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Vidéo : UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur

Posté par DavidPolak le 6/3/2014 15:45:59

vidéo jeu-video paradoxe joueur
Vous ne trouvez pas que les jeux vidéo sont de plus en plus faciles ? UnDropDansLaMare nous explique pourquoi.


Sur le même sujet :
  • Vidéo : L'addiction et jeux vidéo (2 min pour convaincre)
  • Vidéo : L'influence de Google sur les sites de jeux vidéo
  • Source : Forum
  • Bas de page Bas  
    Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.
    Auteur Conversation
    Harry59164
    Posté le: 6/3/2014 15:52  Mis à jour: 6/3/2014 15:52
    #1
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 20/2/2014
    Envois: 56
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    C'est vrai qu'aujourd'hui, comme expliqué dans un dossier de JV.COM, on préfére jouer à des jeux de survies car on risque de perdre à n'importe quel moment
    aenaryon
    Posté le: 6/3/2014 15:57  Mis à jour: 6/3/2014 15:58
    #2
    J'aime glander ici
    Inscrit le: 23/10/2007
    Envois: 6256
    Karma: 661
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Tout à fait résumé.

    Sentiment retrouve chez assassin's creed, le dernier tomb raider, farcry 3, GTA 5 et bien d'autres.

    Je sais plus si Usul avait fait une vidéo aussi là dessus.



    Voilà.

    Enfin c'est Dorian là 🙂
    TigerManieum
    Posté le: 6/3/2014 15:58  Mis à jour: 6/3/2014 15:58
    #3
    Je m'installe
    Inscrit le: 11/11/2012
    Envois: 339
    Karma: 283
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    @Harry59164 DayZ ma gueule ! 😉
    user66213
    Posté le: 6/3/2014 16:01  Mis à jour: 6/3/2014 16:01
    #4
    Je suis accro
    Inscrit le: 5/8/2007
    Envois: 1644
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    [Compte supprimé]
    Tohisu
    Posté le: 6/3/2014 16:01  Mis à jour: 6/3/2014 16:01
    #5
    Je m'installe
    Inscrit le: 13/11/2011
    Envois: 209
    Karma: 103
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Né en 90. Joueur de Megaman dès mon plus jeune âge. Joueur de Super Meat Boy - Dark Soul aujourd'hui.

    J'adhère complètement à la thèse de cette vidéo.
    Touix
    Posté le: 6/3/2014 16:04  Mis à jour: 6/3/2014 16:04
    #6
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 16/2/2014
    Envois: 35
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Mouais enfin il y'a un juste milieu.. comme pour tout. Allez expliquer ça au joueur du grenier ! :roll:
    Koreus
    Posté le: 6/3/2014 16:06  Mis à jour: 6/3/2014 16:06
    #7
    Webhamster
    Inscrit le: 3/7/2002
    Envois: 74035
    Karma: 36018
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Moi je me rappelle d'Ultima Online dont le gameplay avait été complètement pourri à cause des casuals gamers 😞
    feuby
    Posté le: 6/3/2014 16:07  Mis à jour: 6/3/2014 16:08
    #8
    Je suis accro
    Inscrit le: 21/4/2011
    Envois: 1897
    Karma: 378
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Non mais grosso modo faut savoir doser aussi. Si pour passer un niveau c'est du milimettré et qu'il faut le faire 156 000 fois pour y arriver, c'est pas bon non plus.

    Le skill du joueur doit etre pris en compte et être de plus en plus exigeant sans pour autant y avoir de fossé dans la progression (=borne infranchissable).

    Indépendamment il faut aussi proposer des "checkpoints" quoi qu'on en dise. Recommencer encore et encore une partie qu'on a maitrisée n'a aucun intérêt.

    Je crois que le jeu le mieux dosé de ce coté la est sans doute le premier jeu, prince of persia. On retrouve exactement ce qui est décrit : c'est vachement punitif. Néanmoins, le découpage en niveaux permets de recommencer sans devoir se farcir tout le début, qu'on gère. Et le compteur de temps est la pour donner un coté "sanction" à trop trainer.

    Après, je pense qu'il faut différencier les jeux "solo" des jeux "multijoueurs". Quand on voit le succès de league of legend, de dota, et des MMORPG, on peut pas vraiment dire que ca soit "pourri". Selon moi le raisonnement est valide pour une catégorie précise des jeux : jeux d'aventures/plateforme.

    Ca ne me parait pas logique d'appliquer cette méthode de raisonnement à un FPS du genre TF2, ou la principale difficulté réside dans... l'équipe avec qui on est. Mauvaise team ? Mauvaise partie.

    Etant joueur de dota, je peux le dire : le teamplay est franchement primordial. Si quelqu'un fail trop, la partie est très souvent foutue, quel que soit le skill du joueur. Et ce genre de partie me cause une frustration énorme. Je ne peux pas les gagner quel que soit mon niveau de skill parceque je me paye un gros boulet.
    ghtdpom
    Posté le: 6/3/2014 16:09  Mis à jour: 6/3/2014 16:09
    #9
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/8/2013
    Envois: 5
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    i wanna be the guy:-x:-x:-x:-x

    tu penses que tu vas devenir un surhomme en te disant que tu vas le finir et puis quand t'as commencé t'as tellement atteint de déplaisir en te faisant tuer non stop que tu décides de regarder le dernier niveau sur youtube allez j'y retourne 😎
    Raahr
    Posté le: 6/3/2014 16:13  Mis à jour: 6/3/2014 16:13
    #10
    Je m'installe
    Inscrit le: 3/3/2014
    Envois: 119
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Cette coincidence, il y a des images de Little Big Adventure 2, alors que je l'ai recommencé hier après ne plus y avoir touché pendant au moins 10 ans :coeur:

    Excellent jeu d'aventure d'ailleurs, il n'a pas trop mal vieillit graphiquement en plus.
    L_Raptor
    Posté le: 6/3/2014 16:25  Mis à jour: 6/3/2014 16:25
    #11
    Je suis accro
    Inscrit le: 8/11/2011
    Envois: 548
    Karma: 663
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    En multi heureusement tous les joueurs sont à égalité c'est donc le skill qui va faire la différence et donc naître le plaisir de la frustration.

