux dans les règles de l'art. Certaines questions ne peuvent être résolues que par la confrontation entre les intérêts des uns et les intérêts des autres, et donc par l'arbitrage, le compromis, la défaite, la victoire, le vote, la soumission ou la domination, et ces questions donneront forcément lieu à de la polémique, des controverses, des oppositions plus ou moins violentes dans les discours des uns et des autres.

    Mais bon, si tu ne peux pas l'entendre, que pour toi le débat n'a jamais d'autre but que la recherche de la vérité, et que l'insulte ou la moquerie ne peuvent jamais avoir la moindre utilité en politique, alors t'es juste complètement à la masse et d'une naïveté incroyable, que veux-tu que je te dise. Je peux te conseiller un bouquin sur le sujet j'imagine, L'Art d'avoir toujours raison de Schopenhauer, qui met bien l'accent sur cet aspect du débat qu'il appelle la "dialectique éristique", et qui n'a absolument pas pour but de rechercher la vérité, mais juste de défendre au mieux "son" point de vue, indépendemment du bien-fondé de ce point de vue, un peu comme un avocat fait de son mieux pour défendre arbitrairement l'une des deux parties, l'accusation... ou la défense, indépendemment de la difficulté à défendre ce dossier. Ce bouquin regroupe tout un tas de stratagèmes (des sophismes donc), ayant pour but de gagner le débat, même dans le cas où la position que l'on défend est illégitime/fausse/déraisonnable. C'est de toute façon une bonne lecture sympathique que je conseille à n'importe qui. Et ça te permettra de constater que le débat politique, et plus généralement le débat public est REMPLI de ces fameux stratagèmes.

    Toujours est-il que le reste du monde comprend très bien qu'un monde politique sans la moindre conflictualité est impossible. Demande toi par exemple pourquoi on donne à nos députés l'immunité parlementaire, ceux qui sont en première ligne de la lutte politique et culturelle ont besoin de recourir au pathos, ont besoin d'en faire des caisses, de s'indigner, de se chamailler, de s'affronter, de se moquer des positions des uns des autres, ça fait partie de leur fiche de poste, c'est inévitable, ça s'appelle la démocratie. Tout ce qu'on peut faire, c'est limiter le cadre de leurs conflits à un affrontement verbal/symbolique, pour que la liberté et la sécurité de chacun soit préservée autant que possible.

    Et c'est en comprenant que les questions de religion touchent précisément à ce cadre de lutte idéologique qu'il est extrêmement simple de comprendre qu'on ne peut pas rendre la critique des religions illégale, aussi virulente soit-elle.

    Même si tu ne le comprends pas, de toute façon ta position ne tient pas, parce qu'elle ne concerne que la forme de la critique et non le fond. Qu'une critique soit émise de façon "polie" en apparence ou non, ça ne rendra pas ces questions moins houleuses et polémiques, et les croyances des uns et des autres seront toujours aussi peu "respectées", puisqu'elles seront critiquées.

    L'exemple que tu essaies de donner montre bien les limites de ta position : si tu m'expliques de façon totalement rationnelle et superficiellement polie, que mon père est en fait incapable de comprendre une loi physique parce que... ben il est trop con pour ça, c'est évident que ça ne va pas m'empêcher d'y voir une attaque/insulte envers mon père, et donc d'y répondre potentiellement de façon hostile/violente, parce qu'en substance, tu es bien en train de dire que mon père est juste très con. De la même façon, la polémique et l'hostilité sera toute aussi vive entre un athée qui est extrêmement islamo-critique et un fervent musulman, c'est totalement illusoire d'imaginer que l'absence d'insulte dans la forme empêchera l'un ou l'autre de voir dans leur échange un affrontement, un rapport de force, qui ne peut être résolu que par un compromis, un arbitrage exterieur, ou la soumission de l'un d'eux. En substance, ils se diront la même chose : ta croyance, c'est de la merde.

    Je préfère un affrontement idéologique honnête et assumé à un espèce de débat se voulant rationnel mais qui ne ressemble en réalité qu'à une bouillie rhétorique dissimulée et passive agressive.

    Comprends le ou non, mais la rhétorique est inévitable dans certains contexte, tout débat entre toutes personnes ne peut pas toujours être fait en se montrant respectueux des croyances de l'autre.

    S'il fallait respecter les croyances des autres, ça signifierait qu'il ne faudrait pas pouvoir les remettre en question/critiquer. La virulence des critiques, c'est juste un spectre sur lequel il serait totalement arbitraire de définir ce qui est d'une virulence acceptable ou non, et de toute façon ce n'est pas souhaitable, car nous avons besoin, pour que la démocratie fonctionne, d'être libres d'émettre des critiques extrêmement virulentes vis-à-vis de croyances/positions qui sont... extrêmement critiquables/néfastes. Que ça en offense certains, ou même des millions... parce qu'ils ont décidé entre eux que ce genre de critiques de LEURS CROYANCES était inacceptable, ben on s'en fout en fait, c'est pareil. La loi ne fait pas de différences. J'ai le droit de critiquer de façon extrêmement virulente la croyance de Jean-Charles selon laquelle la musique classique est la seule forme de musique que l'on devrait pouvoir entendre dans les lieux publics, et de façon aussi virulente la croyance de Mohammed-Mehdi selon laquelle les athées sont inférieurs aux musulmans parce qu'ils n'ont pas été élus par Allah. C'est des croyances qui sont légalement totalement équivalentes, je n'en ai rien à carrer si plus de gens vont gueuler sur Twitter après avoir entendu l'une de ces critiques que l'autre, j'ai le DROIT d'émettre les critiques que je juge bonnes avec le degré de virulence que je juge bon, en fonction de MES croyances, et de MON idéologie. Et c'est même mon devoir de citoyen que de participer au débat public afin d'apporter une contradiction aux croyances que je juge fausses ou néfastes. C'est important pour la démocratie, et je dois être protégé par les institutions de la République lorsque j'exerce ce droit de participer à cet affrontement idéologique/politique/scientifique entre différentes croyances, peu importe la forme de ma critique envers cette croyance, qu'elle soit provocatrice, insultante, moqueuse, ou extrêmement nuancée/légère.

    Citation :
    Ce que tu dit ne prouve pas l'utilité d'une insulte. Tu peux très bien te défendre sans insulter.


    Ce que tu penses de la façon la plus efficace pour se défendre, on s'en fout. Ce que j'observe dans la réalité, c'est que l'intimidation/la violence est une méthode de défense légitime, efficace et omniprésente, sur le plan politique, géopolitique, et individuel. C'est pour ça par exemple que le fait de tuer quelqu'un n'est pas puni par la loi dans un cadre de légitime défense.

    Tu nous feras un pamphlet sur les bienfaits de tendre la joue droite quand tu t'es pris une tarte sur ta joue gauche si t'en as envie, mais bon, je ne suis pas convaincu, et je ne suis pas le seul. Dans un débat, si une croyance est attaquée de façon extrêmement virulente, alors que l'autre est à peine critiquée ou sans la moindre hostilité apparente, ce qui se passe, c'est que la croyance qui sortira gagnante sera celle qui aura été la moins "salie". Si tu n'es pas d'accord avec ça, encore une fois, je ne peux que souligner ton incroyable naïveté, mais c'est un désaccord stratégique, pas un désaccord sur ce que devraient être les limites de la liberté d'expression. Que les gens choisissent leur stratégie de lutte idéologique, et que les meilleurs gagnent, puisque dans un cas comme dans l'autre, seules des croyances sont attaquées.

    Citation :
    De plus, insulter est bien souvent un signe de faiblesse, un raccourcis parfois synonyme d'un manque d'argument, et surtout, d'un manque de contrôle de soi.


    Bien souvent... ou juste parfois.... ou parfois pas. Tu n'iras pas loin avec ce genre de généralités, et encore une fois, c'est un désaccord stratégique qui reste hors-sujet.

    Citation :
    Ce n'est pas l'acte de rebellion contre une demande d'interdiction illégitime qui est condamnable, bien au contraire, ceci est un moyen de défense (par le refus d'obtempérer, donc le refus de soumission), mais c'est l'insulte contenue dans le message qui est une attaque au départ, avant même que la demande d'interdiction ait eu lieu.


    "Avant que la demande d'interdiction ait eu lieu" ? Tu es sérieux là ? Depuis que l'Islam existe, comme les autres religions monothéistes d'ailleurs, il exige le respect de la part des non-membres, et établit des lois vis-à-vis de ce que doivent ou ne doivent pas faire les "kuffars", les "infidèles" et décide unilatéralement de la façon dont doivent être traités ces "non-musulmans" (et souvent c'est... assez discriminatoire quand même je dirais pour ne pas dire plus). Des tonnes et des tonnes de gens ont été persécutés et discriminés par les musulmans parce qu'ils n'étaient pas musulmans, alors qu'ils n'avaient pourtant aucune envie de faire partie du groupe des musulmans. Et souvent de façon totalement assumée et légale. Regarde les lois discriminatoires envers les "dhimmis" dans certaines théocraties islamistes par exemple. Regarde les coups de fouet et les condamnation à mort pour apostasie... Mais à part ça les caricatures ont été faite "avant" la moindre ingérance de l'islam dans la vie des non-musulmans ? C'est incroyable de lire un truc pareil...

    Bien évidemment, ces caricatures n'ont pas été faites "avant que la moindre demande d'interdiction ait eu lieu" de la part des musulmans. Les menaces et les pressions vis-à-vis des "blasphèmes" des occidentaux qui refusent de se plier aux requêtes des (ou plus précisément de certains) musulmans ont existé bien, bien avant que quelques dessinateurs de Charlie Hebdo se mettent à dessiner Mahomet avec le cul à l'air. Donc s'il te plaît, épargne nous le coup du "c'est les dessinateurs qui ont commencé". C'est totalement faux.

    Et l'insulte contenue dans le message, elle vise la croyance, pas les pratiquants de la religion. Donc cf ce qu'on t'a déjà expliqué cent fois et que j'ai développé encore dans mes paragraphes précédents. Les croyances n'ont pas le droit au respect, ce sont les CROYANTS qui ont droit au respect, et ce droit au respect des croyants n'est pas du tout violé par une caricature de Mahomet, puisqu'elle ne vise aucun croyant d'aucune religion, mais simplement un symbole : Mahomet.

    Citation :
    Insulter reste condamné par la loi, dire des choses qui troublent l'ordre public aussi. Mais là ou selon moi il y à une incohérence, c'est que l'insulte affichée sur une caricature n'est pas punie.


    Ouais, du coup plutôt que d'imaginer qu'il y a une incohérence dans la loi, commence par te remettre en question. C'est juste que t'as pas compris qu'il n'y avait pas d'insulte envers qui que ce soit dans cette caricature, parce que Mahomet n'est pas "une personne", mais bien un "symbole", et insulter un symbole n'a rien d'illégal.

    Tu fais simplement une erreur basique. Il y a des tas de textes de lois, de rapports de jugement vis-à-vis de ces affaires etc. qui sont disponibles pour comprendre les subtilités de ce qui représente ou non une insulte, ou un appel à la haine à l'égard des musulmans et qui doit donc ou pas être condamné. Commence par là.

    https://www.maitre-eolas.fr/post/2007/03/22/580-le-jugement-de-l-affaire-charlie-hebdo

    Ici par exemple. Tu y verras ce qui distingue une caricature légale d'une caricature illégale : c'est à dire le caractère insultant/haineux vis-à-vis non pas de la RELIGION musulmane, mais DES MUSULMANS EUX-MÊMES. Il est tout à fait légal ET SAIN de critiquer voire d'"insulter" une religion ou une croyance, ce qui n'est pas le cas vis-à-vis de ceux qui pratiquent cette religion ou qui ont cette croyance, et qui par conséquent ont droit au respect de leur personne.

    Citation :
    mais l'insulte est une attaque


    Oui, reste à savoir ce que tu entends par "insulte", parce que tu as toi-même copié la définition, et tu as pu voir que c'est très large et que ça regroupe plein de choses qui n'ont rien à voir. Si le blasphème est considéré comme une insulte par ta définition d'insulte, et que les insultes doivent être illégales sous prétexte qu'elles sont "une attaque", alors on n'a de facto plus le droit de critiquer la moindre croyance. Le simple fait de remettre en cause l'existence de Dieu est en effet blasphématoire et devrait donc être illégal d'après ta proposition, et ce qui relève ou non du blasphème... est donc totalement à la discrétion des groupes de croyants, qui font donc très littéralement leur loi vis-à-vis de ce que peuvent ou ne peuvent pas dire les non-membres. Tu en conviendras, ça n'est pas vraiment une solution très fonctionnelle pour obtenir la paix, et ça va être dur pour les juges de décider qui est innocent et qui ne l'est pas en pratique dans les tribunaux. il faut donc être un peu plus sélectif, prudent et précis dans les concepts que tu utilises avant de rejeter en bloc toute "insulte" à l'encontre de n'importe qui ou n'importe quoi "parce que l'insulte est une attaque". Ok, peace and love et tout ce que tu veux, y a pas de problème, moi aussi je suis pour la paix et pour qu'on ne s'attaque pas les uns les autres, mais bon quand même, j'insiste, il faudrait faire preuve d'un peu plus de pragmatisme et de réalisme. Toute "attaque" n'est pas nécessairement immorale et/ou intolérable en société.

    Pour préserver la laïcité, la démocratie, et donc la capacité à critiquer les croyances/positions des uns et des autres, il est donc nécessaire de distinguer entre les croyances et les gens qui ont ces croyances. Les insultes à l'égard des croyants sont proscrites, alors que les insultes à l'égard des croyances sont totalement et sans la moindre ambiguité, légales. Dire "Allah, je lui met un doigt dans le trou de balle", comme dans l'affaire Mila, c'est donc un blasphème qui ne cible absolument pas la moindre personne physique (du moins tant qu'Allah ne vient pas en chair et en os au tribunal pour défendre son image), et c'est donc l'expression d'une critique de l'islam, qui entre totalement dans le cadre de la loi, et qui doit pouvoir être émise, même si elle manque probablement d'éloquence et de substance.

    Citation :
    Si je suis ton raisonnement, cela voudrait dire que dans notre société, si nous interdisiont soudainement les caricatures insultantes, nous tomberions forcément dans une dictature.


    Non, c'est pas du tout ce qui se passe "si tu suis mon raisonnement". Par contre, c'est symptomatique d'une dictature, ou du moins d'un régime très autoritaire, et c'est pour ça que ça n'arrivera pas en France tant qu'on reste dans un régime à peu près démocratique comme celui qu'on a actuellement. Ca ne fait pas le moindre doute, la proposition que tu fais n'a AUCUNE chance de passer dans l'état actuel des choses, les représentants s'en offusqueraient et rejetteraient cette idée, en évoquant, comme moi, une proposition digne d'une dictature complètement despotique/théocratique.
    Les régimes dans lesquels le simple fait de critiquer l'autorité est puni, ce sont systématiquement des régimes très autoritaires, tu peux observer ça en Chine en ce moment par exemple, où le régime prend des mesures politiques pour empêcher la comparaison entre Xi Xinping et Winnie l'ourson parce que ça nuit à l'image du président.

    Citation :
    Prendre exemple sur des dictatures est un raccourcis. Si dans une dictature, tu as l'obligation de porter des vêtements, le fait de devoir porter des vêtements dans une démocratie n'en fait pas pour autant une dictature.


    En l'occurrence, le lien est tout à fait évident, ce n'est pas une coincidence si les dictatures en arrivent à ces extrémités pour forcer le peuple à "respecter" l'autorité. Et ce n'est pas non plus une coincidence si les religions condamnent systématiquement la remise en cause de l'autorité de Dieu également. La logique est la même, il n'est pas question de remettre en cause la légitimité des décisions/lois d'une dictature ou d'une religion. Les gens s'y soumettent, ou ils sont châtiés, point. Les gens n'ont pas leur mot à dire, donc leur opinion importe peu. L'esprit critique n'est pas le bienvenu dans une dictature, religieuse ou pas. L'opposition/la contradiction doit être écrasée pour qu'une religion/dictature fonctionne, alors qu'elle doit être protégée pour qu'une démocratie fonctionne, par le débat, la délibération, et la confrontation des idées. C'est assez logique et évident, je sais vraiment pas comment tu peux croire que la comparaison avec un régime de dictature n'est pas pertinente ici, le lien est quand même on ne peut plus direct : la démocratie, historiquement, en France du moins, c'est la fin de la monarchie de droit divin, c'est le moment où l'Homme décide pour lui-même, et où on remplace l'autorité de Dieu par la délibération au sein du peuple. D'où l'importance de la laïcité dans la construction de notre République. Si une religion impose sa loi sur ce qu'on peut dire ou pas, et nous ordonne de ne pas blasphémer, on fait exactement le chemin inverse, donc un retour à la théocratie.

    Citation :
    L'insulte n'a rien de "consubstantiel à la rhétorique politique", ou du moins tout autant que des insultes de cour de récrée. Peut-être qu'au yeux de certains, un homme qui insulte fait preuve d'un grand courage, de beaucoup de finesse d'esprit, d'une certaine manière, comme le fait Donald Trump. Moi pas.


    Tu as tort. Il n'est pas question de courage ou de finesse, mais d'efficacité. L'insulte est consubstantielle au rapport de force, et donc à la rhétorique politique, je ne peux pas le développer davantage que je ne l'ai déjà fait, et je ne peux que réitérer ton extraordinaire manque de lucidité vis-à-vis de cette question si tu t'imagines qu'on peut régler toutes les questions morales/politiques/géopolitiques sans la moindre trace de violence, ne serait-ce que verbale ou symbolique, ce qui me semble être une forme de violence relativement inoffensive par rapport à des attentats terroristes, des conflits ouverts, des guerres civiles, comme ce que l'on a pu voir et que l'on peut encore parfois voir vis-à-vis de certains désaccords politiques/géopolitiques partout sur la planète de façon quotidienne. Ce serait une erreur d'essayer de contenir toute trace de violence, les rapports de force doivent s'exprimer d'une façon ou d'une autre, et c'est donc ce qu'on a de mieux à faire que de les canaliser dans des formes de violence  verbale et symbolique, et de les diriger vers des concepts et des croyances, plutôt que vers des personnes et des gens. Voilà tout l'enjeu de la laïcité et plus généralement de la gestion des conflits politiques dans une démocratie, dans laquelle on ne peut pas se contenter de réprimer les discours non-uniformes.

    Citation :
    Sauf que dans ce contexte, il y à de la bouffe pour tout le monde.


    Absolument pas. Nous sommes bien dans le cadre d'un rapport de force, parce qu'un camp souhaite quelque chose qui est incompatible avec ce que souhaite l'autre camp. Un camp veut une théocratie islamiste en France, l'autre veut un état laïque. Un camp veut que le blasphème soit illégal et que la liberté d'expression soit donc restreinte, l'autre souhaite l'inverse. Ce conflit ne peut être résolu que par l'affrontement entre ces deux camps et un arbitrage/compromis, ou la défaite pure et simple de l'un de ces deux camps.

    On est tout à fait dans le cadre d'un conflit nécessaire/inévitable, et donc dans le même cas que dans mon exemple où il n'y a à manger que pour une personne. Il n'y a pas d'issue dans laquelle tout le monde sera pleinement satisfait.

    Citation :
    il n'y à aucun débat sur les actes terroristes (pas pour moi en tout cas).


    Si justement... A CHAQUE FOIS qu'un tel évènement se produit, ce débat resurgit : "est-ce la faute de la victime pour n'avoir pas 'respecté' les croyances des musulmans"? Et en choisissant de passer 99% de tes commentaires à condamner le fait de dessiner Mahomet avec le cul à l'air comme quelque chose d'irrespectueux envers les musulmans, tu adoptes précisément les éléments de langage trompeurs de l'apologie du terrorisme, et tu prends le parti de faire porter à la victime au moins une part de la reponsabilité dans ce drame, ce qui est tout à fait indécent et inacceptable aux yeux des valeurs de la République Française. Et c'est effectivement la même connerie qu'avait faite Belloubet sur l'affaire Mila, même si c'était dans un contexte moins dramatique.

    Alors évidemment, je ne dis pas que tu considères que le terroriste avait raison, mais de fait, en choisissant de prendre ce parti et d'adopter CES éléments de langage DANS CE CONTEXTE PRECIS, tu nourris la propagande des terroristes islamistes dans ce débat qui resurgit à chaque attentat.

    Voilà pourquoi je te fais remarquer que c'est pas le meilleur moment pour nous faire ton pamphlet anti-caricature et que c'est dans ce contexte particulièrement indécent. C'est toi qui te met dans une position particulièrement délicate et qui fait paraître ton discours comme extrêmement odieux, offensant et indécent, en choisissant CETTE REACTION face à CET EVENEMENT. Donc arrête de faire ta victime lorsqu'on te fait remarquer que tu passes ton temps à condamner la victime alors que c'est évident que ce qui doit être condamné ici, c'est l'acte infâme de ce terroriste et par extension ceux qui le défendent. Imagine seulement qu'un politique tienne le même discours que toi, ne crois-tu pas que l'association serait faite entre son discours et les éléments de langage des fondamentalistes islamistes ? Evidemment ce serait un suicide politique, et ce serait mérité, parce que c'est une erreur de tact et de timing qui est immense. On ne condamne pas une victime après que sa vie et la vie de sa famille a été détruite par un terroriste radicalisé, même dans le cas où il pourrait y avoir quelque chose à critiquer, tu essaies de choisir ton camp et de soutenir les victimes plutôt que les agresseurs. C'est du bon sens, c'est le B-A-BA de l'intelligence sociale. Et tu fais précisément le contraire, ce qui représente pour les victimes et ceux qui ont été touchés par ce drame, un discours particulièrement insultant et offensant au vu du contexte.

    Citation :
    Si tu considère qu'exposer ton opinion sans insulter quelqu'un qui à agit à l'inverse de ta façon d'agir est une insulte, alors tu devrais considérer qu'insulter des gens sur leur opinion est offensant.


    C'est extrêmement embrouillé, mais quoi qu'il en soit je pense avoir été clair sur la distinction qui doit être faite entre une insulte dirigée contre une personne et une insulte dirigée contre une croyance. Donc normalement il n'y a pas la moindre ambiguité ici.

    Je ne considère pas qu'exposer mon opinion sans insulter quelqu'un est une insulte, mais ça peut quand même être interprété comme tel par X ou Y et ce sera un ressenti légitime. D'où la nécessité de se mettre d'accord pour arbitrer sur des éléments objectifs et pas sur le ressenti de X ou Y vis-à-vis des limites de la liberté d'expression.

    Et petite parenthèse parce que j'ai l'impression que c'est une prémisse qui n'est jamais remise en cause... qu'on n'aime pas entendre quelque chose et qu'on en soit offensé ne signifie pas pour autant que ça nous a fait du mal de l'entendre. On apprend tous à accepter et gérer la frustration quand nos parents ne nous donnent pas ce qu'on veut quand on est gosse. Ca ne nous a pas pour autant fait du "mal" d'être frustrés, c'est parfois une bonne chose pour notre construction, c'est un sentiment physiologique normal, une simple information qui nous aide à structurer nos pensées et notre représentation du monde et de la justice, ça n'est pas une "blessure" ou une atteinte à notre personne/liberté, pas le moins du monde. Ce qui "choque", ce qui nous "marque", et parfois, nous indigne/énerve, c'est bien souvent juste ce qui change par rapport à notre expérience, ça ne veut pas pour autant dire que ces choses sont à éviter ou qu'elles sont négatives. Il faut arrêter de faire les chochottes à un moment aussi, aucun musulman ne perdra le sommeil parce qu'il a vu une caricature qui désacralise Mahomet, ou alors c'est qu'il avait vraiment besoin de la voir et de commencer à gérer la frustration/réalisation qu'il vit dans un monde où tout le monde ne pense pas comme lui... C'est pas une mauvaise chose, même si la première réaction qu'ils ont, et qui peut plus ou moins rester, c'est le sentiment d'être offensé et/ou de la colère.

    Citation :
    Une fois de plus, parler de discour indécent sur un forum quelquonque qui traite d'un sujet d'actualité est largement exagéré


    ? Et quelle est ta légitimité pour remettre en cause mon jugement subjectif de ton discours ? Je trouve ton discours extrêmement indécent au vu du contexte, point. C'est pas discutable en fait. De la même façon, le ressenti d'un musulman qui voit une caricature de Mahomet n'est pas discutable. C'est pas à toi de décider ce qui offense ou non quelqu'un.

    Tu remarqueras la différence de réaction entre ce que je fais en réponse à ton discours, et ce que tu demandes en réponse aux caricatures de Mahomet. Je n'affirme pas que tu fais quelque chose de mal en exprimant ton opinion sous prétexte que je suis offensé, je ne prétends pas avoir le droit de décision sur ce que tu dois dire ou pas en fonction de mon ressenti, et je ne demande donc pas à ce que tu sois censuré : je prends note de ce que tu as dit, et je critique ton discours et ton point de vue pour t'aider à comprendre le malaise et l'incohérence dans ta position. Voilà. Ca s'appelle le respect de ta liberté d'expression. Et si tu comprends pourquoi ta liberté d'expression doit être protégée, et pourquoi c'est une bonne chose que tu puisses tenir ce discours même si je le trouve particulièrement indécent et offensant dans ce contexte, alors tu dois également comprendre pourquoi c'est une bonne chose que la liberté d'expression d'un caricaturiste soit protégée, même si certains musulmans en seront particulièrement offensés.

    Citation :
    Je me permet au passage de te dire que, je ne sais pas si tu t'en rends compte, tu utilises fréquemment des techniques de manipulation afin de prendre l'ascendant sur le sujet.


    Ah ouais, carrément, "des techniques de manipulation". Si tu vois un défaut de raisonnement dans mes propos, contente toi plutôt de dire où il est. En attendant, je ne prétends pas être parfaitement irréprochable dans la forme, mais je te réponds avec franchise et sur le fond, et je m'impose une rigueur intellectuelle sur le contenu, même si ça pourra être accompagné d'une petite pique ici ou là lorsque j'estime qu'elle est justifiée. Je n'en attends pas davantage de mes interlocuteurs.

    Citation :
    J'utilise le mot "démontrer", comme ce pourrait être "affirmer".


    Ben oui mais les mots ont un sens. C'est pas du tout pareil, et il est donc normal que je corrige ce qui ne va pas quand tu utilises ce terme à tort.

    Citation :
    Je ne désigne pas les dessinateurs


    Si... si. Tu as condamné les dessinateurs moralement à de maintes reprises, en estimant qu'ils ont tort d'insulter Mahomet et donc de provoquer les musulmans. Tu as affirmé que ce "manque de respect" était la "source" de ces terribles violences. Donc assume. J'ai pas dit que tu les avais désignés comme les seuls responsables de ces drames, mais tu les as bien désignés comme, au moins, en partie responsables, et tu condamnes leur procédé.


    Citation :
    je désigne quelque chose qui me semble illogique dans la loi et dans la manière d'interpréter une caricature


    Et je le répète encore une fois, ça te "semble" illogique, parce que tu ne fais pas la distinction entre attaquer un croyant et attaquer sa croyance. Il te suffit de corriger cette incompréhension.

    Citation :
    Si. Ont peut très bien s'exprimer librement sans se balancer des insultes de façcon légale.


    Je vais pas répéter encore une 50ème fois la même chose, insulter une croyance, un symbole, c'est pas la même chose qu'insulter une personne.

    Et au delà de cette distinction qui a bien du mal à rentrer, tu viens donc d'avoir une idée révolutionnaire : interdisons les insultes, puisque c'est pas très gentil quand même. Reste plus qu'à te poser quelques heures pour réfléchir aux conséquences d'une telle décision. Mais bon, je t'assure, certains y ont pensé avant toi. Une société sans violence, sans moqueries, sans guerre... simplement se mettre d'accord pour vivre en paix ! Ca paraît si simple... sauf que justement, c'est un peu trop simple, et on arrive vite dans des impasses, parce que... que tu le veuilles ou non, ce que tu demandes est totalement utopique : c'est un monde sans conflit et sans rapport de force, et ce monde n'existe pas. Et si tu veux imposer ton modèle de société et ton idéologie malgré cette réalité, il te faut recourir à la force, la contrainte et la violence, ce qui est strictement incompatible avec l'idée même d'une société sans violence que tu voulais défendre en premier lieu. Il est des contextes dans lesquels il est moralement absurde d'interdire ces choses, parce qu'elles sont juste beaucoup trop inhérentes à la condition humaine, même si, a priori, on a intérêt à éviter la violence autant que possible pour vivre ensemble. Il faut quand même des moyens de régler les innombrables conflits provenant d'intérêts divergents entre groupe et entre individus, et un certain degré de violence est inévitable lorsqu'il s'agit de nier à un groupe ou une personne ses intérêts au profit d'un autre groupe ou d'une autre personne. La violence a sa raison d'être. C'est quelque chose qu'il faut accepter.

    Citation :
    Je ne fais que montrer ce qui me semble une erreur de jugement, tout le monde peut se tromper, est-on tous "méchant" ?


    Je ne crois pas en la méchanceté, les gens agissent selon ce qu'ils croient juste. Ils ont des valeurs différentes, des croyances différentes, peuvent faire des erreurs, mais c'est simpliste et enfantin de dire de quelqu'un qu'il est "méchant" à mon avis.

    Ca n'empêche que ton discours consiste pour 99% à condamner moralement les victimes de ces attentats sous prétexte qu'ils ont "insulté" l'islam et que "les insultes", c'est mal. Donc oui, tu les fais passer pour "des méchants", ou du moins pour des gens qui ont fait quelque chose de moralement mauvais, qu'il s'agisse d'une erreur ou pas.

     
    Citation :
    Je me doute bien qu'il y à des raisons à toutes choses, que ce ne sont pas des caricatures qui déclenchent une guerre.


    C'est un progrès par rapport à ce que tu as pu dire précédemment.
    Capitaine_Achab
    Posté le: 21/10/2020 0:22  Mis à jour: 21/10/2020 0:22
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky Pfffiu... J'ai tout lu ... Merci !
    Je rejoins @Aeldourdaom . +10
    greenysnaky
    Posté le: 21/10/2020 0:24  Mis à jour: 21/10/2020 0:24
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @Capitaine_Achab

    Citation :
    Pfffiu... J'ai tout lu ...


