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Vidéo : Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112

Posté par Jinroh le 15/4/2021 17:05:02

vidéo machine ecrire japon toshiba bw-2112
Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112 qui fonctionne avec des caractères japonais, chinois et latin.




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    Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.

    Top commentaires

    Kailyana
    Posté le: 15/4/2021 17:15  Mis à jour: 15/4/2021 17:15
    Je suis accro
    Inscrit le: 22/12/2010
    Envois: 605
    Karma: 656
    Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     14 
    J E V O U L A I S T E D I R E Q U I L Y A P L U S D E P Q A U X W C.
    Armeater
    Posté le: 15/4/2021 17:48  Mis à jour: 15/4/2021 17:48
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/7/2014
    Envois: 293
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    Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     12 
    @SeyoS pas forcement, je vais peut être dire une connerie parce que je suis pas du tout sûr de moi, mais, chaque kanji a un sens, en simplifiant chaque kanji c'est un mot, donc finalement vu qu'a chaque frappe t'as un mot, c'est pas si lent que ça.

    37 commentaires

    Auteur Conversation
    SeyoS
    Posté le: 15/4/2021 17:10  Mis à jour: 15/4/2021 17:10
    #1
    Je m'installe
    Inscrit le: 19/3/2012
    Envois: 204
    Karma: 520
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     6 
    Eh ben... Faut pas que ce soit un courrier urgent...
    vantage93
    Posté le: 15/4/2021 17:15  Mis à jour: 15/4/2021 17:15
    #2
    Je suis accro
    Inscrit le: 5/11/2014
    Envois: 1194
    Karma: 1160
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     3 
    @SeyoS je suis même pas sur que ça aille plus vite à la main
    Kailyana
    Posté le: 15/4/2021 17:15  Mis à jour: 15/4/2021 17:15
    #3
    Je suis accro
    Inscrit le: 22/12/2010
    Envois: 605
    Karma: 656
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     14 
    J E V O U L A I S T E D I R E Q U I L Y A P L U S D E P Q A U X W C.
    maxbren
    Posté le: 15/4/2021 17:15  Mis à jour: 15/4/2021 17:15
    #4
    Je m'installe
    Inscrit le: 12/9/2015
    Envois: 133
    Karma: 602
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    nan mais c'est du chinois ce truc!

    Pourquoi les Japonais veulent tous devenir des chevaux ? Parce-que c'est des japonais

    c'est nippon ni mauvais
    kaporalhart
    Posté le: 15/4/2021 17:16  Mis à jour: 15/4/2021 17:16
    #5
    Je suis accro
    Inscrit le: 9/2/2011
    Envois: 844
    Karma: 709
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    ne toshiba à ma machine à écrire s'il vous plaît.
    filleapoil
    Posté le: 15/4/2021 17:19  Mis à jour: 15/4/2021 17:19
    #6
    Je m'installe
    Inscrit le: 2/11/2005
    Envois: 388
    Karma: 98
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     1 
    On comprend maintenant pourquoi le journal mettait tant de temps à arriver…

    ipfs QmYDHJEnBknymsLTRDo2m1vufgvxAuuYD2p3jjpV5PtgxY
    WeWereOnABreak
    Posté le: 15/4/2021 17:23  Mis à jour: 15/4/2021 17:23
    #7
    Je masterise !
    Inscrit le: 29/5/2015
    Envois: 2912
    Karma: 9399
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     6 
    Ptit coup de nostalgie et je suis tombé sur cette vidéo de 1985 avec passage rigolo à 2min.


