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Vidéo : Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicolas Sarkozy

Posté par Geo-graphic le 19/11/2016 18:34:00

vidéo oscar meilleur acteur nicolas sarkozy montage konbini detournement
Et l'Oscar du meilleur acteur revient à Nicolas Sarkozy pour sa remarquable performance dans L'homme indigné.




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  • Source : Forum
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    Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.

    Top commentaires

    Remkage
    Posté le: 19/11/2016 19:08  Mis à jour: 21/11/2016 20:47
    Je masterise !
    Inscrit le: 11/5/2008
    Envois: 3849
    Karma: 4080
    Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     46 
    Un prix qui vient concrétiser une belle carrière déjà bien décorée ; car rappelons juste la fin de celle-ci :

    - En 2016 : NS réduit à un simple rôle de figurant aux primaires de la droite et du centre.

    - En 2015 : Il décroche le César du meilleur montage dans l’affaire Bygmalion (film réalisé en 2012 mais retardé).

    - En 2014 : Nicolas Sarkozy signe son grand retour sur le grand écran avec son rôle magistral dans « L’affaire des écoutes : Corruption et trafic d’influence ».

    - En 2013 : Il est récompensé d’un Molière pour sa pièce « Sondages de l’Elysée ».

    - En 2012 : Nicolas abandonne le cinéma pour se consacrer définitivement au théâtre. Il ne refera plus de films il le promet.

    - En 2011 : Il obtient le meilleur le César du meilleur acteur dans un second rôle en interprétant Paul Bismuth.

    - En 2010 : Nicolas parvient à être nominé avec « Le magot des Bettencourt » pour l’Oscar du meilleur scénario adapté mais le prix revient à T. Herzog.

    - En 2009 : Il passe vite fait derrière la caméra pour « L’arbitrage Tapie » et cet essai est payant avec un césar du meilleur producteur.

    - En 2008 : Sarkozy tourne « travailler plus pour gagner moins » et obtient une mention d’honneur.

    - En 2007 : Prix d’interprétation dans la comédie « Petits dépassement de comptes de campagne ».



    En fait ne lui manque plus que la palme d’or à aller chercher en prison…

    Edit : 2016 pour @Quenelski
    ThePunisher
    Posté le: 19/11/2016 20:44  Mis à jour: 19/11/2016 20:44
    Je masterise !
    Inscrit le: 5/1/2012
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    Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     21 

    Kery James - Racailles [Clip Officiel]

    120 commentaires

    Auteur Conversation
    LittlePony29
    Posté le: 19/11/2016 18:38  Mis à jour: 19/11/2016 18:38
    #1
    Je m'installe
    Inscrit le: 15/3/2012
    Envois: 253
    Karma: 200
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    Il m'a presque convaincue, ce menteur...
    Demetan
    Posté le: 19/11/2016 18:40  Mis à jour: 19/11/2016 18:40
    #2
    Je suis accro
    Inscrit le: 29/3/2012
    Envois: 1323
    Karma: 137
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    C'est une honte.
    totorotodonut
    Posté le: 19/11/2016 18:40  Mis à jour: 19/11/2016 18:40
    #3
    Je suis accro
    Inscrit le: 31/5/2012
    Envois: 1675
    Karma: 185
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     5 
    Le mec arrive quand même à discréditer quelqu'un en le traitant de menteur . C'est fort ,très fort, quel talent. Le monde à l'envers :bizarre:
    Dhiwal
    Posté le: 19/11/2016 18:42  Mis à jour: 19/11/2016 18:42
    #4
    Je suis accro
    Inscrit le: 15/5/2011
    Envois: 970
    Karma: 1569
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    Je suis le seul à avoir une envie incontrôlable de dévorer la tête des vidéastes qui utilisent des voix synthétisées ?

    Ça m'a fait quitter la vidéo après trois secondes.
    Rayflex
    Posté le: 19/11/2016 18:43  Mis à jour: 19/11/2016 18:43
    #5
    Je m'installe
    Inscrit le: 20/1/2015
    Envois: 423
    Karma: 1433
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     5 
    Nous devrions construire une grande prison, que l'on remplirait facilement uniquement de cette clique de politiques mafieux, et perdre la clef. Ce serait un bon début
    hermanszoon2
    Posté le: 19/11/2016 18:44  Mis à jour: 19/11/2016 18:44
    #6
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    Inscrit le: 23/8/2014
    Envois: 142
    Karma: 54
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     7 
    Et que dire qu'apparemment personne n'est dérangé par le fait qu'un homme, Alain Juppé, puisse être président de la République alors qu'il a déjà été condamné par la justice ?!! (fait unique dans les grandes démocraties....). Bref c'est un monde, un système d'hypocrites point
    Loucheux
    Posté le: 19/11/2016 18:48  Mis à jour: 19/11/2016 18:48
    #7
    J'aime glander ici
    Inscrit le: 1/9/2013
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     5 
    @Rayflex
    Nous devrions construire une grande prison, que l'on remplirait facilement uniquement de cette clique de politiques mafieux, et perdre la clef y foutre le feu.