    Et bah, tu es bien courageux ! 😃
    Capitaine_Achab
    Posté le: 21/10/2020 0:33  Mis à jour: 21/10/2020 0:37
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @greenysnaky Ben l'apprentissage se fait en lisant les autres. En cours de rhétorique, on apprenait vite que l'on argumente pas pour celui d'en face mais pour les spectateurs lambda...
    Là, c'est une démonstration.
    On a eu ensemble par le passé, sous un autre pseudo ^^' , de sacrées discutions/argumentation, comme quoi... Mais dernièrement, j'ai entendu une phrase du genre: "La démocratie, c'est de dissensus. Si tout le monde est d'accord, ce n'est plus une démocratie."
    Ben j'ai retrouvé cette notion à certain moment dans ton écrit tout en posant les bases de ce que c'est et pourquoi ... J'applaudis.

    Edit: Tu te rends compte que tu as aplatis plus de 30'000 caractères ^^' L'équivalent d'une longue dissertation en 1ère année de Lettre à l'Université ? X'D
    greenysnaky
    Posté le: 21/10/2020 1:12  Mis à jour: 21/10/2020 1:14
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @Capitaine_Achab

    Citation :
    En cours de rhétorique, on apprenait vite que l'on argumente pas pour celui d'en face mais pour les spectateurs lambda...


    ... Et pour soi je dirais ! C'est souvent négligé, mais on apprend beaucoup à structurer ses pensées en cherchant à formaliser ses arguments et à les expliquer aux autres dans un débat. C'est aussi l'occasion de faire des recherches et de s'éduquer en cherchant à vérifier/appuyer/illsutrer une thèse.

    Citation :
    Mais dernièrement, j'ai entendu une phrase du genre: "La démocratie, c'est le dissensus. Si tout le monde est d'accord, ce n'est plus une démocratie."


    En effet... D'où l'importance de la liberté d'expression dans toutes les véritables démocraties, ce n'est pas pour rien si les Américains défendent bec et ongles leur 1er amendement !

    Citation :
    Edit: Tu te rends compte que tu as aplatis plus de 30'000 caractères ^^' L'équivalent d'une longue dissertation en 1ère année de Lettre à l'Université ? X'D


    Mmmmh... C'est sans doute ridicule face au volume des commentaires que j'ai laissés sur différentes plateformes dans ce genre de débats philosophiques/scientifiques/politiques.

    C'est plus dur de synthétiser en gardant l'essentiel que de juste écrire ce qui te vient. En études supérieures ça m'a toujours pris beaucoup plus de temps de reformuler/améliorer/retirer/condenser que d'écrire. Je vais pas le faire ici par contre faut pas déconner, donc tant pis, c'est un peu désordonné mais le principal y est et c'est lu par les courageux/ceux que ça intéresse réellement !
    Po_Po_Po
    Posté le: 21/10/2020 1:57  Mis à jour: 21/10/2020 1:57
    Je m'installe
    Inscrit le: 1/8/2016
    Envois: 175
    Karma: 213
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Ce qui est agréable chez @greenysnaky c’est son esprit de synthèse.


    Citation :

    @greenysnaky
    @EndymionRaul

    Bon, je vais me contenter de te faire remarquer quand tu divagues sur des sujets qui ne sont pas celui de cette discussion parce que tu enchaînes les diversions sans même t'en rendre compte (et même lorsque ça concerne des sujets que tu ne maîtrises pas du tout, ce qui est assez agaçant) et ça rend le débat totalement illisible.

    Citation :
    Mais à ce que je sâche, les caricatures s'adressent à tout le monde. Pas uniquement à des dirigeants religieux. Et les hommes, peu importe leur croyance, peuvent changer (je ne parle évidemment pas d'un changement soudain, mais d'un changement étalé parfois sur des générations).


    Ca par exemple, c'est totalement hors sujet. C'est pas totalement dénué de sens, et effectivement si le but est de convaincre quelqu'un de changer d'avis, ce serait sans doute pas la meilleure approche, mais voilà... c'est pas le but en fait! Les caricatures ne s'adressent pas à tout le monde, mais au lecteur du journal satirique en question, c'est à dire à CEUX QUI SOUHAITENT LES VOIR, des lecteurs qui seront en très grande majorité d'accord avec le message du journal en question. Il y a déjà une nuance importante ici. Un journal satirique, c'est un journal qui prêche des convaincus et qui leur vend du divertissement. C'est évident qu'ils ne cherchent pas particulièrement à convaincre les musulmans de changer de religion. Ils sont au milieu de la lutte culturelle/idéologique que j'ai déjà décrite, ils ne sont pas dans la recherche de la vérité, dans une posture rationnelle, neutre et objective, mais dans la rhétorique, comme les autres journalistes d'opinion, politiciens et représentants d'une idéologie ou d'une autre. Ils DEFENDENT LEUR POINT DE VUE.

    Si tu penses que c'est une "mauvaise stratégie pour convaincre", ça montre que tu n'as rien compris à la cible visée par ces caricatures et à leur objectif, mais c'est aussi et surtout un débat qui ne concerne plus ce qui devrait être autorisé ou pas, ce qui est respectueux ou non, mais sur l'efficacité des caricatures pour convaincre, et c'est vraiment, vraiment pas le sujet. Donc je passe.

    Citation :
    Si ma tante avait débarqué dans une église en portant avec elle une caricature insultante de Jesus, le prêtre se serait braqué.


    Analogie totalement inadéquate donc, et argument hors sujet, même si effectivement, c'est bien possible que le prêtre n'aurait pas réagi pareil.

    Citation :
    Non, rien n'est impossible, c'est seulement que tu n'arrives pas à prouver de façon logique, du fait de l'abscence de toutes les connaissances, tout ce qui est possible.


    Je t'avais déjà conseillé dans le commentaire précédent d'arrêter sur les questions d'épistémologie, car ce n'est pas le sujet et tu n'es clairement pas dans ton domaine, mais tu as encore raté une occasion de te taire. Certaines propositions sont strictement fausses, et il est donc impossible qu'elles soient vraies. Que tu saches le prouver avec certitude ou non, ça ne change rien au fait que certaines propositions sont impossibles d'ailleurs, et il est des propositions dont on est pourtant sûr qu'elles sont fausses/impossibles, quand on peut justement, le démontrer de façon logique. Dans le cadre rigoureux et formel des mathématiques par exemple, c'est extrêmement simple de trouver des exemples de propositions possibles, impossibles, ou de propositions dont on ne savait pas en premier lieu si elles étaient possibles, avant de le découvrir par la démonstration. On vient par exemple cette année, après des décennies d'efforts et d'incertitude, de démontrer que le noeud de Conway n'est pas bordant. Il ne l'était déjà pas avant qu'on le démontre d'ailleurs, mais maintenant en plus on le sait.

    Et tu as donné un exemple relativement bon d'une proposition impossible avec ton histoire de bonbon à la fraise ou à autre chose (même si c'est plus difficile à démontrer et que les concepts sont moins rigoureusement définis), donc vraiment, je sais pas pourquoi tu creuses encore... Si une proposition nécessite pour être possible de violer les lois physiques de l'univers, alors elle est... strictement impossible, puisque les lois de la physique ne peuvent par définition pas être violées.

    Citation :
    Tu affirmes des vérités qui ne contredisent en rien ce que je dit. Le fait que de nos jours en France la religion ait une place beaucoup moins importante que par le passé est une preuve que l'homme change


    Ok, l'homme change, c'est encore une fois hors-sujet. J'essayais juste de t'expliquer pourquoi c'est débile d'imaginer que tu vas éliminer la rhétorique de tous les pans de notre société pour la remplacer par de la dialectique purement rationnelle, parce qu'il existe des rapports de force culturels/idéologiques/politiques qui ne peuvent être résolus de façon rationnelle par un débat courtois et respectueux dans les règles de l'art. Certaines questions ne peuvent être résolues que par la confrontation entre les intérêts des uns et les intérêts des autres, et donc par l'arbitrage, le compromis, la défaite, la victoire, le vote, la soumission ou la domination, et ces questions donneront forcément lieu à de la polémique, des controverses, des oppositions plus ou moins violentes dans les discours des uns et des autres.

    Mais bon, si tu ne peux pas l'entendre, que pour toi le débat n'a jamais d'autre but que la recherche de la vérité, et que l'insulte ou la moquerie ne peuvent jamais avoir la moindre utilité en politique, alors t'es juste complètement à la masse et d'une naïveté incroyable, que veux-tu que je te dise. Je peux te conseiller un bouquin sur le sujet j'imagine, L'Art d'avoir toujours raison de Schopenhauer, qui met bien l'accent sur cet aspect du débat qu'il appelle la "dialectique éristique", et qui n'a absolument pas pour but de rechercher la vérité, mais juste de défendre au mieux "son" point de vue, indépendemment du bien-fondé de ce point de vue, un peu comme un avocat fait de son mieux pour défendre arbitrairement l'une des deux parties, l'accusation... ou la défense, indépendemment de la difficulté à défendre ce dossier. Ce bouquin regroupe tout un tas de stratagèmes (des sophismes donc), ayant pour but de gagner le débat, même dans le cas où la position que l'on défend est illégitime/fausse/déraisonnable. C'est de toute façon une bonne lecture sympathique que je conseille à n'importe qui. Et ça te permettra de constater que le débat politique, et plus généralement le débat public est REMPLI de ces fameux stratagèmes.

    Toujours est-il que le reste du monde comprend très bien qu'un monde politique sans la moindre conflictualité est impossible. Demande toi par exemple pourquoi on donne à nos députés l'immunité parlementaire, ceux qui sont en première ligne de la lutte politique et culturelle ont besoin de recourir au pathos, ont besoin d'en faire des caisses, de s'indigner, de se chamailler, de s'affronter, de se moquer des positions des uns des autres, ça fait partie de leur fiche de poste, c'est inévitable, ça s'appelle la démocratie. Tout ce qu'on peut faire, c'est limiter le cadre de leurs conflits à un affrontement verbal/symbolique, pour que la liberté et la sécurité de chacun soit préservée autant que possible.

    Et c'est en comprenant que les questions de religion touchent précisément à ce cadre de lutte idéologique qu'il est extrêmement simple de comprendre qu'on ne peut pas rendre la critique des religions illégale, aussi virulente soit-elle.

    Même si tu ne le comprends pas, de toute façon ta position ne tient pas, parce qu'elle ne concerne que la forme de la critique et non le fond. Qu'une critique soit émise de façon "polie" en apparence ou non, ça ne rendra pas ces questions moins houleuses et polémiques, et les croyances des uns et des autres seront toujours aussi peu "respectées", puisqu'elles seront critiquées.

    L'exemple que tu essaies de donner montre bien les limites de ta position : si tu m'expliques de façon totalement rationnelle et superficiellement polie, que mon père est en fait incapable de comprendre une loi physique parce que... ben il est trop con pour ça, c'est évident que ça ne va pas m'empêcher d'y voir une attaque/insulte envers mon père, et donc d'y répondre potentiellement de façon hostile/violente, parce qu'en substance, tu es bien en train de dire que mon père est juste très con. De la même façon, la polémique et l'hostilité sera toute aussi vive entre un athée qui est extrêmement islamo-critique et un fervent musulman, c'est totalement illusoire d'imaginer que l'absence d'insulte dans la forme empêchera l'un ou l'autre de voir dans leur échange un affrontement, un rapport de force, qui ne peut être résolu que par un compromis, un arbitrage exterieur, ou la soumission de l'un d'eux. En substance, ils se diront la même chose : ta croyance, c'est de la merde.

    Je préfère un affrontement idéologique honnête et assumé à un espèce de débat se voulant rationnel mais qui ne ressemble en réalité qu'à une bouillie rhétorique dissimulée et passive agressive.

    Comprends le ou non, mais la rhétorique est inévitable dans certains contexte, tout débat entre toutes personnes ne peut pas toujours être fait en se montrant respectueux des croyances de l'autre.

    S'il fallait respecter les croyances des autres, ça signifierait qu'il ne faudrait pas pouvoir les remettre en question/critiquer. La virulence des critiques, c'est juste un spectre sur lequel il serait totalement arbitraire de définir ce qui est d'une virulence acceptable ou non, et de toute façon ce n'est pas souhaitable, car nous avons besoin, pour que la démocratie fonctionne, d'être libres d'émettre des critiques extrêmement virulentes vis-à-vis de croyances/positions qui sont... extrêmement critiquables/néfastes. Que ça en offense certains, ou même des millions... parce qu'ils ont décidé entre eux que ce genre de critiques de LEURS CROYANCES était inacceptable, ben on s'en fout en fait, c'est pareil. La loi ne fait pas de différences. J'ai le droit de critiquer de façon extrêmement virulente la croyance de Jean-Charles selon laquelle la musique classique est la seule forme de musique que l'on devrait pouvoir entendre dans les lieux publics, et de façon aussi virulente la croyance de Mohammed-Mehdi selon laquelle les athées sont inférieurs aux musulmans parce qu'ils n'ont pas été élus par Allah. C'est des croyances qui sont légalement totalement équivalentes, je n'en ai rien à carrer si plus de gens vont gueuler sur Twitter après avoir entendu l'une de ces critiques que l'autre, j'ai le DROIT d'émettre les critiques que je juge bonnes avec le degré de virulence que je juge bon, en fonction de MES croyances, et de MON idéologie. Et c'est même mon devoir de citoyen que de participer au débat public afin d'apporter une contradiction aux croyances que je juge fausses ou néfastes. C'est important pour la démocratie, et je dois être protégé par les institutions de la République lorsque j'exerce ce droit de participer à cet affrontement idéologique/politique/scientifique entre différentes croyances, peu importe la forme de ma critique envers cette croyance, qu'elle soit provocatrice, insultante, moqueuse, ou extrêmement nuancée/légère.

    Citation :
    Ce que tu dit ne prouve pas l'utilité d'une insulte. Tu peux très bien te défendre sans insulter.


    Ce que tu penses de la façon la plus efficace pour se défendre, on s'en fout. Ce que j'observe dans la réalité, c'est que l'intimidation/la violence est une méthode de défense légitime, efficace et omniprésente, sur le plan politique, géopolitique, et individuel. C'est pour ça par exemple que le fait de tuer quelqu'un n'est pas puni par la loi dans un cadre de légitime défense.

    Tu nous feras un pamphlet sur les bienfaits de tendre la joue droite quand tu t'es pris une tarte sur ta joue gauche si t'en as envie, mais bon, je ne suis pas convaincu, et je ne suis pas le seul. Dans un débat, si une croyance est attaquée de façon extrêmement virulente, alors que l'autre est à peine critiquée ou sans la moindre hostilité apparente, ce qui se passe, c'est que la croyance qui sortira gagnante sera celle qui aura été la moins "salie". Si tu n'es pas d'accord avec ça, encore une fois, je ne peux que souligner ton incroyable naïveté, mais c'est un désaccord stratégique, pas un désaccord sur ce que devraient être les limites de la liberté d'expression. Que les gens choisissent leur stratégie de lutte idéologique, et que les meilleurs gagnent, puisque dans un cas comme dans l'autre, seules des croyances sont attaquées.

    Citation :
    De plus, insulter est bien souvent un signe de faiblesse, un raccourcis parfois synonyme d'un manque d'argument, et surtout, d'un manque de contrôle de soi.


    Bien souvent... ou juste parfois.... ou parfois pas. Tu n'iras pas loin avec ce genre de généralités, et encore une fois, c'est un désaccord stratégique qui reste hors-sujet.

    Citation :
    Ce n'est pas l'acte de rebellion contre une demande d'interdiction illégitime qui est condamnable, bien au contraire, ceci est un moyen de défense (par le refus d'obtempérer, donc le refus de soumission), mais c'est l'insulte contenue dans le message qui est une attaque au départ, avant même que la demande d'interdiction ait eu lieu.


    "Avant que la demande d'interdiction ait eu lieu" ? Tu es sérieux là ? Depuis que l'Islam existe, comme les autres religions monothéistes d'ailleurs, il exige le respect de la part des non-membres, et établit des lois vis-à-vis de ce que doivent ou ne doivent pas faire les "kuffars", les "infidèles" et décide unilatéralement de la façon dont doivent être traités ces "non-musulmans" (et souvent c'est... assez discriminatoire quand même je dirais pour ne pas dire plus). Des tonnes et des tonnes de gens ont été persécutés et discriminés par les musulmans parce qu'ils n'étaient pas musulmans, alors qu'ils n'avaient pourtant aucune envie de faire partie du groupe des musulmans. Et souvent de façon totalement assumée et légale. Regarde les lois discriminatoires envers les "dhimmis" dans certaines théocraties islamistes par exemple. Regarde les coups de fouet et les condamnation à mort pour apostasie... Mais à part ça les caricatures ont été faite "avant" la moindre ingérance de l'islam dans la vie des non-musulmans ? C'est incroyable de lire un truc pareil...

    Bien évidemment, ces caricatures n'ont pas été faites "avant que la moindre demande d'interdiction ait eu lieu" de la part des musulmans. Les menaces et les pressions vis-à-vis des "blasphèmes" des occidentaux qui refusent de se plier aux requêtes des (ou plus précisément de certains) musulmans ont existé bien, bien avant que quelques dessinateurs de Charlie Hebdo se mettent à dessiner Mahomet avec le cul à l'air. Donc s'il te plaît, épargne nous le coup du "c'est les dessinateurs qui ont commencé". C'est totalement faux.

    Et l'insulte contenue dans le message, elle vise la croyance, pas les pratiquants de la religion. Donc cf ce qu'on t'a déjà expliqué cent fois et que j'ai développé encore dans mes paragraphes précédents. Les croyances n'ont pas le droit au respect, ce sont les CROYANTS qui ont droit au respect, et ce droit au respect des croyants n'est pas du tout violé par une caricature de Mahomet, puisqu'elle ne vise aucun croyant d'aucune religion, mais simplement un symbole : Mahomet.

    Citation :
    Insulter reste condamné par la loi, dire des choses qui troublent l'ordre public aussi. Mais là ou selon moi il y à une incohérence, c'est que l'insulte affichée sur une caricature n'est pas punie.


    Ouais, du coup plutôt que d'imaginer qu'il y a une incohérence dans la loi, commence par te remettre en question. C'est juste que t'as pas compris qu'il n'y avait pas d'insulte envers qui que ce soit dans cette caricature, parce que Mahomet n'est pas "une personne", mais bien un "symbole", et insulter un symbole n'a rien d'illégal.

    Tu fais simplement une erreur basique. Il y a des tas de textes de lois, de rapports de jugement vis-à-vis de ces affaires etc. qui sont disponibles pour comprendre les subtilités de ce qui représente ou non une insulte, ou un appel à la haine à l'égard des musulmans et qui doit donc ou pas être condamné. Commence par là.

    https://www.maitre-eolas.fr/post/2007/03/22/580-le-jugement-de-l-affaire-charlie-hebdo

    Ici par exemple. Tu y verras ce qui distingue une caricature légale d'une caricature illégale : c'est à dire le caractère insultant/haineux vis-à-vis non pas de la RELIGION musulmane, mais DES MUSULMANS EUX-MÊMES. Il est tout à fait légal ET SAIN de critiquer voire d'"insulter" une religion ou une croyance, ce qui n'est pas le cas vis-à-vis de ceux qui pratiquent cette religion ou qui ont cette croyance, et qui par conséquent ont droit au respect de leur personne.

    Citation :
    mais l'insulte est une attaque


    Oui, reste à savoir ce que tu entends par "insulte", parce que tu as toi-même copié la définition, et tu as pu voir que c'est très large et que ça regroupe plein de choses qui n'ont rien à voir. Si le blasphème est considéré comme une insulte par ta définition d'insulte, et que les insultes doivent être illégales sous prétexte qu'elles sont "une attaque", alors on n'a de facto plus le droit de critiquer la moindre croyance. Le simple fait de remettre en cause l'existence de Dieu est en effet blasphématoire et devrait donc être illégal d'après ta proposition, et ce qui relève ou non du blasphème... est donc totalement à la discrétion des groupes de croyants, qui font donc très littéralement leur loi vis-à-vis de ce que peuvent ou ne peuvent pas dire les non-membres. Tu en conviendras, ça n'est pas vraiment une solution très fonctionnelle pour obtenir la paix, et ça va être dur pour les juges de décider qui est innocent et qui ne l'est pas en pratique dans les tribunaux. il faut donc être un peu plus sélectif, prudent et précis dans les concepts que tu utilises avant de rejeter en bloc toute "insulte" à l'encontre de n'importe qui ou n'importe quoi "parce que l'insulte est une attaque". Ok, peace and love et tout ce que tu veux, y a pas de problème, moi aussi je suis pour la paix et pour qu'on ne s'attaque pas les uns les autres, mais bon quand même, j'insiste, il faudrait faire preuve d'un peu plus de pragmatisme et de réalisme. Toute "attaque" n'est pas nécessairement immorale et/ou intolérable en société.

    Pour préserver la laïcité, la démocratie, et donc la capacité à critiquer les croyances/positions des uns et des autres, il est donc nécessaire de distinguer entre les croyances et les gens qui ont ces croyances. Les insultes à l'égard des croyants sont proscrites, alors que les insultes à l'égard des croyances sont totalement et sans la moindre ambiguité, légales. Dire "Allah, je lui met un doigt dans le trou de balle", comme dans l'affaire Mila, c'est donc un blasphème qui ne cible absolument pas la moindre personne physique (du moins tant qu'Allah ne vient pas en chair et en os au tribunal pour défendre son image), et c'est donc l'expression d'une critique de l'islam, qui entre totalement dans le cadre de la loi, et qui doit pouvoir être émise, même si elle manque probablement d'éloquence et de substance.

    Citation :
    Si je suis ton raisonnement, cela voudrait dire que dans notre société, si nous interdisiont soudainement les caricatures insultantes, nous tomberions forcément dans une dictature.


    Non, c'est pas du tout ce qui se passe "si tu suis mon raisonnement". Par contre, c'est symptomatique d'une dictature, ou du moins d'un régime très autoritaire, et c'est pour ça que ça n'arrivera pas en France tant qu'on reste dans un régime à peu près démocratique comme celui qu'on a actuellement. Ca ne fait pas le moindre doute, la proposition que tu fais n'a AUCUNE chance de passer dans l'état actuel des choses, les représentants s'en offusqueraient et rejetteraient cette idée, en évoquant, comme moi, une proposition digne d'une dictature complètement despotique/théocratique.
    Les régimes dans lesquels le simple fait de critiquer l'autorité est puni, ce sont systématiquement des régimes très autoritaires, tu peux observer ça en Chine en ce moment par exemple, où le régime prend des mesures politiques pour empêcher la comparaison entre Xi Xinping et Winnie l'ourson parce que ça nuit à l'image du président.

    Citation :
    Prendre exemple sur des dictatures est un raccourcis. Si dans une dictature, tu as l'obligation de porter des vêtements, le fait de devoir porter des vêtements dans une démocratie n'en fait pas pour autant une dictature.


    En l'occurrence, le lien est tout à fait évident, ce n'est pas une coincidence si les dictatures en arrivent à ces extrémités pour forcer le peuple à "respecter" l'autorité. Et ce n'est pas non plus une coincidence si les religions condamnent systématiquement la remise en cause de l'autorité de Dieu également. La logique est la même, il n'est pas question de remettre en cause la légitimité des décisions/lois d'une dictature ou d'une religion. Les gens s'y soumettent, ou ils sont châtiés, point. Les gens n'ont pas leur mot à dire, donc leur opinion importe peu. L'esprit critique n'est pas le bienvenu dans une dictature, religieuse ou pas. L'opposition/la contradiction doit être écrasée pour qu'une religion/dictature fonctionne, alors qu'elle doit être protégée pour qu'une démocratie fonctionne, par le débat, la délibération, et la confrontation des idées. C'est assez logique et évident, je sais vraiment pas comment tu peux croire que la comparaison avec un régime de dictature n'est pas pertinente ici, le lien est quand même on ne peut plus direct : la démocratie, historiquement, en France du moins, c'est la fin de la monarchie de droit divin, c'est le moment où l'Homme décide pour lui-même, et où on remplace l'autorité de Dieu par la délibération au sein du peuple. D'où l'importance de la laïcité dans la construction de notre République. Si une religion impose sa loi sur ce qu'on peut dire ou pas, et nous ordonne de ne pas blasphémer, on fait exactement le chemin inverse, donc un retour à la théocratie.

    Citation :
    L'insulte n'a rien de "consubstantiel à la rhétorique politique", ou du moins tout autant que des insultes de cour de récrée. Peut-être qu'au yeux de certains, un homme qui insulte fait preuve d'un grand courage, de beaucoup de finesse d'esprit, d'une certaine manière, comme le fait Donald Trump. Moi pas.


    Tu as tort. Il n'est pas question de courage ou de finesse, mais d'efficacité. L'insulte est consubstantielle au rapport de force, et donc à la rhétorique politique, je ne peux pas le développer davantage que je ne l'ai déjà fait, et je ne peux que réitérer ton extraordinaire manque de lucidité vis-à-vis de cette question si tu t'imagines qu'on peut régler toutes les questions morales/politiques/géopolitiques sans la moindre trace de violence, ne serait-ce que verbale ou symbolique, ce qui me semble être une forme de violence relativement inoffensive par rapport à des attentats terroristes, des conflits ouverts, des guerres civiles, comme ce que l'on a pu voir et que l'on peut encore parfois voir vis-à-vis de certains désaccords politiques/géopolitiques partout sur la planète de façon quotidienne. Ce serait une erreur d'essayer de contenir toute trace de violence, les rapports de force doivent s'exprimer d'une façon ou d'une autre, et c'est donc ce qu'on a de mieux à faire que de les canaliser dans des formes de violence  verbale et symbolique, et de les diriger vers des concepts et des croyances, plutôt que vers des personnes et des gens. Voilà tout l'enjeu de la laïcité et plus généralement de la gestion des conflits politiques dans une démocratie, dans laquelle on ne peut pas se contenter de réprimer les discours non-uniformes.

    Citation :
    Sauf que dans ce contexte, il y à de la bouffe pour tout le monde.


    Absolument pas. Nous sommes bien dans le cadre d'un rapport de force, parce qu'un camp souhaite quelque chose qui est incompatible avec ce que souhaite l'autre camp. Un camp veut une théocratie islamiste en France, l'autre veut un état laïque. Un camp veut que le blasphème soit illégal et que la liberté d'expression soit donc restreinte, l'autre souhaite l'inverse. Ce conflit ne peut être résolu que par l'affrontement entre ces deux camps et un arbitrage/compromis, ou la défaite pure et simple de l'un de ces deux camps.

    On est tout à fait dans le cadre d'un conflit nécessaire/inévitable, et donc dans le même cas que dans mon exemple où il n'y a à manger que pour une personne. Il n'y a pas d'issue dans laquelle tout le monde sera pleinement satisfait.

    Citation :
    il n'y à aucun débat sur les actes terroristes (pas pour moi en tout cas).


    Si justement... A CHAQUE FOIS qu'un tel évènement se produit, ce débat resurgit : "est-ce la faute de la victime pour n'avoir pas 'respecté' les croyances des musulmans"? Et en choisissant de passer 99% de tes commentaires à condamner le fait de dessiner Mahomet avec le cul à l'air comme quelque chose d'irrespectueux envers les musulmans, tu adoptes précisément les éléments de langage trompeurs de l'apologie du terrorisme, et tu prends le parti de faire porter à la victime au moins une part de la reponsabilité dans ce drame, ce qui est tout à fait indécent et inacceptable aux yeux des valeurs de la République Française. Et c'est effectivement la même connerie qu'avait faite Belloubet sur l'affaire Mila, même si c'était dans un contexte moins dramatique.

    Alors évidemment, je ne dis pas que tu considères que le terroriste avait raison, mais de fait, en choisissant de prendre ce parti et d'adopter CES éléments de langage DANS CE CONTEXTE PRECIS, tu nourris la propagande des terroristes islamistes dans ce débat qui resurgit à chaque attentat.

    Voilà pourquoi je te fais remarquer que c'est pas le meilleur moment pour nous faire ton pamphlet anti-caricature et que c'est dans ce contexte particulièrement indécent. C'est toi qui te met dans une position particulièrement délicate et qui fait paraître ton discours comme extrêmement odieux, offensant et indécent, en choisissant CETTE REACTION face à CET EVENEMENT. Donc arrête de faire ta victime lorsqu'on te fait remarquer que tu passes ton temps à condamner la victime alors que c'est évident que ce qui doit être condamné ici, c'est l'acte infâme de ce terroriste et par extension ceux qui le défendent. Imagine seulement qu'un politique tienne le même discours que toi, ne crois-tu pas que l'association serait faite entre son discours et les éléments de langage des fondamentalistes islamistes ? Evidemment ce serait un suicide politique, et ce serait mérité, parce que c'est une erreur de tact et de timing qui est immense. On ne condamne pas une victime après que sa vie et la vie de sa famille a été détruite par un terroriste radicalisé, même dans le cas où il pourrait y avoir quelque chose à critiquer, tu essaies de choisir ton camp et de soutenir les victimes plutôt que les agresseurs. C'est du bon sens, c'est le B-A-BA de l'intelligence sociale. Et tu fais précisément le contraire, ce qui représente pour les victimes et ceux qui ont été touchés par ce drame, un discours particulièrement insultant et offensant au vu du contexte.

    Citation :
    Si tu considère qu'exposer ton opinion sans insulter quelqu'un qui à agit à l'inverse de ta façon d'agir est une insulte, alors tu devrais considérer qu'insulter des gens sur leur opinion est offensant.


    C'est extrêmement embrouillé, mais quoi qu'il en soit je pense avoir été clair sur la distinction qui doit être faite entre une insulte dirigée contre une personne et une insulte dirigée contre une croyance. Donc normalement il n'y a pas la moindre ambiguité ici.

    Je ne considère pas qu'exposer mon opinion sans insulter quelqu'un est une insulte, mais ça peut quand même être interprété comme tel par X ou Y et ce sera un ressenti légitime. D'où la nécessité de se mettre d'accord pour arbitrer sur des éléments objectifs et pas sur le ressenti de X ou Y vis-à-vis des limites de la liberté d'expression.

    Et petite parenthèse parce que j'ai l'impression que c'est une prémisse qui n'est jamais remise en cause... qu'on n'aime pas entendre quelque chose et qu'on en soit offensé ne signifie pas pour autant que ça nous a fait du mal de l'entendre. On apprend tous à accepter et gérer la frustration quand nos parents ne nous donnent pas ce qu'on veut quand on est gosse. Ca ne nous a pas pour autant fait du "mal" d'être frustrés, c'est parfois une bonne chose pour notre construction, c'est un sentiment physiologique normal, une simple information qui nous aide à structurer nos pensées et notre représentation du monde et de la justice, ça n'est pas une "blessure" ou une atteinte à notre personne/liberté, pas le moins du monde. Ce qui "choque", ce qui nous "marque", et parfois, nous indigne/énerve, c'est bien souvent juste ce qui change par rapport à notre expérience, ça ne veut pas pour autant dire que ces choses sont à éviter ou qu'elles sont négatives. Il faut arrêter de faire les chochottes à un moment aussi, aucun musulman ne perdra le sommeil parce qu'il a vu une caricature qui désacralise Mahomet, ou alors c'est qu'il avait vraiment besoin de la voir et de commencer à gérer la frustration/réalisation qu'il vit dans un monde où tout le monde ne pense pas comme lui... C'est pas une mauvaise chose, même si la première réaction qu'ils ont, et qui peut plus ou moins rester, c'est le sentiment d'être offensé et/ou de la colère.