    Barbara Blackburn (World's Fastest Typist) on Letterman - 1985
    Rythmncs
    Posté le: 15/4/2021 17:40  Mis à jour: 15/4/2021 17:40
    #8
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 10/1/2019
    Envois: 34
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Par contre la lecture devait être difficile, ils n'ont pas pour habitude de lire de gauche à droite
    Armeater
    Posté le: 15/4/2021 17:48  Mis à jour: 15/4/2021 17:48
    #9
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/7/2014
    Envois: 293
    Karma: 537
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     12 
    @SeyoS pas forcement, je vais peut être dire une connerie parce que je suis pas du tout sûr de moi, mais, chaque kanji a un sens, en simplifiant chaque kanji c'est un mot, donc finalement vu qu'a chaque frappe t'as un mot, c'est pas si lent que ça.
    Jujube51
    Posté le: 15/4/2021 17:57  Mis à jour: 15/4/2021 17:57
    #10
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 30/10/2019
    Envois: 86
    Karma: 329
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     2 
    Je suis impressionné...
    Bloodyfox
    Posté le: 15/4/2021 17:58  Mis à jour: 15/4/2021 17:58
    #11
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/3/2014
    Envois: 474
    Karma: 298
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    @Armeater ça change pas le fait que c'est possiblement plus rapide d'écrire à la main.
    Spartak
    Posté le: 15/4/2021 18:05  Mis à jour: 15/4/2021 18:05
    #12
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/4/2006
    Envois: 805
    Karma: 985
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Il tape n'importe quoi !
    vantage93
    Posté le: 15/4/2021 18:15  Mis à jour: 15/4/2021 18:15
    #13
    Je suis accro
    Inscrit le: 5/11/2014
    Envois: 1194
    Karma: 1160
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     2 
    @kaporalhart Pérusse on t'a grillé
    Chrys77
    Posté le: 15/4/2021 18:23  Mis à jour: 15/4/2021 18:23
    #14
    Je masterise !
    Inscrit le: 18/3/2009
    Envois: 3198
    Karma: 1393
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'il écrit, non la terre n'est pas plate !
    guymen
    Posté le: 15/4/2021 18:26  Mis à jour: 15/4/2021 18:26
    #15
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/11/2016
    Envois: 290
    Karma: 365
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     2 
    ingénieux, mais t'as interet à bien connaitre l'emplacement de chaque kanji sinon tu passes ta matinée à trouver le bon
    Siegfried
    Posté le: 15/4/2021 18:48  Mis à jour: 15/4/2021 18:48
    #16
    Je m'installe
    Inscrit le: 25/1/2021
    Envois: 386
    Karma: 383
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    A quand la même pour les sinogrammes chinois, estimés a environ 50 000 ?
    roondar
    Posté le: 15/4/2021 18:51  Mis à jour: 15/4/2021 18:51
    #17
    Je suis accro
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 1158
    Karma: 3430
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    @Siegfried Jme suis fais la même réflexion, pas sûr qu'il y ait assez de "signe" chinois pour bien pouvoir s'exprimer...
    hollandmatsuri
    Posté le: 15/4/2021 18:51  Mis à jour: 15/4/2021 18:55
    #18
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 29/7/2014
    Envois: 21
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Ils sont marrants avec leurs petits dessins pour communiquer
    gr4sd0ubl3
    Posté le: 15/4/2021 19:13  Mis à jour: 15/4/2021 19:13
    #19
    Chaleur !
    Inscrit le: 6/11/2019
    Envois: 69
    Karma: 145
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     2 
    Balèzes les japonais pour te faire rentrer 630 motifs amovibles dans ce truc.
    Cyril-Fiesta
    Posté le: 15/4/2021 20:27  Mis à jour: 15/4/2021 20:27
    #20
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/3/2008
    Envois: 454
    Karma: 232
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Ne TOSHIBA à ma machine à écrire !
    Gring
    Posté le: 15/4/2021 21:16  Mis à jour: 15/4/2021 21:16
    #21
    Je m'installe
    Inscrit le: 22/10/2012
    Envois: 390
    Karma: 262
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     2 
    @gr4sd0ubl3 J'attends de voir la machine à écrire unicode.
    -ChapelierFou-
    Posté le: 15/4/2021 22:05  Mis à jour: 15/4/2021 22:05
    #22
    Je suis accro
    Inscrit le: 2/8/2008
    Envois: 1921
    Karma: 598
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    @Rythmncs En fait si, ils ont l'habitude de lire dans les deux sens 🙂
    Wiiip
    Posté le: 15/4/2021 22:26  Mis à jour: 15/4/2021 22:26
    #23
    Je suis accro
    Inscrit le: 31/7/2007
    Envois: 713
    Karma: 1315
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     3 
    Pour la vitesse :
    si, ce n'est pas rapide.
    Certes, chaque caractère est un mot, mais c'est aussi une unique syllable (en mandarin en tout cas)... Et vous devinez alors que ce sont des mots simples (genre les mots de 1 ou 2 syllables en français)
    Et les mots compliqués (genre, le mot "compliqué") sont constitués de plusieurs caractères ...

