Vidéo : Une animation de l'évolution des frontières de la France

J'avais jamais entendu parler du roi Raoult Ier

(Et là la carte n'est centrée que sur l'Europe, mais il y a encore toute la partie coloniale qui a fait évoluer aussi les frontières de la France)

ça remet les idées en place sur nos origines / ancêtres. Et le fait qu'on a de la chance de vivre -enfin- en paix, malgré notre crise sociale.
Dommage qu'on n'ait eu ces vidéos en classe

J'avais jamais entendu parler du roi Raoult Ier

(Et là la carte n'est centrée que sur l'Europe, mais il y a encore toute la partie coloniale qui a fait évoluer aussi les frontières de la France)

Même si c'est connu, c'est ouf de voir l'empire de Charlemagne diminuer de moitié à sa mort

J'ai trouvé ça très intéressant et assez parlant.
Je n'avais pas souvenir de mes cours d'histoire que les frontières auraient autant bougé!

Sinon, comme mon VDD, j'aurais apprécié le rajout des parties hors métropole.

Super interessant!
Au final ca me marrer ces gens qui parlent de respect des frontieres, d'immigration etc. Ils ont vraiment rien compris !

Sinon, point d'évolution : ils ont pas arrêté de conquérir puis de perdre des territoires, mais globalement c'est toujours a peu pres pareil.
Ils auraient pu économisé bien 1000 ans en évitant ces conquêtes inutiles.

C'est dingue qu'il y a "seulement" 400 ans ou 200 ans, le pays changeait encore autant.

Hé oui après Charlemagne, Charles le Chauve a s'est un peu raté, il a tout reperdu. La France aurait pu faire la moitié de l'Europe!
Et je pensais que Napoléon était allé beaucoup plus loin... Enfin l'Italie était française, ça fait bizarre!

ça remet les idées en place sur nos origines / ancêtres. Et le fait qu'on a de la chance de vivre -enfin- en paix, malgré notre crise sociale.
Dommage qu'on n'ait eu ces vidéos en classe

Charlemagne, Napoléon Ier et Hitler c'était à peu près la même chose au final au niveau de la possession des territoires.

Et aux écoliers de Savoie ou de Provence, on leur apprend l'histoire "de France"

Citation :

Charles le chauve etait juste un des fils de louis le pieux (lui meme fils de charlemagne), il a herité de la partie du territoire qui sera a l'origine du royaume de france. Mais en soit, il a rien raté et  reperdu.
'fin si, il aurait pu assassiner ses freres:p

Et ya un peu plus de 200 ans, en 1803, on vendait la partie en blanc de cette carte :

L'article wiki nous apprend plein de chose sur cette transaction (src)

- Bonjour, je m'appelle Charlemagne, Empereur.
- Ah, alors tu es le fils de Pépin le bref et Berthe aux grands pieds!!
- ta gueule

Dommage qu'il n'y a pas les DOM TOM, je me sens un peu exclu
Et Charles le Chauve, ce nom lui va très bien XD, ce serait tellement bien si la France avait gardé la taille de qu'elle avait au temps de Charlemagne, on aurait pas connu les nazis mdr.

Citation :

Je vois pas trop le rapport, à ces époques là les frontières bougeaient régionalement mais on était pas envahis de gens venu de l'autre bout du monde avec des cultures totalement opposées à la notre. L'immigration de nos voisins, c'est des cousins en comparaison....

J'adore la France, dans 20-30 ans y'en aura plus

Citation :

Bha sauf que le monde de l'epoque etait beaucoup plus petit. Et quand un viking debarque en france, ca surprend.

J'ai retenus le passage de Louis VI Le Gros , pas étonnant que ça partait en couille.

Conclusion de la vidéo : Quel branleur ce Macron.

Ma ville a 2 600 ans, et on est Français que depuis 1283 ans. Belle remise en perspective.

@Nefro  je te conseille de lire un livre d'Histoire sur les croisades ainsi que les invasions sarrasines

finalement il y a un morceau qui est resté français tout le temps ? (à part 39/45) ou alors quelle partie est la plus française ?

Et le plus dingue est que si la France avait perdu la guerre de cent ans, il est probable que la langue internationale serait devenu le français - que parlais alors l'aristocratie anglaise :
https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/la-mondialisation-linguistique-est-86693

Des frontières?.....En France?.....Mouhahaha!!!

@gloum La chance d'enfin vivre en paix, c'est dit ça comme si c'était quelque chose d'acquis et d'irrévocable.

Citation :


J'irai même plus loin : le roi d'Angleterre serait devenu le roi de France et d'Angleterre et aurait régné sur les deux royaumes en union personnelle. C'est exactement ce qu'il s'est passé avec Jacques VI d'Ecosse qui est devenu Jacques Ier d'Angleterre et d'Ecosse (et même d'Irlande aussi) à la mort de la reine Elisabeth.

Les gens qui veulent remonter dans le temps veulent souvent assassiner Hitler. Mais si tu vas directement assassiner Jeanne d'Arc, tu obtiens un Royaume Uni de France et d'Angleterre qui règne sur 75% du globe et qui parle français. ça fait réfléchir...

delenda carthago

Il y a une guerre avec laquelle la France (mais pas que)
va inexorablement perdre du territoire :
-La montée des eaux.