    Citation :
    Une fois de plus, parler de discour indécent sur un forum quelquonque qui traite d'un sujet d'actualité est largement exagéré


    ? Et quelle est ta légitimité pour remettre en cause mon jugement subjectif de ton discours ? Je trouve ton discours extrêmement indécent au vu du contexte, point. C'est pas discutable en fait. De la même façon, le ressenti d'un musulman qui voit une caricature de Mahomet n'est pas discutable. C'est pas à toi de décider ce qui offense ou non quelqu'un.

    Tu remarqueras la différence de réaction entre ce que je fais en réponse à ton discours, et ce que tu demandes en réponse aux caricatures de Mahomet. Je n'affirme pas que tu fais quelque chose de mal en exprimant ton opinion sous prétexte que je suis offensé, je ne prétends pas avoir le droit de décision sur ce que tu dois dire ou pas en fonction de mon ressenti, et je ne demande donc pas à ce que tu sois censuré : je prends note de ce que tu as dit, et je critique ton discours et ton point de vue pour t'aider à comprendre le malaise et l'incohérence dans ta position. Voilà. Ca s'appelle le respect de ta liberté d'expression. Et si tu comprends pourquoi ta liberté d'expression doit être protégée, et pourquoi c'est une bonne chose que tu puisses tenir ce discours même si je le trouve particulièrement indécent et offensant dans ce contexte, alors tu dois également comprendre pourquoi c'est une bonne chose que la liberté d'expression d'un caricaturiste soit protégée, même si certains musulmans en seront particulièrement offensés.

    Citation :
    Je me permet au passage de te dire que, je ne sais pas si tu t'en rends compte, tu utilises fréquemment des techniques de manipulation afin de prendre l'ascendant sur le sujet.


    Ah ouais, carrément, "des techniques de manipulation". Si tu vois un défaut de raisonnement dans mes propos, contente toi plutôt de dire où il est. En attendant, je ne prétends pas être parfaitement irréprochable dans la forme, mais je te réponds avec franchise et sur le fond, et je m'impose une rigueur intellectuelle sur le contenu, même si ça pourra être accompagné d'une petite pique ici ou là lorsque j'estime qu'elle est justifiée. Je n'en attends pas davantage de mes interlocuteurs.

    Citation :
    J'utilise le mot "démontrer", comme ce pourrait être "affirmer".


    Ben oui mais les mots ont un sens. C'est pas du tout pareil, et il est donc normal que je corrige ce qui ne va pas quand tu utilises ce terme à tort.

    Citation :
    Je ne désigne pas les dessinateurs


    Si... si. Tu as condamné les dessinateurs moralement à de maintes reprises, en estimant qu'ils ont tort d'insulter Mahomet et donc de provoquer les musulmans. Tu as affirmé que ce "manque de respect" était la "source" de ces terribles violences. Donc assume. J'ai pas dit que tu les avais désignés comme les seuls responsables de ces drames, mais tu les as bien désignés comme, au moins, en partie responsables, et tu condamnes leur procédé.


    Citation :
    je désigne quelque chose qui me semble illogique dans la loi et dans la manière d'interpréter une caricature


    Et je le répète encore une fois, ça te "semble" illogique, parce que tu ne fais pas la distinction entre attaquer un croyant et attaquer sa croyance. Il te suffit de corriger cette incompréhension.

    Citation :
    Si. Ont peut très bien s'exprimer librement sans se balancer des insultes de façcon légale.


    Je vais pas répéter encore une 50ème fois la même chose, insulter une croyance, un symbole, c'est pas la même chose qu'insulter une personne.

    Et au delà de cette distinction qui a bien du mal à rentrer, tu viens donc d'avoir une idée révolutionnaire : interdisons les insultes, puisque c'est pas très gentil quand même. Reste plus qu'à te poser quelques heures pour réfléchir aux conséquences d'une telle décision. Mais bon, je t'assure, certains y ont pensé avant toi. Une société sans violence, sans moqueries, sans guerre... simplement se mettre d'accord pour vivre en paix ! Ca paraît si simple... sauf que justement, c'est un peu trop simple, et on arrive vite dans des impasses, parce que... que tu le veuilles ou non, ce que tu demandes est totalement utopique : c'est un monde sans conflit et sans rapport de force, et ce monde n'existe pas. Et si tu veux imposer ton modèle de société et ton idéologie malgré cette réalité, il te faut recourir à la force, la contrainte et la violence, ce qui est strictement incompatible avec l'idée même d'une société sans violence que tu voulais défendre en premier lieu. Il est des contextes dans lesquels il est moralement absurde d'interdire ces choses, parce qu'elles sont juste beaucoup trop inhérentes à la condition humaine, même si, a priori, on a intérêt à éviter la violence autant que possible pour vivre ensemble. Il faut quand même des moyens de régler les innombrables conflits provenant d'intérêts divergents entre groupe et entre individus, et un certain degré de violence est inévitable lorsqu'il s'agit de nier à un groupe ou une personne ses intérêts au profit d'un autre groupe ou d'une autre personne. La violence a sa raison d'être. C'est quelque chose qu'il faut accepter.

    Citation :
    Je ne fais que montrer ce qui me semble une erreur de jugement, tout le monde peut se tromper, est-on tous "méchant" ?


    Je ne crois pas en la méchanceté, les gens agissent selon ce qu'ils croient juste. Ils ont des valeurs différentes, des croyances différentes, peuvent faire des erreurs, mais c'est simpliste et enfantin de dire de quelqu'un qu'il est "méchant" à mon avis.

    Ca n'empêche que ton discours consiste pour 99% à condamner moralement les victimes de ces attentats sous prétexte qu'ils ont "insulté" l'islam et que "les insultes", c'est mal. Donc oui, tu les fais passer pour "des méchants", ou du moins pour des gens qui ont fait quelque chose de moralement mauvais, qu'il s'agisse d'une erreur ou pas.

     
    Citation :
    Je me doute bien qu'il y à des raisons à toutes choses, que ce ne sont pas des caricatures qui déclenchent une guerre.


    C'est un progrès par rapport à ce que tu as pu dire précédemment.
    Scruffy
    Posté le: 21/10/2020 2:59  Mis à jour: 21/10/2020 2:59
    Slip de Bain
    Inscrit le: 30/8/2016
    Envois: 8862
    Karma: 22031
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Citation :

    @greenysnaky
    @EndymionRaul

    Bon, je vais me contenter de te faire remarquer quand tu divagues sur des sujets qui ne sont pas celui de cette discussion parce que tu enchaînes les diversions sans même t'en rendre compte (et même lorsque ça concerne des sujets que tu ne maîtrises pas du tout, ce qui est assez agaçant) et ça rend le débat totalement illisible.

    Citation :
    Mais à ce que je sâche, les caricatures s'adressent à tout le monde. Pas uniquement à des dirigeants religieux. Et les hommes, peu importe leur croyance, peuvent changer (je ne parle évidemment pas d'un changement soudain, mais d'un changement étalé parfois sur des générations).


    Ca par exemple, c'est totalement hors sujet. C'est pas totalement dénué de sens, et effectivement si le but est de convaincre quelqu'un de changer d'avis, ce serait sans doute pas la meilleure approche, mais voilà... c'est pas le but en fait! Les caricatures ne s'adressent pas à tout le monde, mais au lecteur du journal satirique en question, c'est à dire à CEUX QUI SOUHAITENT LES VOIR, des lecteurs qui seront en très grande majorité d'accord avec le message du journal en question. Il y a déjà une nuance importante ici. Un journal satirique, c'est un journal qui prêche des convaincus et qui leur vend du divertissement. C'est évident qu'ils ne cherchent pas particulièrement à convaincre les musulmans de changer de religion. Ils sont au milieu de la lutte culturelle/idéologique que j'ai déjà décrite, ils ne sont pas dans la recherche de la vérité, dans une posture rationnelle, neutre et objective, mais dans la rhétorique, comme les autres journalistes d'opinion, politiciens et représentants d'une idéologie ou d'une autre. Ils DEFENDENT LEUR POINT DE VUE.

    Si tu penses que c'est une "mauvaise stratégie pour convaincre", ça montre que tu n'as rien compris à la cible visée par ces caricatures et à leur objectif, mais c'est aussi et surtout un débat qui ne concerne plus ce qui devrait être autorisé ou pas, ce qui est respectueux ou non, mais sur l'efficacité des caricatures pour convaincre, et c'est vraiment, vraiment pas le sujet. Donc je passe.

    Citation :
    Si ma tante avait débarqué dans une église en portant avec elle une caricature insultante de Jesus, le prêtre se serait braqué.


    Analogie totalement inadéquate donc, et argument hors sujet, même si effectivement, c'est bien possible que le prêtre n'aurait pas réagi pareil.

    Citation :
    Non, rien n'est impossible, c'est seulement que tu n'arrives pas à prouver de façon logique, du fait de l'abscence de toutes les connaissances, tout ce qui est possible.


    Je t'avais déjà conseillé dans le commentaire précédent d'arrêter sur les questions d'épistémologie, car ce n'est pas le sujet et tu n'es clairement pas dans ton domaine, mais tu as encore raté une occasion de te taire. Certaines propositions sont strictement fausses, et il est donc impossible qu'elles soient vraies. Que tu saches le prouver avec certitude ou non, ça ne change rien au fait que certaines propositions sont impossibles d'ailleurs, et il est des propositions dont on est pourtant sûr qu'elles sont fausses/impossibles, quand on peut justement, le démontrer de façon logique. Dans le cadre rigoureux et formel des mathématiques par exemple, c'est extrêmement simple de trouver des exemples de propositions possibles, impossibles, ou de propositions dont on ne savait pas en premier lieu si elles étaient possibles, avant de le découvrir par la démonstration. On vient par exemple cette année, après des décennies d'efforts et d'incertitude, de démontrer que le noeud de Conway n'est pas bordant. Il ne l'était déjà pas avant qu'on le démontre d'ailleurs, mais maintenant en plus on le sait.

    Et tu as donné un exemple relativement bon d'une proposition impossible avec ton histoire de bonbon à la fraise ou à autre chose (même si c'est plus difficile à démontrer et que les concepts sont moins rigoureusement définis), donc vraiment, je sais pas pourquoi tu creuses encore... Si une proposition nécessite pour être possible de violer les lois physiques de l'univers, alors elle est... strictement impossible, puisque les lois de la physique ne peuvent par définition pas être violées.

    Citation :
    Tu affirmes des vérités qui ne contredisent en rien ce que je dit. Le fait que de nos jours en France la religion ait une place beaucoup moins importante que par le passé est une preuve que l'homme change


    Ok, l'homme change, c'est encore une fois hors-sujet. J'essayais juste de t'expliquer pourquoi c'est débile d'imaginer que tu vas éliminer la rhétorique de tous les pans de notre société pour la remplacer par de la dialectique purement rationnelle, parce qu'il existe des rapports de force culturels/idéologiques/politiques qui ne peuvent être résolus de façon rationnelle par un débat courtois et respectueux dans les règles de l'art. Certaines questions ne peuvent être résolues que par la confrontation entre les intérêts des uns et les intérêts des autres, et donc par l'arbitrage, le compromis, la défaite, la victoire, le vote, la soumission ou la domination, et ces questions donneront forcément lieu à de la polémique, des controverses, des oppositions plus ou moins violentes dans les discours des uns et des autres.

    Mais bon, si tu ne peux pas l'entendre, que pour toi le débat n'a jamais d'autre but que la recherche de la vérité, et que l'insulte ou la moquerie ne peuvent jamais avoir la moindre utilité en politique, alors t'es juste complètement à la masse et d'une naïveté incroyable, que veux-tu que je te dise. Je peux te conseiller un bouquin sur le sujet j'imagine, L'Art d'avoir toujours raison de Schopenhauer, qui met bien l'accent sur cet aspect du débat qu'il appelle la "dialectique éristique", et qui n'a absolument pas pour but de rechercher la vérité, mais juste de défendre au mieux "son" point de vue, indépendemment du bien-fondé de ce point de vue, un peu comme un avocat fait de son mieux pour défendre arbitrairement l'une des deux parties, l'accusation... ou la défense, indépendemment de la difficulté à défendre ce dossier. Ce bouquin regroupe tout un tas de stratagèmes (des sophismes donc), ayant pour but de gagner le débat, même dans le cas où la position que l'on défend est illégitime/fausse/déraisonnable. C'est de toute façon une bonne lecture sympathique que je conseille à n'importe qui. Et ça te permettra de constater que le débat politique, et plus généralement le débat public est REMPLI de ces fameux stratagèmes.

    Toujours est-il que le reste du monde comprend très bien qu'un monde politique sans la moindre conflictualité est impossible. Demande toi par exemple pourquoi on donne à nos députés l'immunité parlementaire, ceux qui sont en première ligne de la lutte politique et culturelle ont besoin de recourir au pathos, ont besoin d'en faire des caisses, de s'indigner, de se chamailler, de s'affronter, de se moquer des positions des uns des autres, ça fait partie de leur fiche de poste, c'est inévitable, ça s'appelle la démocratie. Tout ce qu'on peut faire, c'est limiter le cadre de leurs conflits à un affrontement verbal/symbolique, pour que la liberté et la sécurité de chacun soit préservée autant que possible.

    Et c'est en comprenant que les questions de religion touchent précisément à ce cadre de lutte idéologique qu'il est extrêmement simple de comprendre qu'on ne peut pas rendre la critique des religions illégale, aussi virulente soit-elle.

    Même si tu ne le comprends pas, de toute façon ta position ne tient pas, parce qu'elle ne concerne que la forme de la critique et non le fond. Qu'une critique soit émise de façon "polie" en apparence ou non, ça ne rendra pas ces questions moins houleuses et polémiques, et les croyances des uns et des autres seront toujours aussi peu "respectées", puisqu'elles seront critiquées.

    L'exemple que tu essaies de donner montre bien les limites de ta position : si tu m'expliques de façon totalement rationnelle et superficiellement polie, que mon père est en fait incapable de comprendre une loi physique parce que... ben il est trop con pour ça, c'est évident que ça ne va pas m'empêcher d'y voir une attaque/insulte envers mon père, et donc d'y répondre potentiellement de façon hostile/violente, parce qu'en substance, tu es bien en train de dire que mon père est juste très con. De la même façon, la polémique et l'hostilité sera toute aussi vive entre un athée qui est extrêmement islamo-critique et un fervent musulman, c'est totalement illusoire d'imaginer que l'absence d'insulte dans la forme empêchera l'un ou l'autre de voir dans leur échange un affrontement, un rapport de force, qui ne peut être résolu que par un compromis, un arbitrage exterieur, ou la soumission de l'un d'eux. En substance, ils se diront la même chose : ta croyance, c'est de la merde.

    Je préfère un affrontement idéologique honnête et assumé à un espèce de débat se voulant rationnel mais qui ne ressemble en réalité qu'à une bouillie rhétorique dissimulée et passive agressive.

    Comprends le ou non, mais la rhétorique est inévitable dans certains contexte, tout débat entre toutes personnes ne peut pas toujours être fait en se montrant respectueux des croyances de l'autre.

    S'il fallait respecter les croyances des autres, ça signifierait qu'il ne faudrait pas pouvoir les remettre en question/critiquer. La virulence des critiques, c'est juste un spectre sur lequel il serait totalement arbitraire de définir ce qui est d'une virulence acceptable ou non, et de toute façon ce n'est pas souhaitable, car nous avons besoin, pour que la démocratie fonctionne, d'être libres d'émettre des critiques extrêmement virulentes vis-à-vis de croyances/positions qui sont... extrêmement critiquables/néfastes. Que ça en offense certains, ou même des millions... parce qu'ils ont décidé entre eux que ce genre de critiques de LEURS CROYANCES était inacceptable, ben on s'en fout en fait, c'est pareil. La loi ne fait pas de différences. J'ai le droit de critiquer de façon extrêmement virulente la croyance de Jean-Charles selon laquelle la musique classique est la seule forme de musique que l'on devrait pouvoir entendre dans les lieux publics, et de façon aussi virulente la croyance de Mohammed-Mehdi selon laquelle les athées sont inférieurs aux musulmans parce qu'ils n'ont pas été élus par Allah. C'est des croyances qui sont légalement totalement équivalentes, je n'en ai rien à carrer si plus de gens vont gueuler sur Twitter après avoir entendu l'une de ces critiques que l'autre, j'ai le DROIT d'émettre les critiques que je juge bonnes avec le degré de virulence que je juge bon, en fonction de MES croyances, et de MON idéologie. Et c'est même mon devoir de citoyen que de participer au débat public afin d'apporter une contradiction aux croyances que je juge fausses ou néfastes. C'est important pour la démocratie, et je dois être protégé par les institutions de la République lorsque j'exerce ce droit de participer à cet affrontement idéologique/politique/scientifique entre différentes croyances, peu importe la forme de ma critique envers cette croyance, qu'elle soit provocatrice, insultante, moqueuse, ou extrêmement nuancée/légère.

    Citation :
    Ce que tu dit ne prouve pas l'utilité d'une insulte. Tu peux très bien te défendre sans insulter.


    Ce que tu penses de la façon la plus efficace pour se défendre, on s'en fout. Ce que j'observe dans la réalité, c'est que l'intimidation/la violence est une méthode de défense légitime, efficace et omniprésente, sur le plan politique, géopolitique, et individuel. C'est pour ça par exemple que le fait de tuer quelqu'un n'est pas puni par la loi dans un cadre de légitime défense.

    Tu nous feras un pamphlet sur les bienfaits de tendre la joue droite quand tu t'es pris une tarte sur ta joue gauche si t'en as envie, mais bon, je ne suis pas convaincu, et je ne suis pas le seul. Dans un débat, si une croyance est attaquée de façon extrêmement virulente, alors que l'autre est à peine critiquée ou sans la moindre hostilité apparente, ce qui se passe, c'est que la croyance qui sortira gagnante sera celle qui aura été la moins "salie". Si tu n'es pas d'accord avec ça, encore une fois, je ne peux que souligner ton incroyable naïveté, mais c'est un désaccord stratégique, pas un désaccord sur ce que devraient être les limites de la liberté d'expression. Que les gens choisissent leur stratégie de lutte idéologique, et que les meilleurs gagnent, puisque dans un cas comme dans l'autre, seules des croyances sont attaquées.

    Citation :
    De plus, insulter est bien souvent un signe de faiblesse, un raccourcis parfois synonyme d'un manque d'argument, et surtout, d'un manque de contrôle de soi.


    Bien souvent... ou juste parfois.... ou parfois pas. Tu n'iras pas loin avec ce genre de généralités, et encore une fois, c'est un désaccord stratégique qui reste hors-sujet.

    Citation :
    Ce n'est pas l'acte de rebellion contre une demande d'interdiction illégitime qui est condamnable, bien au contraire, ceci est un moyen de défense (par le refus d'obtempérer, donc le refus de soumission), mais c'est l'insulte contenue dans le message qui est une attaque au départ, avant même que la demande d'interdiction ait eu lieu.


    "Avant que la demande d'interdiction ait eu lieu" ? Tu es sérieux là ? Depuis que l'Islam existe, comme les autres religions monothéistes d'ailleurs, il exige le respect de la part des non-membres, et établit des lois vis-à-vis de ce que doivent ou ne doivent pas faire les "kuffars", les "infidèles" et décide unilatéralement de la façon dont doivent être traités ces "non-musulmans" (et souvent c'est... assez discriminatoire quand même je dirais pour ne pas dire plus). Des tonnes et des tonnes de gens ont été persécutés et discriminés par les musulmans parce qu'ils n'étaient pas musulmans, alors qu'ils n'avaient pourtant aucune envie de faire partie du groupe des musulmans. Et souvent de façon totalement assumée et légale. Regarde les lois discriminatoires envers les "dhimmis" dans certaines théocraties islamistes par exemple. Regarde les coups de fouet et les condamnation à mort pour apostasie... Mais à part ça les caricatures ont été faite "avant" la moindre ingérance de l'islam dans la vie des non-musulmans ? C'est incroyable de lire un truc pareil...

    Bien évidemment, ces caricatures n'ont pas été faites "avant que la moindre demande d'interdiction ait eu lieu" de la part des musulmans. Les menaces et les pressions vis-à-vis des "blasphèmes" des occidentaux qui refusent de se plier aux requêtes des (ou plus précisément de certains) musulmans ont existé bien, bien avant que quelques dessinateurs de Charlie Hebdo se mettent à dessiner Mahomet avec le cul à l'air. Donc s'il te plaît, épargne nous le coup du "c'est les dessinateurs qui ont commencé". C'est totalement faux.

    Et l'insulte contenue dans le message, elle vise la croyance, pas les pratiquants de la religion. Donc cf ce qu'on t'a déjà expliqué cent fois et que j'ai développé encore dans mes paragraphes précédents. Les croyances n'ont pas le droit au respect, ce sont les CROYANTS qui ont droit au respect, et ce droit au respect des croyants n'est pas du tout violé par une caricature de Mahomet, puisqu'elle ne vise aucun croyant d'aucune religion, mais simplement un symbole : Mahomet.

    Citation :
    Insulter reste condamné par la loi, dire des choses qui troublent l'ordre public aussi. Mais là ou selon moi il y à une incohérence, c'est que l'insulte affichée sur une caricature n'est pas punie.


    Ouais, du coup plutôt que d'imaginer qu'il y a une incohérence dans la loi, commence par te remettre en question. C'est juste que t'as pas compris qu'il n'y avait pas d'insulte envers qui que ce soit dans cette caricature, parce que Mahomet n'est pas "une personne", mais bien un "symbole", et insulter un symbole n'a rien d'illégal.

    Tu fais simplement une erreur basique. Il y a des tas de textes de lois, de rapports de jugement vis-à-vis de ces affaires etc. qui sont disponibles pour comprendre les subtilités de ce qui représente ou non une insulte, ou un appel à la haine à l'égard des musulmans et qui doit donc ou pas être condamné. Commence par là.

    https://www.maitre-eolas.fr/post/2007/03/22/580-le-jugement-de-l-affaire-charlie-hebdo

    Ici par exemple. Tu y verras ce qui distingue une caricature légale d'une caricature illégale : c'est à dire le caractère insultant/haineux vis-à-vis non pas de la RELIGION musulmane, mais DES MUSULMANS EUX-MÊMES. Il est tout à fait légal ET SAIN de critiquer voire d'"insulter" une religion ou une croyance, ce qui n'est pas le cas vis-à-vis de ceux qui pratiquent cette religion ou qui ont cette croyance, et qui par conséquent ont droit au respect de leur personne.

    Citation :
    mais l'insulte est une attaque


    Oui, reste à savoir ce que tu entends par "insulte", parce que tu as toi-même copié la définition, et tu as pu voir que c'est très large et que ça regroupe plein de choses qui n'ont rien à voir. Si le blasphème est considéré comme une insulte par ta définition d'insulte, et que les insultes doivent être illégales sous prétexte qu'elles sont "une attaque", alors on n'a de facto plus le droit de critiquer la moindre croyance. Le simple fait de remettre en cause l'existence de Dieu est en effet blasphématoire et devrait donc être illégal d'après ta proposition, et ce qui relève ou non du blasphème... est donc totalement à la discrétion des groupes de croyants, qui font donc très littéralement leur loi vis-à-vis de ce que peuvent ou ne peuvent pas dire les non-membres. Tu en conviendras, ça n'est pas vraiment une solution très fonctionnelle pour obtenir la paix, et ça va être dur pour les juges de décider qui est innocent et qui ne l'est pas en pratique dans les tribunaux. il faut donc être un peu plus sélectif, prudent et précis dans les concepts que tu utilises avant de rejeter en bloc toute "insulte" à l'encontre de n'importe qui ou n'importe quoi "parce que l'insulte est une attaque". Ok, peace and love et tout ce que tu veux, y a pas de problème, moi aussi je suis pour la paix et pour qu'on ne s'attaque pas les uns les autres, mais bon quand même, j'insiste, il faudrait faire preuve d'un peu plus de pragmatisme et de réalisme. Toute "attaque" n'est pas nécessairement immorale et/ou intolérable en société.

    Pour préserver la laïcité, la démocratie, et donc la capacité à critiquer les croyances/positions des uns et des autres, il est donc nécessaire de distinguer entre les croyances et les gens qui ont ces croyances. Les insultes à l'égard des croyants sont proscrites, alors que les insultes à l'égard des croyances sont totalement et sans la moindre ambiguité, légales. Dire "Allah, je lui met un doigt dans le trou de balle", comme dans l'affaire Mila, c'est donc un blasphème qui ne cible absolument pas la moindre personne physique (du moins tant qu'Allah ne vient pas en chair et en os au tribunal pour défendre son image), et c'est donc l'expression d'une critique de l'islam, qui entre totalement dans le cadre de la loi, et qui doit pouvoir être émise, même si elle manque probablement d'éloquence et de substance.

    Citation :
    Si je suis ton raisonnement, cela voudrait dire que dans notre société, si nous interdisiont soudainement les caricatures insultantes, nous tomberions forcément dans une dictature.


    Non, c'est pas du tout ce qui se passe "si tu suis mon raisonnement". Par contre, c'est symptomatique d'une dictature, ou du moins d'un régime très autoritaire, et c'est pour ça que ça n'arrivera pas en France tant qu'on reste dans un régime à peu près démocratique comme celui qu'on a actuellement. Ca ne fait pas le moindre doute, la proposition que tu fais n'a AUCUNE chance de passer dans l'état actuel des choses, les représentants s'en offusqueraient et rejetteraient cette idée, en évoquant, comme moi, une proposition digne d'une dictature complètement despotique/théocratique.
    Les régimes dans lesquels le simple fait de critiquer l'autorité est puni, ce sont systématiquement des régimes très autoritaires, tu peux observer ça en Chine en ce moment par exemple, où le régime prend des mesures politiques pour empêcher la comparaison entre Xi Xinping et Winnie l'ourson parce que ça nuit à l'image du président.

    Citation :
    Prendre exemple sur des dictatures est un raccourcis. Si dans une dictature, tu as l'obligation de porter des vêtements, le fait de devoir porter des vêtements dans une démocratie n'en fait pas pour autant une dictature.


    En l'occurrence, le lien est tout à fait évident, ce n'est pas une coincidence si les dictatures en arrivent à ces extrémités pour forcer le peuple à "respecter" l'autorité. Et ce n'est pas non plus une coincidence si les religions condamnent systématiquement la remise en cause de l'autorité de Dieu également. La logique est la même, il n'est pas question de remettre en cause la légitimité des décisions/lois d'une dictature ou d'une religion. Les gens s'y soumettent, ou ils sont châtiés, point. Les gens n'ont pas leur mot à dire, donc leur opinion importe peu. L'esprit critique n'est pas le bienvenu dans une dictature, religieuse ou pas. L'opposition/la contradiction doit être écrasée pour qu'une religion/dictature fonctionne, alors qu'elle doit être protégée pour qu'une démocratie fonctionne, par le débat, la délibération, et la confrontation des idées. C'est assez logique et évident, je sais vraiment pas comment tu peux croire que la comparaison avec un régime de dictature n'est pas pertinente ici, le lien est quand même on ne peut plus direct : la démocratie, historiquement, en France du moins, c'est la fin de la monarchie de droit divin, c'est le moment où l'Homme décide pour lui-même, et où on remplace l'autorité de Dieu par la délibération au sein du peuple. D'où l'importance de la laïcité dans la construction de notre République. Si une religion impose sa loi sur ce qu'on peut dire ou pas, et nous ordonne de ne pas blasphémer, on fait exactement le chemin inverse, donc un retour à la théocratie.

    Citation :
    L'insulte n'a rien de "consubstantiel à la rhétorique politique", ou du moins tout autant que des insultes de cour de récrée. Peut-être qu'au yeux de certains, un homme qui insulte fait preuve d'un grand courage, de beaucoup de finesse d'esprit, d'une certaine manière, comme le fait Donald Trump. Moi pas.


    Tu as tort. Il n'est pas question de courage ou de finesse, mais d'efficacité. L'insulte est consubstantielle au rapport de force, et donc à la rhétorique politique, je ne peux pas le développer davantage que je ne l'ai déjà fait, et je ne peux que réitérer ton extraordinaire manque de lucidité vis-à-vis de cette question si tu t'imagines qu'on peut régler toutes les questions morales/politiques/géopolitiques sans la moindre trace de violence, ne serait-ce que verbale ou symbolique, ce qui me semble être une forme de violence relativement inoffensive par rapport à des attentats terroristes, des conflits ouverts, des guerres civiles, comme ce que l'on a pu voir et que l'on peut encore parfois voir vis-à-vis de certains désaccords politiques/géopolitiques partout sur la planète de façon quotidienne. Ce serait une erreur d'essayer de contenir toute trace de violence, les rapports de force doivent s'exprimer d'une façon ou d'une autre, et c'est donc ce qu'on a de mieux à faire que de les canaliser dans des formes de violence  verbale et symbolique, et de les diriger vers des concepts et des croyances, plutôt que vers des personnes et des gens. Voilà tout l'enjeu de la laïcité et plus généralement de la gestion des conflits politiques dans une démocratie, dans laquelle on ne peut pas se contenter de réprimer les discours non-uniformes.

    Citation :
    Sauf que dans ce contexte, il y à de la bouffe pour tout le monde.


    Absolument pas. Nous sommes bien dans le cadre d'un rapport de force, parce qu'un camp souhaite quelque chose qui est incompatible avec ce que souhaite l'autre camp. Un camp veut une théocratie islamiste en France, l'autre veut un état laïque. Un camp veut que le blasphème soit illégal et que la liberté d'expression soit donc restreinte, l'autre souhaite l'inverse. Ce conflit ne peut être résolu que par l'affrontement entre ces deux camps et un arbitrage/compromis, ou la défaite pure et simple de l'un de ces deux camps.

    On est tout à fait dans le cadre d'un conflit nécessaire/inévitable, et donc dans le même cas que dans mon exemple où il n'y a à manger que pour une personne. Il n'y a pas d'issue dans laquelle tout le monde sera pleinement satisfait.

    Citation :
    il n'y à aucun débat sur les actes terroristes (pas pour moi en tout cas).