    De plus, le nombre de caractère reste faible sur le rouleau, le japonais de base en nécessite 2000, le japonais littéraire en nécessite le double, le chinois en nécessite 10.000, et le chinois littéraire s'amuse avec plusieurs dizaine de milliers ... (en chine comme ailleurs, l'écriture était plus un moyen de sélection qu'une réelle volonté d'instruire le plus grand monde)

    Pour la recherche, c'est la même problématique que dans un dictionnaire (et il y a évidement des dictionnaires de chinois)... Les symboles sont classés par clés : c'est à dire les petits symboles de base qui forment les gros symboles.

    Du coup, il y a eu des systèmes avancés où pour écrire un caractère, il suffisait de taper chaque petit caractère qui le constitue, et l'ordinateur reconstituait.
    Bon, aujourd'hui, c'est plus simple, ils écrivent phonétiquement dans une sorte de T9, et le machin retrouve le ou les symboles qui correspondent, triés par ordre de probabilité en fonction du contexte.
    gigazman
    Posté le: 16/4/2021 0:24  Mis à jour: 16/4/2021 0:24
    #24
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/10/2007
    Envois: 36
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Les japonais: on vous presente la machine a ecrire la plus simple du monde, il n’y a qu’une seule touche a utiliser!
    Le reste du monde: wow! Bravo, toujours en l’avance!
    Les japonais: la voici !
    Le reste du monde: ...
    billyboy45
    Posté le: 16/4/2021 5:24  Mis à jour: 16/4/2021 5:24
    #25
    Je suis accro
    Inscrit le: 17/7/2008
    Envois: 1054
    Karma: 1566
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    @Armeater Le plus long c'est surtout de trouver le kanji en question ! Tu t'imagines devoir retenir la position de 600 caractères ?
    Gyeongri
    Posté le: 16/4/2021 5:52  Mis à jour: 16/4/2021 5:52
    #26
    Je suis accro
    Inscrit le: 7/2/2017
    Envois: 905
    Karma: 1130
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     1 
    Citation :

    @billyboy45
    @Armeater Le plus long c'est surtout de trouver le kanji en question ! Tu t'imagines devoir retenir la position de 600 caractères ?


    La langue française comporte des dizaines de millier de mots, pourtant tu arrives bien à retrouver le mot que tu cherches dans le dictionnaire...
    ThomGamer
    Posté le: 16/4/2021 8:33  Mis à jour: 16/4/2021 8:33
    #27
    Je suis accro
    Inscrit le: 5/9/2006
    Envois: 1246
    Karma: 2142
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    @WeWereOnABreak

    Step 1 : lui faire taper pendant 1 minute sans feuille de papier
    Step 2 : lui mettre une feuille de papier et lui faire taper pendant une minute sur une machine à écrire où y a un décalage

    Y a pas à dire, c'est des champions.
    dioux
    Posté le: 16/4/2021 9:05  Mis à jour: 16/4/2021 9:05
    #28
    Je suis accro
    Inscrit le: 24/5/2010
    Envois: 602
    Karma: 380
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Et la le gros Jozé de la boite viens faire une blague et déplace tout les symboles du cylindre...