    Bref les jeux,
    solo = film interactif.
    multi = le "vrai" jeu.
    Indalcio
    Posté le: 6/3/2014 16:37  Mis à jour: 6/3/2014 16:37
    #12
    Je suis accro
    Inscrit le: 3/6/2006
    Envois: 1008
    Karma: 202
     Old school.
     0 
    vive Dark Soul! ont retrouve cette difficulté et ce plaisir avec certains end-game de jeux, notamment les FF, ou autres du même genre, avec une plus-value une fois le jeu maîtrisé.
    Ou même avec certains jeux de plate forme, sans pour autant en arrivé a super meat boy.
    rien que les derniers DK, sont de bon challenge en eux même.
    Harry59164
    Posté le: 6/3/2014 16:48  Mis à jour: 6/3/2014 16:48
    #13
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 20/2/2014
    Envois: 56
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    c'est vrai mais pas que. Don't Starve, Minecraft, Rust, etc...
    Harry59164
    Posté le: 6/3/2014 16:49  Mis à jour: 6/3/2014 16:49
    #14
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 20/2/2014
    Envois: 56
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    @TigerManieum c'est vrai mais pas que. Don't Starve, Minecraft, Rust, etc...
    MasterChief
    Posté le: 6/3/2014 16:51  Mis à jour: 6/3/2014 16:51
    #15
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/4/2008
    Envois: 1654
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    C'est pour ça que j'ai toujours préféré un halo 3 online à tous les bf4 et call of duty avec leur système de leveling d'arme et d'accessoires!

    HALO 3 c'est du skill online 😃
    papyrabbit08
    Posté le: 6/3/2014 16:54  Mis à jour: 6/3/2014 16:54
    #16
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 4/6/2013
    Envois: 57
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Je trouve qu'il a vraiment raison! C'est vraiment intelligent ce qu'il dit. Et je compense ce manque de défi (qu'il appelle recherche de frustration) par des jeux avec beaucoup de rejouabilité. Après il faut qu'il soit bien aussi, logique.
    benboo
    Posté le: 6/3/2014 16:55  Mis à jour: 6/3/2014 16:55
    #17
    Je suis accro
    Inscrit le: 6/1/2014
    Envois: 1388
    Karma: 62
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Pour ma part, j'ai commencé à jouer sur Alex Kid, j'ai 33 ans.

    A noel ma compagne m'a payé la PS3 et GTA5, au dela de la beauté du jeu, j'ai trouvé que c'était trop balisé, même si globalement très bien fait.

    Je me suis pris un COD, et j'avoue que de perdre parce que je ne me cachais pas là au bon endroit au cm près derrière l'arbre m'a profondément saoulé. J'ai laché le mode histoire directement.


    J'avoue que comparer à Another World, et les Voyageurs du temps (jeux encore plus anciens qu'Alex Kid) les jeux sont moins bien maintenant, ils poussent moins à la réflexion.

    GTA 5 est presque une exception toutefois, tant la beauté des graphismes est bluffante. Et je n'ai pas encore joué en réseau...
    cslevine
    Posté le: 6/3/2014 17:17  Mis à jour: 6/3/2014 17:17
    #18
    Je suis accro
    Inscrit le: 16/1/2010
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Diablerie !
    Quelle analyse. Voilà un mec génial qui mérite de faire des millions de vues, il contribue au philosophic level des gens !


    Bon en gros c'est OK,
    je suis pas tout à fait d'accord sur le fait que seul le déplaisir permet d'avancer.
    Si on prend ça au pied de la lettre, pour améliorer le monde faudrait abandonner la morale, devenir raciste, voter FN, déclencher la guerre etc.
    Voyez que ce raisonnement maso a ses limites.


    C'est UNE des étapes pour progresser, mais le truc le plus important est quand même la notion de plaisir et d'expériences heureuses, qui sont quand même le but.
    A quoi servirait sinon même de progresser ?

    C'était mon petit bémol philo, qui me fait d'ailleurs m'insurger contre toutes les "spiritualités" négatives et causes de tous les conflits.
    user66213
    Posté le: 6/3/2014 17:27  Mis à jour: 6/3/2014 17:27
    #19
    Je suis accro
    Inscrit le: 5/8/2007
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    [Compte supprimé]
    user93482
    Posté le: 6/3/2014 17:33  Mis à jour: 6/3/2014 17:33
    #20
    Je suis accro
    Inscrit le: 1/4/2009
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    C'est pour ca que je joue plus qu'a battlefield...
    Weiig
    Posté le: 6/3/2014 17:41  Mis à jour: 6/3/2014 17:41
    #21
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    Inscrit le: 21/9/2012
    Envois: 143
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    C'est un peu raccourci. On ne joue pas pour perdre. On joue pour gagner après avoir perdu plein de fois. Nuance.