    Si justement... A CHAQUE FOIS qu'un tel évènement se produit, ce débat resurgit : "est-ce la faute de la victime pour n'avoir pas 'respecté' les croyances des musulmans"? Et en choisissant de passer 99% de tes commentaires à condamner le fait de dessiner Mahomet avec le cul à l'air comme quelque chose d'irrespectueux envers les musulmans, tu adoptes précisément les éléments de langage trompeurs de l'apologie du terrorisme, et tu prends le parti de faire porter à la victime au moins une part de la reponsabilité dans ce drame, ce qui est tout à fait indécent et inacceptable aux yeux des valeurs de la République Française. Et c'est effectivement la même connerie qu'avait faite Belloubet sur l'affaire Mila, même si c'était dans un contexte moins dramatique.

    Alors évidemment, je ne dis pas que tu considères que le terroriste avait raison, mais de fait, en choisissant de prendre ce parti et d'adopter CES éléments de langage DANS CE CONTEXTE PRECIS, tu nourris la propagande des terroristes islamistes dans ce débat qui resurgit à chaque attentat.

    Voilà pourquoi je te fais remarquer que c'est pas le meilleur moment pour nous faire ton pamphlet anti-caricature et que c'est dans ce contexte particulièrement indécent. C'est toi qui te met dans une position particulièrement délicate et qui fait paraître ton discours comme extrêmement odieux, offensant et indécent, en choisissant CETTE REACTION face à CET EVENEMENT. Donc arrête de faire ta victime lorsqu'on te fait remarquer que tu passes ton temps à condamner la victime alors que c'est évident que ce qui doit être condamné ici, c'est l'acte infâme de ce terroriste et par extension ceux qui le défendent. Imagine seulement qu'un politique tienne le même discours que toi, ne crois-tu pas que l'association serait faite entre son discours et les éléments de langage des fondamentalistes islamistes ? Evidemment ce serait un suicide politique, et ce serait mérité, parce que c'est une erreur de tact et de timing qui est immense. On ne condamne pas une victime après que sa vie et la vie de sa famille a été détruite par un terroriste radicalisé, même dans le cas où il pourrait y avoir quelque chose à critiquer, tu essaies de choisir ton camp et de soutenir les victimes plutôt que les agresseurs. C'est du bon sens, c'est le B-A-BA de l'intelligence sociale. Et tu fais précisément le contraire, ce qui représente pour les victimes et ceux qui ont été touchés par ce drame, un discours particulièrement insultant et offensant au vu du contexte.

    Citation :
    Si tu considère qu'exposer ton opinion sans insulter quelqu'un qui à agit à l'inverse de ta façon d'agir est une insulte, alors tu devrais considérer qu'insulter des gens sur leur opinion est offensant.


    C'est extrêmement embrouillé, mais quoi qu'il en soit je pense avoir été clair sur la distinction qui doit être faite entre une insulte dirigée contre une personne et une insulte dirigée contre une croyance. Donc normalement il n'y a pas la moindre ambiguité ici.

    Je ne considère pas qu'exposer mon opinion sans insulter quelqu'un est une insulte, mais ça peut quand même être interprété comme tel par X ou Y et ce sera un ressenti légitime. D'où la nécessité de se mettre d'accord pour arbitrer sur des éléments objectifs et pas sur le ressenti de X ou Y vis-à-vis des limites de la liberté d'expression.

    Et petite parenthèse parce que j'ai l'impression que c'est une prémisse qui n'est jamais remise en cause... qu'on n'aime pas entendre quelque chose et qu'on en soit offensé ne signifie pas pour autant que ça nous a fait du mal de l'entendre. On apprend tous à accepter et gérer la frustration quand nos parents ne nous donnent pas ce qu'on veut quand on est gosse. Ca ne nous a pas pour autant fait du "mal" d'être frustrés, c'est parfois une bonne chose pour notre construction, c'est un sentiment physiologique normal, une simple information qui nous aide à structurer nos pensées et notre représentation du monde et de la justice, ça n'est pas une "blessure" ou une atteinte à notre personne/liberté, pas le moins du monde. Ce qui "choque", ce qui nous "marque", et parfois, nous indigne/énerve, c'est bien souvent juste ce qui change par rapport à notre expérience, ça ne veut pas pour autant dire que ces choses sont à éviter ou qu'elles sont négatives. Il faut arrêter de faire les chochottes à un moment aussi, aucun musulman ne perdra le sommeil parce qu'il a vu une caricature qui désacralise Mahomet, ou alors c'est qu'il avait vraiment besoin de la voir et de commencer à gérer la frustration/réalisation qu'il vit dans un monde où tout le monde ne pense pas comme lui... C'est pas une mauvaise chose, même si la première réaction qu'ils ont, et qui peut plus ou moins rester, c'est le sentiment d'être offensé et/ou de la colère.

    Citation :
    Une fois de plus, parler de discour indécent sur un forum quelquonque qui traite d'un sujet d'actualité est largement exagéré


    ? Et quelle est ta légitimité pour remettre en cause mon jugement subjectif de ton discours ? Je trouve ton discours extrêmement indécent au vu du contexte, point. C'est pas discutable en fait. De la même façon, le ressenti d'un musulman qui voit une caricature de Mahomet n'est pas discutable. C'est pas à toi de décider ce qui offense ou non quelqu'un.

    Tu remarqueras la différence de réaction entre ce que je fais en réponse à ton discours, et ce que tu demandes en réponse aux caricatures de Mahomet. Je n'affirme pas que tu fais quelque chose de mal en exprimant ton opinion sous prétexte que je suis offensé, je ne prétends pas avoir le droit de décision sur ce que tu dois dire ou pas en fonction de mon ressenti, et je ne demande donc pas à ce que tu sois censuré : je prends note de ce que tu as dit, et je critique ton discours et ton point de vue pour t'aider à comprendre le malaise et l'incohérence dans ta position. Voilà. Ca s'appelle le respect de ta liberté d'expression. Et si tu comprends pourquoi ta liberté d'expression doit être protégée, et pourquoi c'est une bonne chose que tu puisses tenir ce discours même si je le trouve particulièrement indécent et offensant dans ce contexte, alors tu dois également comprendre pourquoi c'est une bonne chose que la liberté d'expression d'un caricaturiste soit protégée, même si certains musulmans en seront particulièrement offensés.

    Citation :
    Je me permet au passage de te dire que, je ne sais pas si tu t'en rends compte, tu utilises fréquemment des techniques de manipulation afin de prendre l'ascendant sur le sujet.


    Ah ouais, carrément, "des techniques de manipulation". Si tu vois un défaut de raisonnement dans mes propos, contente toi plutôt de dire où il est. En attendant, je ne prétends pas être parfaitement irréprochable dans la forme, mais je te réponds avec franchise et sur le fond, et je m'impose une rigueur intellectuelle sur le contenu, même si ça pourra être accompagné d'une petite pique ici ou là lorsque j'estime qu'elle est justifiée. Je n'en attends pas davantage de mes interlocuteurs.

    Citation :
    J'utilise le mot "démontrer", comme ce pourrait être "affirmer".


    Ben oui mais les mots ont un sens. C'est pas du tout pareil, et il est donc normal que je corrige ce qui ne va pas quand tu utilises ce terme à tort.

    Citation :
    Je ne désigne pas les dessinateurs


    Si... si. Tu as condamné les dessinateurs moralement à de maintes reprises, en estimant qu'ils ont tort d'insulter Mahomet et donc de provoquer les musulmans. Tu as affirmé que ce "manque de respect" était la "source" de ces terribles violences. Donc assume. J'ai pas dit que tu les avais désignés comme les seuls responsables de ces drames, mais tu les as bien désignés comme, au moins, en partie responsables, et tu condamnes leur procédé.


    Citation :
    je désigne quelque chose qui me semble illogique dans la loi et dans la manière d'interpréter une caricature


    Et je le répète encore une fois, ça te "semble" illogique, parce que tu ne fais pas la distinction entre attaquer un croyant et attaquer sa croyance. Il te suffit de corriger cette incompréhension.

    Citation :
    Si. Ont peut très bien s'exprimer librement sans se balancer des insultes de façcon légale.


    Je vais pas répéter encore une 50ème fois la même chose, insulter une croyance, un symbole, c'est pas la même chose qu'insulter une personne.

    Et au delà de cette distinction qui a bien du mal à rentrer, tu viens donc d'avoir une idée révolutionnaire : interdisons les insultes, puisque c'est pas très gentil quand même. Reste plus qu'à te poser quelques heures pour réfléchir aux conséquences d'une telle décision. Mais bon, je t'assure, certains y ont pensé avant toi. Une société sans violence, sans moqueries, sans guerre... simplement se mettre d'accord pour vivre en paix ! Ca paraît si simple... sauf que justement, c'est un peu trop simple, et on arrive vite dans des impasses, parce que... que tu le veuilles ou non, ce que tu demandes est totalement utopique : c'est un monde sans conflit et sans rapport de force, et ce monde n'existe pas. Et si tu veux imposer ton modèle de société et ton idéologie malgré cette réalité, il te faut recourir à la force, la contrainte et la violence, ce qui est strictement incompatible avec l'idée même d'une société sans violence que tu voulais défendre en premier lieu. Il est des contextes dans lesquels il est moralement absurde d'interdire ces choses, parce qu'elles sont juste beaucoup trop inhérentes à la condition humaine, même si, a priori, on a intérêt à éviter la violence autant que possible pour vivre ensemble. Il faut quand même des moyens de régler les innombrables conflits provenant d'intérêts divergents entre groupe et entre individus, et un certain degré de violence est inévitable lorsqu'il s'agit de nier à un groupe ou une personne ses intérêts au profit d'un autre groupe ou d'une autre personne. La violence a sa raison d'être. C'est quelque chose qu'il faut accepter.

    Citation :
    Je ne fais que montrer ce qui me semble une erreur de jugement, tout le monde peut se tromper, est-on tous "méchant" ?


    Je ne crois pas en la méchanceté, les gens agissent selon ce qu'ils croient juste. Ils ont des valeurs différentes, des croyances différentes, peuvent faire des erreurs, mais c'est simpliste et enfantin de dire de quelqu'un qu'il est "méchant" à mon avis.

    Ca n'empêche que ton discours consiste pour 99% à condamner moralement les victimes de ces attentats sous prétexte qu'ils ont "insulté" l'islam et que "les insultes", c'est mal. Donc oui, tu les fais passer pour "des méchants", ou du moins pour des gens qui ont fait quelque chose de moralement mauvais, qu'il s'agisse d'une erreur ou pas.

     
    Citation :
    Je me doute bien qu'il y à des raisons à toutes choses, que ce ne sont pas des caricatures qui déclenchent une guerre.


    C'est un progrès par rapport à ce que tu as pu dire précédemment.


    T'as oublié un accent sur le "é"
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 7:53  Mis à jour: 21/10/2020 7:53
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Ce que vous ne prenez pas en compte c'est que l'evolution de la religion musulmane en France est encore jeune.
    La christianisme(les religions) est legalisé en France depuis 1789 et ce n'est seulement qu'en 1960 que nous nous somme liberé de cette religion. Autrement dit, nous avons fait evolué nos pensés et nos conviction pendant 171 ans avant d'avoir assez de recul pour devenir laïque.
    La religion musulmane est vraiment reconnu en France grosso modo en 1926, elle n'a donc que 94 ans de reel existence en France.
    Donc bien sur qu'ils n'ont pas le meme recul sur leur religion que nous.

    Et ce qu'il faut ajouter, c'est qu'en France nous avons la chance d'etre un pays developpé,riche assez tot, et donc nous ne sommes pas empetré à penser famine,guerre,etc... et donc avons eu tout le loisir de ''penser'' et ''reflechir'' sur notre civilisation francaise et otre culture. Il nous aura donc fallu 171 ans pour devenir laïque.
    Les pays musulmans n'ont pas encore le loisir d'avoir autant de liberté ou de loisir pour avoir le temps de reflechir sur eux meme. (94 ans en France).

    Toi en tant que francais baigné dans cette culture laïque depuis tout petit, tu prends cela pour acquis et prend tes grands airs en t'offusquant que les gens ne sont pas aussi developpé que toi intellectuellement. Alors que tu as le loisir d'avoir cette reflexion sur la religion grace aux anciennes generations. Cela ne s'est pas faite un 2 ans....
    C'est pour cela que je dis que pour changer la mentalité des extremistes musulmans,c'est un travail de fond qu'il faut faire et non un matraquage.

    Si on fait un parrallele avec l'ecologie, les pays modernes et developpés s'offusquent que les pays moins developpés essaient de s'enrichir en polluant alors qu'ils font juste la meme chose que nous mais avec des années de retard. Et nous en bon pays moderne et riche,on les prend de haut et on les pointe du doigt...n'est ce pas hypocrite de notre part?
    orzro
    Posté le: 21/10/2020 10:24  Mis à jour: 21/10/2020 10:25
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/7/2014
    Envois: 206
    Karma: 640
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @21210 C'est oublier ce que l'ancien testament prescrit à l’endroit des femmes adultères et des homosexuels, la volonté de dieu d'une épuration ethnique à l'encontre de ses ennemis, la rage sanglante de Jésus à l'encontre des Pharisiens.
    Quand bien même les textes bibliques seraient tenus pour moins violent que d'autres écrits, cela n'a jamais empêché les chrétiens de commettre, et encore aujourd'hui, les pires exactions, crimes, massacres, épurations.
    Peut-être le message d'amour du christ n'est-il pas clair.
    Ou peut-être est-ce parce que ce ne sont pas les religions qui font les hommes, plutôt l'inverse.
    Shevatek
    Posté le: 21/10/2020 10:53  Mis à jour: 21/10/2020 10:53
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 203
    Karma: 182
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    Citation :

    @MamGuc

    La christianisme(les religions) est legalisé en France depuis 1789 et ce n'est seulement qu'en 1960 que nous nous somme liberé de cette religion.


    Quoi? t'as du rater des cours! 😃
    21210
    Posté le: 21/10/2020 11:23  Mis à jour: 21/10/2020 11:23
    Je masterise !
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 4337
    Karma: 2416
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Citation :

    @orzro
    @21210 C'est oublier ce que l'ancien testament prescrit à l’endroit des femmes adultères et des homosexuels, la volonté de dieu d'une épuration ethnique à l'encontre de ses ennemis

    Non je n'oublie pas. Mais là encore, c'est méconnaître la Bible et le Coran que de mettre au même niveau leurs contenus.

    Citation :
    la rage sanglante de Jésus à l'encontre des Pharisiens

    Là, c'est littéralement l'inverse.
    Ce sont les pharisiens qui ont eu une rage sanglante envers Jésus

    Citation :
    Quand bien même les textes bibliques seraient tenus pour moins violent que d'autres écrits, cela n'a jamais empêché les chrétiens de commettre, et encore aujourd'hui, les pires exactions, crimes, massacres, épurations.
    Peut-être le message d'amour du christ n'est-il pas clair.
    Ou peut-être est-ce parce que ce ne sont pas les religions qui font les hommes, plutôt l'inverse.

    Alors là je te rejoins tout à fait.
    Des crimes innommables ont été commis et sont toujours commis par des personnes se réclamant de ce Jésus.
    Mais ils ne trouveront nulle part quelconque justification de leurs actes dans les paroles de Jésus. C'est même d'ailleurs tout le contraire. Jésus a poussé la règle d'or à son extrême.
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 12:30  Mis à jour: 21/10/2020 12:30
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Shevatek

    ''La pratique religieuse en France est autorisée par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, tant que sa « manifestation ne trouble pas l’ordre public »''
    Le christianisme existe bien sur depuis bien plus longtemps mais le debut de la pluralité religieuse en France commence en 1789, ceux qui fait que c'est vraiment à partir de ce moment que les francais peuvent penser ou non à continuer à suivre le christianisme.
    Et il a fallut 171 ans pour qu'enfin le christianisme commence à vraiment etre delaissé par les francais. 😉
    Shevatek
    Posté le: 21/10/2020 12:59  Mis à jour: 21/10/2020 12:59
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 203
    Karma: 182
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @MamGuc euuuh en fait ce que tu me cites c'est la liberté de culte instaurée par la Déclaration de Droits de l'Homme en France en 1789 en effet. En quoi relie-tu cela avec le début du christianisme en France? Les français peuvent 'penser ou non à continuer à suivre le christianisme' (comme tu le dis si mal) depuis, je dirais, l'année 313 (Edit de Milan).

    Excuse moi, je me repete, mais pour pouvoir dire que le début du droit de culte chretien en France a commencé en 1789 faut avoir raté quelques cours.
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 13:26  Mis à jour: 21/10/2020 13:26
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Shevatek
    Tu ne m'as pas compris, car je me suis sans doute mal exprimé. Et je m'en excuse.

    Mais je precise bien que je parle de la pluralité religieuse et non de la creation du christianisme en 1789.

    Et quand il n'y a qu'une seule religion/croyance, je ne pense pas que l'on a vraiment le choix de suivre ou pas cette croyance. Donc dire que depuis 313 les francais pouvaient choisir de suivre ou pas le christianisme n'est pas reellement vrai.
    Et la pluralité religieuse arrive en 1789 legalement. Ce qui sous entend pour les francais qu'ils ont legalement le droit de suivre la religion qu'ils souhaitent. Et à partir du moment où le choix existe, là, il y a vraiment reflexion sur soi afin de choisir sa propre voie!

    La religion est là pour aider les gens à surmonter leurs problemes. C'est parceque quelque chose ne va pas,que l'on a besoin de croire en quelque chose de divin. Parceque sans ca, Il ne resterai que la pauvreté,la misere, la famine, la guerre, etc... aux croyants.
    C'est à partir du moment où tout va bien dans ta vie,que tu manque de rien,que tu n'as plus besoin de croire en quelque chose de superieur! Et c'est pour cela que les pays developpés et riches sont de moins en moins religieuses. Car nous francais, nous ne manquons de rien, alors pourquoi s'embeter à croire en quelquechose au dessus de nous? 😉

    Mais ta remarque appuie encore + mon argumentaire! Si les francais ont vraiments eu le choix de suivre le christianisme à partir de 313, c'est à dire qu'il aura fallu 1647 ans pour sortir de cette etreinte chretienne! 🙂
    Shevatek
    Posté le: 21/10/2020 13:36  Mis à jour: 21/10/2020 13:36
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 203
    Karma: 182
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @MamGuc Citation :
    Si les francais ont vraiments eu le choix de suivre le christianisme à partir de 313, c'est à dire qu'il aura fallu 1647 ans pour sortir de cette etreinte chretienne!


    Et du coup combien d'années pour l'Islam?
    Shevatek
    Posté le: 21/10/2020 13:48  Mis à jour: 21/10/2020 13:56
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 203
    Karma: 182
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @MamGuc
    Citation :
    Et quand il n'y a qu'une seule religion/croyance, je ne pense pas que l'on a vraiment le choix de suivre ou pas cette croyance. Donc dire que depuis 313 les francais pouvaient choisir de suivre ou pas le christianisme n'est pas reellement vrai.


    Non bon, je ne peux pas te laisser dans l'ignorance la plus totale. en gros dans les année 300, en Europe,  on a le Polythéisme Romain, qui est la religion la plus répandue, le judaisme et certains cultes à mystères. Le christianisme n'est que minoritaire. Donc bon, voilà.
    greenysnaky
    Posté le: 21/10/2020 13:51  Mis à jour: 21/10/2020 16:06
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @MamGuc

    Citation :
    Ce que vous ne prenez pas en compte c'est que l'evolution de la religion musulmane en France est encore jeune.


    Je sais pas à qui tu parles, mais bon, je vois pas ce que ça change à ce que la France devrait tolérer ou non et condamner ou non. C'est pas notre problème en fait. La loi est la loi, et tout le monde doit s'y conformer s'il veut s'installer ici, que sa religion soit "jeune", qu'on vienne d'un pays "pauvre et en guerre", ou non. Et dans le cas de la France, c'est en plus une loi qui est quand même très complaisante vis-à-vis de leur religion, puisque leur liberté de culte est protégée. Il n'y a aucune espèce d'excuse valable pour arriver dans un pays dans lequel on est réfugié/accueilli et y imposer de force la loi de là où l'on vient. A Rome, fais comme les romains, c'est la base.


    Citation :
    La christianisme(les religions) est legalisé en France depuis 1789 et ce n'est seulement qu'en 1960 que nous nous somme liberé de cette religion.


    Mmmh, il y a deux petites différences tout de même...

    1. La France s'est construite autour du christianisme avant la révolution française, c'était une part énorme de sa culture et de l'organisation politique/sociale. Il est normal que ça nous prenne du temps pour transitionner vers une situation où l'Eglise catholique a perdu son emprise politique. L'islam à l'inverse ne vient que de flux de population récents, il n'a aucun ancrage dans les moeurs et dans l'organisation de la société sur notre territoire. Ce n'est ici rien d'autre qu'un culte. Rien ne nous empêche d'avoir un contrat très clair vis-à-vis des musulmans qui débarquent en France, et de faire appliquer ce contrat de façon stricte. On est libre de refuser d'importer la sharia quand même. Ca n'est qu'une question de volonté politique. Et puisque cette religion vient de flux de population, contrairement à la religion catholique, on est libre également de refuser d'accueillir quelqu'un pour qui ce contrat n'est pas clair.

    Et la façon dont tu peux contribuer à rendre ce contrat très clair, c'est en rappelant systématiquement dans ce genre d'évènements, qu'on n'a pas à s'excuser pour avoir "offensé" un musulman en dessinant Mahomet ou en critiquant l'islam, que ça n'est pas un problème de "critiquer l'islam" même si ça "offense des tas de musulmans", et que c'est pas quelque chose de négociable, plutôt qu'avec ce genre de discours mi chèvre mi chou qui excuse à moitié les islamistes et qui condamne à moitié un citoyen français qui fait son travail de dessinateur ou de prof dans le respect de la loi et des valeurs de son pays.

    2. Plus important, et ce qui me donne légèrement envie de m'énerver quand je lis ton commentaire, tu nous fais un portrait de l'islam qui ressemble à celui d'un pauvre gamin turbulent qui n'a pas encore eu la chance de se construire dans un environnement sain et stable pour comprendre les règles de vie du pays, malgré ses meilleurs efforts... Alors, non, ce portrait est d'une naïveté/malhonnêteté insupportable. Les problèmes que l'on rencontre vis-à-vis de l'islam, ce sont des problèmes qui viennent de certains groupes et de certaines idéologies au sein de l'islam qui sont profondément contre la laïcité et pour qui la France, les français, et plus généralement l'occident, sont des ENNEMIS MORTELS.

    Et ces groupes ainsi que ces idéologies viennent bien souvent de l'ETRANGER, contrairement à ta comparaison avec le christianisme après la révolution française, qui n'avait pas la moindre hostilité vis-à-vis du peuple français, puisque faisant partie intégrante de ce peuple.
    D'ailleurs, on est accessoirement en guerre ouverte en ce moment même contre l'Etat islamique hein, il semblerait que ce soit nécessaire de le rappeler. On a des milliers d'hommes au sol, en ce moment même, au Sahel, pour lutter contre l'influence de ces groupes terroristes qui cherchent à nous détruire. Les problèmes de terrorisme islamiste, les ingérences religieuses dans notre politique, la propagande islamiste sur nos médias financée par exemple par le Qatar, les pressions diverses pour imposer le mode de vie et les lois de l'islam en France, ça ne vient pas d'une "difficulté de l'islam à s'adapter à la culture française", ça vient d'une volonté explicite de certaines organisations islamistes hostiles à DETRUIRE la France de façon méthodique en se cachant derrière ce discours de victimes innocentes et oppressées par l'islamophobie. Ce ne sont pas des gosses turbulents pour qui il faut faire davantage d'efforts pour les intégrer, les inclure et les assimiler, ce sont des loups déguisés en agneaux, qui sont en guerre contre notre culture et contre la France et qui sont donc des ennemis de la Nation contre qui nous devons montrer la plus grande fermeté. Il y a déjà un islam compatible avec les valeurs françaises qui existe sur le territoire et depuis bien longtemps. Il n'y a certainement pas besoin d'un siècle pour apprendre à exercer son culte tout en cohabitant avec d'autres croyances. Pour perdre ces croyances... peut-être, mais pas pour simplement cohabiter avec d'autres gens qui ont un autre culte ou aucun. Et c'est à ce prix là que cet islam compatible avec la République pourra avoir la paix également.
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 14:21  Mis à jour: 21/10/2020 14:21
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky
    Ce que tu ne comprends pas, c'est que je suis fioncerement d'accord avec toi sur le fond hein! On est pas pro terroriste.....
    Mais que signifie pour toi, ''se montrer plus ferme"? Tu parles de violence (la violence verbale peut etre pire que la violence physique) envers eux afin qu'ils comprennent qu'etre violent ca sert a rien? Hypocrite non?
    Lutter contre le terrorisme par la violence des mots/dessins ou entrer en guerre avec eux ne fera qu'attiser la haine. C'est un cycle sans fin, sauf si tu eradiques entierement la religion musulmane. Mais tu deviendrais bien pire qu'eux.
    Donc à part prendre le temps d'eduquer les generations futures, musulmanes et non musulmanes est peu etre la seule solution à long terme vraiment viable. C'est sur que c'est beaucoup plus long à mettre en place qu'une bonne grosse bombe dans leur gueule mais c'est une manière de faire qui va porter ses fruits pour les siècles à venir!
    Tu demandes pas à un paraplegique de courir comme un marathonien. Mais tu essaie de lui donner les moyens pour y arriver si un jour il veut faire un marathon.
    Tu t'adaptes à celui qui est en face de toi afin de reussir à faire passer ton message.
    La plus grande des victoires est que la personne en face de toi arrive à la meme conclusion que toi par elle meme! Et non par force 😉
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 14:31  Mis à jour: 21/10/2020 14:31
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Shevatek
    en 391 le christianisme devient religion d'etat.
    A partir du moment ou tu vis dans un etat chretien, penses tu vraiment avoir le choix de tes croyances?
    Ne soyons pas naif, si l'etat dans lequel tu vis croie en quelque chose, il est bon pour toi de faire la meme chose, au risque de représailles.
    Surtout à cette epoque où ils n'avaient pas forcement les moyens de se soulever contre l'etat.
    C'est 1905 que l'etat francais devient laïc. Et c'est vraiment en 1960 que les eglises sont desertés par les francais.
    greenysnaky
    Posté le: 21/10/2020 14:41  Mis à jour: 21/10/2020 14:58
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @MamGuc

    Citation :
    Mais que signifie pour toi, ''se montrer plus ferme"?


    Je t'en ai pourtant déjà donné un exemple pour ce que tu peux faire de ton côté : éviter ce discours ambigu qui excuse les terroristes et qui condamne quelqu'un qui exerce sa liberté d'expression pour critiquer l'islam. "La laïcité autorise et défend le blasphème et la critique de toute religion, fin de la phrase. Il est inacceptable en démocratie de remettre en cause cette liberté d'expression sous prétexte que certains en sont offensés, fin de la phrase." Aucune violence, et pourtant tu auras largement gagné en fermeté face aux éléments de langage de l'islam politique. Tu peux le faire !

    Citation :
    Mais que signifie pour toi, ''se montrer plus ferme"? Tu parles de violence (la violence verbale peut etre pire que la violence physique) envers eux afin qu'ils comprennent qu'etre violent ca sert a rien? Hypocrite non?


    Mais t'es complètement obtus ou quoi? Je viens de t'expliquer qu'on était littéralement en guerre ouverte contre l'Etat islamique, et les diverses officines qui ont pour but de pousser l'islam politique en France. Ils n'ont AUCUNE ENVIE de parvenir à la même conclusion que toi, ils ont déjà fait le choix de la violence et de t'éliminer. Bien sûr qu'il faut utiliser la violence contre des terroristes et des ennemis de la nation. Et c'est parfaitement assumé, ça n'a absolument rien d'hypocrite. Aucun dirigeant n'est naïf au point d'imaginer qu'on peut diriger un pays sans violence. C'est très clair et assumé chez nos dirigeants que la violence est un outil qu'on est prêt à utiliser pour réagir à l'agression et pour défendre nos intérêts, que ce soit dirigé vers l'intérieur ou vers l'extérieur. C'est pas pour rien si les pays dépensent autant dans leurs armées et s'ils exhibent leur puissance militaire à la moindre opportunité.

    Face à un agresseur, et sauf à avoir la possibilité de recourir à une autorité supérieure pour régler le problème (ce qui n'existe donc pas dans le cas présent), j'encourage le recours à la violence pour se défendre, c'est se battre ou mourir en fait, c'est aussi simple que ça. Notre corps crée des cellules spécialisées et des anticorps pour se débarrasser des bactéries et des agents pathogènes en tout genre, sinon il meurt, un pays c'est pareil. Il doit se débarrasser des gens qui le parasitent ou qui cherchent à le détruire, sinon il meurt.

    Citation :
    Lutter contre le terrorisme par la violence des mots/dessins ou entrer en guerre avec eux ne fera qu'attiser la haine.


    Ok donc non seulement il ne faudrait pas utiliser notre armée pour nous défendre (alors que c'est littéralement sa seule raison d'être hein), mais en plus il ne faudrait pas non plus insulter ou critiquer ces pauvres terroristes parce que sinon ils vont se fâcher. Il reste quoi du coup, on se soumet, en tant que 4-5ème puissance militaire mondiale, à la sharia en comptant sur la gentillesse d'une petite bande de terroristes pour qu'ils nous laissent la vie sauve même si on est des kuffars, ou alors on fait de notre mieux pour les convaincre qu'on vénère leur Dieu en espérant qu'ils n'y voient que du feu ?

    T'es sérieusement en train de nous dire qu'on doit éduquer des terroristes qui nous qualifient de "chiens de l'enfer" et nous coupent la tête quand on explique que chez nous on a le droit de critiquer l'islam ?