Citation :

@Kailyana Moi ce qui me fait marrer c'est que mes ancêtres se sont battu pour défendre leur conception de la France et que des siècles après certains non toujours pas compris l'intérêt des frontières  XD

@lsdYoYo
Sauf que c'était effectivement le français, jusqu'au début du XXème siècle du moins.

@Nath33

Je dirais même plus, de tiers : 3 petits fils.

La connerie humaine illustrée.

Citation : Trois questions :
* Est-tu certain de défendre la même conception de la France que tes ancêtres défendaient il y a quelques siècles est la même que ta conception de la France aujourd'hui ?
* Est-tu certain que tes ancêtres d'il y a quelques siècle étaient majoritairement des gens qui se battaient ? (et pas des vagabonds, des paysans ou du clergé par exemple)
* Comme tu as vu dans la vidéo, les frontières ont beaucoup bougé et il y a eu quelques déplacements de population .Est-tu certain que tes ancêtres étaient majoritairement du côté de la France (ou équivalent) il y a quelques siècles ?

@Bouroski J'y ai ai vu l'illustration de la construction d'un Etat, d'une communauté et sa lutte pour exister et s'agrandir sous une culture commune, une langue commune, une organisation politique commune, et pour prospérer à une échelle de centaines de milliers de km² et de plusieurs millions d'habitants et pendant des siècles et des siècles, à une époque où il fallait environ 1 mois pour traverser la France (sans parler du danger), où la population était constituée de 90% de paysans qui se tuaient à la tâche pour nourrir le pays, où le moyen de locomotion privilégié était la bête de somme, où la mortalité infantile atteignait plus de 50% et où l'on ne pouvait communiquer finement à distance que par courrier, alors même qu'une vaste majorité de la population ne savait ni lire ni écrire (et même jusqu'au sommet de l'Etat, puisque c'était par exemple le cas de Charlemagne).

Ce que tu observes, c'est le processus de construction et de sélection par la compétition des grandes puissances historiques de notre époque. Nous sommes des produits de l'évolution, nous avons évolué pour poursuivre nos intérêts propres, et ce faisant, nous avons créé des systèmes d'organisation d'une grande complexité, regroupant énormément de personnes qui ne se connaissent pourtant absolument pas et qui sont néanmoins prêtes à coopérer, à se battre derrière une même bannière et même parfois à mourir les unes pour les autres. Et ce à une échelle inimaginable par rapport à la fin de la Préhistoire seulement quelques siècles auparavant, dans laquelle les communautés regroupaient typiquement quelques dizaines d'individus (un changement de 4, 5, 6, voire 7 ordres de grandeur dans la taille des communautés humaines donc).

Ca me paraît un peu réducteur de résumer cela à "la connerie humaine" sous prétexte qu'on y voit des territoires contestés et des conflits armés... C'est à dire des groupes qui luttent pour leur survie, un comportement tout à fait banal et omniprésent dans la nature. Les questions de partage de territoire, de relations avec les communautés voisines, de centralisation du pouvoir, ce sont sans doute des questions qui peuvent être discutées sur le plan moral, mais ça n'a rien à voir avec un manque d'intelligence, bien au contraire. On ne crée pas une communauté internationale harmonieuse et solidaire comme par enchantement sans accroc, sans résistance et sans violence. Le progrès est cependant tout à fait visible, et d'une vitesse vertigineuse lorsqu'on pense à l'Etat de l'Europe seulement quelques siècles/millénaires en arrière.

Citation :
Oui mais Hitler tait un bien meilleur peintre

@Bouroski Les animaux aussi se disputent leur territoire

Elle est bizarrement jouée cette partie de Crusader Kings 3!

Vous oubliez aussi que certains territoires sont acquis par mariage, et d'autres perdus par succession, il n'y a pas que des batailles (sinon pourquoi parcourir des fois des centaines de kilomètres en territoire neutre ou ennemi pour aller gagner un territoire ?).

Je ne suis pas sûr que remonter aussi loin dans le temps ait réellement du sens. Enfin je vaux dire par là que le royaume de clovis premier était tout sauf la France, autant géographiquement que le reste. On voit des disputes de territoires et au fil du temps apparait un territoire qui se rapproche de plus en plus de celui dans lequel on vit.

Pour nous, les français, charlemagne est un empereur français. Mais si vous posez la question à un allemand, il vous dira que c'est un empereur allemand.

Je vous recommande le livre "nos ancêtres les gaulois et autres fadaises" qui en parle très bien et qui m'a personnellement permis d'avoir une vision de l'Europe et de la France différente, plus posée, de celle que j'avais avant. Bonne lecture

https://www.youtube.com/watch?v=xX8rI_tJVyo&ab_channel=ExploBlackraven

ça me rappel cette vidéo qui m'avais donné envie de partir en croisade

Super intéressant.
J'aurais bien aimé des explications pour les couleurs.
Rose et vert je pense avoir compris que c'est ce qu'on gagne et perd mais bleu foncé et bleu clair?
Et ne me dites pas que c'est les degrés de COVID SVP

@-MaDJiK- @Nath33

A mon souvenir - d'école - l'empire de Charlemagne n'a pas été perdu, il a juste été divisé en 3 à ces 3 héritiers.