    (Le principe d'un down d'un boss Wow sur lequel t'as passé plusieurs semaines de wipe par exemple, genre KaelThas)
    Eorl59
    Posté le: 6/3/2014 17:48  Mis à jour: 6/3/2014 17:48
    #22
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    Inscrit le: 21/10/2007
    Envois: 227
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Pour l'aspect leveling qui rendrait artificielle la progression et l'amélioration du skill général du joueur, mettre en image cela avec un MMORPG (Guild Wars 2 ici) est assez moyen :
    Rien que pour le premier personnage on augmente en skill en même temps qu'on augmente son niveau, on apprend à maitriser tous les aspects de la classe et seule une pratique continue permet souvent de maintenir un certain niveau. Et rebelote lorsqu'on reroll, il faut apprendre à jouer différemment (même si certaines bases de gameplay restent les même). Enfin à cela s'ajoute ici la dimension multijoueur qui compose également tout le sel de tels jeux.


    Pour des jeux du genre action/aventure, là le leveling est en effet parfois totalement artificiel, d'autant plus lorsqu'on passe d'un épisode à l'autre où le héros doit à chaque fois tout réapprendre. Pour un récit initiatique (le jeune héros qui part pour la première fois à l'aventure) ça peut passer une fois, mais pour un maitre assassin ou un(e) aventurier(e) chevronné(e) c'est ridicule.

    Il ne faut pas tout mélanger.
    Glados92
    Posté le: 6/3/2014 17:50  Mis à jour: 6/3/2014 17:50
    #23
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    Inscrit le: 13/2/2014
    Envois: 182
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Quand l'emprise des psychologues et des économistes atteint les jeux vidéo on en vois le résultat aujourd'hui : c'est à dire des jeux pour mauviette sans aucune difficulté qui se prennent au sérieux le tout vendu 70 € et plus cher encore pour les pseudo coffrets collector avec plein de chose inutile dedans.
    user136412
    Posté le: 6/3/2014 18:27  Mis à jour: 6/3/2014 18:43
    #24
    Je m'installe
    Inscrit le: 6/2/2014
    Envois: 214
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    C'est devenu merdique la difficulté des jeux, de plus la durée de jeu est aussi revue à la baisse, les jeux ont perdus en qualité..

    Dès le plus jeune âge maintenant, ils n'ont plus de difficulté, ne se posent plus trop de question, ajoutons au fait que la génération actuelle est de plus en plus conne.. ne savent plus trop écrire.. moins cultivé.. bouffe toute sorte de merde chimique.. facilement sous contrôle sans s'en rendre compte.. ça fait beaucoup pourtant c'est bien réel si vous vous penchez sur le sujet.

    "C'était mieux avant" pour la difficulté et durée de jeu !

    Un jeu me vient en tête en voyant cette vidéo c'est World of Warcraft.. au dernier patch (2.4) de la première extension "Burning Crusade" nous avions vu les prémices d'une facilité, cela n'a pas manqué pour les 3 extensions suivantes où c'est devenu de plus en plus simple et dénué d'intérêt..

    D'ailleurs lorsqu'on compare le jeu à ses débuts et ce qu'il est devenu c'est très choquant.. c'est passé d'un jeu de très grande qualité à un truc complètement mauvais.

    Bref, personnellement : pas de difficulté = aucune satisfaction au final.
    Kaeleak
    Posté le: 6/3/2014 18:29  Mis à jour: 6/3/2014 18:29
    #25
    Je suis accro
    Inscrit le: 6/9/2012
    Envois: 567
    Karma: 187
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Pas bien expliqué dans la vidéo, ce qui donne du plaisir dans un jeu ce n'est pas la réussite suite à une frustration d'un échec, mais une réussite suite à un apprentissage.

    La découverte d'un concept (les coups de poings ça fait peu de dégats contre le feu, ptet que l'eau ça ferait autre chose ?), l'utilisation de ce concept (ouiiii ça marche !) est plus gratifiante que la réussite suite à des échecs et des essais renouvelés (mon rand skill a fait 18 et le mob n'a fait que 16 ouiiii j'suis un champion !).

    Maintenaat, dans quels jeux peut-on encore apprendre à utiliser sa logique, sa mémoire et sûrement d'autres trucs aussi sympas ? (Et pas seulement ses réflexes, comme tend à le faire croire cette vidéo ?)
    Mike8491
    Posté le: 6/3/2014 18:32  Mis à jour: 6/3/2014 18:38
    #26
    Je suis accro
    Inscrit le: 2/4/2013
    Envois: 1045
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    J'avoue que les derniers jeux solo : assassin's creed, tomb raider, far cry etc sont d'une telle simplicité.
    Perso je suis passé au multi voir lan au debut depuis presque 10 ans entre les starcraft, war3, cs, battlefield dernierement dayz etc je retrouve une vrai difficulté et c'est plaisant quand tu te connectes tu sais que ca va "chier" 🙂 et quand un gros jeu solo sort j'attend de pouvoir l'avoir gratuit je paye pas pour un jeu qu'un enfant de 10 ans peut faire en toute simplicité.

    Reste les jeux de foot mais c'est les meme depuis un paquet d'année mais quand tu joue avec des potes ca reste sympa. Et les jeux de voiture avec leur flashback abusé sauf peut etre en tres difficile mais bon apres tu galere pour conduire sur un joystick ridicule 🙂

    @benboo on t'attend sur les jeux en reseau 🙂 y a pas mieux actuellement je trouve 🙂
    Kaeleak
    Posté le: 6/3/2014 18:52  Mis à jour: 6/3/2014 18:56
    #27
    Je suis accro
    Inscrit le: 6/9/2012
    Envois: 567
    Karma: 187
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Le problème des jeux actuels est que la solution arrive en ligne tellement rapidement que tout ce qui est logique fixe, mémoire et toussa, ben suffit de consulter un site pour savoir ce qu'il faut faire pas à pas.