    J'abandonne. T'es dans la 1000ème dimension. T'as rien compris. Je vais faire comme si j'avais jamais lu ce commentaire, je suppose que le déni ça peut avoir du bon.
    Shevatek
    Posté le: 21/10/2020 14:57  Mis à jour: 21/10/2020 14:57
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 203
    Karma: 182
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @greenysnaky
    Citation :
    J'abandonne. T'es dans la 1000ème dimension. T'as rien compris. Je vais faire comme si j'avais jamais lu ce commentaire, je suppose que le déni ça peut avoir du bon.


    je vais faire pareil parce que je ne comprend rien à ce qu'il raconte.
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 14:59  Mis à jour: 21/10/2020 14:59
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Attention, on ne parle pas des mêmes individu. Moi je te parle de sensibiliser/éduquer les personnes sur le sol français qui sont fragiles et qui se dirige vers le djihad/terrorisme pr s'exprimer. Bien sûr que c'est pas le grand gourou islamique que l'on pourra éduquer...
    Je te parle des générations fragiles à venir qui peuvent devenir extrémiste justement. Si tu éduque/sensibilise ces personnes la, le grand gourou n'aura de l'emprise sur personne et il sera tt seul extrémiste...
    Le but est de donner assez de réflexion au futur potentiel terririste, pour qu'il ne le devienne pas d'eux même.
    Comme toi en fait, tu as été éduqué/sensibilisé pr être assez ouvert d'esprit pr accepter les caricatures non? Cela ne s'est pas fait en un jours! 😉
    Aeldourdaom
    Posté le: 21/10/2020 15:12  Mis à jour: 21/10/2020 15:22
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @MamGuc
    Citation :
    La religion est là pour aider les gens à surmonter leurs problemes. C'est parceque quelque chose ne va pas,que l'on a besoin de croire en quelque chose de divin. Parceque sans ca, Il ne resterai que la pauvreté,la misere, la famine, la guerre, etc... aux croyants.
    C'est à partir du moment où tout va bien dans ta vie,que tu manque de rien,que tu n'as plus besoin de croire en quelque chose de superieur! Et c'est pour cela que les pays developpés et riches sont de moins en moins religieuses. Car nous francais, nous ne manquons de rien, alors pourquoi s'embeter à croire en quelquechose au dessus de nous? 😉


    C'est vraiment une affirmation tout à fait gratuite. Il y a des pays dont le niveau de vie et de développement sont similaires à celui de la France qui sont religieux. Aux Etats-Unis, il y a moins d'un quart des gens qui déclarent ne pas avoir de religion.

    C'est franchement naïf et même assez insultant ou infantilisant pour les croyants de dire qu'ils ne croient que parce qu'ils sont tristes ou insatisfaits. Alors que la croyance dans une religion on constate qu'elle s'instaure dès le plus jeune âge dans l'esprit des adeptes. C'est un endoctrinement qui a lieu dès l'enfance et dont il est très difficile de se départir par la suite. Ce n'est pas un hasard si dans l'écrasante majorité des cas les enfants suivent tout au long de leur vie la même religion que leurs parents. Et croyants qui me lisez, vous pensez la même chose que moi pour toutes les religions qui existent, à l'exception de la vôtre.

    Même lorsqu'au terme d'un long processus de développement personnel les religieux arrivent à adopter une posture d'ouverture d'esprit (dont je donne la définition suivante : accepter de changer d'avis face à des preuves qui contredisent les idées qui nous procurent du plaisir) dans le domaine précis de la religion qui est la leur, même dans ce cas, les séquelles restent souvent présentes (ex : la peur de l'enfer perdure même au stade où l'on sait intellectuellement qu'il n'y a pas plus de raisons de craindre l'enfer chrétien que l'enfer musulman).

    En conclusion, la religion n'est pas juste là parce que les gens ont des problèmes, et elle ne disparait pas lorsqu'ils les règlent. Il y a des causes plus profondes, souvent installées durant l'enfance, et en tous les cas variées. Il me semble que ta justification est une caricature (on en revient toujours à ça ^^) qui ne prend pas en compte tous les éléments et de fait dresse une vision trop simpliste de la question.
    greenysnaky
    Posté le: 21/10/2020 15:14  Mis à jour: 21/10/2020 15:23
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @MamGuc
    Citation :
    Moi je te parle de sensibiliser/éduquer les personnes sur le sol français qui sont fragiles et qui se dirige vers le djihad/terrorisme pr s'exprimer. Bien sûr que c'est pas le grand gourou islamique que l'on pourra éduquer...
    Je te parle des générations fragiles à venir qui peuvent devenir extrémiste justement. Si tu éduque/sensibilise ces personnes la, le grand gourou n'aura de l'emprise sur personne et il sera tt seul extrémiste


    Grand gourou ou petit caïd, qu'est-ce que tu fais de ceux qui sont déjà radicalisés, dangereux et prêts à passer à l'acte contre nos concitoyens alors, chez nous ou à l'étranger du coup ?

    Parce qu'il y a comme un petit angle mort dans ta solution, l'éducation aux valeurs de la République pour que les jeunes comprennent et acceptent la laïcité, ça existe déjà hein, figure toi que c'est précisément ce que faisait ce prof et qui lui a coûté la vie : EDUQUER LES JEUNES SUR LA LAÏCITE. Et mieux encore, non seulement ça existe, mais c'est même gratuit et obligatoire pour que même les jeunes qui sont pauvres et immigrés et qui sont dans les situations les plus précaires soient éduqués à la langue, la culture et aux valeurs de notre pays. Ca s'appelle l'école de la République.

    Donc ok, ton approche est bien gentille, on est tous pour l'éducation hein, c'est comme pour la paix et la justice, là dessus on est d'accord. Mais on dirait que cette approche a quand même quelques limites et qu'elle n'empêche pas les pressions, la propagande et la radicalisation venant de l'extérieur. Du coup comment on fait ? On ferme les yeux ? On laisse notre armée se tourner les pouces alors que nos concitoyens se font massacrer au fusil d'assaut pendant un concert de musique et décapiter en sortant d'une journée de travail à éduquer la jeunesse ? On dépense plus pour recruter des profs pour remplacer ceux qui se sont fait couper la tête ou qui ont décidé de changer de boulot au vu des pressions qu'ils subissent ? Ou alors on ouvre des écoles gratuites dans les pays qui financent le terrorisme pour leur faire des cours sur la laïcité ?

    On t'écoute, parce que là je t'avoue que l'approche non violente face au terrorisme, je saisis pas bien.
    FanfanLaTulipe
    Posté le: 21/10/2020 15:36  Mis à jour: 21/10/2020 15:37
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/8/2017
    Envois: 111
    Karma: 196
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    Citation :

    @MamGuc

    Je te parle des générations fragiles à venir qui peuvent devenir extrémiste justement. Si tu éduque/sensibilise ces personnes la, le grand gourou n'aura de l'emprise sur personne et il sera tt seul extrémiste...


    C'est justement ce que fait l'Education Nationale, ou devrais-je dire tente de faire !

    Mais l'intégrisme islamique monte en France depuis 20 ans, personne ne peut le nier. Les problèmes ne se posaient pas dans les années 60-90. Jusqu'à ce qu'arrivent les premiers actes terroristes et la volonté d'imposer la charia. Avec les talibans en Afghanistan, le GIA en Algérie, Al Qaïda, Boko Haram, Daech,...

    Il ne faut pas croire que tout va s'apaiser en 150 ans comme ça s'est passé avec la religion catholique, simplement en négociant, en patientant, en argumentant. C'est une guerre qui a lieu sur le globe, et dont les problèmes avec les caricatures ne sont que l'écume.

    La seule solution est de condamner fermement tout ce qui touche à l'islamisme radical. Empêcher certains imams de vouloir transformer leurs pratiquants en djihadistes. Condamner tout propos et toute action contraire à notre démocratie républicaine. L'islamisme ne disparaîtra pas en se contentant de demander aux profs d'aller seuls au combat ou en expliquant gentiment que c'est pas bien d'aller se faire sauter le caisson dans une salle de spectacle...
    Capitaine_Achab
    Posté le: 21/10/2020 15:44  Mis à jour: 21/10/2020 15:44
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    Ah ouaiii... donc on est passé de vos demandes de "respect" en niant le droit aux caricatures sur le sacré, pour ensuite dire

    Citation :
    Mais pourquoi ne pas arreter tout simplement de provoquer les extremistes musulmans en se moquant de leur dieu pendant un certains temps, le temps d'eduquer la nouvelle generation à une plus grande ouverture d'esprit par rapport à cela?

    Donc l'inaction pendant 30 ans pour la nouvelle génération... et quand c'est finalement bloqué sur la liberté d'expression, "On ne parle pas des mêmes individu" (?!!) mais de pauvres âmes sensibles/fragiles qui vont devenir terroriste en voyant des caricature !
    C'est insultant ce niveau de négation du système en place, de rendre l'Etat français responsable du virage de citoyens en terroriste et cette théorie de bisounours... Le tout en changeant de sujet et refaisant au passage l'Historie de France...

    Quel foutage de gueule !
    21210
    Posté le: 21/10/2020 16:26  Mis à jour: 21/10/2020 16:26
    Je masterise !
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 4337
    Karma: 2416
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Citation :

    @Aeldourdaom
    @MamGuc
    C'est franchement naïf et même assez insultant ou infantilisant pour les croyants de dire qu'ils ne croient que parce qu'ils sont tristes ou insatisfaits. Alors que la croyance dans une religion on constate qu'elle s'instaure dès le plus jeune âge dans l'esprit des adeptes. C'est un endoctrinement qui a lieu dès l'enfance et dont il est très difficile de se départir par la suite. Ce n'est pas un hasard si dans l'écrasante majorité des cas les enfants suivent tout au long de leur vie la même religion que leurs parents. Et croyants qui me lisez, vous pensez la même chose que moi pour toutes les religions qui existent, à l'exception de la vôtre.


    Alors cela dépend des religions. La proportion "religion des parents / conversion" n'est pas la même pour toutes.
    Les chiffres en 2017 concernant les protestants sont de 25% de convertis. Un quart ! Ce n'est pas rien avec même 38% chez les évangéliques, tendance à la hausse, il y a 7% de convertis chez les musulmans (2017), environ 5% chez les catholiques (2011) et les bouddhistes (2008) et je n'ai pas réussi à trouver un sondage récent mais ce chiffre doit être d'environ 1% dans le judaïsme.
    Armeater
    Posté le: 21/10/2020 16:44  Mis à jour: 21/10/2020 16:44
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/7/2014
    Envois: 265
    Karma: 469
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @21210 intéressants ces chiffres, j’avoue que je pensais que c'était bien plus.
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 17:24  Mis à jour: 21/10/2020 17:24
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @FanfanLaTulipe
    ''La seule solution est de condamner fermement tout ce qui touche à l'islamisme radical. Empêcher certains imams de vouloir transformer leurs pratiquants en djihadistes. Condamner tout propos et toute action contraire à notre démocratie républicaine. L'islamisme ne disparaîtra pas en se contentant de demander aux profs d'aller seuls au combat ou en expliquant gentiment que c'est pas bien d'aller se faire sauter le caisson dans une salle de spectacle...''
    Je n'ai pas dit le contraire et je suis plutot d'accord. Ai-je une fois mentionné dans mes commentaires qu'il ne fallait pas punir les actes de terrorisme?non.
    Mais pourquoi ne pas faire les deux en meme temps tiens? Punir les actes terrosristes et en meme temps eduquer/sensibiliser la future generation? 😉

    @Capitaine_Achab
    ''C'est insultant ce niveau de négation du système en place, de rendre l'Etat français responsable du virage de citoyens en terroriste et cette théorie de bisounours...''
    Je n'ai jamais dis que tout etait de la faute à l'etat... Arretez de faire des raccourcis 😃
    Mais l'etat est la pour proteger son peuple et ses habitant non? Sinon a quoi servirait l'etat? juste à prendre notre prognon?
    Donc les personnes fragiles residants sur le sol francais ont aussi le droit d'etre protégé par l'etat, meme si c'est etre protégé d'eux meme. 😉
    C'est le meme processus avec les suicidaires. L'état met en place des mesures pour les protéger d'eux meme, jusqu'à ce qu'ils puissent s'en sortir.

    si tu rencontres quelqu'un en boite de nuit qui est nerveux et qui cherche l'embrouille, tu vas aller te foutre de sa gueule ou plutot t'eloigner pour pas te faire agresser? Et si cette personne est quelqu'un que tu connais, tu le laisserai dans sa merde à s'embrouiller avec tout le monde, ou tu essaierai de trouver un processus pour désamorcer toute sa nervosité?

    Bref, on est tous d'accord sur le fait que l'acte terroriste doit etre puni. Mais pas d'accord sur la maniere futur de faire evoluer cela. Et vous me semblez avoir des propos assez radicaux quand à la solution proposée.
    Vous prônez l'acte à la parole, de vrai francais tiens! 😃
    Sauf que faire changer les choses par force va etre ponctuel alors que par la parole, les gens vont changer d'eux meme, ce qui est plus durable.

    Vous etes la a sauter à la gorge tous ceux qui trouve que les caricatures peuvent etre irrespectueuse en fct de ce qui est montré et derriere vous militez pour la liberté d'expression. Donc liberté d'expression ,que quand ca va dans votre sens?
    Aeldourdaom
    Posté le: 21/10/2020 17:25  Mis à jour: 21/10/2020 17:25
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @21210 Ah oui ça fait beaucoup !
    Aeldourdaom
    Posté le: 21/10/2020 17:33  Mis à jour: 21/10/2020 17:52
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @MamGuc Mais enfin, lis ce qui a été écrit. C'est pourtant très clair. On est à des années lumière d'une situation où on prônerait la liberté d'expression uniquement quand ça nous arrangerait.
    Il a déjà été joliment expliqué par @greenysnaky :

    Citation :
    Tu remarqueras la différence de réaction entre ce que je fais en réponse à ton discours, et ce que tu demandes en réponse aux caricatures de Mahomet. Je n'affirme pas que tu fais quelque chose de mal en exprimant ton opinion sous prétexte que je suis offensé, je ne prétends pas avoir le droit de décision sur ce que tu dois dire ou pas en fonction de mon ressenti, et je ne demande donc pas à ce que tu sois censuré : je prends note de ce que tu as dit, et je critique ton discours et ton point de vue pour t'aider à comprendre le malaise et l'incohérence dans ta position. Voilà. Ca s'appelle le respect de ta liberté d'expression. Et si tu comprends pourquoi ta liberté d'expression doit être protégée, et pourquoi c'est une bonne chose que tu puisses tenir ce discours même si je le trouve particulièrement indécent et offensant dans ce contexte, alors tu dois également comprendre pourquoi c'est une bonne chose que la liberté d'expression d'un caricaturiste soit protégée, même si certains musulmans en seront particulièrement offensés.



    J'ajouterai qu'on est tous d'accord en effet sur le fait que le terroriste doit être puni. Mais ENCORE HEUREUX.

    Là où nos positions diffèrent, c'est que j'affirme que les victimes ne sont blâmables en aucune façon. Et que ta position c'est qu'elles ont certes fait un acte moins grave que décapiter quelqu'un, mais que leur comportement est tout de même condamnable. Or, en prétendant, en substance, qu'elles n'auraient pas dû agir comme elles l'ont fait, tu fais nécessairement et je ne vois pas comment c'est possible de l'ignorer, porter aux victimes une part de responsabilité dans ce qu'elles ont subi.

    Donc la différence entre nos positions ne se résume pas à un simple désaccord sur la manière future de faire évoluer cela, mais elle touche à un désaccord plus profond sur la part de responsabilité de chacun, sur qui est à condamner, et sur ce qu'on peut attendre de nos citoyens dans une société démocratique.
    Tokipudi
    Posté le: 21/10/2020 17:33  Mis à jour: 21/10/2020 17:33
    Je suis accro
    Inscrit le: 30/5/2013
    Envois: 532
    Karma: 388
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @alka_
    Citation :

    quand on parle ici d'insolite, c'est sous-entendu : exclusif, rare.. Cette vidéo n'a rien d'exclusif car tout le monde l'avait déjà vue et elle a été publiée le dimanche soient deux jours après l'évenement.

    Tu te rends compte que la majorité des vidéos qui passent en article sur Koreus sont trouvable ailleurs bien plus tôt ?

    Koreus n'a pas l'exclusivité des vidéos insolites, et le contenu du site est très loin d'être "rare".
    Capitaine_Achab
    Posté le: 21/10/2020 17:47  Mis à jour: 21/10/2020 18:54
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @MamGuc Faut que j'arrête de faire des raccourci ?! Comme d'habitude, vous n'êtes jamais franc: "j'ai pas dit que TOUT était de la faute de l'Etat", donc comme pour les victimes, un peu quand même. A vomir.
    greenysnaky l'a dit:
    Citation :
    l'éducation aux valeurs de la République pour que les jeunes comprennent et acceptent la laïcité, ça existe déjà hein, figure toi que c'est précisément ce que faisait ce prof et qui lui a coûté la vie : EDUQUER LES JEUNES SUR LA LAÏCITE. Et mieux encore, non seulement ça existe, mais c'est même gratuit et obligatoire pour que même les jeunes qui sont pauvres et immigrés et qui sont dans les situations les plus précaires soient éduqués à la langue, la culture et aux valeurs de notre pays. Ca s'appelle l'école de la République.

    Donc tout est là ! Les support de l'Etat sont là.

    Mais comme toujours, on attend tes propositions pour régler le problème...

    Quand aux caricatures que tu considères comme irrespectueuse, tu as 33'000 caractères qui démontent cet argument de merde. Et comme par hasard, tu ne l'a pas lu et n'en a pas tenu compte parce que c'était adressé à ton pote EndymionRaul... Rooooh.
    greenysnaky
    Posté le: 21/10/2020 18:34  Mis à jour: 21/10/2020 18:57
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @MamGuc
    Citation :
    Mais pourquoi ne pas faire les deux en meme temps tiens? Punir les actes terrosristes et en meme temps eduquer/sensibiliser la future generation?


    Du coup, éduquer et sensibiliser la future génération, ben comme on te l'a dit... on y a déjà pensé, et on le fait déjà, ça s'appelle notamment et principalement l'école. Check.

    Ensuite c'était quoi ton idée... "punir" les terroristes ? Dis donc ça ressemble pas un peu à de la violence ça ? tu serais pas un peu radical sur les bords ? T'as pas l'impression que ça risquerait d'entraîner un engrenage de violences sans fin de provoquer des extrémistes ainsi à coup de "punitions" en réponse à leurs aggressions ? Même moi je n'aime pas parler de "punitions" parce que j'aime pas du tout le côté "vengeur" et justice par le châtiment en mode loi du Talion ou code de Hammurabi que ça suppose. Tu passes comme ça, ni vu ni connu, sans pression, d'une caricature de bisounours qui rejette la seule violence symbolique d'un dessin humoristique face à des terroristes prêts à tuer, à l'apologie d'une justice "punitive" envers ces mêmes terroristes ? C'est ça ton plan pour éviter de les provoquer ? Nan nan, on t'a vu.

    Tu es en train de nous faire un virage non assumé à 180° là, et tu crois qu'avec un petit smiley winky ça va glisser comme ça ? Tu nous as dit qu'il fallait arrêter de les provoquer, qu'il fallait abandonner l'idée de la violence, même seulement symbolique, parce qu'apparemment c'est vraiment terrible de voir une caricature de quelqu'un qu'on aime bien dans une position ridicule, et même seulement contre leurs croyances. Et ta solution, en alternative à cette violence symbolique, c'était apparemment l'amour, la patience et l'éducation. J'suis prof donc ça m'intéresse de savoir ce que je peux faire mieux dans ma classe pour éviter que mes gosses ne partent en Syrie pour apprendre à zigouiller mes compatriotes, ou alors ce que mon ministère va mettre en place comme moyens et ressources pour lutter contre le terrorisme. Je suis tout à fait intrigué, tu as mon attention.

    Donc on attend ta solution non violente pour préserver la laïcité et simultanément régler le problème du terrorisme, de l'islam politique, et des diverses et grandissantes pressions qu'il exerce depuis nos quartiers, nos prisons, dans notre pays, et aussi depuis internet et les théocraties du moyen orient ces dernières décennies.

    Ou alors tu peux aussi reconnaître que ton histoire de non-violence face à une propagande qui fait l'apologie du terrorisme et qui invite à prendre les armes contre notre pays et notre culture parce qu'on est des porcs et des chiens infidèles, c'était finalement une connerie hein. C'est possible aussi que tu te sois trompé et qu'on se mette d'accord là-dessus j'imagine.
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 18:57  Mis à jour: 21/10/2020 18:57
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky
    Ne t'inquietes pas tu n'es pas le seul enseignant ici 😉
    Quelqu'un qui tue une autre personne pour quelques raisons que ce soit doit egalement etre puni, je ne vois pas en quoi je fais un virage à 180°...
    La n'est pas le debat.

    Sauf comme souligné plusieurs fois en haut, vous dites, ca fait 30 ans qu'on fait ca, ca ne marche pas... Pour vous 30 ans d'education suffit a redresser des pensées/comportements extremistes? Non, il faut etre bien plus patient que cela, la France n'est pas devenue laïque en 30 ans....
    Il faut lutter encore et encore pour faire changer les choses, sachant que c'est plus facile de detruire que de construire. Donc la patience et l'intelligence des actes est de mise.
    Et tu critiques mes solutions, je te retourne la question: pour toi caricaturer va regler le probleme?

    @Capitaine_Achab
    "l'éducation aux valeurs de la République pour que les jeunes comprennent et acceptent la laïcité, ça existe déjà hein, figure toi que c'est précisément ce que faisait ce prof et qui lui a coûté la vie"
    Je suis desolé mais non, il a choisi une partie de ses eleves pour en parler. Son cours etait ciblé, il a demandé aux eleves musulmans de sortir de la classe pendant qu'il montrait l'anus du prophete pour parler de liberté d'expression. Donc il a voulu sensibiliser les eleves deja sensible à cela.
    Un enseignant se doit de s'adapter un minima à ses eleves afin d'eduquer et sensibiliser l'ensemble de sa classe, pas seulement une partie qu'il a au prealable choisi....
    Il aurait du commencer par un cours ou cela ne toucherai personne personnelement, pour qu'au fil des cours commencer à faire comprendre à TOUS ses eleves , le message voulu. Et pour conclure en apotheose, prouver que son education a marché en proposant la caricature avec les eleves musulmans toujours en classe sans que ceux ci s'offusquent!

    Je prends le soin quand je prepare des cours ou des activités d'avoir tous les renseignements possible afin de ne blesser personne pendant mes cours.
    Par exemple, pour fete des pere/mere ou noel, bien se renseigner si tous les eleves ont bien leurs deux parents.
    Je vais pas dire: Qui n'a plus son papa/maman? Toi? bah tu sors, les autres on va faire des cadeaux pour vos parents!...
    Pour moi ce n'est pas ca etre prof, ce n'est pas choisir qui on veut eduquer, mais bien reussir à eduquer tous SES eleves.
    Capitaine_Achab
    Posté le: 21/10/2020 19:17  Mis à jour: 21/10/2020 19:34
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @MamGuc
    Citation :
    Son cours etait ciblé, il a demandé aux élèves musulmans de sortir de la classe

    Faux. Il a proposé, il a averti, ils avaient le choix de sortir ou non. C'était pas une dispense totale du cours, c'était pour ne pas voir UNE image. Ton "argument": "il a choisi une partie de la classe pour en parler", de la merde. Vous êtes formidable à déformer les faits !

    Citation :
    Il aurait du commencer par un cours ou cela ne toucherai personne personnelement, pour qu'au fil des cours commencer à faire comprendre à TOUS ses eleves , le message voulu. Et pour conclure en apotheose, prouver que son education a marché en proposant la caricature avec les eleves musulmans toujours en classe sans que ceux ci s'offusquent!

    Lorsqu'on voit à quel niveau vous chier sur la caricature, je vois mal comment en moins d'un semestre, vous arriveriez à faire accepter, également au père, que la caricature du sacré est autorisée. Et quand on voit ce qu'il y a derrière vos discours, où ça varie entre il ne faut pas les provoquer, pas les contrarier, brider les autres pour eux, ça craint.
    Mais j'adore votre façon de dire qu'il aurait dû faire comme ça, et jamais il n'aurait été tué, car ça aurait marché évidement...

    Mais on attend toujours "ta solution non violente pour préserver la laïcité et simultanément régler le problème du terrorisme, de l'islam politique, et des diverses et grandissantes pressions qu'il exerce depuis nos quartiers, nos prisons, dans notre pays, et aussi depuis internet et les théocraties du moyen orient ces dernières décennies."
    Dr0xup
    Posté le: 21/10/2020 19:29  Mis à jour: 21/10/2020 19:29
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 20/10/2020
    Envois: 5
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @MamGuc Vous mélangez tout. Vous mettez sur le même piédestal des choses qui ne sont pas comparables. Votre argumentation est malhonnête, mais vous décidez, volontairement ou non, d'ignorer tous ceux qui vous prouvent par des exemples simples que vous vous fourvoyez.

    Malgré tous le respect que j'ai pour les profs, et n'y voyez pas une attaque personnelle, j'espère sincèrement que mes enfants ne bénéficieront jamais de votre analyse confuse du monde et de ses valeurs; ni d'ailleurs de vos fautes de grammaire.
    greenysnaky
    Posté le: 21/10/2020 19:38  Mis à jour: 21/10/2020 19:58
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @MamGuc

    Citation :
    Quelqu'un qui tue une autre personne pour quelques raisons que ce soit doit egalement etre puni, je ne vois pas en quoi je fais un virage à 180°...


    Je te l'ai dit très clairement pourquoi. Parce qu'une punition, c'est par définition une violence. Or, ton argument repose entièrement sur l'idée selon laquelle une simple critique de l'islam par un dessin humoristique est déjà une violence excessive qui va entraîner la colère et la violence des extrémistes, et il faudrait donc s'abstenir et condamner une telle "violence".

    Sois un peu sérieux une seconde. Tu nous fais ton grand numéro quand on t'explique qu'on doit se montrer ferme vis-à-vis de l'islam politique dans les discours et dans les actes pour ne pas lui laisser de terrain et pour l'empêcher de remettre en cause la laïcité et de mettre en danger nos concitoyens, et maintenant, tout ce que tu as à nous proposer en plus de ce qu'on fait déjà, c'est de "les punir" ?

    Ton discours est vide, tu n'as pas la moindre solution, et la seule suggestion que tu fais, c'est la complaisance (pardon la "patience") face au terrorisme et de reculer sur la laïcité en condamnant le blasphème sous prétexte qu'il offense des fondamentalistes, alors qu'on est déjà en guerre ouverte avec eux.


    Citation :
    Il faut lutter encore et encore pour faire changer les choses


    On attend toujours de savoir ce que ça veut dire, surtout que plus tôt, tu nous conseillais "d'arrêter de provoquer les extrémistes", et donc d'abandonner notre droit au blasphème (et avec lui la laïcité), ce qui me semble diamétralement opposé à l'idée de "lutter encore et encore".

    Tu as fait ton virage à 180° sur l'utilisation de la violence, très bien, c'est un progrès, mais bon là dessus aussi on a déjà eu l'idée de "punir" les terroristes, et on est même allé plus loin, on fait de la prévention en allant les combattre chez eux pour les priver de leur influence et de leur capacité à recruter chez nous comme à l'étranger. Donc sûrement tu as quelque chose de neuf à nous proposer sur le plan éducatif ? Quelque chose qu'on ne fait pas déjà et qui risque de donner des résultats ?

    Sinon la seule suggestion que je vois chez toi c'est d'abandonner le combat en condamnant le blasphème, puisque ce qu'on fait "ne marche pas" apparemment. C'est un plan ça ?

    Je suis juste pas au courant que ce qu'on fait ne marche pas, et visiblement tu es d'accord pour dire qu'il faut punir les terroristes, ET éduquer nos jeunes à la laïcité. Donc vraiment je comprends pas, chez moi arrêter de faire ce qui marche dans une guerre ouverte, sans avoir de stratégie alternative qui a une chance d'être meilleure, ça s'appelle du suicide.

    Citation :
    Et tu critiques mes solutions, je te retourne la question: pour toi caricaturer va regler le probleme?


    Défendre la laïcité et donc le droit au blasphème, notamment en partageant des caricatures pour éduquer et faire comprendre aux autres qu'elles sont légales, oui Einstein, bien sûr que ça règle le problème, puisque c'est justement l'objectif qu'on se fixe : protéger la laïcité. Qui l'eut cru, défendre la laïcité est utile pour protéger la laïcité. Et en réaction à ces incidents et à ces remises en cause de la liberté d'expression d'un citoyen, protéger la laïcité ça veut dire porter haut et fort un discours unanime et univoque contre ceux qui cherchent à amoindrir notre liberté d'expression lorsqu'un de nos citoyens en fait usage pour produire une telle caricature. Que tu la trouves drôle, à ton goût, intelligente, utile, ou pas, c'est PROFONDEMENT hors-sujet et pas du tout pertinent.

    C'est comme ça qu'on se montre ferme face à l'islam politique, en étant clair sur le fait qu'il n'est pas le bienvenu dans la société.

    Il n'est jamais besoin de défendre la liberté d'expression lorsqu'elle est utilisée pour déblatérer des lieux communs avec lesquels tout le monde est d'accord. Savoir si produire une telle caricature est une bonne chose ou pas N'EST PAS LE SUJET. Le sujet, ce sont les limites de la liberté d'expression, et il s'agit donc de la défendre lorsqu'on cherche à l'amoindrir. Et en décidant de condamner le fait de dessiner une caricature de mahomet alors que c'est un DROIT garanti par la République et ses institutions, c'est précisément ce que tu fais : tu cherches à amoindrir notre liberté d'expression en remettant en cause le droit au blasphème, et c'est, je tiens à te le faire remarquer au passage, contraire à la mission d'un enseignant fonctionnaire, qui a l'obligation légale de faire partager les valeurs de la République. C'est la première compétence du référentiel de compétences commun aux professeurs et personnels d'éducation. Et évidemment, la laïcité est centrale dans ces valeurs. Si tu es effectivement un enseignant, ce dont je me permets de douter au vu des indices que je récolte dans ton discours, (ou alors en tout cas un enseignant qui me frappe par une incompétence et une ignorance crasse a priori), désolé mais c'est simplement une honte. Et Samuel Paty, qui était lui un enseignant d'Histoire-Géo ET d'éducation civique certifié, bien au fait visiblement de ses missions, des questions de laïcité et des menaces envers elles, a fait son travail éducatif de façon exemplaire et avec un courage indéniable en partageant ces caricatures avec sa classe pour travailler justement sur ces limites de la liberté d'expression dans une démocratie et faire réfléchir ses élèves à l'aide d'exemples concrets, malgré les pressions qui s'exerçaient sur lui. Ce qui est certain, c'est que je ne vois NULLE PART dans mes notes de service, dans les communiqués des syndicats, chez mes collègues, ou dans la communauté éducative en général, le moindre relent anti-laïcité, ou la moindre critique vis-à-vis du choix de cet enseignant de recourir à cette méthode, alors que ton discours en est infesté.