Citation :

Je confirme. Les Francs avaient un système d'héritage qui partageait les terres entre les fils survivants.

Voir notamment le Traité de Verdun, partage de l'Empire d'Occident entre les petits-fils de Charlemagne : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Verdun

Ne pas oublier que ce genre de carte fait beaucoup d'approximations par nécessité. La carte inclut les différentes allégeances féodales dans le territoire de la France. Dans les faits, certaines allégeances étaient de pure forme. De nombreux seigneurs féodaux ont eu une indépendance de fait pendant des centaines d'années, notamment en Bretagne. Idem pour les seigneurs du Sud.

@Racouline non pour le coup j'ai bien mis le mot "chance", je ne sous entendais pas du tout que c'est irrévocable, malheureusement
Carpe Diem

Citation :
Tu dois être breton ?
En tout cas, tu m'as fait bien rire (un peu jaune quand même parce que si ça se trouve...)

Tout ca pour dire que la France en 481, c'est juste la Belgique.

Les Français sont des belges qui ont réussi, une fois.

On était en place en 832 par contre bien dans la merde en 1177:x

la France a quand même de la gueule sous l'ère Macron...

En fait, quand on y réfléchit, la France n'est qu'une grosse colonie belge.

Euh ... on en parle de 1943 ?

Hocus pocus, la France est disparuss ?

@Nefro Bien il y a plein de gens qui se disent francais pur souche, qui veulent pas que d'autres viennent dans leur pays. On voit bien que c'est relatif, la France a énormément changé, donc ce nationalisme est caduque. C'est un non sens.

@Monolith c'etait tellement le bordel à l'epoque, ils en savent plus rien. Certaines rumeurs disent qu'en 43, la France est devenue Corse.

@Kailyana C'est totalement différent d'intégrer des gens parce que la frontière a changé, et accueillir des populations plus lointaines.

Je retiens surtout la relative stabilité que nous vivons actuellement. Il faut dire que les invasions ne se caractérisent plus forcément par des redécoupages de frontières.
Cela n'empêche pas certains bouffons illuminés de rêver du retour des grands empire passés tout en appelant au boycott du babybel et de la vache qui rit.

Au delà des frontières, il faut aussi retenir l'expansion démographique.

Pour rappel, le Nigeria comptait 38M d'habitants en 1950. 210M en2020 pour une projection à 410M en 2050 et 800M en 2100.
Tout est dit pour les utopiques qui se tripotent en pensant à la libre circulation des populations.

Citation :
Comme les Huns veux-tu dire?

Les Huns dans l'Ain
et les Hunes dans l'Aine
et on en parle plus.

@Milot Par exemple, ou les Mongols.

Citation :

*Non absolument pas, d'ailleurs à chaque époque correspond une vision, mais la notion de frontière reste toujours.
*Non plus, qu'est-ce que ça changerait de le savoir ?
*Oui il n'y a eu, selon la vidéo, que très peu de temps hors de France (la Somme).

Dans son commentaire les frontières n'ont pas de sens car elles ont changé sans cesse, et donc au final on serait "tous des hommes" qui peuvent vivre en harmonie, dois-je rappeler le rôle qu'a une frontière sur la protection d'une culture, d'une langue, du droit, d'une religion... bref sans frontière, sans nation, nous serions tous normalisés par la société mondiale, étonnant cette volonté de réduire la diversité des hommes alors que tous le monde est d'accord pour conserver la bio diversité ^^ idéologie à la con...

@NIPSEN

Pour prendre un exemple facile, tu peux appliquer ça à la bretagne, qui devrait donc fermer ses "frontières" pour protéger sa culture etc (et c'est à peu près pareil pour chaque région, moi étant en moselle il y a des droits qu'il n'y a pas ailleurs en france...). Ta notion de frontière n'est pas forcement la mienne.
Quand à la comparaison à la biodiversité, c'est plutôt osé (surtout que le monde occidental et la biodiversité, c'est pas vraiment la priorité)

@Kailyana
"Ils auraient pu économisé bien 1000 ans en évitant ces conquêtes inutiles"

c est qui  "ils"?

sympa
dommage de le compte Youtube en question se revendique royaliste avec son logo et nom

Citation : Ce qui n'empêche pas les déplacements de population.

On pouvait se passer du dernier.

Citation :
Tu m'étonne !!!
Nos lois se votent à Bruxelles
Notre armée est commandée par les ricains
Et nous n'avons pas le contrôle de notre monnaie
V'la le royaume de Macron

Citation :
La connerie ici c'est le fait de s'entretuer.
La construction d'un état et la compétition n'implique pas le fait de tuer des gens, sauf pour les cons (je suis désolé pour ceux qui sont concernés) qui estiment la valeur d'une vie inférieure à celle de la morale.
Donc ce n'est pas réducteur vu qu'on ne parle pas de la même chose (Expliqué jusqu'à la deuxième phrase de mon post avant la virgule).

Citation :
La connerie concerne celui qui attaque et non pas celui qui se défend, donc encore là aussi il y a hors sujet.

Citation :
Encore hors sujet vu que la connerie et l'intelligence sont 2 choses distinctes, la connerie n'est pas un manque d'intelligence.