    C'est pour ça que beaucoup de joueurs préfèrent le pvp au pve, genre LOL, car l'aléatoire dans ce type de jeu consiste à l'action préventive et la réaction aux compétences utilisées par les joueurs en face, qui sont différentes pratiquement à chaque partie.

    Donc pour créer de la difficulté, les jeux PVE utilisent l'aléatoire sur les jets de dés comme principal atout, au lieu de se concentrer sur la manière d'augmenter le nombre de chemins et l'aléatoire de logique possible pour un même événement. L'aléatoire c'est bien quand ça implique de pouvoir continuer à réfléchir.

    Action = réaction.
    Augmenter le nombre de réactions possibles d'un mob augmenterait largement et suffisamment la qualité d'un jeu pour fournir un vrai plaisir à y jouer.
    Ajouter à cela des énigmes de logique et de mémoire variées et aléatoires dans le "chemin principal" d'un jeu et on obtiendrait un jeu primé.
    Nertios
    Posté le: 6/3/2014 19:00  Mis à jour: 6/3/2014 19:00
    #28
    Je m'installe
    Inscrit le: 20/5/2010
    Envois: 119
    Karma: 313
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Joueur depuis 30 ans et partisan du "c'était mieux avant", je pense que résumer le plaisir des jeux vidéo à leur seule difficulté, c'est juste une belle connerie. Que ça y participe, OK, mais il y a plein d'autres facteurs (originalité/innovation, gameplay, scénario, réflexion...).

    Bref, vidéo de merde.
    LeFrenchi
    Posté le: 6/3/2014 19:06  Mis à jour: 6/3/2014 19:06
    #29
    Je masterise !
    Inscrit le: 13/1/2008
    Envois: 3391
    Karma: 1008
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Citation :
    Sentiment retrouve chez assassin's creed, le dernier tomb raider, farcry 3, GTA 5 et bien d'autres.


    @aenaryon: Ayant fini Tomb Raider et étant en train de jouer au dernier Assassin's creed, je ne peux que confirmer.

    Pour Tomb Raider, j'ai direct commencé le jeu en difficile et je l'ai fini avec aisance. D'ailleurs, pas de quoi se vanter car il n'y a plus vraiment de challenge à finir un jeu aujourd'hui (sauf exceptions comme citées plus haut). Je me demande vraiment comment est le jeu en facile ? Ça m'inquiète !:-o
    Lillix
    Posté le: 6/3/2014 19:24  Mis à jour: 6/3/2014 19:24
    #30
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 9/11/2012
    Envois: 44
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Je pense que c'est à chacun de juger...

    Mais la caractéristique principal d'un bon jeu n'est pas nécessairement la frustration.

    Par exemple: Personnellement je déteste les jeux trop simple (en terme de complexité) et ultra-répétitif, difficile ou non.
    cslevine
    Posté le: 6/3/2014 19:27  Mis à jour: 6/3/2014 19:27
    #31
    Je suis accro
    Inscrit le: 16/1/2010
    Envois: 1274
     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Citation :
    C'est un peu raccourci. On ne joue pas pour perdre. On joue pour gagner après avoir perdu plein de fois. Nuance.


    Voilà, +1
    le côté "les coups ça fait du bien" c'est un raccourci erroné dans lesquels tombent 100% des psys depuis une vingtaine d'années lol !


    Par exemple :
    je viens de débuter avec un jeu de guerre-stratégie dont les niveaux deviennent vite presque injouables. C'est frustrant.

    Ma réaction ? Désinterressement du jeu pour reprendre une vie normale.


    Y'a un autre paramètre presque plus essentiel : L'ORIGINALITE.

    Des tas de petits jeux Flash ici sur Koreus m'ont captivé, comme Crimson Momentum ou autres basés sur un peu de modèle physique.
    C'est très addictif et donne l'envie de rejouer, parce qu'on a du PLAISIR.

    100% d'accord avec le côté positif :
    - plaisir de la découverte,
    - plaisir de voir que tel pouvoir ou telle action, ça marche, et c'est rigolo.
    - plaisir de buriner et de faire des carnages sans aucune conséquence sur la vie réelle.

    Bref quand certains jeux sont presques injouables ils peuvent être beau, on s'en désinterresse.

    Le côté "embuches" est donc loin d'être le seul paramètre pour un jeu.

    Par contre c'est LE SEUL paramètre étudié en psychologie et dans les religions ça oui...
    Keiwen
    Posté le: 6/3/2014 19:27  Mis à jour: 6/3/2014 19:27
    #32
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Hooper en a parler il y a pas longtemps dans une video.

    Et c'est vrai, maintenant on es assister comme des porcs, par moment on joue même pas ! on nous fait CROIRE qu'on joue, on nous fait CROIRE qu'on peu perdre, mais en fait NON !

    C'est un peu de la merde et je suis d'accord, depuis quelque année on a perdu un peu de plaisir qu'on avais avant.

    Par exemple sur GTA V a force de perdre (enfin 2x) on peu carrément "passé" .... :gratte: :bizarre:
    user89252
    Posté le: 6/3/2014 19:34  Mis à jour: 6/3/2014 19:34
    #33
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
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    user129004
    Posté le: 6/3/2014 19:39  Mis à jour: 6/3/2014 19:39
    #34
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    C'est une idée cohérente, mais il aurait fallu séparer jeu en ligne et solo parce que là on dirait le discours d'un gars qui vient de se faire démonter sur un jeu par un d'jeuns 😃

    En solo il y a une limite de skill, celle des bots ou du mécanisme de jeu, et ça ne sert à rien d'aller au delà quand on masterise le jeu.