    Si tu es enseignant, la formation continue, c'est pas pour les chiens, t'es clairement pas au point sur cette question.
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 20:18  Mis à jour: 21/10/2020 20:18
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Capitaine_Achab
    "Mais on attend toujours "ta solution non violente pour préserver la laïcité et simultanément régler le problème du terrorisme, de l'islam politique, et des diverses et grandissantes pressions qu'il exerce depuis nos quartiers, nos prisons, dans notre pays, et aussi depuis internet et les théocraties du moyen orient ces dernières décennies."
    Bah j'arrete pas de le dire depuis plusieurs commentaires,utiliser intelligement tous ce qui peut etre mis en place pour sensibiliser/eduquer à l'ouverture d'esprit. Sans pour autant ridiculiser les autres cultures.
    C'est à croire que pour vous, a part ridiculiser les autres cultures pour leurs ouvrir l'esprit il n'y a pas d'autre solution... C'est vraiment une mentalité des plus hautaine...
    Moi je place avant tte chose une mise en confiance de part et d'autre et enfin une fois la confiance etablie essayer d'avoir une reflexion commune sur les differents sujets.
    C'est pas en insultant/ridiculisant quelqu'un ou une culture qu'on va leur faire comprendre qu'ils sont dans le faux.

    Proposer à une partie de ses eleves de sortir du cours est une faille dans sa pedagogie. Si ca pedagogie etait irreprochable, il n'aurait pas eu besoin de leurs ''proposer'' de sortir.

    "Mais j'adore votre façon de dire qu'il aurait dû faire comme ça, et jamais il n'aurait été tué, car ça aurait marché évidement..."
    Bah oui,j'ai jamais insulté ou ridiculisé quique ce soit et je ne suis toujours pas mort. Donc pour l'instant cela fonctionne 😉
    Mais encore une fois, vous extrapolez mes dires, en aucun cas je n'ai dis que le fait d'avoir fait ce qu'il a fait méritait la mort, relisez moi s'il vous plait. Donc Hors sujet.

    Le debat n'est pas autour de la mort du professeur mais autour la soi disante liberté d'expression et surtout la maniere de le faire!

    @greenysnaky
    "Donc sûrement tu as quelque chose de neuf à nous proposer sur le plan éducatif ? Quelque chose qu'on ne fait pas déjà et qui risque de donner des résultats ? "
    Relis plus haut ce que je dis depuis un moment...
    Vous argumentez tous sur le fait que je trouve certaines caricatures irrespectueuses mais en grossissant les traits...
    Je n'ai en aucun cas '''chier'' ou voulu interdire les caricatures. Mais il y a des façons plus intelligente de le faire.
    Pour vous, faire un dessin qui ridiculise toute une culture est une preuve d'intelligence et vous vous sntez superieur grace à cela? Tanmieux pour vous, mais ce n'est pas mon cas.
    Ce n'est pas le fait de ''condamner'' la caricature en elle meme que je critique,mais la manière de le faire.
    Comme je le dit plus haut, devoir ''proposer'' à une partie de ses eleves de sortir de cours est une preuve flagrante d'une defaillance dans sa pedagogie d'amener la liberté d'expression.

    "Ce qui est certain, c'est que je ne vois NULLE PART dans mes notes de service, dans les communiqués des syndicats, chez mes collègues, ou dans la communauté éducative en général, le moindre relent anti-laïcité, ou la moindre critique vis-à-vis du choix de cet enseignant de recourir à cette méthode"
    C'est parceque la communauté educative en general,tes colmlegues,etc. approuve quelque chose que ca t'empeche de penser par toi meme?
    Moi non. Si je trouve la maniere de faire mauvaise, alors je ne l'applique pas ou je trouve une manière plus intelligente de la faire.

    En tant que professeur, tu admets donc que si une partie de ta classe n'est pas de ta culture ou de tes opinions tu as le droits de te moquer ouvertement de leur culture par liberté d'expression?
    Moi non,mon ethique me l'en empeche. Si ma classe est en aprtie non croyant en noel, je ne vais pas les faire sortir et proposer aux 3 eleves restants de faire des cadeaux de noel. Je m'ADAPTE à TOUTE ma classe et je fais autre chose.

    Je te renvoie donc ta phrase:''Si tu es enseignant, la formation continue, c'est pas pour les chiens, t'es clairement pas au point sur cette question.''



    Et encore une fois, vous interpretez mes dires.
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 20:20  Mis à jour: 21/10/2020 20:20
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Mais je trouve le debat tres interressant. De part les differents points de vue de chacun et les differentes pedagogies de chacun pour rendre ce monde meilleur! S'il y a debat, c'est qu'il y a refflexion. Qui dit reflexion, dit evoution!
    greenysnaky
    Posté le: 21/10/2020 21:31  Mis à jour: 21/10/2020 21:31
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @MamGuc Donc même en te pressant comme un citron pour essayer de tirer quelque chose de toi, visiblement tu n'as juste pas d'idée. On a fait le tour, arrêter de provoquer les terroristes et d'être violents avec eux, quitte à renoncer à la laïcité parce que si on donne le droit au blasphème, les gens vont blasphémer, et continuer à "éduquer" (sauf que du coup on n'éduque pas à la laïcité parce que ça risquerait de provoquer les extrémistes qui sont pas d'accord si on montre un exemple de liberté d'expression, donc on va plutôt être libre de dire ce qui ne provoquera personne à la place).

    D'accord d'accord. Avec ça c'est sûr, la République et la laïcité vont être bien défendues.

    Soyons respectueux et ouverts d'esprit vis-à-vis de la Sharia... S'ils sont aussi nombreux à la défendre, ils ont peut-être raison j'imagine, à quoi bon se défendre... Merci pour tes lumières, vraiment.
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 21:37  Mis à jour: 21/10/2020 21:37
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Dr0xup
    Les parallèles que j'ai pu faire ne sont forcement pas à l'echelle d'un meurtre, car rien est à l'echelle d'un meurtre. Mais plus un parallèle simplifié afin de me mettre à la hauteur de tous afin d'essayer de rendre mon point de vue plus comprehensif. ---> je m'adapte à mon auditoire. (aucune offence la dedans,attention)

    " j'espère sincèrement que mes enfants ne bénéficieront jamais de votre analyse confuse du monde et de ses valeurs"
    Justement, personnes n'a les mêmes valeurs, et on le voit bien dans ce debat. Qu'est ce qui est repectueux ou pas en fonction de chacun. Donc que mes valeurs ne vous correspondent pas, je le conçois. Mais vous ne pouvez pas parler pour vos enfants! 😉
    Ce n'est pas parceque vous avez vos valeurs que ceux de vos enfants seront les memes! Et c'est en cela que l'education (ecole,parents,environnement,informations,etc...) entrent en jeu.
    Quelqu'un parlait justement de l'endoctrinement des parents sur les enfants par rapport justement aux valeurs inculquées.

    J'ai toujours respecté mes élèves et leurs parents et ils me le rendent bien. Je n'ai aucun sujet taboo avec eux, car ils savent que je suis assez ouvert d'esprit pour comprendre leurs positions, et quand certaines choses n'est pas possible, j'arrive justement par ce biais du respect à leur faire moi aussi comprendre qu'ils doivent tendre la main s'ils veulent qu'on leur tende la main egalement.

    Mes valeurs sont simples, respect et bienveillance.
    (par exemple (et je sais que cela va encore être déformé ou mal interprété): Si le professeur en question tenait vraiment à montrer l'anus de mahomet en cours, il aurait pu envoyé au préalable un courrier informant qu'il comptait discuter de la liberté d'expression en montrant une caricature de Mahomet à tel jours,tel date et qu'afin de ne pas froisser la communauté musulmane, les faire signer une autorisation d'absence de leurs enfants. Cela aurait peut être pu éviter la colère du père de l’élève musulmane et le buzz qui a suivi et ensuite de fil en aiguille ,le dit meurtre.)

    Mais encore une fois on va me rabâcher, on est en France,il fait ce qu'il veut quand il veut. Car la liberté d'expression c'est ça non? Dire ce que l'on veut, quand on le veut.
    Pour moi, en tant qu'enseignant je me dois d'avoir une réserve afin de faire évoluer TOUS mes élèves sur le même pied d’égalité.

    "ni d'ailleurs de vos fautes de grammaire."
    Attaquer sur la grammaire ou l'orthographe ne fera pas pencher la balance en votre faveur non plus 😉
    Je ne suis pas ici pour rédiger une dissertation ou une thèse. 😉
    Je ne suis pas ici pour chipoter sur la forme de mon texte mais plutôt le contenu,sinon il me faudrait 1h pour structurer mon argumentation,et je n'ai pas que cela à faire. Sans vouloir vous offenser!
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 21:43  Mis à jour: 21/10/2020 21:43
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky
    "sauf que du coup on n'éduque pas à la laïcité parce que ça risquerait de provoquer les extrémistes qui sont pas d'accord si on montre un exemple de liberté d'expression"
    Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plus haut, je dit qu'il y a des manières de le faire. Et s'il veut un jours arriver à montrer l'anus de Mahomet en classe sans prévenir personne, il y a des étapes afin d'y parvenir sereinement.
    Tu n'apprends pas à quelqu'un à nager en le balancant à l'eau. Comme on apprend pas à courir avant de marcher. Tu y vas par etapes. Et c'est cela qui prend enormement de temps. C'est sur que ce ne sera pas notre generation qui jouira de la paix religieuse car il faut du temps pour que cela arrive en France.
    Dr0xup
    Posté le: 21/10/2020 22:12  Mis à jour: 21/10/2020 22:12
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 20/10/2020
    Envois: 5
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @MamGuc
    Citation :
    Mais vous ne pouvez pas parler pour vos enfants!


    J'espère que mes enfants vivront heureux. J'espère qu'ils vivront vieux. J'espère sincèrement qu'ils ne bénéficieront jamais de votre analyse confuse du monde et de ses valeurs.

    L'espoir d'un parent, exprimé par un parent, au nom de ses enfants. Vous mélangez tout. Vos analyses sont mauvaises.

    C'est valable aussi pour le reste de votre méli-mélo. Je souhaite bon courage aux autres.
    greenysnaky
    Posté le: 21/10/2020 22:37  Mis à jour: 21/10/2020 22:52
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @MamGuc Si si j'ai lu, j'en ai trop lu d'ailleurs, et j'en ai terminé puisque comme je l'ai dit, il n'y a clairement rien de plus à extraire de toi. C'est bien toi qui ne comprend tellement rien à la laïcité que tu ne saisis pas que ce que tu proposes constitue un renoncement à la défendre, et donc nécéssairement, à l'enseigner et à la transmettre. On ne transmet pas une valeur qu'on ne fait pas vivre dans sa classe.

    Et c'est tout à fait odieux de ta part de sous entendre que ce professeur s'est "moqué de toute une culture" en montrant une caricature. C'est un document sur lequel il a fait travailler ses élèves, pas une représentation de ce qu'il pense. C'est contraire à la mission de l'enseignant d'exhiber ses opinions religieuses en classe, et tu devrais le savoir également si tu es enseignant et si tu pipes quoi que ce soit à la laïcité. Les documents choquants, on en voit beaucoup à l'école. Être offensé n'est pas un mal ou un problème en soi, et ce serait ridicule et choquant d'excuser un élève qui refuserait d'aller à l'école sous prétexte qu'il risque d'être offensé par une caricature. C'est la liberté pédagogique de l'enseignant, il n'a pas besoin de l'approbation des parents pour faire classe et l'instruction est de toute façon obligatoire, y compris vis-à-vis des sujets sensibles et potentiellement choquants du programme scolaire. J'ai vu Nuit et Brouillard au collège, c'était autrement plus offensant qu'un dessin de zizi, et les enseignants sont au courant que les documents qu'ils proposent sont parfois choquants, ils ne sont pas stupides. Marquer les esprits, c'est même un outil pédagogique considérable.

    Ces caricatures qu'il a montrées en classe sont des caricatures qui ont marqué l'Histoire au vu du contexte qui les entoure, et cet évènement ne fait que contribuer à les rendre incontournables comme symboles de la laïcité et de la liberté d'expression. Donc bravo à ce parent d'élève et à ce terroriste, ils ont réussi à faire diffuser ces caricatures partout et pour longtemps, et à montrer l'anus de Mahomet à la France voire au monde entier.

    Heureusement, tu es bien seul et isolé avec ton discours confus, contradictoire, ignorant et nauséabond. Et je suis toujours très peu convaincu par ton affirmation selon laquelle tu serais prof au vu entre autres de ta maîtrise de la langue française, qui est également une des compétences du référentiel commun aux professeurs d'ailleurs. S'il te faut des heures pour écrire un texte lisible, ça doit être difficile de travailler !
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 23:11  Mis à jour: 21/10/2020 23:11
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky
    Je trouve que vous tournez en boucle à ressasser les mêmes arguments qui ne répondent en rien à ce que moi je propose. C'est à dire une éducation basé sur l'évolution commune de TOUS ses élèves sur un pied d’égalité. Je ne dis pas que cela est facile.
    Vous avez le discours de quelqu'un imbu de sa personne qui ne veut se remettre en aucun en cause. En tant qu'enseignant, le but est de toucher l'ensemble de sa classe et non seulement une partie. Si seule une partie est réceptive, c'est que l'enseignant doit se remettre en cause, évoluer et proposer des outils qui sera accessible pour TOUS.
    Je ne sais pas quelle age vous avez mais on l'a l'impression de lire quelqu'un qui pense tous savoir de la vie et que si quelqu'un ne vous suit pas, c'est un être ''abjecte"".
    Ce n'est pas avec ce genre de discours et de mentalité que l'on fait évoluer les choses dans le bon sens.
    Les musulmans extrémistes font la même chose dans le sens inverse. Comme vous n’êtes pas d'accord avec eux, ils vous attaquent à leur manière. (eux par des actes terroriste et vous en ridiculisant leur culture). Certes leurs manières est inhumaine et ne devrait pas s'élever à ce point.
    Plutôt que d'essayer de vivre en collaboration et dans le respect de chacun, vous êtes la à comparer vos attributs virils et à qui cédera le premier.

    Ma philosophie de vie est tout autre.

    Je ne mène pas ce débat pour essayer de vous faire changer d'avis, mais pour comprendre la manière de raisonner des personnes qui ne pensent pas comme moi et ainsi pouvoir me mettre à leur place en cas de conflit ou de réflexion future, et peut être un jours devenir encore meilleur pour moi et les autres autour de moi.
    Alors que vous, vous vous acharnez à vouloir me faire ''entendre raison'' car vous pensez avoir la juste mentalité...
    Et ne voyant pas votre argumentaire fonctionner vous vous braquez en étant condescendant et agacé dans vos propos.

    Si tous le monde avait une pensée unique, cela ferait bien longtemps que la civilisation humaine aurait disparu.
    MamGuc
    Posté le: 21/10/2020 23:20  Mis à jour: 21/10/2020 23:20
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Dr0xup
    "au nom de ses enfants"
    Vous parlez de meli melo mais par ces mots vous affirmez ce que j'ai pu écrire plus haut. Vous vous exprimez pour eux...
    Laissez les donc évoluer et grandir par eux même et voir si mes analyses et mes valeurs ne sont pas bonnes pour eux.
    Si c'est le cas tant mieux pour eux, et si non , tant mieux pour eux egalement. Chacun à sa vision de la vie 😉

    Vous pensez réellement que si nous avions gardé les valeurs de nos ancêtres d'il y a 200 ans, on en serait la aujourd'hui?
    Relisez les livres d’éducation d'il y a 100 ans (moins que ça encore), on y apprend où est la place de la femme... Vous pensez que ses valeurs la sont bonnes? Et pourtant elles ont été inculqué à l’école, par des enseignants surement plus compétents que moi.
    Alors excusez moi de vouloir rendre l’école bienveillante pour TOUS, sans jugement aucun sur leur culture ou mode de vie.
    Si l'enseignant est compétent, les élèves choisiront d'eux même la meilleure voie à suivre pour eux.
    Emeraldfusion13
    Posté le: 22/10/2020 0:04  Mis à jour: 22/10/2020 0:04
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 9/6/2020
    Envois: 4
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Takateck cette image me fais bien rire quand on lit dans les haddith ( la vie du prophète) que Mahommet à ordonner l'execution de poètes (9 en tout) parce qu'ils s'étaient moqués de lui à travers leurs poèmes.
    Et que comme le coran dit de prendre exemple sur Mahommet, bah que des hommes tuent des caricaturistes au nom de la religion n'est pas si illogique que ça de ce point de vue....
    FanfanLaTulipe
    Posté le: 22/10/2020 0:43  Mis à jour: 22/10/2020 0:43
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/8/2017
    Envois: 111
    Karma: 196
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Citation :

    @MamGuc
    @FanfanLaTulipe
    Mais pourquoi ne pas faire les deux en meme temps tiens? Punir les actes terrosristes et en meme temps eduquer/sensibiliser la future generation? 😉


    Ben, je vous l'ai dit dans mon commentaire. Vous l'avez lu ? Je remets le début ici concernant l'éducation et la sensibilisation des enfants :

    "C'est justement ce que fait l'Education Nationale, ou devrais-je dire tente de faire !

    Mais l'intégrisme islamique monte en France depuis 20 ans, personne ne peut le nier. Les problèmes ne se posaient pas dans les années 60-90. Jusqu'à ce qu'arrivent les premiers actes terroristes et la volonté d'imposer la charia. Avec les talibans en Afghanistan, le GIA en Algérie, Al Qaïda, Boko Haram, Daech,..."

    Donc à mon tour de poser la question: vous voulez éduquer la future génération comment ?

    Si déjà vous même n'y comprenez rien au fondamentalisme religieux, c'est mal barré...
    greenysnaky
    Posté le: 22/10/2020 1:19  Mis à jour: 22/10/2020 3:32
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     4 
    @MamGuc Ca fait quelques commentaires que j'ai abandonné l'idée d'argumenter avec toi, parce que tu ne peux même pas tenir un débat qui tient la route en comprenant un argument et en y répondant de façon ciblée. Je t'ai laissé le bénéfice du doute à de multiples reprises, mais bon oui, excuse moi pour cette conclusion qui pourra légitimement te paraître condescendante et qui te renforcera sans doute dans tes certitudes, mais tu me sembles à peu près étanche à la raison ou pas loin, en tout cas sur ce sujet complexe qui mélange beaucoup de concepts que tu maîtrises mal, et tu n'as rien à dire d'intéressant. Tu n'as même pas saisi le sujet du débat, puisque tu passes ton temps à critiquer le fait de caricaturer un symbole ou le choix de montrer une caricature à des enfants, plutôt que le DROIT à caricaturer et à montrer une caricature, qui est le coeur du sujet et sur lequel tu te gardes bien de te prononcer bizarrement. 

    Tu te contentes de justifier n'importe laquelle de tes positions morales par une supposée valeur de "bienveillance", de "respect", "d'égalité", de "paix", ou je ne sais quel autre joli mot complètement creux (tu n'es pas le premier ici à tomber dans ce travers) comme si l'évocation de ces "valeurs" était une justification suffisante, et comme si elles étaient opposées aux "nôtres", qui aurions donc comme valeurs pilotant notre moralité au quotidien, "l'irrespect", "la violence, la guerre", et la "malveillance", ou au moins, j'imagine, un "manque" de l'une ou plusieurs de ces belles valeurs qui guident ta moralité. Je ne sais même pas si tu comprends que ces valeurs ne suffisent pas en l'état à juger de la moralité d'une décision, ce qui rend tes positions totalement subjectives, arbitraires et infondées sur le plan de la philosophie politique, ou si tu saisis seulement qu'en prenant parti comme tu le fais, tu sacrifies énormément sur ces mêmes valeurs de "respect", d'"égalité" et de "paix" à une autre échelle que celle à laquelle tu penses. Je ne crois même pas que tu arrives à prendre en compte l'échelle de la société, de la loi, de la politique nationale, auquel cas tu comprendrais davantage la laïcité et son importance plutôt que de t'enfermer dans l'anecdote, en la tordant d'ailleurs dans tous les sens avec une mauvaise foi incroyable et... un énorme manque de respect (tiens donc) pour la victime de ce drame en remettant en cause de façon aussi malhonnête ses choix pédagogiques et en le blâmant pour la réaction de fanatiques ayant comploté contre lui, quelques jours après qu'il s'est fait assassiné.

    Je sais pas par quoi tu es motivé pour étaler ta bouillie ici, parce que clairement tu n'as pas un intérêt profond pour la vérité, tu n'as pas réfléchi très longtemps au problème.
    Tu es peut-être toi-même musulman et offensé par ces caricatures... Ou alors juste un utopiste limité qui se pense très malin, nuancé et modéré en rejetant par principe toute "attaque", en provenance de chaque "camp"... que tu as identifiés comme étant "ceux qui sont pro-caricature, et ceux qui sont pro-terrorisme" (puisque tu ne comprends pas l'enjeu politique dans le fait de défendre la liberté d'expression)... Je ne sais pas, mais dans un cas comme dans l'autre, je crois qu'on est arrivé au bout de ce que tu étais capable d'apporter pour contribuer au débat, donc voilà. C'est normal que je ne réponde pas à ce que tu "proposes" désormais. C'est juste trop creux et trop bête.

    Citation :
    Les musulmans extrémistes font la même chose dans le sens inverse. Comme vous n’êtes pas d'accord avec eux, ils vous attaquent à leur manière. (eux par des actes terroriste et vous en ridiculisant leur culture).


    Ah ben oui tiens, comme tu dis, "même chose dans le sens inverse". Intéressant d'ailleurs ton usage des pronoms personnels, va savoir ce qui se passe dans ta tête pour que tu choisisses cette opposition entre "eux" et "vous". Je suppose que tu n'avais pas cité les valeurs de "solidarité" ou de "fraternité" après tout. J'imagine donc que "je" fais partie, suite à un tour de passe-passe de ton esprit facétieux, de ceux qui "ridiculisent la culture musulmane" ? Comme l'aurait fait ce pauvre professeur en montrant une caricature dessinée par quelqu'un d'autre à ses élèves ? Me voilà donc aussi responsable de ces atrocités, comme les victimes elles-mêmes... tant qu'à faire ?

    Citation :
    Certes leurs manières est inhumaine et ne devrait pas s'élever à ce point.


    Ah, tu y vois quand même une réaction un peu excessive ?

    Citation :
    Plutôt que d'essayer de vivre en collaboration et dans le respect de chacun, vous êtes la à comparer vos attributs virils et à qui cédera le premier.


    T'as tout compris, "nous" défendons la laïcité, non pas pour vivre en "collaboration", mais pour "comparer nos attributs virils". C'est tout à fait l'esprit de la loi de 1905. D'ailleurs c'est dans le texte, noir sur blanc.

    Citation :
    et peut être un jours devenir encore meilleur


    "encore meilleur" ^^ heureusement que c'est moi qui suis imbu de ma personne.

    Citation :
    Si tous le monde avait une pensée unique, cela ferait bien longtemps que la civilisation humaine aurait disparu.


    Encore une fois, c'est tout à fait le sens de mes propos et la raison pour laquelle je défends la laïcité, pour obtenir une pensée unique. C'est pas l'objectif des islamistes, mais c'est visiblement le mien en défendant la liberté d'expression des contradicteurs de toute idéologie, même pour blasphémer et défier ainsi l'autorité des dieux.

    Si tu comprenais pas encore pourquoi j'ai arrêté d'essayer d'argumenter avec toi... T'es juste vraiment, complètement à côté de la plaque. Il faudrait tout reprendre à zéro, et il faudrait que tu aies une véritable volonté de comprendre ce qu'on te dit. A l'inverse, sans parler de la confusion apparente dans ton esprit comme dans ta syntaxe, j'ai l'impression que tu fais en plus de gros efforts pour ne rien comprendre à ce qu'on te dit.
    21210
    Posté le: 22/10/2020 2:20  Mis à jour: 22/10/2020 2:20
    Je masterise !
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 4337
    Karma: 2416
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @greenysnaky

    Vu sa façon de parler et vu la façon dont il parle des musulmans, de Mahomet ou de certains éléments liés à la mort de Samuel Paty (notamment le déroulé du fameux cours), il me semble indéniable que MamGuc est musulman.

    Par honnêteté intellectuelle @MamGuc, il serait bien de préciser si tel est le cas.

    Je constate également que vous penchez de plus en plus dans l'ad hominem envers vos détracteurs quand la discussion vous échappe. Je trouve pourtant que les arguments avancés (notamment évidemment par greenysnaky) sont bons, pertinents et dit de manière constructives dans l'élaboration d'un débat respectueux.
    greenysnaky
    Posté le: 22/10/2020 3:21  Mis à jour: 22/10/2020 3:21
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @21210

    Citation :
    Je constate également que vous penchez de plus en plus dans l'ad hominem


    Et même l'ad personam, je parle pour moi en tout cas. Mais bon, en ce qui me concerne, ça ne remplace pas le débat, que j'estime impossible avec ce drôle d'énergumène. Ca le conclut simplement.

    Dans le pire des cas, je l'ai offensé... seulement voilà, la boucle est bouclée, ce n'est peut-être pas une mauvaise chose que mon opinion l'offense, qui sait. Ce doit être mon côté irrespectueux.
    greenysnaky
    Posté le: 22/10/2020 3:24  Mis à jour: 22/10/2020 3:24
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @FanfanLaTulipe

    Citation :
    Donc à mon tour de poser la question: vous voulez éduquer la future génération comment ?


    Ben il te l'a dit nan ? Eduquer mieux, faire ce qui est intelligent pour sensibiliser aux problèmes de radicalisation, lutter encore et encore pour améliorer les choses... être bienveillant... et respectueux, très important ça le respect... Tout ça quoi! En tout cas pas les mêmes trucs qu'on fait depuis 30 ans ! Des trucs mieux !
    MamGuc
    Posté le: 22/10/2020 7:41  Mis à jour: 22/10/2020 7:41
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky
    "Ah, tu y vois quand même une réaction un peu excessive ?"
    Vous dites que je ne lis pas et que je n'essaie pas d'argumenter de manière ciblé, mais cela a été dit depuis le début,si VOUS m'aviez lu dans l'ensemble de mes propos. Je le dis depuis le debut, je ne coutionne en aucun cas les actes de violence. Mais forcement, cela ne vous aidera pas dans votre argumentaire pour me denigrer, donc vous le zappez!

    "puisque tu passes ton temps à critiquer le fait de caricaturer un symbole ou le choix de montrer une caricature à des enfants, plutôt que le DROIT à caricaturer et à montrer une caricature, qui est le coeur du sujet et sur lequel tu te gardes bien de te prononcer bizarrement."
    Encore une fois, vous m'avez lu mais pas essayez de me comprendre... Ai je dit quelque part qu'il faille interdire les caricatures? J'ai juste dit qu'il fallait les utiliser intelligemment...Mais forcement, reflechir sur comment eduquer de maniere la plus optimal pour vous semble completement vous depasser. Il semble que vous vouliez juste faire ce que vous voulez quand vous voulez. Pour moi , ce n'est pas cela EDUQUER.
    Encore une fois, je le remet ici ,car vous ne me lisez pas. En tant qu'enseignant, on se doit de sensibiliser TOUTE sa classe et non seulement une partie. Si vous vous contentez de vous satisfaire de convancre les deja convaincu, alors il est tant de changer de metier, sans vouloir vous offenser.

    "Vu sa façon de parler et vu la façon dont il parle des musulmans, de Mahomet ou de certains éléments liés à la mort de Samuel Paty (notamment le déroulé du fameux cours), il me semble indéniable que MamGuc est musulman."
    Et maintenant car je defend une opinion differente de la votre, vous essayez de me discrediter par une affiliation à votre ''ENNEMI JURE''?
    Avec une telle mentalité, il n'y a point d'evolution possible.
    Tu penses comme moi=Gentil, tu penses differement=TERRORISTE!
    Et pour vous repondre, non, je ne suis pas musulman...

    Et ce n'est pas parce que vous semblez vous satisfaire de votre éducation, que celle ci ne peut pas être meilleur. On peut toujours faire mieux...
    Mais forcement, il faut vouloir faire des efforts pour rendre cela meilleur, et non se contenter de ce que l'on a deja....
    Shevatek
    Posté le: 22/10/2020 10:05  Mis à jour: 22/10/2020 10:05
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 203
    Karma: 182
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    Ah, mais vous débattez encore avec le gars qui a dit que l'histoire chretienne française n'a que 171 ans? Ah ouais, vous etes courageux
    Armeater
    Posté le: 22/10/2020 10:57  Mis à jour: 22/10/2020 11:07
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/7/2014
    Envois: 265
    Karma: 469
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @MamGuc Non désolé, je suis ce thread depuis quelque jour et non c'est bien vous qui ne faites aucun effort pour contre argumenter, la plupart de vos phrases sont creuses ou esquive plusieurs points.

    Le meilleur c'est que vous donnez un exemple et donc raison à ce qui a été dit plus tôt par Greenysnaky, au début du débat les réponses de celui-ci était parfaitement respectueuse (elles le sont de moins en moins mais je le comprends en parti), et vous avez quand même fini par y trouver de la condescendance et du manque de respect. A partir du moment où il y a opposition d'idées, on pourra toujours voir une attaque quelque part même si l'adversaire est resté respectueux, d'où le fait de pouvoir attaquer les idées comme on le souhaite librement, puisque chacun aura une limite qui lui est propre a ce qu'il trouve "respectueux" et qu'on peut pas contenter tout le monde tout le temps. Mais bon je vais pas revenir sur ces concepts qui vous ont été déjà expliqué et développé bien plus longuement et de bien meilleure manière.

    Je vous répond juste sur un point : vous condamnez ce professeur pour avoir fait sortir les élèves musulmans, on vous l'a déjà répondu mais j'en remet une couche, c'est totalement faux, le professeur à proposer à ceux qui le désirai de sortir juste pour cette image, c'est quand même totalement différent, d'un côté on a une obligation et une discrimination d'une parti de la classe, de l'autre on a un choix qui est donné.
    Tout ça pour nous dire ensuite que vous, vous auriez envoyé une lettre aux parents, pour pouvoir dispenser de cours les élèves que ça aurait pu offenser, donc vous faites dans l'idée exactement la même chose, sauf que vous dispenser de la totalité du cours au lieu de seulement une parti, et en plus vous vous contredisez encore une fois juste après en disant qu'il faut laisser le choix aux enfants et non aux parents, alors que la vous faites une lettre aux parents. Ne venez pas ensuite reprocher aux autres de vous dire que vous êtes une girouette après ça.
    Edit : Par contre pour vous donnez mon point de vu, moi je trouve effectivement choquant que ce professeur ai proposé cela, mais pour une autre raison, cela montre justement que les musulmans sont un cas à part avec lesquels ont marche sur un fil et dans un état laïque ce n'est pas normal, lorsque que l'on étudie les caricatures juives du régime nazi on ne propose pas au élèves juifs de sortir de la classe, alors qu'en plus ces caricatures là sont bien plus choquantes puisque qu'elle ne caricature pas une idée mais bien des personnes, et une ethnie. Pour prendre un exemple un peu différent, on ne propose pas aux élèves catholiques de sortir de la classe en SVT lorsque l'on regarde des dessins d'organes génitaux ou que l'on parle de reproduction et pourtant cela doit sacrément offenser quelques parents parmi les plus religieux.