    ya plus qu'a.
    cemoiohu
    Posté le: 16/4/2021 9:13  Mis à jour: 16/4/2021 9:13
    #29
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 30/11/2015
    Envois: 40
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Si ils l'on écrit avec cette machine, pas étonnant que l'ultimatum envoyé aux américains soit arrivé après l'attaque de Pearl Harbour.
    dylsexique
    Posté le: 16/4/2021 9:28  Mis à jour: 16/4/2021 9:29
    #30
    Je suis accro
    Inscrit le: 18/3/2014
    Envois: 1681
    Karma: 6578
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Citation :

    @Gyeongri
    La langue française comporte des dizaines de millier de mots, pourtant tu arrives bien à retrouver le mot que tu cherches dans le dictionnaire...


    Oui, car l'alphabet latin est explicitement arrangé dans un certain ordre

    Avec les  Kanji, ce n'est pas le cas. On peut les arranger par phonétique, ou autre choix de catégorisation. Mais ce n'est pas aussi strict qu'un ordre alphabétique
    Gyeongri
    Posté le: 16/4/2021 10:27  Mis à jour: 16/4/2021 10:27
    #31
    Je suis accro
    Inscrit le: 7/2/2017
    Envois: 905
    Karma: 1130
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Citation :

    @dylsexique
    Citation :

    @Gyeongri
    La langue française comporte des dizaines de millier de mots, pourtant tu arrives bien à retrouver le mot que tu cherches dans le dictionnaire...


    Oui, car l'alphabet latin est explicitement arrangé dans un certain ordre

    Avec les  Kanji, ce n'est pas le cas. On peut les arranger par phonétique, ou autre choix de catégorisation. Mais ce n'est pas aussi strict qu'un ordre alphabétique


    ...

    Sur la machine à écrire, ils sont probablement explicitement rangé dans un certain ordre.

    Quelque soit la catégorisation, phonétique, par clef ou par nombre de traits, ils sont rangés dans un certain ordre selon une certaine logique. Alors d'où que ce ne serait pas aussi strict qu'un ordre alphabétique ?

    Voilà voilà
    dylsexique
    Posté le: 16/4/2021 12:47  Mis à jour: 16/4/2021 12:48
    #32
    Je suis accro
    Inscrit le: 18/3/2014
    Envois: 1681
    Karma: 6578
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Citation :

    @Gyeongri

    ...

    Sur la machine à écrire, ils sont probablement explicitement rangé dans un certain ordre.

    Quelque soit la catégorisation, phonétique, par clef ou par nombre de traits, ils sont rangés dans un certain ordre selon une certaine logique. Alors d'où que ce ne serait pas aussi strict qu'un ordre alphabétique ?

    Voilà voilà


    Le classement alphabétique ne laisse pas de place au doute.
    Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible.
    Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord la première lettre, puis la seconde, etc.
    A chaque étape, on "coupe la poire en 26" pour rapidement converger sur la position exacte du mot voulu.

    Pour les classements que tu cites, ce n'est pas pareil.
    Comment fais-tu si 50 mots utilisent le même nombre de traits ? Ont la même phonétique ? Font partie de la même catégorie ?
    Le classement est partiellement arbitraire et laisse place au doute. Donc moins strict que l'alphabet.

    Voilà voilà
    Crazy-13
    Posté le: 16/4/2021 20:09  Mis à jour: 16/4/2021 20:09
    #33
    Pelle d'or
    Inscrit le: 9/12/2005
    Envois: 75348
    Karma: 6506
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Elle semble toujours aussi bien fonctionner en tout cas.
    Gyeongri
    Posté le: 17/4/2021 5:25  Mis à jour: 17/4/2021 5:28
    #34
    Je suis accro
    Inscrit le: 7/2/2017
    Envois: 905
    Karma: 1130
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Citation :

    @dylsexique
    Citation :

    @Gyeongri

    ...