    En ligne on ne masterise jamais parce qu'il y a d'autres joueurs qui poussent le niveau encore plus loin.

    Donc pour ma part, question skill, je prends la défense des nouvelles générations qui développent très rapidement et dès le plus jeune âge du skill. J'ai été un gros joueur de CS et Q3, aujourd'hui certains ados me poutrent dessus, ils trouvent ça simple, pas assez compliqué. C'est comme ça, faut vivre avec son temps les gars 🙂

    ps : le discours "c'était mieux avant", c'est très légèrement "réac":-x
    MisterRed
    Posté le: 6/3/2014 19:47  Mis à jour: 6/3/2014 19:47
    #35
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    J'ai toujours la très désagréable impression que le réalisateur de ces vidéos se contente de lire un texte, sans même être sûr de l'authenticité ou de la véracité scientifique de ses sources.
    Ca me fait vraiment penser à un exposé un peu bâclé de lycéen qui essaye de prouver qu'il est capable d'associer passion vidéoludique et rigueur scolaire.

    Quand j'écoute ce mec j'ai toujours l'impression que quelqu'un qui ne sait rien essaie de m'apprendre quelque chose et c'est très agaçant.

    C'est mon ressenti personnel et ça n'engage que moi.

    A propos du sujet qu'il traite, je dirais qu'il faudrait plus de temps et plus de recherches pour être intéressant (ce qui en fait remet en question le principe même de son émission).
    sounkit
    Posté le: 6/3/2014 19:48  Mis à jour: 6/3/2014 19:48
    #36
    Je viens d'arriver
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Bonjour tout le monde,
    ça fait des années que je viens et voilà que je tombe sur une vidéo parlant de mon sujet de thèse ^^. Il fallait que je commente.

    Je me présente rapidement: ancien game designer, formateur en game design, superplayer sur Alien Vs. Predator arcade (Superplay Ultimate n°45), docteur en sciences de l'éducation sur l'apprentissage dans les jeux vidéo, auteur d'un chapitre du livre Halo and Philosophy sur l'apprentissage.

    Dans cette vidéo, il y a des choses que je retrouve dans mon expérience et celles des joueurs des que j'ai interrogé pour ma thèse. Le vrai souci c'est qu'elle ne présente qu'un point de vue en avançant que c'est le bon.

    Pour finir Alien vs. Predator en un crédit, il a fallu faire beaucoup d'efforts. Mais je n'ai pas envie de faire ça pour tous les jeux, ni tout le temps. Tout dépend de ce que l'on cherche. A une époque, des joueurs français jouaient à des RPG japonais sans savoir lire le japonais, alors que c'est une hérésie pour certaines personnes.

    J'ai toujours eu une préférence pour ce qu'on appelle les grands jeux (une minute pour le comprendre, des années pour le maîtriser). En fait, ce ne sont pas des jeux difficiles ou exigeants, ils demanderont au joueur ce que le joueur veut bien donner. En ce sens, le jeu n'est jamais un adversaire, il est un partenaire. On s'affronte soi-même.

    C'est un peu comme en danse, c'est le danseur qui guide la danseuse (indépendamment du sexe, un homme peut faire la danseuse et une femme le danseur). Le couple aura la niveau du danseur car une danseuse ne peut montrer que ce que le danseur lui permet de montrer. Un grand jeu est comme la meilleure danseuse du monde, si on veut voir ce dont elle est capable, il faut se montrer à la hauteur.
    Gratn
    Posté le: 6/3/2014 19:58  Mis à jour: 6/3/2014 20:11
    #37
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Woah. C'est une véritable révélation. Merci UnDropDansLaMare.
    More news at 10.

    C'est en plus relativement mal expliqué, d'ailleurs, comme d'autres l'ont déjà fait remarquer.

    Dans tous les cas, hormis certaines exceptions évidemment, c'est ce qui fait que la plupart des jeux installés sur mon PC datent des années 90 ou début 2000. A l'époque où on avait des gameplays originaux, intéressants et modelés prioritairement par les développeurs plutôt que par leurs investisseurs.
    C'est aussi ce qui fait que je ne paye plus la majorité des jeux modernes que je teste, tant c'est devenu du foutage de gueule, que ce soit au niveau du gameplay, de la durée de vie ou de la trame du scénario.

    Mais les gens aiment se faire traire pour de la merde, alors pourquoi s'en priver.
    user133846
    Posté le: 6/3/2014 20:03  Mis à jour: 6/3/2014 20:03
    #38
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    100% d'accord avec la vidéo !
    Wyst_
    Posté le: 6/3/2014 20:08  Mis à jour: 6/3/2014 20:09
    #39
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Guild Wars 2 n'est pas le bon exemple pour le leveling. On y atteint un niveau max et l'équipement le plus puissant très rapidement et c'est bien les compétences du joueur qui feront sa différence dans un combat.

    Et sinon les jeux de la team meat Super meat boy et The Binding of Isaac font, à mon goût, partie des meilleurs jeux de tout les temps en terme de conception et de dosage de la difficulté.

    Et "assasseinz cweed"... non. Apprend à parler Anglais, mec, c'est pas si dur.
    zoonel
    Posté le: 6/3/2014 20:09  Mis à jour: 6/3/2014 20:09
    #40
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    je suis d'accord avec Kaeleak sur ce qui fait plaisir dans un jeu.
    Ce qui est dit dans la vidéo c'est juste du n'importe quoi. En plus comparer les platformers aux fps, aux rts, aux mmo, aux rpgs, aux h'n's, etc... c'est ridicule. Ce ne sont pas les même concepts et on y recherche pas la même chose.
    Si ton but est d'être frusté c'est que t'es maso, moi mon but en jouant à des jeux durs c'est de tester mon habileté/endurance/intelligence et de prendre plaisir à reussir/déjouer/comprendre les difficultés présentées à moi par les concepteurs du jeu.
    Pas besoin de passer par la frustration pour en arriver là, d'où la nécessité d'avoir un jeu bien pensé à la difficulté bien dosée (si le jeu joue sur la difficulté).