    Encore une fois, si vous voulez être entendu il va falloir construire un argumentaire concret et non enchaîner les phrases creuses et vides à la "je veux améliorer les choses dans le respect et la bienveillance".
    MamGuc
    Posté le: 22/10/2020 11:25  Mis à jour: 22/10/2020 11:54
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Armeater
    "puisque chacun aura une limite qui lui est propre a ce qu'il trouve "respectueux""
    PArfait, donc on est d'accord, si je trouve certaines caricatures irrespectueuse, c'est mon droit. Donc en quoi mr greenysnaky, devrait m'obliger à etre d'accord avec SA notion du respect?

    Quand on ponctue dans son argumentaire des mots comme ''einstein (en me qualifiant), personne nauseabonde,etc...'', oui j'appelle cela de la condescendance et du manque de respect. Mais je dis bien pour MOI. Car encore une fois vous le dite vous meme, nous n'avons pas tous la meme notion du respect.

    '' vous condamnez ce professeur"
    Attention, je ne condamne en rien Mr Patty, je ne le connais pas,donc je ne peux le condamner en tant que personne. Et qui suis je pour le ''condamner''? Ce que je soulève, c'est que sa pédagogie a amené un conflit au sein de sa classe qui à part la suite dérivé sur quelque chose de plus grave. Je me questionne sur le bien fondé de sa pédagogie et non sur sa personne!
    On en revient donc encore une fois à un jugement sur quelque chose d'abstrait et non une personne en elle même. Ce que vous défendez d’ailleurs. Donc je suis libre de penser et de critiquer la pédagogie d'enseignement mise en place, car en aucun cas je ne juge Mr Patty.
    Ne mélangez pas tout.

    "vous auriez envoyé une lettre aux parents, pour pouvoir dispenser de cours les élèves que ça aurait pu offenser, donc vous faites dans l'idée exactement la même chose"
    Premierement, je n'aurais jamais eu à envoyer un tel courrier car sentant les eleves musulmans pas encore pret pour cette etape de l'enseignement, je me serais abstenu de montrer ces caricatures. J'aurai tout simplement enseigné la liberté d'expression d'une autre maniere pour apres des mois d'enseignement reussir à montrer cette caricature sans choquer personne. Comme dit plus haut, on apprend pas à courir avant de savoir marcher.

    "Pour prendre un exemple un peu différent, on ne propose pas aux élèves catholiques de sortir de la classe en SVT lorsque l'on regarde des dessins d'organes génitaux ou que l'on parle de reproduction et pourtant cela doit sacrément offenser quelques parents parmi les plus religieux.
    "
    Comme dit plus haut egalement, la religion chrétienne n'est pas devenu ''ouverte d'esprit'' en 30 ans...

    Et pour finir, peut etre que pour vous Respect et Bienveillance sonnent creux car vous n'y croyez pas. Le respect et la Bienveillance ne s'explique pas, mais se montre au quotidien dans tous les gestes et paroles que l'on peut faire.
    Un mur ne se construit pas d'un bloc, mais bien pierre par pierre.
    Capitaine_Achab
    Posté le: 22/10/2020 11:26  Mis à jour: 22/10/2020 11:26
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/4/2020
    Envois: 144
    Karma: 74
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @Shevatek Un "enseignant"... Mais bon, ça laisse une trace, d'étron certes mais une trace quand même, de "l'argumentaire" qui gangrène la société.
    21210
    Posté le: 22/10/2020 11:27  Mis à jour: 22/10/2020 11:27
    Je masterise !
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 4337
    Karma: 2416
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    Citation :

    @MamGuc
    "Vu sa façon de parler et vu la façon dont il parle des musulmans, de Mahomet ou de certains éléments liés à la mort de Samuel Paty (notamment le déroulé du fameux cours), il me semble indéniable que MamGuc est musulman."
    Et maintenant car je defend une opinion differente de la votre, vous essayez de me discrediter par une affiliation à votre ''ENNEMI JURE''?
    Avec une telle mentalité, il n'y a point d'evolution possible.
    Tu penses comme moi=Gentil, tu penses differement=TERRORISTE!
    Et pour vous repondre, non, je ne suis pas musulman...

    Alors ce n'est pas @greenysnaky qui a posé cette question mais moi.
    Et que d'épouvantails ! Vous multipliez ces sophismes.
    Vu que c'était notre première interaction, je vous demande d'où vous sortez ce terme de "Ennemi juré" concernant les musulmans dont vous me prêtez.
    Votre caricature de ma pensée avec les gentils et les terroristes est un autre épouvantail.
    MamGuc
    Posté le: 22/10/2020 11:30  Mis à jour: 22/10/2020 11:30
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @21210
    "Votre caricature de ma pensée avec les gentils et les terroristes est un autre épouvantail."
    Ah, finalement vous etes d'accord avec moi! La caricature n'est pas forcement bonne, si elle est mal faite!
    Merci de votre soutient.
    21210
    Posté le: 22/10/2020 12:02  Mis à jour: 22/10/2020 12:02
    Je masterise !
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 4337
    Karma: 2416
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @MamGuc
    Citation :

    "Votre caricature de ma pensée avec les gentils et les terroristes est un autre épouvantail."
    Ah, finalement vous etes d'accord avec moi! La caricature n'est pas forcement bonne, si elle est mal faite!
    Merci de votre soutient.



    @MamGuc
    Avons nous débattu à moment donné ? Car je n'ai aucun souvenir donc je ne comprend pas d'où vous tirez vos conclusions et même vos remarques de bases me concernant.

    @greenysnaky
    C'est gênant mais je pense que MamGuc, au delà de multiplier les hommes de paille, nous confond peut-être dans ses réponses.
    MamGuc
    Posté le: 22/10/2020 12:25  Mis à jour: 22/10/2020 12:25
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @21210
    Ne soyez pas de mauvaise foi.
    Vous le dites vous meme, on ne s'est pas encore parlé que vous jugez mes pensées et mes convictions.
    "il me semble indéniable que MamGuc est musulman."
    Posez moi d'abord la question, et je vous aurai repondu directement.
    Vous avez votre cheminement intellectuel qui vous a fait penser cela, mais cela ne sera pas forcement vrai. Donc n'affirmez pas pour les autres.
    C'est ce que vous me reprochez d'ailleurs...

    "C'est gênant mais je pense que MamGuc, au delà de multiplier les hommes de paille, nous confond peut-être dans ses réponses."
    Et vous ne répondez pas non plus a ce que j'avance, à part essayer de me tourner en ridicule pour gagner l’approbation de vos compères je ne vois aucune réponse à ma sentence precedente.
    Quand la caricature vous offence, cela vous énerve et vous me le faite comprendre ,''Votre caricature de ma pensée avec les gentils et les terroristes est un autre épouvantail.''.
    Mais quand la caricature vous satisfait (l'anus de Mahomet), vous ne comprenez pas pourquoi certaines personnes peuvent y redire quelque chose?

    C'est comme la Fusion nucléaire, si elle est mal utilisé, elle fera enormement de dégâts, mais si elle est bien utilisé, elle apportera énormément.
    Tout est une question d'utilisation de l'outils pédagogique proposé.
    Aeldourdaom
    Posté le: 22/10/2020 12:41  Mis à jour: 22/10/2020 12:42
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2016
    Envois: 254
    Karma: 170
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @MamGuc
    Citation :
    Quand la caricature vous offence, cela vous énerve et vous me le faite comprendre ,''Votre caricature de ma pensée avec les gentils et les terroristes est un autre épouvantail.''.
    Mais quand la caricature vous satisfait (l'anus de Mahomet), vous ne comprenez pas pourquoi certaines personnes peuvent y redire quelque chose?

    Si ta caricature nous offense, nous te le faisons remarquer en effet. Remarque toutefois une chose : à aucun moment nous n'essayons de t'interdire. A aucun moment nous ne débattons sur la question de savoir s'il serait bon ou non que tu sois obligé d'arrêter de t'exprimer ainsi. A aucun moment nous n'affirmons que tu fais quelque chose de mal dans le cadre de ce qu'une société démocratique t'autorise à faire. C'est même une victoire que tu puisses le faire. Alors oui, dans notre for intérieur, nous sommes diamétralement en désaccord et pensons que tes idées sont mauvaises et même néfastes, mais ce n'est pas incompatible avec l'idée que tu n'as rien fait de mal dans une société démocratique.

    En ce qui concerne la caricature, si les opposants se limitaient à agir de la même façon que nous agissons vis-à-vis de tes idées et de leur expression, nous n'y trouverions rien à redire. Mais vois-tu, les opposants aux caricatures veulent carrément les interdire et prétendent que les dessinateurs ont, non seulement mal agi (les opposants le pensent dans leur for intérieur) mais que les dessinateurs ne devraient pas non plus agir ainsi dans le cadre d'une société démocratique.

    C'est pourtant limpide. Ca a été expliqué plusieurs fois. Tu n'as jamais répondu à cela. Tu agis comme si tu ne l'avais pas lu et passe systématiquement à côté de cet argument, sans même t'en rendre compte.
    21210
    Posté le: 22/10/2020 12:52  Mis à jour: 22/10/2020 12:52
    Je masterise !
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 4337
    Karma: 2416
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Citation :

    @MamGuc
    @21210
    Ne soyez pas de mauvaise foi.
    Vous le dites vous meme, on ne s'est pas encore parlé que vous jugez mes pensées et mes convictions.
    "il me semble indéniable que MamGuc est musulman."
    Posez moi d'abord la question, et je vous aurai repondu directement.
    Vous avez votre cheminement intellectuel qui vous a fait penser cela, mais cela ne sera pas forcement vrai. Donc n'affirmez pas pour les autres.
    C'est ce que vous me reprochez d'ailleurs...

    J'ai justifié mon raisonnement par un argumentaire issu de vos propos. Ce n'était pas une accusation gratuite et sans fondement. Je ne m'amuse pas à brocarder le premier venu et j'essaie d'étayer ce que je dis même si je peux me tromper (comme sur votre foi).
    Je vous invite à faire de même avec moi.

    Et j'en ai profité pour vous poser la question justement. Pas de la manière la plus académique ou courtoise j'en convient, mais je l'ai fait en vous mentionnant.

    ipfs QmaT8yTm5zSeknv3UGduD7eu8Zx1pAeNyqSNpqURBUYGtG

    Vous avez répondu, je vous en remercie et j'en prend acte.

    Citation :

    Et vous ne répondez pas non plus a ce que j'avance, à part essayer de me tourner en ridicule pour gagner l’approbation de vos compères je ne vois aucune réponse à ma sentence precedente.
    Quand la caricature vous offence, cela vous énerve et vous me le faite comprendre ,''Votre caricature de ma pensée avec les gentils et les terroristes est un autre épouvantail.''.
    Mais quand la caricature vous satisfait (l'anus de Mahomet), vous ne comprenez pas pourquoi certaines personnes peuvent y redire quelque chose?

    C'est comme la Fusion nucléaire, si elle est mal utilisé, elle fera enormement de dégâts, mais si elle est bien utilisé, elle apportera énormément.
    Tout est une question d'utilisation de l'outils pédagogique proposé.


    Je n'ai pas a répondre ou à me justifier de ce qui n'existe pas, vous m'inventez des propos que voici :
    - "vous essayez de me discrediter par une affiliation à votre ''ENNEMI JURE''
    - "Tu penses comme moi=Gentil, tu penses differement=TERRORISTE! "
    - "finalement vous etes d'accord avec moi!"
    - "La caricature n'est pas forcement bonne, si elle est mal faite!"
    - "Quand la caricature vous offence, cela vous énerve et vous me le faite comprendre "
    - "Mais quand la caricature vous satisfait (l'anus de Mahomet), vous ne comprenez pas pourquoi certaines personnes peuvent y redire quelque chose?"


    Le forum est ouvert et chaque message est bien visible et lisible, je vous serai gréé de me citer où j'ai dit cela.
    Sinon ce serait une perte de temps que de m'avancer à répondre à de fausses accusations et greenysnaky se charge avec patience et brio de répondre de manière constructive et argumentée aux questionnements sur le droit au blasphème, à la caricature, à la critique des religions et à la défense de la laïcité. Et pourtant, certains savent sur ce forum que je peux être biaisé sur le sujet.
    MamGuc
    Posté le: 22/10/2020 14:11  Mis à jour: 22/10/2020 14:11
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @
    "Mais vois-tu, les opposants aux caricatures veulent carrément les interdire et prétendent que les dessinateurs ont, non seulement mal agi (les opposants le pensent dans leur for intérieur) mais que les dessinateurs ne devraient pas non plus agir ainsi dans le cadre d'une société démocratique."
    A quelle moment ai je dit que je cautionnais cela? A aucun moment. Et cela fait une dizaines de commentaires que vous vous acharnez à me faire entendre raison la dessus, alors que je suis d'accord avec vous... Si vous lisez que ce qui vous interesse, forcement il va y avoir des quiproquo...
    Par contre je dis egalement plus haut,si vous m'aviez lu convenablement, que ce n'est pas la caricature qui me gene,mais la maniere de l'amener.
    Encore une fois j'ai pris l'exemple de la bombe nucleaire pour vous simplifier la vie et rendre cela comprehensible. Mais vous ne voulez pas entendre ce que j'ai a dire donc....
    A aucun moment je n'ai dit qu'il fallait l'interdire, mais plutot qu'il fallait l'utiliser d'une meilleur facon. Et ca, vous avez du mal à l'entendre.
    Ce n'est pas parceque qu'on a le droit de tout faire,que l'on peut faire n'importe quoi n'importe comment.
    Dr0xup
    Posté le: 22/10/2020 14:34  Mis à jour: 22/10/2020 14:34
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 20/10/2020
    Envois: 5
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @MamGuc vous vous évertuez à essayer nous convaincre. Mais quand tant de personnes vous mettent le nez dedans et que vous persistez à ne rien voir, vous ne vous rendez pas service.

    Je vous suggère amicalement d'arrêter la victimisation, de commencer à vous poser les bonnes questions, et d'arrêter de vous embourber.
    MamGuc
    Posté le: 22/10/2020 16:11  Mis à jour: 22/10/2020 16:11
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @Dr0xup
    Je n'ai jamais essayé de vs convaincre. Et je le dis plus haut, lisez moi. J'essaie juste de vs expliquer ce que je ressens et comprend. Mais par contre, les autres personnes essaient de me convaincre de penser comme eux, si non, je ne suis qu'un etron, une personne nauséabonde, etc... La victimisation ce n'est pas moi qui la fait, mais vous. 😉
    MamGuc
    Posté le: 22/10/2020 16:14  Mis à jour: 22/10/2020 16:14
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Ce n'est pas moi qui ai une vision arreté de la liberté d'expression ou de la manière de l'inculquer. Mais plutôt vous qui, pensant avoir la connaissance absolue sur les choses, vous evertuez à ne pas vouloir comprendre la position des autres.
    Ce n'est pas parce-que l'on ne pense pas comme vous que l'on est une victime ou un etron...
    MamGuc
    Posté le: 22/10/2020 16:39  Mis à jour: 22/10/2020 16:40
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    Le debat repose sur la manière de regler ce conflit entre extremistes musulmans et Liberté d'expression.
    Tout ce que j'expose est mon idée de resolution contre vos idées de resolutions. Et comme vous etes persuadé d'avoir la bonne reponse, c'est moi la mauvaise personne 😉

    Mais je ne pense pas me tromper en disant que vous n'etes pas devin , pas plus que moi.
    Donc en quoi pouvez vous etre certain que votre solution (montrer l'anus de mahomet en classe sans preparation prealable) est une meilleur solution que la mienne?

    Peut etre que votre solution marchera ou peut etre pas, et pareil pour ma solution.
    Mais personne ne peut pour l'instant prouver qui a raison ou tort.
    C'est contre cela que j'argumente. Mais en face, je me retrouve avec des gens persuadés d'avoir la solution divine contre ce conflit.
    greenysnaky
    Posté le: 22/10/2020 16:42  Mis à jour: 22/10/2020 19:20
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     2 
    @MamGuc
    Citation :
    Vous dites que je ne lis pas et que je n'essaie pas d'argumenter de manière ciblé, mais cela a été dit depuis le début,si VOUS m'aviez lu dans l'ensemble de mes propos. Je le dis depuis le debut, je ne coutionne en aucun cas les actes de violence.


    C'était un sarcasme... Je me moquais simplement de la façon répugnante avec laquelle tu mets en parallèle une caricature envers un symbole, et un assassinat/massacre aveugle. Encore heureux que tu ne cautionnes pas un assassinat aussi vil et arbitraire, personne ne l'a pensé une seule seconde, réfléchis un peu.

    Mais tu persistes dans cette pensée simpliste que j'ai déjà pointée du doigt... En effet, "tu ne cautionnes en aucun cas la violence", sans comprendre sa nécessité pour maintenir l'ordre social. Avec ce raisonnement, tu ne cautionnes en aucun cas non plus l'existence même de la police, ou des armées... ou même des sanctions/privations de liberté au sein d'une salle de classe dans un but éducatif, ce qui serait particulièrement problématique pour un enseignant, que tu n'es heureusement pas je pense.

    Peut-être crois tu pouvoir tenir une société en place sans police et sans armée, je ne sais pas trop. Quoi qu'il en soit, ton discours est soit complètement utopiste et déconnecté de la réalité sociale que tu ne comprends pas le moins du monde, soit profondément contradictoire... ou plutôt les deux puisque tu essaies de tenir ces deux lignes incompatibles à la fois.

    Citation :
    Encore une fois, vous m'avez lu mais pas essayez de me comprendre... Ai je dit quelque part qu'il faille interdire les caricatures?


    Non, c'est justement le problème. Tu fais la morale aux uns et aux autres sans assumer les conséquences de tes raisonnements simplistes et fallacieux. Si tu défends le droit à la caricature, alors tu DOIS défendre le droit aux caricatures qui ne te plaisent pas ou avec lesquelles tu n'es pas d'accord, et condamner de façon extrêmement claire les discours/actes qui pourraient porter atteinte à ce droit. Or, tu condamnes la violence ET la caricature en faisant une équivalence absurde entre les deux... Je te cite : "c'est la même chose dans le sens inverse".

    Si tu condamnes l'utilisation de la caricature, puisque tu y vois quelque chose qui "ridiculise" (ben oui, c'est un peu inhérent à la caricature de ridiculiser en fait, on le savait quand on l'a autorisée qu'elle allait être utilisée pour "ridiculiser...), et donc une "attaque" condamnable, voire, mieux encore, une "violence" au même titre (voire parfois pire encore !!!!) que la violence physique (encore une fois, c'est un argument que tu as donné de façon répétée), alors la conséquence logique en tant que décideur responsable, c'est l'interdiction pour les citoyens lambda de caricaturer, de façon à retirer cette violence néfaste que tu ne cautionnes en aucun cas, de la société.

    Seulement voilà, tu condamnes les caricatures par l'entièreté de ton raisonnement, tout en refusant d'aller au bout de ton raisonnement pour condamner le droit à ce genre de caricatures, le coeur du sujet pourtant, tu fermes les yeux face aux conséquences politiques d'un tel jugement moral et d'un tel raisonnement. Ta position est strictement intenable, parce qu'il y a une incompatibilité totale entre ton argumentaire et la position selon laquelle il faudrait donner aux citoyens le droit à la caricature/au blasphème. Tu as vaguement évoqué des "bonnes caricatures", des caricatures "intelligentes", et des "mauvaises" caricatures, mais tu n'as même pas essayé de les distinguer, et je n'ai pas la moindre idée de ce qui permet à une caricature d'être objectivement seulement "acceptable" étant donné ton argumentaire. Le plus simple reste donc sans doute te la montrer au préalable et de se soumettre à ton jugement infaillible, bien qu'inexplicable, avant de diffuser ou de partager une caricature...?

    Tu enchaînes encore et encore ces paroles creuses pour faire semblant d'avoir une justification à tes jugements arbitraires quand tu es mis face à tes contradictions, de la même façon que tu disais plus tôt : "on n'a qu'à faire les deux ! Punir les terroristes, ET éduquer les jeunes pour qu'ils ne se radicalisent pas", tout en faisant semblant de ne pas voir qu'il s'agit bien là de cautionner la violence envers les terroristes... Ca doit être de la "bonne violence" là aussi, sans que l'on sache pourquoi, alors que tu passes pourtant ton temps à nous expliquer que tu ne cautionnes aucune violence. Ou encore quand tu dis qu'il faut "éduquer avec bienveillance et intelligence" et "lutter encore et encore pour améliorer les choses" quand on te demande concrètement ce que tu as en tête pour lutter contre le terrorisme sans violence, comme si ces valeurs n'existaient pas dans l'enseignement public. C'EST DU VENT. Si tu n'as rien à dire, tu ferais aussi bien de nous épargner ces banalités qui ne font que polluer.

    Non, en effet, tu "ne dis pas qu'il faille interdire les caricatures"... Mais voilà... voilà... Le hic, c'est que tu ne dis pas non plus clairement qu'il faille les autoriser, tu n'as pas prononcé le moindre mot pour défendre le droit au blasphème et à la caricature de toi même, il faut te coincer et te tirer les vers du nez pour que tu répondes par "j'ai jamais dit qu'on devait interdire les caricatures" (encore une fois, une réponse pas claire donc...), et ça reste pourtant le seul moyen de rendre ta position cohérente puisque les raisons que tu évoques pour condamner une caricature en particulier, impliquent logiquement que tu condamnes TOUTES les caricatures, puisqu'elles ont TOUTES pour objectif de ridiculiser, soit une personne, soit un concept/symbole, et elles pourront donc TOUTES être percues comme une attaque/insulte envers les gens ciblés, ou les partisans/défenseurs du concept/symbole ciblé.

    Soit ta position manque cruellement de cohérence interne, soit tu voudrais interdire le blasphème/les caricatures, ou au moins les blasphèmes/caricatures qui ne te plaisent pas, mais tu n'assumes pas. Et tu ne peux pas t'en tirer en disant "mais j'ai jamais dit qu'il fallait interdire les caricatures vous inventez n'importe quoi". On n'invente rien, on spécule parce que tu refuses de répondre à une question pourtant claire. Tu restes délibérément et autant que possible silencieux sur cette question qui est pourtant la seule véritable question politique dont on parle ici, parce que ça te gêne sans doute de défendre ce droit, et c'est logique, puisque ça va à l'encontre de tout ton raisonnement.

    Tu n'es pas clair du tout, et la seule façon pour tes interlocuteurs de t'aider à clarifier ton raisonnement pour faire avancer la discussion, c'est en finissant le raisonnement que tu refuses de finir : tu es contre les caricatures, mais tu ne l'assumes pas, ou alors, plutôt... Tu es pour le droit à caricaturer certaines choses quand ça va dans le sens qui te convient... et pas d'autres, en gros un simple hypocrite. En tout cas ta position est contradictoire, que ce soit par bêtise ou par mauvaise foi, ou les deux. Et j'ai fait tout mon possible pour que tu remplisses les trous par toi-même avant de me résoudre à spéculer pour les remplir. Je t'ai demandé 10 fois ce que tu entendais par lutter contre le terrorisme sans violence et en préservant la laïcité, et ce que tu voulais faire au niveau éducatif qu'on ne faisait pas déjà, et si on devait condamner le blasphème et la caricature. Tu t'es juste prouvé incapable de rendre ton argumentaire cohérent et explicite en répondant à mes questions/objections malgré mes tentatives pour t'aider à clarifier ta position.

    Citation :
    Encore une fois, je le remet ici ,car vous ne me lisez pas.


    Je n'ai rien à répondre à tes truismes dégoulinants pour faire diversion. Je n'ai que faire de tes leçons de pédagogie, tu as prouvé ton ignorance et ton mépris vis-à-vis des missions de l'enseignant, à mes yeux tu n'as pas la moindre crédibilité pour parler d'éducation, et j'attends davantage de mes élèves que ce que tu me montres à voir en matière d'argumentation et de maîtrise de la langue. Si c'est pour balancer des lieux communs avec lesquels personne ne sera en désaccord, je vois encore moins l'intérêt d'y répondre, et je perds mon temps en les lisant.

    Citation :
    vous essayez de me discrediter par une affiliation à votre ''ENNEMI JURE''?


    Lol. Calme toi, tout va bien.

    Citation :
    Avec une telle mentalité, il n'y a point d'evolution possible.
    Tu penses comme moi=Gentil, tu penses differement=TERRORISTE!


    Alors un petit point qui va sans doute pas beaucoup te parler puisque tu ne comprends pas que la société est parcourue par des rapports de force...

    Dans le débat public, sur des sujets politiques/idéologiques de ce genre, dans ce que les anglo-saxons appellent "culture war", et on est en plein dedans, ce que tu penses a moins d'importance que ce que tu dis. En défendant une thèse dans n'importe lequel de ces débats, tu ne défends pas simplement cette thèse, qui est peut-être fausse ou peut-être tout à fait juste, mais tu es également en train de prendre parti dans cette lutte idéologique, puisque cette thèse est utilisée pour défendre l'un des "camps" qui s'opposent. C'est pour ça que j'ai conseillé plus tôt de "choisir ses batailles" dans un contexte tel que celui là. Te battre de façon acharnée pour défendre un élément que tu penses être à charge contre une victime, alors même que tout le pays pleure cette victime, quand bien même tu aurais raison et des choses très intéressantes à dire pour appuyer ta thèse (ce qui n'est malheureusement même pas le cas ici), c'est peut-être pas la plus noble des causes dans ce contexte, et voilà pourquoi beaucoup considèrent qu'il est indécent d'adopter certains discours, pourtant intelligibles et même convaincants, dans certains contextes sociaux. Tu ne vas pas faire un scandale au milieu d'un enterrement pour faire savoir à tout le monde que la personne qu'on enterre te devait 50€ et que c'est un connard de pas te les avoir rendu. C'est du même ordre d'idée en fait. Ta critique est peut être bonne, ou elle ne l'est peut-être pas, mais il y a un moment pour l'émettre.

    (Petite parenthèse : qu'on soit bien clair, ta critique, en plus d'être déplacée, est absolument mauvaise. Ton discours salit un enseignant et son travail en transformant le déroulé des évènements et en reprenant les calomnies des cinglés qui ont attisé la haine contre lui. Tu veux nous donner des leçons de respect, mais tu ne réalises pas une seule seconde à quel point cette critique est profondément irrespectueuse de la mémoire de cet enseignant et de son entourage.)

    Quand bien même tu aurais raison sur l'aspect moralement répréhensible d'une caricature donnée pour une raison ou pour une autre après qu'un caricaturiste soit assassiné par exemple, en utilisant 99% de ton discours pour condamner cette caricature (et en ne condamnant l'assassinat que le 1% restant après qu'on te torde presque le bras pour le faire, en disant quelque chose comme "je n'en parle pas parce que c'est évident que je le condamne"), tu prends parti CONTRE la victime, et donc de fait... POUR l'agresseur en utilisant tous ton droit de parole pour justifier son acte au moins dans une certaine mesure. Voilà l'impact réel de ton discours sur la lutte idéologique qui entoure cet évènement, et ce QUELLES QUE SOIENT TES CROYANCES. Pour te citer (en formulant ça un peu mieux quand même), ce n'est pas parce que tu as le droit de tenir ce discours que c'est pour autant un discours qui est adapté à la situation. Tu utilises ta liberté d'expression pour prendre parti contre la victime face aux terroristes. Et ça, c'est quelque chose que tu ne peux pas nier, quand bien même c'est très clair dans ta tête que tu n'es pas dans le camp des terroristes, ce dont je ne doute pas une seconde.

    Tu as fait le choix d'adopter un point de vue et de défendre une thèse plutôt qu'une autre, c'est en soi un choix moral qui mérite largement qu'on s'y attarde. T'es-tu seulement posé la question des raisons pour lesquelles tu avais décidé de passer ton temps à charger un prof victime d'assassinat pour avoir fait son travail (quand bien même tu aurais des reproches à lui faire sur ses choix pédagogiques), et pas à charger un terroriste ayant recours à la violence dans le but de nous décourager de critiquer ses croyances ? Ca me semble être une question légitime, et si tu ne te l'es pas posée, ce serait bien de le faire. Car dans ce contexte, non, ça n'a rien "d'évident" que tu défends la victime et que tu condamnes l'agresseur quand ton discours consiste à aligner des éléments de langage à charge contre la victime, et à ignorer superbement les actes de l'agresseur. C'est même assez difficile à croire, surtout quand tu as un discours bourré d'idéologie et pas une volonté apparente de rétablir la vérité ou les faits, ce qui est une motivation que je comprendrais tout à fait. Donc oui, la question de tes motivations se pose, ça n'est pas une faute de raisonnement que de spéculer et d'investiguer sur les raisons qui te font tenir le discours que tu tiens.

    Dans ce contexte de "guerre culturelle", si tu défends une cause en laquelle tu ne crois pas en reprenant les éléments de langage de cette cause, ou si tu condamnes une cause en laquelle tu crois en reprenant les éléments de langage allant contre cette cause, tu deviens ce qu'on appelle un "idiot utile". Et il est à peu près impossible de discerner un idiot utile d'un véritable partisan d'une cause qui se fait passer pour un idiot utile. Voilà pourquoi tu pourras rapidement être associé, par un militant un peu plus lucide que toi sur les rapports de force qui parcourent la société, à un communiste si tu utilises des éléments de langage du communisme, ou à un fasciste si tu utilises des éléments de langage du fascisme, ou... à un terroriste, si tu utilises les éléments de langage du terrorisme. Ca ne veut pas dire qu'ils ont raison, mais c'est normal, cette association, qu'elle tape dans le mille ou pas, ne vient pas d'une incapacité à comprendre ce que tu écris, mais de ce que TU as montré à voir dans ton discours. L'implicite existe, les sous-entendus existent, et nous sommes conçus pour remplir les trous lorsqu'il y a des trous. Il ne tient qu'à toi d'avoir un discours explicite, pour qu'on n'ait pas besoin de spéculer pour remplir ces trous.