    Sur la machine à écrire, ils sont probablement explicitement rangé dans un certain ordre.

    Quelque soit la catégorisation, phonétique, par clef ou par nombre de traits, ils sont rangés dans un certain ordre selon une certaine logique. Alors d'où que ce ne serait pas aussi strict qu'un ordre alphabétique ?

    Voilà voilà


    Le classement alphabétique ne laisse pas de place au doute.
    Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible.
    Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord la première lettre, puis la seconde, etc.
    A chaque étape, on "coupe la poire en 26" pour rapidement converger sur la position exacte du mot voulu.

    Pour les classements que tu cites, ce n'est pas pareil.
    Comment fais-tu si 50 mots utilisent le même nombre de traits ? Ont la même phonétique ? Font partie de la même catégorie ?
    Le classement est partiellement arbitraire et laisse place au doute. Donc moins strict que l'alphabet.

    Voilà voilà


    "Le classement par trait ne laisse pas de place au doute.
    Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible.
    Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord le premier trait, puis le second, etc.
    A chaque étape, on "coupe la poire en trait" pour rapidement converger sur la position exacte du mot voulu."

    "Le classement phonétique ne laisse pas de place au doute.
    Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible.
    Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord la première syllabe, puis le seconde, etc.
    A chaque étape, on "coupe la poire en syllabe" pour rapidement converger sur la position exacte du mot voulu."

    "Le classement par clef ne laisse pas de place au doute.
    Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible.
    Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord la première clef, puis les traits restant, etc.
    A chaque étape, on "coupe la poire en clef" pour rapidement converger sur la position exacte du mot voulu."


    Comment fais-tu en français si 50 mots utilisent le même nombre de lettre ? tu es au courant que les 26 lettres de l'alphabet latin sont aussi des ensembles de traits, des dessins à la base ? Tu as pas remarqué qu'une lettre c'est petit trait ou dessin aussi ? qu'on les dessines dans un certain ordre pour former les mots, que le classement des 26 lettres est arbitraire aussi ? A partir de là, en quoi il serait plus dur de retrouver un sinogramme en suivant l'ordre des traits comme tu fais pour un mot français avec ses lettres ?

    C'est quoi des clefs si ce n'est qu'une sorte de lettre (plus exactement de sous-mot). Chercher une clef revient un peu à chercher par exemple "porte" dans le mot "porte-fenêtre". Mais tkt, les clefs sont rangées hein. Arbitrairement oui, comme les 26 lettres de l'alphabet latin. Le seul pb, c'est que des clefs il y en a beaucoup. Mais c'est tout. Tu suis l'ordre des clefs et des traits pour retrouver ton mot dans le dictionnaire.

    Pour le classement phonétique, as-tu remarqué que fondamentalement, le dictionnaire français est aussi un classement phonétique ?
    C'est ce qui est pratique avec un alphabet, c'est que le classement par trait correspond automatiquement au classement phonétique... Et tu es au courant qu'en français aussi, il y a des mots avec la même phonétique, qu'on appelle ça des homonymes. Alors pourquoi ce serait plus compliqué de classer les mots chinois ou japonais par leur phonétique ?

    En plus, il y a même des alphabets pour les sinogrammes... on transcris les sinogrammes en alphabet ! Les chinois utilisent le pinyin un dérivé d'alphabet latin, les japonais utilisent les hiragana et katakana. Pour écrire chinois sur l'ordinateur, on utilise le pinyin justement, et l'ordinateur retrouve le mot exactement comme lorsque tu cherches un mot français dans le dictionnaire français.
    BobRazowsky
    Posté le: 17/4/2021 9:22  Mis à jour: 17/4/2021 9:22
    #35
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 13/12/2020
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     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Je trouve que Canon fait d'énormes progrès !
    dylsexique
    Posté le: 17/4/2021 9:44  Mis à jour: 17/4/2021 10:41
    #36
    Je suis accro
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     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    Citation :

    @Gyeongri
    Comment fais-tu en français si 50 mots utilisent le même nombre de lettre ?