    Un exemple pour faire comme tout le monde: sur landstalker mes seuls moments de frustration ont étés sur des phases de plate formes à cause de la vue 3d de merde. Et pourtant je n'ai jamais pris plaisir à réussir ces phases, alors que réussir le labyrinthe vert m'a procuré un réel plaisir. D'ailleurs c'est ce qui m'a le plus marqué dans ce jeu, si bien que je m'en souviens encore 15 ans après. Et là c'est dû au super travail du level designer de l'époque et pas à une quelconque notion de distance entre frustration et plaisir.
    Ducantois1850
    Posté le: 6/3/2014 20:51  Mis à jour: 6/3/2014 20:51
    #41
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Complètement d'accord avec toi Sounkit, je ne sais pas pour qui se prend l'auteur de la vidéo à décréter que tous les joueurs cherchent le plaisir dans la frustration...

    Je suis joueur console depuis une vingtaine d'années, et ce que je recherche avant tout ce sont de bonnes histoires ou des sensations. Que le jeu soit facile ou difficile je m'en cogne. J'ai adoré par exemple The Walking Dead, alors qu'il n'y a aucune difficulté. Juste une histoire poignante et un système génial d'interaction avec les personnages qui t'implique émotionnellement.
    Gungrave
    Posté le: 6/3/2014 20:53  Mis à jour: 6/3/2014 20:53
    #42
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    En fait, c'est pas vraiment nouveau ce qu'il nous explique, ça a déjà été conceptualisé par le psychologue Csíkszentmihály en 1990 à travers son concept du flow qu'on peut rapprocher du fun que l'on ressent en jouant : un équilibre fragile entre la difficulté du jeu et les capacités du joueur. Trop de difficulté pour un joueur qui n'est pas capable de les surmonter et c'est l'anxiété, la frustration ; pas assez difficile pour un joueur qui roxx et c'est l'ennui.

    Et pour aller dans le sens de Kaeleak, on peut lier également l'amusement à l'apprentissage. Sur le modèle des expériences de McDougall qui avait émis la théorie du poids de l'âme en constatant que le poids d'un corps humain s'allégeait de trois quarts d'once, soit environ 21 grammes, au moment de la mort, le game designer Raph Koster a essayé de déterminer ce qui fait qu'un jeu passe de "fun" à "pas marrant du tout" en quelques secondes. Il est arrivé à la conclusion que l'amusement disparait dès lors que le jeu n'a plus rien à nous apprendre, dès que le joueur a mis en place des stratégies gagnantes et qu'il maîtrise tout ce que le jeu lui offre.

    Donc trop difficile, c'est pas cool, pas assez avec un gameplay dont on fait vite le tour, c'est pas cool non plus. Voilà pour l'interlude théorique qui réinvente l'eau tiède 😃
    lem0n
    Posté le: 6/3/2014 22:38  Mis à jour: 6/3/2014 22:38
    #43
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
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    Alishisap
    Posté le: 6/3/2014 22:53  Mis à jour: 6/3/2014 22:58
    #44
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Excellent, très bonne analyse selon moi.

    Après bien sûr qu'il y a un milieu. Et si ça marche pour la majorité des joueurs, les attentes d'un joueur ne seront pas forcément identiques à celle d'un autre.

    Mais la thèse principale me paraît implacable de vérité : un jeu sans frustration, ce n'est pas un vrai jeu. Ou du moins on se fait 100 fois moins plaisir.
    Klaarsk
    Posté le: 7/3/2014 0:36  Mis à jour: 7/3/2014 0:36
    #45
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Mouais je suis pas spécialement d'accord.

    Ce que j'aime dans un jeu c'est la nouveauté et la mécanique, franchement un pur try and die, où tu refais 15 fois de suite le même passage avant de le réussir, je trouve ça juste affreux. Je préfère le dernier Assassin's creed, qui à côté d'être assez simple c'est sur offre un gameplay que je trouve tout de même intéressant et des nouveautés par rapport aux autres opus, qu'un Dark Souls que tu mets 15 fois plus de temps à finir mais pace que t'as refait les mêmes passages en boucle
    pasdebol
    Posté le: 7/3/2014 0:59  Mis à jour: 7/3/2014 0:59
    #46
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Étant au début de la trentaine, j'ai connu toute l'évolution des jeux vidéos. Et je dois dire qu'actuellement, très peu sont à même de me retenir longtemps.

    Un superbe exemple : WipEout ! La première fois qu'on prend les commandes, on mange tous les bords de piste. Et au fur et à mesure, on progresse jusqu'à gagner courses et championnats.

    D'ailleurs, je vais me mettre aux jeux de simulations de courses. Là, pas question de mettre un nouveau moteur pour remporter la victoire. Seul le talent y mène.
    Mornz
    Posté le: 7/3/2014 1:04  Mis à jour: 7/3/2014 1:04
    #47
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Il est vrai que dire simplement que le joueur cherche à perdre ou qu'il cherche la frustration est un raccourci facile. Mais c'est un raccourci étayé par le reste de la vidéo. Je l'ai déjà dit ailleurs, mais prendre un seul point de tout un exposé, pour le contre-argumenter plus facilement, ça s'appelle la rhétorique de l'épouvantail et c'est un sacré vice que vous avez là car ça ne prouve rien si ce n'est que vous n'avez d'argument que pour ce point de détail. Ou pire, que c'est le seul point de détail que vous ayez retenu..