Citation :

@Bouroski

Citation :

Cette phrase n'a aucun sens, à moins que tu ne définisses "la morale" comme une liste arbitraire de lois célestes qui s'imposeraient à tous sans qu'on n'ait la possibilité de les discuter, et qui distingueraient sans ambiguité le bien du mal.

Si des gens sont prêts à tuer pour défendre et agrandir leur communauté (donc... pour construire un Etat fort et en défendre les intérêts/frontières), ça ne signifie pas qu'ils estiment que la valeur d'une vie est inférieure à celle de la morale, mais bien que LEUR morale leur commande, malgré les coûts et les risques que ça représente, de défendre cette communauté... et notamment quitte à tuer si nécessaire. Et si tu ne comprends pas comment le fait de tuer peut être moralement défendable, peut-être que tu devrais réfléchir un peu plus longuement à la question avant de juger aussi rapidement que l'humanité entière est "conne"... sauf toi évidemment.

Nous sommes donc face à une situation dans laquelle des personnes ont des morales différentes (incroyable), ou plutôt, dans laquelle tu as une morale différente de... l'humanité visiblement. Tu nous expliques quelle est ta légitimité pour juger que la morale du reste de l'humanité est "conne" ? Aurais-tu un accès privilégié aux secrets de cette moralité céleste à laquelle nous sommes soumis, et que je ne soupçonnerais pas ?

D'autre part, les grands discours sur la valeur inestimable de la vie, ils paraissent presque cohérents au XXIème siècle (du moins pour le moment, on verra en 2080, ou en 2200...), mais ils sont un petit peu anachroniques dans le contexte que j'ai décrit, et qui est celui de l'humanité au moyen âge, et jusqu'à la révolution industrielle. Si les gens y étaient prêts à s'entretuer pour une bouchée de pain... c'est peut-être que cette bouchée de pain était une question de vie ou de mort en fait.

Si ce genre de discours très humanistes et donnant une très haute valeur à la vie humaine sont apparus, c'est bien grâce aux progrès techniques modernes, à l'exploitation d'un parc de machines énorme qui brûle, entre autres, des billions de litres de pétrole par an, et à l'accumulation de richesse qui en a découlé. Lorsqu'on n'a pas les moyens comme aujourd'hui dans la plupart des pays d'assurer la survie et même le confort d'une grande majorité des individus, lorsqu'au contraire les plus faibles sont de fait condamnés à mourir, tandis que les plus forts peuvent quand même mourir à tout moment d'une simple infection qui nous paraîtrait aujourd'hui inoffensive, logiquement, la mort et banale, et on se résigne à la côtoyer et à la banaliser. Dans ce contexte, oui, on accepte plus facilement de sacrifier une vie ou une autre pour préserver celles de son entourage direct ou de sa communauté, parce qu'encore une fois, les contextes dans lesquels on est amenés à se battre et à tuer sont souvent des contextes de vie ou de mort.

D'où la prouesse que ça constitue d'arriver à créer et maintenir une solidarité dans le temps dans une communauté de plusieurs millions d'individus, alors qu'ils ne se connaissent pas et qu'ils n'ont aucune raison particulière de vouloir se battre pour les intérêts de cette communauté plutôt que de leur entourage direct.

Citation :

Ah ben oui, c'est bien connu, dans tout conflit, il y a celui qui "attaque" et celui qui "se défend". Les "méchants"... et les "gentils"! Surtout en géopolitique... Les intérêts ? Nan, ça n'a jamais existé. Il n'y a que les "cons" qui défendent leurs intérêts ou qui les prennent en compte pour décider de ce qui est "moral". C'est sûr qu'avec un raisonnement pareil, l'humanité, et d'ailleurs à peu près tout produit de l'évolution, sera sacrément con.

Et du coup, un petit exemple comme ça, pour être sûr que j'ai bien compris, lorsque l'Angleterre déclare la guerre à l'Allemagne, le 4 août 1914... Gentils ou méchants ?

Citation :

Premières nouvelles. Et moi qui suppose bêtement que je dois me fier à la définition d'un mot pour savoir ce qu'il veut dire... Du coup c'est quoi la connerie ? C'est quand on n'a pas la même morale que Bouroski ?

Et pour conclure le tableau, tu réponds à l'objection de @Scruffy, qui te fait remarquer que les animaux (c'est peut-être le moment de se rappeler qu'on est aussi des animaux et qu'on n'est pas si différents des autres organismes de cette planète) défendent aussi leur territoire, en l'expliquant par... LEUR MANQUE D'INTELLIGENCE!!! Contrairement à nous donc ? Alors ça pour un coup de théâtre...

Tu viens pas justement de nous dire, dans ce même commentaire, dans... ta phrase précédente (!!!) que la connerie qui pousse les hommes à se battre pour des frontières, et le manque d'intelligence, ça n'avait rien à voir...?? Je suis perdu là... C'est quoi ton argument pour finir ? Qu'est-ce que le manque d'intelligence des animaux vient faire là-dedans ? Le problème n'est pas le même que pour nous ? Ils ne sont pas "cons", les animaux ?

Si cet argument du manque d'intelligence fonctionne chez les animaux pour expliquer cette "conne" tendance au conflits territoriaux, pourquoi pas pour les hommes ? Pourquoi te défends-tu d'affirmer simplement que comme dans le cas des animaux... les humains sont trop peu pourvus en intelligence, et que c'est pour cela qu'ils sont cons (contrairement à toi) et se disputent des frontières ?