    Même nombre de lettres ≠ mêmes lettres
    Le classement du dico ne s'appuie pas juste sur le nombre de lettres, mais surtout sur leur nature.
    Chaque mot a une place unique.

    Citation :

    A partir de là, en quoi il serait plus dur de retrouver un sinogramme en suivant l'ordre des traits comme tu fais pour un mot français avec ses lettres ?


    Les traits possibles sont extrêmement nombreux. Bien plus que les lettres de l'alphabet.
    Pour qu'un tel classement fonctionne, il faudrait mémoriser une ordre arbitraire de milliers de traits.

    Citation :

    C'est quoi des clefs si ce n'est qu'une sorte de lettre (plus exactement de sous-mot). Chercher une clef revient un peu à chercher par exemple "porte" dans le mot "porte-fenêtre". .

    Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible.
    Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord la première clef, puis les traits restant, etc.


    L'information donnée par la combinaison clef + nombre de traits reste partielle : elle ne permet pas d'attribuer un index unique à chaque mot.

    Citation :

    Pour le classement phonétique, as-tu remarqué que fondamentalement, le dictionnaire français est aussi un classement phonétique ?


    Fondamentalement, non. Le dictionnaire français suit un classement alphabétique. C'est grandement corrélé à la phonétique, mais c'est tout.
    Autrement, tous nos homophones ne seraient pas classables de façon unique dans le dico.

    Citation :
    Alors pourquoi ce serait plus compliqué de classer les mots chinois ou japonais par leur phonétique ?


    Si la phonétique n'est pas un outil de classement absolu en langues latines, c'est encore moins le cas pour le chinois : c'est une langue à tendance monosyllabique, qui comporte donc de très très nombreux homophones.

    Citation :

    Et tu es au courant qu'en français aussi, il y a des mots avec la même phonétique, qu'on appelle ça des homonymes.


    Même prononciation = homophones
    Or, ça tombe bien, car notre classement alphabétique n'est pas phonétique mais bien logographique, donc pas de problème de ce point de vue.

    Et si tu parlais des homonymes, tu perds le fil du débat : ils n'ont aucune importance ici. .
    L'objectif, rappelons-le, est de voir quels systèmes permettent d'attribuer une position unique à chaque logogramme/idéogramme.
    En français, deux homonymes renvoient vers le même logogramme, dont la position dans le dico est unique. Cela répond donc aux contraintes visées.

    Citation :

    En plus, il y a même des alphabets pour les sinogrammes... on transcris les sinogrammes en alphabet ! Les chinois utilisent le pinyin un dérivé d'alphabet latin, les japonais utilisent les hiragana et katakana. Pour écrire chinois sur l'ordinateur, on utilise le pinyin justement, et l'ordinateur retrouve le mot exactement comme lorsque tu cherches un mot français dans le dictionnaire français.


    Cette transcription pinyin -> sinogrammes est loin d'être bijective.
    Un pinyin donné renvoie à de nombreux mots possibles.

    Ce système à lui seul ne suffit pas : l'ordinateur propose les caractères/mots les plus probables à l'utilisateur, en fonction du contexte et/ou de la fréquence d'usage de ceux-ci.
    On reste loin d'un classement alphabétique strict et unique.
    De plus, rappelons que le débat concernait ici l'usage (ou la conception théorique) d'une machine à écrire mécanique, et non la rédaction assistée par ordinateur.
    Gyeongri
    Posté le: 17/4/2021 18:19  Mis à jour: 18/4/2021 22:31
    #37
    Je suis accro
    Inscrit le: 7/2/2017
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    Karma: 1130
     Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
     0 
    @dylsexique

    Citation :
    Même nombre de lettres ≠ mêmes lettres
    Le classement du dico ne s'appuie pas juste sur le nombre de lettres, mais surtout sur leur nature.
    Chaque mot a une place unique.