    Un autre vice, le mensonge(volontaire?): où est-il question de décrire Tous les aspect du fait que les jeux sont plaisant ?
    Ou encore qu'il s'agit de la vérité absolue ? Sérieusement il faut toujours vous préciser qu'il ne s'agit pas de celle-ci ?
    L'inverse est plus simple, dire qu'on parle de la vérité absolue quand on en parle.. Bêtement car ça arrive beaucoup moins souvent.

    Il dit bien qu'il ne parle que de l'aspect joueur face à un jeu par rapport à la difficulté, dés le départ me semble-t-il..
    Vous partez dans tout les sens alors que dans la description de l'article lui-même on parle déjà rien que de l'aspect difficulté des jeux.

    La théorie qu'il avance n'est pas nouvelle du tout, elle n'a pas vraiment fait ses preuves bien qu'on sache que dans l'optique d'un challenge on préfère que le jeu soit dosé pour nous être ni trop facile ni trop dur. Dit comme ça c'est d'une évidence..
    Techniquement il remue ses méninges pour expliquer la chose de façon clair, net, concise et précise en quelques minutes. Mais on peut très bien résumer ça en une phrase comme je viens de le faire.


    Sinon oui, en effet, il y a moult aspect dans les jeux-vidéo qui font qu'on va en préférer un plutôt qu'un autre.. À commencer par la publicité qui en est faite la plupart du temps. C'est d'ailleurs pour ça que quand on demande aux gens pourquoi ils aiment un jeu leur réponse est soit évasive soit un bête "trop bien". Mais mis à part gâcher du temps je vois pas à quoi servirait d'en parler plus que de raison avec d'autres gamers qui ont déjà leur idée sur la question, qui n'est pas forcément la même certes, mais souvent il est impossible de convaincre dans ce genre de choses.. Les goûts et les couleurs quoi. À la limite pousser au teste mais c'est rarement concluant.

    Tout ça pour dire, le seul but possible de ce débat est de tomber d'accord sur un consensus bancal et fictif qui n'aura qu'une utilité moindre le temps que les gens l'oublient et passent à autre chose sur quoi débattre/polémiquer.
    Franchement, je suis pas convaincu de l'utilité d'une telle chose.
    user126852
    Posté le: 7/3/2014 1:13  Mis à jour: 7/3/2014 1:14
    #48
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Je suis pas sûrs que JDG partagerait ce point de vue. :lol:


    Pour ma part je suis tout à fait d'accord. Les vieux jeux ont une saveur que très peu de nouveaux jeux ont maintenant, hélas.

    Le gameplay, le challenge, l'ambiance, ce qui fait vraiment un bon jeu vidéo en somme, ont laissés la place à l'artificiel avec les graphismes, le principe de l'open world, la facilité ou encore les succès.
    zeusfaber
    Posté le: 7/3/2014 2:30  Mis à jour: 7/3/2014 2:30
    #49
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    haut bas haut bas gauche droite gauche droite b a start .... :coeur:
    Nertios
    Posté le: 7/3/2014 7:59  Mis à jour: 7/3/2014 7:59
    #50
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    @Mornz

    Non, justement, il ne dit rien d'autre que "le plaisir de jeu provient de la frustration". Revois la vidéo, il n'y a aucune ouverture vers autre chose que cette affirmation.
    365wanda
    Posté le: 7/3/2014 10:56  Mis à jour: 7/3/2014 10:56
    #51
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Un jeu trop difficile me rebute. Je ne vais pas me taper le boss 95 456 987 fois pour réussir au millimètre près le mouvement qu'il faut. Chacun son goût. Je préfère un jeu qui demande plus d'intelligence et moins de dextérité manuelle (je suis une tanche en dextérité manuelle)
    user66213
    Posté le: 7/3/2014 11:28  Mis à jour: 7/3/2014 11:29
    #52
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
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    cyberscooty
    Posté le: 7/3/2014 11:32  Mis à jour: 7/3/2014 11:35
    #53
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    @zeusfaber lol.....regarde ici






    il faut taper le code pour entrer

    et pour info le code est haut haut bas bas gauche droite gauche droite B A
    4kaline
    Posté le: 7/3/2014 15:38  Mis à jour: 7/3/2014 15:38
    #54
    Je viens d'arriver
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Gros +1 sur cette vidéo qui résume bien l'avis de la génération des joueurs qui ont débutés sur les consoles 16 BIT.

    Y a eu comme un déclic dans les années 2005 ou, comme indiqué dans la vidéo, on est passé dans une simplification à l’extrême.

    Comparez les premiers Call Of Duty à ce que c'est aujourd'hui ou encore les grosses licences Blizzard systématiquement tiré vers le bas. Perso j'ai définitivement abandonné les consoles à cause de ça pour aller vers le PC qui offre plus de choix (vive les jeux bac à sable).
    asthalis
    Posté le: 7/3/2014 15:52  Mis à jour: 7/3/2014 15:56
    #55
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Belle réflexion sur la notion de plaisir du jeu, il y a pas mal de vrai là-dedans 😉

    Ce n'est pas un hasard s'il m'arrive régulièrement de refaire pour le plaisir des parties sur jeux d'arcade des années 80-90 via l'émulateur MAME. A cette époque, les possibilités logicielles étaient logiquement moindres mais les programmeurs fourmillaient d'idée et le plaisir du jeu était bien là.