@NIPSEN

Citation :

Si ce n'était que ça, je serais peut-être pas contre. Mais de façon plus réaliste, sans les Nations, la "société mondiale" n'existerait d'aucune façon, et même pour les défenseurs d'un Etat global, les Etats-Nations et leurs frontières sont une étape intermédiaire indispensable.

Citation :

Les problématiques et les enjeux ne sont vraiment mais alors vraiment pas les mêmes entre la volonté de conserver une diversité de langues/cultures/systèmes politiques entre les différentes régions du monde, et la volonté de préserver la bio-diversité...

@greenysnaky
Citation :
Je parlais de ceux qui attaquent, pourtant je l'ai dit tout à l'heure. Donc tout ce paragraphe ne concerne pas mes propos.

Citation :
Personne n'a dit une telle chose à part toi.

Citation :
Mais oui bien sur l'europe est une zone aride où on ne trouve que de l'eau salé et du sable, la mauvaise gestion des richesses n'a rien à voir avec mes propos tout comme "les grands discours sur la valeur inestimable de la vie" et tout comme les 2 autres paragraphes qui suivent.

Citation :
Les méchant et les gentils ? Encore une invention de ta part.

Citation :
Personne n'a dit le contraire, sarcasme dans le vent en plus d'être inutile.

Citation :
Ceux qui ont attaqué l’Europe c'est l'Allemagne, le reste de l’Europe se serait bien passé d'une guerre ce qui fait qu'il se défendaient alors que l'Allemagne était dans le rôle de l'attaquant.

Citation :
Définition du Larousse dans le contexte :
Qui agit sottement dans une circonstance donnée, qui dit ou qui fait quelque chose d'inadéquat
Définition de sot :
1)Qui est à la fois fâcheux, regrettable et absurde
2)Qui dénote une absence d'esprit, de jugement
Rien à voir avec l'intelligence donc.

Citation :
Tu ne comprenais pas car tu mélangais intelligence et connerie.
Il faut être doté d'intelligence pour pouvoir faire des conneries, on ne peut pas reprocher à un animal de connerie vu qu'il n'a pas d’intelligence.

Je constate que l'intégralité de tes deux réponses sont soit hors sujet soit des erreurs de compréhension.
Cela prend du temps pour répondre, je te prie donc de mieux réfléchir pour comprendre ce que j'écris et d'éviter de spammer tout ce qui vient à l'esprit sans prendre le temps d'organiser ses pensées.
J'aime bien débattre mais là tout est à côté de la plaque donc je passe beaucoup de temps pour au final débattre sur rien.

@Bouroski

Citation :

Ca n'est évidemment pas une réponse satisfaisante, désolé. Crois-le ou non, mais deux pays/communautés peuvent, pour un même conflit, s'estimer comme n'étant pas "ceux qui attaquent", mais comme ceux qui répondent à une agression, et qui donc, se défendent. C'est même... la norme en fait.

Et quand bien même un pays reconnaîtrait être "celui qui attaque", ça n'est pas pour autant nécessairement immoral d'attaquer quelqu'un. Il te faudrait encore justifier l'affirmation selon laquelle le fait d'attaquer un autre Etat pour étendre ses frontières est une "illustration de la connerie humaine".

Dans la réalité, c'est extrêmement délicat de distinguer si une action violente relève de ce qu'on doit faire pour "se défendre", et ce qui constitue plutôt une mesure de rétorsion, une vengeance... et donc plutôt une agression, aussi bien à l'échelle individuelle qu'à l'échelle des Etats. Les tribunaux ont suffisamment jugé d'affaires dans lesquelles personne n'est d'accord pour savoir si un meurtre a été commis dans le cadre de la légitime défense ou non, pour que ce soit normalement une évidence pour tout le monde : le monde n'est pas noir et blanc, contrairement à la représentation que tu en fais avec "ceux qui attaquent" et "ceux qui se défendent".

Citation :

Tu as bien parlé de la "connerie" humaine, ce qui est bien un jugement vis-à-vis de l'humanité... Et je ne vois pas comment tu pourrais émettre un tel jugement sans t'exclure toi-même de ces "cons", que tu le justifies par ta supériorité morale, ou par ta supériorité intellectuelle.
Quelle serait autrement le point de référence pour juger de la "connerie humaine" ? Conne par rapport à quoi ou qui ?

Citation :

Euuuh, donc l'idée selon laquelle le niveau de vie de l'européen moyen au moyen âge n'avait rien à voir avec celui aujourd'hui... C'est un mythe ? Les données chiffrées que j'ai données, je les ai inventées ? L'éspérance de vie moyenne n'était pas de 35 ans contre 80+ aujourd'hui ? La mortalité infantile n'a pas été divisée par plus de 100 entre le moyen âge et aujourd'hui ? Le rendement de l'agriculture n'a pas été multiplié par 10 entre le moyen-âge et aujourd'hui ? La productivité d'un paysan, quant à elle, n'a pas été multipliée par un facteur 30+ entre 1800 et 2000 ?
On n'est pas passés de 90+% à moins de 5% aujourd'hui en proportion de paysans nécessaires pour nourrir la population française ?