    Même nombre de traits ≠ mêmes traits

    Citation :
    Les traits possibles sont extrêmement nombreux. Bien plus que les lettres de l'alphabet.
    Pour qu'un tel classement fonctionne, il faudrait mémoriser une ordre arbitraire de milliers de traits.

    L'information donnée par la combinaison clef + nombre de traits reste partielle : elle ne permet pas d'attribuer un index unique à chaque mot.


    Comment ça des milliers ? Les traits sont principalement verticaux, horizontaux et en diagonale gauche ou droite... ça fait... 4 types de traits principaux ? Il y en a une dizaine à tout casser avec lesquels tu peux tout écrire. Ils s'écrivent dans un ordre précis en général selon leur position ou leur forme. En suivant cette logique, y a pas de raison qu'on puisse pas donner un index assez précis.
    Autant les clefs sont pas facile à repérer, autant le tracé des traits...

    Citation :
    Fondamentalement, non. Le dictionnaire français suit un classement alphabétique. C'est grandement corrélé à la phonétique, mais c'est tout.
    Autrement, tous nos homophones ne seraient pas classables de façon unique dans le dico.


    C'est vrai que certaines combinaisons de lettre donnent des sons différents et ne rend pas le classement parfaitement phonétique, j'avais oublié. Mais ça reste grandement corrélé quand même.

    Citation :
    Si la phonétique n'est pas un outil de classement absolu en langues latines, c'est encore moins le cas pour le chinois : c'est une langue à tendance monosyllabique, qui comporte donc de très très nombreux homophones.


    Le chinois comporte beaucoup d'homophone, ça empêche pas de retrouver facilement les caractères. T'as pas forcément besoins d'un index précis à ce point là, et je suis pas persuadé qu'on perde plus de temps qu'à décomposer ton mot lettre par lettre dans un dictionnaire d'alphabet latin. On peut les classer par exemple selon leur fréquence d'usage. Il y a tout à fait moyen de standardiser leur classement de façon à les retrouver facilement. Au pire, il suffit de combiner avec d'autres méthodes.


    Citation :
    Même prononciation = homophones
    Or, ça tombe bien, car notre classement alphabétique n'est pas phonétique mais bien logographique, donc pas de problème de ce point de vue.


    homonymes = homographes et/ou homophones
    En général, c'est synonyme d'homophone.

    Notre classement alphabétique est quasi phonétique. Théoriquement on pourrait le rendre parfaitement phonétique selon les sons consonnes et voyelle successifs. Et on a pas autant d'homophone qu'en chinois. Donc pas de problème de ce point de vue.

    Citation :
    Cette transcription pinyin -> sinogrammes est loin d'être bijective.
    Un pinyin donné renvoie à de nombreux mots possibles.


    Si tu écris le pinyin correctement avec le ton, ça limite déjà pas mal le nombre de résultats. Et fondamentalement, ça n'empêche pas de les classer selon un certain ordre, selon une logique qui permette de les retrouver. Tu le dis toi-même, sur l'ordinateur c'est entre autres selon les plus couramment utilisés. C'est pas plus arbitraire que l'ordre des 26 lettres latines en pratique. On peut aussi combiner avec d'autres méthodes de classement. (Nombre de traits, etc). Je suis vraiment pas persuadée que ça rendrait la recherche plus difficile que dans un dictionnaire fr.

    Citation :
    De plus, rappelons que le débat concernait ici l'usage (ou la conception théorique) d'une machine à écrire mécanique, et non la rédaction assistée par ordinateur.


    Cette machine à écrire a quand même l'air plus limitée en nombre de caractères qu'un ordinateur ou un dictionnaire. Ça devrait être encore plus simple de retrouver le mot qu'on cherche en connaissant sa logique de classement.
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