    Aujourd'hui, on constate souvent qu'en faisant abstraction de l'aspect graphique de plus en plus poussé d'un jeu, son intérêt se résume à pas grand chose. Heureusement qu'il existe des exceptions, à la durée de vie encore conséquente (Starcraft, je pense bien fort à toi :-x)
    Keryl
    Posté le: 7/3/2014 18:28  Mis à jour: 7/3/2014 18:28
    #56
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Conclusion, les vrais gamers jouent a Flappy Bird 😃
    Programaths
    Posté le: 7/3/2014 19:03  Mis à jour: 7/3/2014 19:03
    #57
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Et en plus Another World était une grosse claque avec des mise en scène lors des morts!

    Le mario 3 sans sauvegarde ou les king bounty sur mega-drive, ça c'était du jeu!

    Certains jeux se permettaient même de ne pas avoir d'histoire, come Pang Pang.
    Tu ne lançais pas une partie pour continuer une histoire mais simplement pour le plaisir de battre le jeu lui-même. (Scoring, difficulté élevée, mode spéciaux, ...)

    Mais comme déjà dit, il y a les jeux indépendants souvent conçus par des "Gamers" de cette époque!
    Ragalok
    Posté le: 7/3/2014 20:30  Mis à jour: 7/3/2014 20:30
    #58
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Il a tout a fait raison c'est pour cella que j’achète pas de jeux récent en particulier les série(sauf quelque exception pour le style ou l'histoire comme les TES ou bioschiock)cependant pour les TES quand tu joue en difficultés max t'a intérêt a ne pas louper un coup sinon t'est mort et la c'est bien ton skill et pas celui de l'avatar qui compte.
    😃
    Ashyak
    Posté le: 7/3/2014 23:12  Mis à jour: 7/3/2014 23:22
    #59
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Citation :
    A noel ma compagne m'a payé la PS3 et GTA5, au dela de la beauté du jeu, j'ai trouvé que c'était trop balisé, même si globalement très bien fait.

    Je me suis pris un COD, et j'avoue que de perdre parce que je ne me cachais pas là au bon endroit au cm près derrière l'arbre m'a profondément saoulé. J'ai laché le mode histoire directement.


    J'avoue que comparer à Another World, et les Voyageurs du temps (jeux encore plus anciens qu'Alex Kid) les jeux sont moins bien maintenant, ils poussent moins à la réflexion.


    Donc, t'as un peu joué aux deux jeux qui se vendent le plus actuellement (donc grand public), et t'en tires des conclusions sur ce que sont les jeux de maintenant.. Y a pas moins de jeux qui poussent à la réflexion qu'avant. Fais toi un Braid, un Antichamber, un Portal/Portal 2 ou autre, comme ça dans 30 piges, quand t'auras passé un court moment sur 1 ou 2 jeux récents tu pourras dire "c'est vrai que comparé à Portal les jeux sont moins bien maintenant laul".

    Et t'auras l'air aussi malin.

    Pour en revenir à la vidéo, c'est juste ultra réducteur. Les jeux vidéo peuvent être source de plaisirs bien plus divers et variés. Le challenge et le fait de le surmonter n'en est qu'un parmi tant d'autres (et tous les jeux ne s'y prêtent pas forcément). Le plaisir d'explorer/découvrir un vaste monde, le plaisir de pratiquer un gameplay fignolé à merveille et évolutif, le plaisir de se plonger dans une histoire captivante, le plaisir de s'émerveiller devant des directions artistiques et des musiques de malade, le plaisir d'éprouver des émotions elles aussi diverses et variées..

    Un Walking Dead saison 1 n'a pas besoin d'une difficulté insurmontable pour être excellent, de même qu'un Journey ou un Red Dead Redemption..

    Et j'ajouterai que beaucoup de jeux compartimentent la diffculté, en la cantonnant à certaines missions/challenges annexes, modes de jeux ou trophées hardcore à débloquer. Histoire de donner du grain à moudre aux amateurs sans frustrer le reste du monde.
    Ashyak
    Posté le: 8/3/2014 19:46  Mis à jour: 8/3/2014 19:46
    #60
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Last !
    Solostaran
    Posté le: 9/3/2014 4:37  Mis à jour: 9/3/2014 4:39
    #61
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     Re: UnDropDansLaMare nous explique le Paradoxe du Joueur
     0 
    Citation :
    les Voyageurs du temps
    Ouhhh que j'aime cette référence !
    Sinon c'est bien résumé, mais n'empêche en changeant son attitude par rapport au jeu, on peut apprécier certaines productions modernes.
    J'ai adoré le Tomb Raider mais je ne l'ai pris que pour un film interactif qui me faisait parcourir son histoire, certes linéairement, mais dans ce contexte, c'était logique.
    Le manque de défi et les faux artifices sensés augmenter la difficulté ne m'ont pas trop rebutés.

    Par contre, d'autres jeux sensés être plus ambitieux sur le gameplay m'ont bien déçu. Fan des premiers Call of Duty, j'ai de plus en plus de mal malgré la débauche d'effets spéciaux modernes. Et je suis encore bien trop attaché à la campagne solo pour me contenter de le prendre pour un jeu multi. J'ai donc abandonné la série. Et ce n'est pas du coté de Battlefield que je retrouve plus mon compte ...

    Et puis avant on travaillait beaucoup plus l'IA même si elle était pourrie, maintenant on compte sur le multi-joueur pour meubler l'espace. J'ai l'impression que les IA n'ont pas progresser en 10 ans.

    Je veux pas dire que c'était mieux avant, mais on a quand même des leçons à retenir; et si on gagne de bonnes choses, il ne faut pas perdre l'essentiel.

    Citation :
    Last !
    et non.
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