La consommation d'énergie finale par le français moyen aujourd'hui, par l'intermédiaire des machines, ça représente environ 30 000kWh/an.
Un homme qui n'a pas de pétrole/machine, mais qui est en pleine forme, dans la force de l'âge, et qui a comme force de travail ses bras, ses jambes et ses outils, comme le français moyen jusqu'à la révolution industrielle (en admettant que la France soit composée uniquement d'athlètes), il peut restituer environ quelques dizaines de kWh dans la même durée... mettons de 20 à 200 en étant généreux.

100 kWh/an/personne d'un côté... 30 000kWh/an/personne de l'autre... Et c'est d'un point de vue purement énergétique, sans parler des progrès technologiques qui permettent de faire bien davantage de choses qu'à l'époque également... Mais d'un point de vue purement énergétique, c'est un peu comme si on avait chacun ~300 esclaves à notre disposition par rapport à eux, c'est anecdotique j'imagine ?

Le taux d'alphabétisation en France n'est pas passé de moins de 20% avant la révolution industrielle à 100% aujourd'hui ?

Tu crois pas que  tous les progrès qui ont été réalisés en 3 siècles ont pu bouleverser les problématiques de nos sociétés, la valeur qu'on accorde à la vie, et ce qui peut justifier un conflit violent entre des individus ou des communautés ?


C'est pas une question de "mauvaise gestion des richesses"... Je t'explique juste que le contexte du moyen âge n'a absolument rien à voir avec le monde d'aujourd'hui. Ce qui te permet d'être aussi "progressiste" et de considérer que la vie est inestimable, (ce qui reste pourtant largement niais et irréaliste à mon avis, mais bon) c'est l'explosion des progrès techniques en 2-3 siècles en Europe, et donc un confort de vie du français moyen absolument inimaginable pour nos ancêtres quelques siècles auparavant et incomparable avec le leur.

Citation :

Ah oui, excuse moi, j'aurais du dire "les cons" (ceux qui attaquent donc), et "les autres". Reste à savoir ce que veut dire être "con". Puisque tu me dis que ça n'est pas une question d'intelligence, mais de ne pas valoriser suffisamment la morale, j'imagine que ça ne peut être qu'une question de morale... ce qui ferait donc bien des "cons" des "méchants". Mais bon oui, j'ai tout inventé.

Quoi qu'il en soit, je devrais pas avoir besoin de le préciser, mais c'était une façon de te faire remarquer à quel point ta vision des choses est totalement binaire/manichéenne, et donc inapplicable à une réalité complexe et en nuances de gris.

Citation :

T'es vraiment à côté de la plaque. Tu expliques que la construction d'un Etat ne nécessite pas "d'attaquer" d'autres Etats (parce qu'apparemment, la Guerre c'est ok, mais seulement pour "se défendre" quand on est "attaqué"), mais tu ne vois pas le problème quand je te fais remarquer qu'un Etat a avant tout et pour seul et unique rôle de défendre ses intérêts, et qu'il n'est donc pas question de "morale", ou de qui a commencé à attaquer, mais d'efficacité ? Un Etat ne peut se construire (et donc grandir) sans volonté de s'étendre, sinon on n'aurait jamais inventé les Etats en premier lieu, et on serait toujours des tribus comme à la Préhistoire, qui ne coopèrent qu'à une échelle extrêmement restreinte. Nécessairement, cette volonté d'expansion des Etats associée à la présence de différents Etats sur un même territoire (l'Europe) implique donc un rapport de force entre eux, qui génèrera intidimidations et violences à chaque fois que le status quo sera remis en cause par l'évolution du rapport de force et des intérêts des uns et des autres. C'est systémique, c'est inévitable, et ça se passe comme ça dans la nature depuis des milliards d'années, que ce soit entre différentes espèces, différentes tribus, ou différentes nations. Et c'est tout à fait compatible avec le fait pour les individus d'agir selon leur morale. Si ce sarcasme est "dans le vent", je crois que c'est parce qu'il est passé très loin au dessus de ta tête...

Citation :

Ah bon... ils ont attaqué "l'Europe", carrément. Tout seuls ? Ils ont peur de rien ces allemands. Et ils ont fait ça comme ça ? Sans raison ? Il y a pas d'évènements qu'ils ont pu considérer comme une "attaque" ? Ils ont juste perdu l'esprit ? Ils sont juste "cons" ? Ils se sont pas dit "tiens, la paix, c'est un peu plus idéal que la guerre je trouve" ?

Du coup pourquoi est-ce que l'Angleterre a eu besoin de déclarer la guerre à l'Allemagne si l'Allemagne avait déjà déclaré la guerre à toute l'Europe ? Je comprends pas. Dans mes cours d'Histoire c'était un petit peu plus compliqué que ça quand même, avec un précédent conflit en 1870, une montée des tensions vis-à-vis des colonies africaines, des incidents mineurs et répétés entre la France et l'Allemagne dans les mois précédent la guerre, une création de plusieurs blocs d'alliances, des ultimatums avant les déclarations de guerre, et un embrasement de la situation provoqué non pas par l'Allemagne, mais par la déclaration de guerre de l'Autriche-Hongrie (alliée de l'Allemagne) à la Serbie (sauf que c'est pour se "défendre" après l'attentat de Sarajevo...).