    Si tu faisais attention à ce que tu lisais, tu verrais que je ne t'associe pas à ceux qui défendent le terrorisme, mais que j'associe TON DISCOURS, tes éléments de langage, tes arguments, ton point de vue, à celui des terroristes. Mais en soi, en ce qui concerne l'influence de tes paroles sur le reste de la société et dans la guerre culturelle qui se déroule ici, ça revient au même : tu prends parti... contre la victime, contre la liberté d'expression, contre la laïcité, contre la Nation, que tu sois un véritable ennemi de la République, ou un idiot utile.
    greenysnaky
    Posté le: 22/10/2020 18:39  Mis à jour: 22/10/2020 18:39
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @MamGuc

    Citation :
    Le respect et la Bienveillance ne s'explique pas


    Tiens donc. Tu es, de ton propre aveu, incapable d'expliquer les valeurs par lesquelles tu prétends vivre. Et ça ne te pose aucun problème...

    Chez moi, et chez toute personne désireuse de PENSER la moralité et de justifier par la RAISON une décision, le respect, ça signifie quelque chose. "Respecter" quelque chose ou quelqu'un, ça signifie s'astreindre à ne pas causer de tort à cette chose. Si je "respecte" les règles d'un jeu, je m'abstiens de les enfreindre. Si je "respecte" une oeuvre d'art, je la manipule avec soin, ou je m'abstiens de la manipuler, de façon à ne pas l'abîmer. Si je "respecte" ta liberté d'expression, je m'abstiens de te censurer, si je "respecte" ton intégrité physique, je m'abstiens d'utiliser la violence pour te blesser.

    Comme tu peux le constater... le "respect", non seulement ça se "vit" et ça se "montre", dans nos paroles et nos gestes, mais... oui, ça "s'explique" aussi. Reste à savoir... quel est l'objet de ce "respect", et c'est justement pour ça que c'est complètement creux de se prétendre ambassadeur du "respect". En "respectant" une chose, tu sacrifies autre chose, chose pour laquelle tu as logiquement un "respect" moindre, si ce n'est inexistant. Lister tes valeurs sans les hiérarchiser, c'est dire tout et son contraire. C'est le "en même temps" des politiques pour dire tout à la fois et finir avec un discours qui convient à peu près à tout le monde superficiellement, mais sans le moindre contenu réel.

    Tiens, une vidéo à laquelle ça m'a fait penser et qui plaira sans doute à certains. https://www.youtube.com/watch?v=zxRgaNb7Rr4
    MamGuc
    Posté le: 22/10/2020 19:12  Mis à jour: 22/10/2020 19:15
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky
    "Si tu condamnes l'utilisation de la caricature, puisque tu y vois quelque chose qui "ridiculise""
    "en utilisant 99% de ton discours pour condamner cette caricature "
    Je vois que vous n'avez toujours pas compris ce que je voulais exprimer. Pourtant il est clairement mis plus haut. Ce n'est pas la caricature que je juge mais la manière de l'utiliser.
    Si un outil pedagogique est mal utilisé, il aura l'effet inverse de celui voulu.
    Donc avant de l'utiliser à tout va, il faut savoir AMENER la chose avec tact et intelligence.
    En utilisant correctement son intelligence, on arrive à amener les choses de manière naturel et non en les IMPOSANT de force.
    J'ai l'impression que vous voulez entendre que ce que vous voulez ou ce qui vous arrange...

    "j'associe TON DISCOURS, tes éléments de langage, tes arguments, ton point de vue, à celui des terroristes."
    Parceque parler de ''respect'' envers quelque chose auquel on ne crois pas soit meme est pour vous, forcement une affiliation à cette cause? C'est à dire que vous ne respectez que les choses auxquelles vous croyez?

    "tu prends parti... contre la victime"
    Mr Patty est une victime, alors ca en fait donc obligatoirement un etre divin et parfait? A vous entendre, parcequ'il a été sauvagement assassiné, il devient d'un coup l'enseignant parfait en tout point?

    Je ne dis à aucun moment qu'il a merité ce qui lui est arrivé (deja dit plus haut).
    Mais je met juste en surbrillance toute l"hypocrisie de cette situation. Parcequ'il fait partie du corps enseignant et qu'il est une victime, je dois forcement etre d'accord avec tout ce qu'il a dit ou fait dans sa vie? C'est un manque probant de reflexion intellectuelle.
    Je concois que vous ayez peut etre besoin d'une periode de deuil et de recueillement, mais dans ce cas la, dites moi dans combien de temps puis je revenir et continuer cette discussion avec vous à tête reposée?  Afin de faire évoluer de la meilleure facon possible la situation qui nous entoure?

    "Chez moi, et chez toute personne désireuse de PENSER la moralité et de justifier par la RAISON une décision, le respect, ça signifie quelque chose."
    Vous vous contredisez vous meme... Vous admettez donc par le ''CHEZ MOI'', que chacun à sa notion du respect et sa manière de l'appliquer. Donc oui, la notion de respect et de bienveillance ne s'explqiue pas , car chacun voit le respect et la bienveillance à sa manière.

    Pour vous, Rendre Mr Patty divin et parfait est une marque de respect envers lui ,l'enseignement et la France laïque.
    Moi au contraire, le fait d'apprendre de ce qui a pu etre fait (qui a pu fonctionner ou pas) est justement une forme de respect, afin de ne pas laisser sa mort devenir inutile.

    Comme dit plus haut, le rendre divin dans ses actes et paroles resoudra peut etre le conflit , mais peut etre qu'apprendre des maladresses de ce monsieur pourra peut etre egalement resoudre ce conflit.
    Ni vous, ni moi ne seront encore present de ce monde pour le verifier...
    Arretez de penser que votre maniere de faire est parfaite, car c'est comme cela que'lon arrete d'evoluer et de se perfectionner.
    greenysnaky
    Posté le: 22/10/2020 19:48  Mis à jour: 22/10/2020 22:44
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     3 
    @MamGuc

    Citation :
    Je vois que vous n'avez toujours pas compris ce que je voulais exprimer. Pourtant il est clairement mis plus haut. Ce n'est pas la caricature que je juge mais la manière de l'utiliser.


    C'est faux, tu passes ton temps à retourner ta veste. Quant au "clairement", si j'étais toi je ne pousserais pas trop quand même, parce que même quand tu ne te contredis pas, le moins qu'on puisse dire, c'est que tes commentaires sont loins d'être lisibles et "clairs".

    Manque de pot pour toi, c'est un forum écrit, et les écrits restent.
    Tu as réagi à une discussion que j'étais en train d'avoir justement sur le caractère "irrespectueux" et condamnable de cette caricature, et tu as dit :

    Citation :
    Je vois que les gens ne te comprennent pas et mettent leurs oeilleres afin de contre argumenter avec toi! Mais je suis assez d'accord avec ce que tu dis.
    EndymionRaul ne dit pas que TUER est bien, il dit juste que les caricatures au nom de l'humour peut etre comprisent comme un manque de respect.


    Tu es donc d'accord avec lui pour condamner ces caricatures, et tu l'explicites immédiatement après :
    Citation :
    Vous parlez tous d'ouverture d'esprti en parlant de la liberté d'expression, mais vous n'avez aucune ouverture en terme de respect des croyances d'autrui 😉

    Bref, pour conclure: TUER n'est pas la solution, mais CARICATURER non plus..


    Le cadre est posé, tu as bien un problème avec les caricatures, ou du moins, les caricatures dont il est question ici, ce qui n'est pas précisé dans ton commentaire, où l'on entend que "caricaturer" de façon générale n'est "pas une solution".

    Tu as aussi critiqué les choix pédagogiques du professeur, certes, mais tu as visiblement un véritable problème vis-à-vis de l'existence de ces caricatures que tu juges irrespectueuses envers les musulmans, comme EndymionRaul.

    Je continue :
    Citation :
    C'est une question de respect, après chacun à son education. Si tu trouves se moquer des croyances des autres c'est du respect,libre à toi, mais moi je ne trouve pas cela respectueux.


    Citation :
    Les islamistes ne vous demandent pas de croirent en leur dieu mais de respecter un minima leur croyance.


    Citation :
    Je compare les blagues raciale aux caricatures, car on defend souvent les caricatures sous le couvert de l'humour. Or la definition de la caricature est la suivante:
    Représentation qui, par la déformation, l'exagération de détails, tend à ridiculiser le modèle.

    Tout est dit dans la definition, le but est de ridiculiser. et donc moquerie...


    Citation :
    Mais pourquoi ne pas arreter tout simplement de provoquer les extremistes musulmans en se moquant de leur dieu pendant un certains temps


    Citation :
    C'est une educations a long terme qu'il faudrait envisager et non matraquage par caricature.

    Comme dit plus haut, ridiculiser ou taper n'a jamais vraiment fait avancer les choses...


    Citation :
    Lutter contre le terrorisme par la violence des mots/dessins ou entrer en guerre avec eux ne fera qu'attiser la haine.


    Donc s'il te plaît, arrête un peu de rétropédaler sans arrêt en disant tout et son contraire, arrête de te cacher derrière ton petit doigt en disant "mais je dis pas que", "mais j'ai jamais dit que...", assume tes propos et tes positions pour une fois.

    Citation :
    Mr Patty est une victime, alors ca en fait donc obligatoirement un etre divin et parfait? A vous entendre, parcequ'il a été sauvagement assassiné, il devient d'un coup l'enseignant parfait en tout point?


    Bon, c'est pas vraiment une surprise, j'avais annoncé que ça te passerait au dessus.

    Citation :
    Je concois que vous ayez peut etre besoin d'une periode de deuil et de recueillement, mais dans ce cas la, dites moi dans combien de temps puis je revenir et continuer cette discussion avec vous à tête reposée?


    Il ne s'agit pas de moi ou de respecter une "période de deuil", ma tête est reposée. Ton discours dans ce contexte, sera de toute façon indécent. Si tu veux critiquer un choix pédagogique ou une caricature, ce serait une bonne idée de le faire dans un contexte où ça n'implique pas de nourrir la propagande de fondamentalistes islamistes, voilà ce sur quoi je t'invitais à réfléchir et à te remettre en question. Parce que dans ce contexte, c'est malvenu, irrespectueux, et hors-sujet. Personne ne peut être entièrement d'accord avec quelqu'un d'autre sur la totalité des sujets, mais d'après ce qui semble s'être passé dans cette classe, cet enseignant n'a rien fait qui ne soit pas justifiable et défendable sans aucun problème dans le cadre de ses fonctions, il n'a donc RIEN à se reprocher, et il est a priori plus compétent et qualifié que tu ne l'es pour enseigner la laïcité et son histoire. En plus d'avoir pour mission de transmettre les valeurs de la République comme les autres professeurs, c'est en effet littéralement sa spécialité et son programme, plus que n'importe quel autre professeur qui enseigne le socle commun. Donc vraiment, que tu viennes remettre en cause ses méthodes alors que tu n'étais pas dans la classe, que tu n'as pas accès à la moindre donnée pour juger de ses méthodes, et que tu n'es pas du tout aussi qualifié/compétent que lui, c'est assez ahurissant, et surtout ton avis là dessus n'a pas du tout d'importance parce que tu n'es pas du tout en position de juger de ça. Le sujet qui nous concerne tous et qui mérite d'être discuté en tant que citoyen ici, c'est la mise en cause par des terroristes de la liberté d'expression et de la laïcité en s'attaquant directement à ceux qui la représentent le plus : les enseignants qui ont pour métier de transmettent cette valeur de laïcité. Je ne suis pas spécialement sensible aux discours provocateurs/offensants personnellement, il m'arrive même relativement souvent d'être du côté de ceux qui ont un discours pas nécessairement très politiquement correct ou consensuel, mais ça ne m'empêche pas de noter le caractère clairement indécent et inapproprié de la critique que tu portes, surtout lorsque tu parles de l'endroit qui est le tien (pas un prof d'histoire-gé certifié donc, ni même un prof certifié du tout jusqu'à preuve du contraire) et que tu t'appuies dans ton argumentaire sur la version des fondamentalistes, en ignorant la version de Samuel Paty lui-même, appuyée pourtant par les enquêteurs (ce qui me semble a priori légèrement plus crédible que les dires d'un parent d'élève radicalisé). C'est assez effrayant que tu n'arrives pas à comprendre ça. Si tu es désireux de trouver le meilleur moyen de discuter pour améliorer les choses, alors la meilleure façon de réagir face à un évènement pareil, c'est comme on l'a déjà dit de se montrer ferme face à l'islam politique, c'est à dire donc de rappeler et défendre sans la moindre ambiguité le droit à la caricature, et de souligner le travail indispensable des enseignants qui transmettent la laïcité sur le terrain, et de te montrer SOLIDAIRE avec eux, en leur faisant confiance pour faire LEUR travail de la meilleure des façons, point. Si la laïcité est pour toi la solution, et que tu défends le droit à la caricature, alors c'est une occasion en or pour toi de le faire savoir et de défendre ce point de vue qui est attaqué par les islamistes radicaux. Mais à en croire tes réactions, ça t'écorcherait la gueule de faire preuve de fermeté en faisant front face au terroriste islamiste et à ses pressions sur la laïcité, et tu as une sorte de besoin viscéral de faire porter à cet enseignant comme aux caricaturistes une part de responsabilité dans ce qui leur est arrivé (en excusant donc au moins en partie les terroristes puisqu'ils sont dans ton scénario également des "victimes") par rapport à un "tort" qu'ils auraient selon toi commis en "provoquant" les islamistes... par leur "incompétence" et leur manque de "respect" pour les croyances de ces mêmes terroristes. C'est quand même assez curieux que ce soit si important pour toi d'aller chercher une raison pour salir ce prof... Personne n'a dit que c'était un ange, mais pourquoi est-ce que tu aurais besoin d'aller fouiller pour savoir si c'est ou non un ange ? Ca ne change rien, ça aurait pu être n'importe quel autre prof d'Histoire-géo ou d'une autre matière d'ailleurs, étant donné le nombre de situations similaires qui peuvent se produire vis-à-vis par exemple de cours sur l'éducation sexuelle et la contraception et qui pourraient "offenser" des fondamentalistes religieux... J'imagine que là encore, il faudrait "adapter son enseignement" et proposer une dispense de classe à ceux qui sont contre la contraception et l'avortement ?

    Citation :
    Vous vous contredisez vous meme... Vous admettez donc par le ''CHEZ MOI'', que chacun à sa notion du respect et sa manière de l'appliquer.


    Pas du tout. La définition du respect, c'est pas moi qui en ai décidé. Le langage est une convention sociale, l'intérêt, c'est justement que si tu parles de respect, ou si je parle de respect, on s'entende sur ce que ça veut dire puisqu'on en a une définition commune. On ne peut pas utiliser les mots n'importe comment dans une discussion, puisque le but est de se faire comprendre de ses interlocuteurs. Donc, comme je l'ai expliqué, le "respect", c'est un concept bien établi dans l'usage, sa définition ne pose pas de problème, et c'est bien avec cette définition que tu as utilisé ce terme. MAIS, c'est un mot qui ne constitue pas en soi une valeur morale, il faut y ajouter quelque chose, comme "le respect de l'autorité", "le respect des ainés", "le respect des traditions", ou "le respect des croyances" pour que ça nous donne une véritable indication sur tes positions morales et/ou politiques. Ce que tu ne fais pas. Ton discours est donc totalement creux lorsque tu justifies une position par "le respect" comme si c'était suffisant. Un nazi et un anarchiste s'entendront sur le fait que "le respect" est une valeur importante dans leur construction morale/politique... Simplement, ils ne respectent juste pas les mêmes choses. C'est pourtant pas sorcier.

    Que je dise "chez moi" ou pas ne change rien du tout au contenu de mon argument, c'est juste de l'ironie. C'est pathétique que tu utilises ça pour essayer de me contredire. Jusqu'à preuve du contraire tu parles la même langue que moi, "chez moi", c'est donc aussi "chez toi". Et donc on doit s'entendre sur ce que le concept de "respect" signifie quand on utilise ce terme. Ou alors il faudrait au minimum que tu nous "expliques" ce que tu entends par là si tu n'en admets pas les définitions établies par l'usage. Dire "c'est inexplicable", ça va pas trop nous aider à juger de la cohérence de ta position sur le plan de la philosophie politique/morale. Un terme sans définition serait non fonctionnel, absurde et inutile. Le mot "respect" a évidemment un sens dans ce contexte, et on s'entend tout à fait sur ce que ça signifie.

    La différence étant que tu n'as évidemment pas du tout réfléchi à la question et que tu n'as pas du tout les idées claires sur ce qui constitue une valeur morale, comment elle s'articule avec d'autres valeurs morales, et ce qu'elle implique en matière de décisions concrètes politiquement, d'où ton incapacité à "expliquer" ce qu'est le respect.
    MamGuc
    Posté le: 22/10/2020 22:42  Mis à jour: 22/10/2020 22:42
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/3/2010
    Envois: 73
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     0 
    @greenysnaky
    "EndymionRaul ne dit pas que TUER est bien, il dit juste que les caricatures au nom de l'humour peuvent etre comprises comme un manque de respect."
    Les mots ''peuvent etre comprises'' ne sont pas la pour faire joli. Il y a une notion d'empathie ici. Un enseignant sans empathie ne tirera jamais le meilleur de ses eleves. Avec de l'empathie, on peut evoluer soi meme et adapter sa pedagogie afin de sensibiliser TOUS ses eleves, et non seulement ceux qui nous ressemblent ou pensent comme nous.

    Quand à la pedagogie mise en question, vous le dites vous meme:
    "Les caricatures ne s'adressent pas à tout le monde, mais au lecteur du journal satirique en question, c'est à dire à CEUX QUI SOUHAITENT LES VOIR, des lecteurs qui seront en très grande majorité d'accord avec le message du journal en question."
    Vous etes donc d'accord qu'exposer en classe une caricature qui n'est pas encore SOUHAITE par les eleves eux meme n'a rien à faire pour l'instant en classe. Et c'est pour cela que je parle d'AMENER intelligemment la caricature en classe, et pas juste l'IMPOSER.

    Vous dites vous meme que les caricatures ont été faites pour EDUQUER et FAIRE COMPRENDRE leur légalité d'existence.
    Donc pour EDUQUER et FAIRE COMPRENDRE il faut IMPOSER les choses? C'est cela que vous sous entendez?
    Eduquer par la force n'a apporté que des gens frustrés, et effectivement, cela peut etre une solution, car ils n'auront pas d'autre choix. Mais pour combien de temps?
    Le but n'est-il pas d'avoir une paix durable? Ou vous voulez juste avoir la paix pour notre generation et tanpis pour les suivantes?



    Quand à la notion de respect.
    Definition du mot respect: « Respect » est un nom masculin provenant du latin respectus, signifiant « égard, considération »
    Donc respecter quelqu'un pour moi c'est prendre en egard ou consideration les personnes potentiellement lié au sujet. On en revient à l'empathie, et l'evolution de sa propre pedagogie.

    Nous avons deux ideologies differentes et c'est pour cela que nous ne nous entendrons pas sur ce sujet.
    Vous voulez IMPOSER vos opinions sur la question.
    Moi je veux faire EVOLUER leurs opinions sur la question.
    greenysnaky
    Posté le: 23/10/2020 0:01  Mis à jour: 23/10/2020 0:56
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @MamGuc

    Citation :
    Les mots ''peuvent etre comprises'' ne sont pas la pour faire joli.


    Donc tu vas nous soutenir que tu n'as jamais émis le moindre jugement vis-à-vis du fait de caricaturer l'islam ? Après les multiples citations où tu es très littéralement à de multiples reprises, et noir sur blanc... en train de juger ces caricatures ou le fait de caricaturer en général comme quelque chose d'irrespectueux et qui attise la haine ? C'est ça ta stratégie ? Te couvrir les yeux et faire semblant de ne pas voir les preuves de ta flagrante malhonnêteté intellectuelle et de tes revirements à répétition ?

    T'es vraiment le dernier des derniers lol. I rest my case.

    Citation :
    Vous etes donc d'accord qu'exposer en classe une caricature qui n'est pas encore SOUHAITE par les eleves eux meme n'a rien à faire pour l'instant en classe.


    Non. Les élèves ne sont pas en classe pour faire et voir "ce qu'ils souhaitent". Ils sont en classe pour être instruits et apprendre à devenir des citoyens responsables et adaptés à la vie en société. S'ils sont à ce point fragiles qu'ils ne peuvent pas voir une caricature sans faire un caca nerveux, ils ne sont pas adaptés à la société, et il est grand temps qu'ils découvrent ce qu'est la liberté d'expression et ses limites.

    Donc non, je ne suis pas d'accord avec ça, et non, je refuse d'écouter tes jérémiades concernant les choix pédagogiques d'un enseignant dont tu ne sais rien, tu n'as pas la légitimité pour les questionner.

    Citation :
    Vous dites vous meme que les caricatures ont été faites pour EDUQUER et FAIRE COMPRENDRE leur légalité d'existence.


    Je sais pas ce que ça veut dire, mais du coup je pense pas avoir dit ça lol non.

    Citation :
    Donc pour EDUQUER et FAIRE COMPRENDRE il faut IMPOSER les choses?


    Parfois oui, n'importe quelle sanction par exemple, est imposée au sujet qu'on cherche à éduquer. Et même hors du cadre des sanctions, ben oui, on "impose" aux élèves de travailler sur des choses qui ne leur plaisent pas nécessairement toujours... mais c'est comme ça, c'est au programme, et le programme est imposé à l'enseignant, et dans une classe de parfois 30+, on ne peut pas tous choisir de faire ce qui nous plait, donc on fait ce qu'on nous impose. C'est le rôle éducatif d'un adulte vis-à-vis d'un enfant, lorsqu'on est mieux placé que lui pour savoir ce qui est bon pour lui, on lui impose de nous obéir dans une certaine mesure, on lui impose un cadre qu'il ne pourra pas franchir, le temps qu'il grandisse et devienne autonome et responsable de ses choix. C'est aussi pour ça qu'un adulte est responsable de ce que fait ses enfants, parce que c'est son rôle de lui imposer certaines règles et de mettre en place les conditions qui l'empêcheront de faire des bêtises. Donc s'il ne remplit pas ce rôle et que l'enfant en question fait une connerie, c'est la faute de l'adulte, parfois bien plus que celle de l'enfant.

    Evidemment le but est de l'amener à comprendre l'intérêt de ce qu'on lui demande et à ce qu'il soit motivé et volontaire, mais ce n'est pas toujours possible, et il faut parfois... imposer oui, je sais ça choque... imposer quelque chose... à un enfant... en 2020... Mais bon oui, n'importe quel prof comprend bien cette nécessité de prendre le pouvoir et d'"imposer" au quotidien des choses aux élèves, des "devoirs", des "règles"... même parmi ceux qui sont les plus fervents défenseurs de la démocratie, de l'autonomie et de l'autodétermination à l'école (et il y en a beaucoup chez les profs).

    A chaque mot que tu prononces, je suis de plus en plus sûr et certain que tu n'es pas prof. Je serais même surpris que tu aies le moindre diplôme d'études supérieures, c'est assez dur à imaginer et ce serait une véritable faillite pour notre système éducatif pour le coup. Tu t'inventes une vie en plus pour essayer de faire valoir ton point de vue c'est vraiment minable.

    Et en plus, c'est vraiment complètement ridicule d'utiliser cet argument pour critiquer ce prof puisque justement... il n'a pas "imposé" aux élèves de regarder cette caricature, il leur a au contraire offert la possibilité pour ceux qui le souhaitaient de ne pas la voir en fermant les yeux par exemple le temps qu'il la montre... donc de faire leur propre choix, en conscience, tout en continuant la séance avec eux, puisqu'il a une obligation de moyens et qu'il ne peut évidemment pas autoriser les élèves à sécher ses cours si ils ne leur conviennent pas. C'est une solution bien plus idéale que ce que tu proposes, en dramatisant le fait de travailler sur une caricature au point d'en avertir tous les parents d'élèves (c'est clair que ça va limiter les polémiques, vraiment une idée de génie), et en acceptant que certains élèves ne participent pas à cette séance, qui est pourtant nécessaire pour que les élèves aient la possibilité d'acquérir les attendus du programme. Tu devrais au contraire te féliciter de cette initiative de cet enseignant, qui montre bien à la fois son empathie et sa volonté de respecter les croyances des uns et des autres, sans imposer quelque chose aux élèves auquel ils n'ont peut-être pas envie d'être confrontés. Il aurait très bien pu ne pas le faire, et ça aurait été tout à fait défendable également d'un point de vue pédagogique, peut-être même que ça aurait été mieux au final, puisqu'il n'y aurait jamais eu cette rumeur selon laquelle il aurait "exclu" ou "discriminé" des élèves de sa classe.

    Mais bon, c'est discutable et tu n'es encore une fois pas qualifié/compétent jusqu'à preuve du contraire pour te positionner là dessus, donc je me fous de ton avis.

    Citation :
    Definition du mot respect: « Respect » est un nom masculin provenant du latin respectus, signifiant « égard, considération »


    ... Oui, tu fais des progrès, ce serait donc un concept explicable ? Ne te reste qu'à réaliser que c'est bien une valeur "creuse", si tu ne précises pas envers QUI ou QUOI tu as ces "égards" et cette "considération". C'est précisément ce que je t'ai expliqué précédemment, et ce que tu peux donc constater également grâce à cette définition.

    Citation :
    Donc respecter quelqu'un


    Tiens tiens, on dirait que tu ne parles plus juste de "respect" tout à coup... mais du respect DE QUELQU'UN. Tu as donc retenu la leçon : préciser ce qu'on "respecte" afin d'en faire une valeur qui n'est pas complètement creuse et qui peut servir à justifier tout ou son contraire. Désormais tu peux arrêter de seulement parler de "respect" pour justifier n'importe quelle bêtise, et réaliser que depuis le début de cette discussion, on t'explique la distinction entre le "respect des personnes", et le "respect des croyances". Ca n'est pas la même chose, les croyances ne sont pas des êtres sentients qui seront "blessés" lorsque tu te moqueras d'eux, et pour qui tu n'as pas de raison d'avoir d'"empathie".

    Pour en revenir à ta citation donc... "si tu trouves que se moquer des croyances des autres, c'est du respect, libre à toi, mais moi je ne trouve pas ça respectueux". On devrait maintenant être capable de déméler cette affaire, maintenant qu'on sait expliquer ce qu'est le "respect"... Est-ce que c'est ou non "du respect"... Mmmmh mmmh. Je vais te laisser y réfléchir du coup.

    Citation :
    On en revient à l'empathie


    Ben... Non. TU en reviens à l'empathie, parce que tu mélanges tout.

    Citation :
    Nous avons deux ideologies differentes


    Je ne pense pas que tu aies d'idéologie. Tu balances des jugements arbitraires et souvent contradictoires, a priori fondés uniquement sur une intuition "inexplicable", que tu tentes de justifier ad hoc par des concepts creux (une stratégie qui te permet de donner un semblant de substance et de fondations à tes opinions, même lorsqu'elles ne te viennent en réalité que d'un raisonnement émotionnel et purement intuitif).

    Ou alors, si tu as une idéologie, tu la dissimules pour une raison ou pour une autre, et tu passes ton temps à dire des choses que tu ne penses pas.

    Citation :
    Vous voulez IMPOSER vos opinions sur la question.


    Mmh non. Désolé mais ça t'y arriveras pas. Tu peux pas prendre le parti de la censure, sous quelque forme que ce soit, comme tu le fais ici en condamnant le dessin et le partage de caricatures sous prétexte qu'elles sont "irrespectueuses pour les croyances d'autrui", et ensuite me faire la leçon à MOI, qui défend au contraire la liberté d'expression des plus faibles, des moins représentés, la liberté de critique de toute croyance et de toute religion, et le refus des pressions pour empêcher ces critiques, pour me dire que je cherche à "imposer" mes opinions.

    C'est un dossier perdant, lâche l'affaire. Tout le monde ici, toi compris, sait très bien dans quel camp on se situe l'un et l'autre. Je suis dans le camp de la laïcité, de la confrontation d'idées, de la philosophie, de la polémique, du débat et de la réflexion. Tu es dans le camp de ceux qui refusent la critique des croyances des uns et des autres au nom du "respect" de ces croyances, donc dans le camp de l'obscurantisme et de la réclusion des idées.

    Il suffit de revenir quelques siècles en arrière, et d'observer la réponse de la société face aux discours de Spinoza, de Darwin, de Galilée... Ne t'inquiète pas, tout le monde ici sait très bien entre toi et moi qui aurait été du côté de la remise en question des idées, de la diffusion du savoir, quitte à ce que ça "choque" et que ça "offense" l'Eglise et le status quo de l'époque, et qui aurait été au contraire du côté de la censure, de la répudiation, de la persécution de ces savants qui osent faire preuve d'un tel manque de respect en contredisant les livres sacrés, en blasphémant et en troublant ainsi les certitudes et les croyances de MILLIONS de personnes.
    21210
    Posté le: 23/10/2020 0:22  Mis à jour: 23/10/2020 0:23
    Je masterise !
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 4337
    Karma: 2416
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    Citation :

    @greenysnaky

    Citation :
    Les islamistes ne vous demandent pas de croirent en leur dieu mais de respecter un minima leur croyance.



    Il a vraiment dit ça ?

    Après vérification oui.

    Alors là... J'ai vraiment maintenant un gros doute car ce genre d'argumentation est typiquement le genre que j'entends lors de mes débat avec les musulmans qui cherchent à atténuer ou adoucir le combat des islamistes, et ce à dessein.
    Car le but des islamistes, c'est que l'Islam domine la terre ("à ce qu'une autorité islamique dans le monde entier"). Il y a suffisamment de verset dans le Coran à ce sujet et le dernier discours de Mahomet le souligne assez bien. Alors d'un côté oui, il y a une exigence de respect, mais elle est impérieuse. Par contre si, ils demandent de croire en Allah. Si non, tu es simplement un mécréant qui n'a que deux choix :
    si tu es juif ou chrétien, tu dois payer l'impôt pour rester en vie. Si tu ne l'est pas, tu es un obstacle à éliminer.

    Donc soit @MamGuc, tu joues leur jeu et tu es vraiment motivé par une démarche intellectuelle de persuasion et de tromperie quitte à faire semblant que tu n'es pas musulman (ce que l'islam tolère dans ce cas précis). Soit tu ne maîtrise pas du tout ce sujet de l'islam et de l'islam politique.
    greenysnaky
    Posté le: 23/10/2020 0:32  Mis à jour: 23/10/2020 0:32
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 2022
    Karma: 1521
     Re: Le moment où les policiers tirent sur le terroriste à...
     1 
    @21210

    Citation :
    Alors là... J'ai vraiment maintenant un gros doute


    Moi aussi, je n'ai aucune espèce de confiance en ses affirmations, je suis persuadé qu'il s'invente une vie, et je n'ai aucune raison de lui faire confiance lorsqu'il prétend ne pas être musulman. Cela dit, il a prétendu