L'Angleterre quant à elle n'était pas du tout impliquée/attaquée dans les premiers temps, et l'Allemagne aurait évidemment préféré qu'elle reste en dehors de ça... Néanmoins, l'Angleterre a décidé d'entrer dans le conflit en déclarant la guerre à l'Allemagne parce qu'elle avait violé la neutralité belge. Alors... ils attaquent où ils se défendent ? L'Italie elle est restée neutre, elle aurait pourtant pu rentrer en guerre pour "défendre" la Belgique comme l'Angleterre, ou la Serbie comme la Russie... Etait-ce une connerie ? Etait-ce la solution la plus morale ? N'est-il pas justifié d'entrer en guerre contre l'Allemagne si elle "attaque l'Europe" ?

Je dois être con moi aussi, parce que chez moi c'est drôlement compliqué de savoir qui sont ceux qui attaquent et ceux qui défendent...

Citation :

Mmmh, alors je vais t'apprendre un truc, mais je crois que l'Allemagne aussi se serait bien passée de la guerre en fait. Les dirigeants n'entrent pas en guerre et n'envoient pas leur population se faire massacrer pour tuer l'ennui en fait. Et d'ailleurs le traité de Versailles était quand même plus sympa pour le reste de l'Europe que pour l'Allemagne...

Citation :

Lol. tu vois vraiment rien là-dedans qui ait quoi que ce soit à voir avec un manque d'intelligence ?
Ok, regardons ça d'un peu plus près alors ! Si tu parles de "connerie humaine", tu ne parles pas "d'une connerie" comme dans la première définition, mais bien d'un trait de personnalité, on est donc bien dans le cadre de la deuxième définition. Que nous dit donc cette deuxième définition ?

Le "manque d'esprit, de jugement" par exemple non ? Ca n'aurait pas un vague rapport à l'intelligence ça par exemple ? Parce qu'il me semble que la définition qui correspondrait à cet usage de "jugement", c'est dans le même dictionnaire : "Aptitude à bien juger, à former des appréciations lucides, justes : Un homme dépourvu de jugement." Et pour l'esprit... je suis à peu près aussi certain qu'il s'agirait de celle ci, toujours dans le même dictionnaire : "Principe de la vie psychique, intellectuelle ; capacités intellectuelles, intelligence : Avoir l'esprit pénétrant."

Je PENSE qu'on est face à un petit problème de compréhension de lecture ici.

On peut regarder la définition de sottise pour en avoir le coeur net sinon : "sottise : nom féminin (de sot) - 1. Manque de jugement, d'intelligence de quelqu'un, de ses propos, de son comportement : Un homme d'une sottise incroyable. 2. Propos ou acte stupide, irréfléchi ou futile, ou, en parlant d'un enfant, maladresse : Ne dire que des sottises."

Bon, on dirait qu'il y a cette fois une référence on ne peut plus directe et explicite à un "manque d'intelligence", on ne s'est donc clairement pas trompé dans l'analyse de notre définition du mot "sot".

Sinon la première définition qu'on trouve pour "connerie" c'est celle de l'internaute : "connerie , nom féminin - Familier - Bêtise, imbécillité."
Cherchons donc bêtise : "bêtise , nom féminin - Manque d'intelligence, de jugement. Synonymes : sottise, inintelligence, pauvreté, idiotie, ignorance, imbécillité, naïveté, niaiserie, stupidité " Ouais, on dirait bien que ça colle encore une fois.

Mmmmh, allons voir imbécilité alors pour vérifier tout ça : "imbécillité , nom féminin - Caractère d'une personne stupide, qui n'est pas dotée des qualités nécessaires pour raisonner."

Bon, ok, il faut qu'on cherche stupide et raisonner aussi pour que tu veuilles bien faire preuve d'une once de bonne foi ou alors c'est bon ?

Nan mais ce qu'il faut pas entendre quand même, oser citer un dictionnaire pour affirmer que le concept de "connerie" n'a rien à voir avec un manque d'intelligence. Il y en a qui n'ont vraiment honte de rien...

C'est dommage que tu n'aies pas répondu à ma question par contre du coup, parce que je t'ai pas demandé de me montrer en quoi ma définition de connerie était fausse... alors qu'elle ne l'était évidemment pas, je t'ai plutôt demandé quelque chose de plus constructif pour la discussion, c'est à dire de m'expliquer c'était quoi au juste pour toi "la connerie", si ça n'est pas un manque d'intelligence. Quelle est TA définition du mot, pour que je sache comment je dois interpréter tes commentaires et suivre ton raisonnement avec plus de justesse. Et tu t'es empressé de... ne pas me donner ta définition du mot.

Citation :

Non non, je ne "mélangeais" rien du tout. Tu as parlé de "connerie humaine", j'ai donc logiquement compris, en me référant à la définition du mot, que tu jugeais le "manque d'intelligence" de l'Homme.

Citation :

Ah ouais quand même, l'animal n'a pas d'intelligence... Bon je vais être sympa et faire comme si j'avais rien vu.
Donc si je comprends bien, la "connerie humaine", c'est pour toi donc la tendance de l'Homme à faire des erreurs. Personnellement je vois toujours un lien sémantique très fort entre un manque d'intelligence et la tendance à faire des erreurs hein... et ça ne nous dit toujours pas ce qui te rend légitime pour affirmer que le fait d'attaquer un autre pays pour étendre ses frontières est une "erreur", même seulement morale... Donc on est quand même pas tiré d'affaire hein.

Citation :

Je constate que ton manque de compréhension t'empêche de comprendre le lien entre mes réponses et tes commentaires. Moi aussi je peux le faire. La différence c'est que moi je l'ai justifié.

Citation :

Je fais de mon mieux, mais bon je n'ai visiblement pas ton infinie sagesse pour juger des erreurs de l'humanité avec un tel pharisaïsme, il faut m'excuser.

Citation :

En effet c'est dommage, imagine si seulement tu avais bien voulu simplement clarifier ta définition de "connerie humaine" plutôt que de nous faire perdre autant de temps à défendre une thèse aussi ridicule que "la définition de connerie n'a rien à voir avec un manque d'intelligence"... Et tout ça pour conclure quoi au juste ? En quoi ça ferait avancer le débat d'établir que ma définition est fausse alors que mon but est de t'aider à préciser ta pensée ?

Et c'est juste un exemple... parce que là en fait, à chaque phrase que tu prononces, plutôt que de reconnaître et de répondre à l'objection, tu t'enfonces et balances une absurdité qui nécessite un paragraphe de plus pour la corriger.

@greenysnaky Tu réponds tout à côté de la plaque sans comprendre mes propos, c'est bien dommage de passer autant de temps à écrire une si longue réponse en vain
J'ai déjà tout bien expliqué 2 fois, je ne vais pas me répéter une troisième fois.

Je vais prendre un seul exemple vu que c'est le même problème pour chacune de tes réponses :

Citation :

Pourant ta réponse venait de mon message :
Citation :

Cela prouve donc que tu réponds n'importe quoi et comme c'est le même problème pour toutes les réponses sans exceptions je m'arrêterais de perdre mon temps.

Edit : Je précise au cas où : Ceux qui estiment la valeur d'une vie inférieure à celle de la morale ne sont pas toute l'humanité et tu demande conne par rapport à qui alors que je venais de la dire

@Bouroski

Si si, je t'assure, j'ai très bien compris tes propos, ils sont extrêmement simples, et même justement un peu trop simplistes, d'où ma tentative de te faire réfléchir un peu davantage et de remettre en question tes certitudes injustifiables. Ta vision de la morale semble être celle d'un enfant. Là où un enfant dit que ce qui est "bien", c'est ce que Papa/maman qualifie de "bien", tu nous dis que ce qui est "bien", c'est ce que "la morale" affirme comme étant "bien".

Ce n'est pas évident que cette justification est complètement circulaire et que tu n'as pas avancé d'un pouce pour nous expliquer ce qui correspond à une action morale/immorale ?

Citation :

Je t'ai expliqué le problème avec cette phrase. La formulation en soi pose déjà problème car le fait d'être prêt à sacrifier une vie pour quelque chose qu'on juge plus important EST une position morale. On n'estime donc pas que quelque chose a "moins de valeur que la morale", à moins que tu ne définisses la morale comme une loi arbitraire qui interdit notamment de sacrifier une vie. Et si tu définis la "morale" ainsi... quelle est la légitimité de cette "morale" et pourquoi devrait-on la suivre ?

Ce qui manque cruellement et de façon évidente dans ton jugement de la "connerie humaine", c'est que tu n'as apporté aucun argument pour justifier en quoi le fait de tuer était nécessairement immoral/"con".

Je suppose que tu n'as pas compris cette objection, mais pourtant elle est cruciale... Tu n'es pas plus légitime qu'un autre pour affirmer que "la morale" nous commande de placer la vie d'un individu au delà de l'intérêt d'un Etat, par exemple à agrandir son territoire.

Ca ne semble pas t'effleurer l'esprit une seconde que c'est juste ton opinion en fait, et qu'elle ne vaut pas mieux que celle de ceux qui pensent au contraire que la meilleure solution est parfois de sacrifier/prendre une vie humaine. Et ce, même après qu'on te le fasse remarquer très explicitement. Non, ta moralité ne peut juste pas être remise en question, ça n'est apparemment pas même concevable.

Je pourrais juger que "ceux qui refusent de sacrifier une vie au nom de la morale sont cons", et ça serait tout aussi valide que le jugement que tu as porté (bien que plus cohérent/mieux formulé au moins). Et alors où celà nous mènerait-il ? Pourquoi est-ce que ce serait eux les cons et pas toi ? Pourquoi toi et pas eux ? Ben on sait pas en fait, parce que tu n'as pas apporté la moindre justification à cette thèse, et moi non plus.

Mais bon comme tu dis, ça doit être pareil pour toutes les réponses sans exception, j'ai l'impression que tu comprends à peu près 5% de ce que je te dis et que tu n'as aucune espèce d'intérêt pour la cohérence interne de ta position.

Tu peux réagir en jugeant sans te remettre en question le moins du monde là encore, que ce qui ne te semble pas répondre à ton commentaire est "hors sujet", et rejeter avec parfois une mauvaise foi incroyable toute critique de ta position, ou alors tu pourrais aussi faire un petit effort pour penser un peu plus loin et un peu plus juste, je suis sûr que t'en as encore un peu sous le pied.