    Je me suis permis de corriger 😃
    Wazzalex
    Posté le: 19/11/2016 18:48  Mis à jour: 19/11/2016 18:48
    #8
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/5/2008
    Envois: 265
    Karma: 166
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     6 
    Je connait très mal la monarchie... euh... le système politique Français.
    Mais soit vous ne votez jamais, soit vous votez pour n'importe qui ... Ca fait vraiment peur quand on voit vos élus, quand on voit les gens qui sont présent sur la face politique ...
    Faudrait vraiment faire quelques choses et arrêter de soutenir/votez pour n'importe qui, même au plus bas échelons de la politique.
    WeWereOnABreak
    Posté le: 19/11/2016 18:56  Mis à jour: 19/11/2016 18:56
    #9
    Je masterise !
    Inscrit le: 29/5/2015
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    Karma: 8400
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     1 
    Tout comme leonardo Dicaprio, après tant d'années de nomination, il ne l'a pas volé (c'est bien la seule chose).
    lithit
    Posté le: 19/11/2016 19:03  Mis à jour: 19/11/2016 19:03
    #10
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/7/2013
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     4 
    Boarf laisser les donc continuer à danser seuls dans cette farandole.

    On changera rien en continuant à cautionner tout ce système hypocrite. Moi je vote pas, je laisse les politiques tirer sur la corde et attend patiemment qu'elle pète.
    Le changement se fera dans la douleur et je reste persuadé qu'on va devoir en prendre plein la gueule avant que les choses ne changent vraiment.

    De toute façon tant que les gens auront "du pain et des jeux"... :bizarre:
    Remkage
    Posté le: 19/11/2016 19:08  Mis à jour: 21/11/2016 20:47
    #11
    Je masterise !
    Inscrit le: 11/5/2008
    Envois: 3849
    Karma: 4080
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     46 
    Un prix qui vient concrétiser une belle carrière déjà bien décorée ; car rappelons juste la fin de celle-ci :

    - En 2016 : NS réduit à un simple rôle de figurant aux primaires de la droite et du centre.

    - En 2015 : Il décroche le César du meilleur montage dans l’affaire Bygmalion (film réalisé en 2012 mais retardé).

    - En 2014 : Nicolas Sarkozy signe son grand retour sur le grand écran avec son rôle magistral dans « L’affaire des écoutes : Corruption et trafic d’influence ».

    - En 2013 : Il est récompensé d’un Molière pour sa pièce « Sondages de l’Elysée ».

    - En 2012 : Nicolas abandonne le cinéma pour se consacrer définitivement au théâtre. Il ne refera plus de films il le promet.

    - En 2011 : Il obtient le meilleur le César du meilleur acteur dans un second rôle en interprétant Paul Bismuth.

    - En 2010 : Nicolas parvient à être nominé avec « Le magot des Bettencourt » pour l’Oscar du meilleur scénario adapté mais le prix revient à T. Herzog.

    - En 2009 : Il passe vite fait derrière la caméra pour « L’arbitrage Tapie » et cet essai est payant avec un césar du meilleur producteur.

    - En 2008 : Sarkozy tourne « travailler plus pour gagner moins » et obtient une mention d’honneur.

    - En 2007 : Prix d’interprétation dans la comédie « Petits dépassement de comptes de campagne ».



    En fait ne lui manque plus que la palme d’or à aller chercher en prison…

    Edit : 2016 pour @Quenelski
    Loom-
    Posté le: 19/11/2016 19:20  Mis à jour: 19/11/2016 19:20
    #12
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    Inscrit le: 24/4/2013
    Envois: 5523
    Karma: 2191
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    Honteux de parler ainsi venant de sa part .

    La politique de la France me faite bien honte .
    pac75
    Posté le: 19/11/2016 19:42  Mis à jour: 19/11/2016 19:42
    #13
    J'aime glander ici
    Inscrit le: 1/1/2009
    Envois: 6031
    Karma: 1444
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     1 
    Ce type est un énorme scandale à lui tout seul! sa place est en prison..
    LeFrenchi
    Posté le: 19/11/2016 19:48  Mis à jour: 19/11/2016 19:48
    #14
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    Inscrit le: 13/1/2008
    Envois: 3239
    Karma: 710
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    Moi je lui dit bravo, il m'a fait pleurer jeudi soir !
    Saereg
    Posté le: 19/11/2016 19:53  Mis à jour: 19/11/2016 19:53
    #15
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/9/2014
    Envois: 70
    Karma: 117
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     4 
    @Wazzalex Vu que le vote blanc/l'abstention ne compte pas, même si on arrêtait tous de voter, ils pourraient s'élire entre eux ces couillons, oui c'est mal foutu, et non ça ne changera jamais vu que ça les avantages bien trop pour qu'ils changent quoi que ce soit...
    greenysnaky
    Posté le: 19/11/2016 19:53  Mis à jour: 21/11/2016 12:44
    #16
    Je suis accro
    Inscrit le: 21/2/2013
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    En ligne !
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     2 
    @Wazzalex

    Ce qui reviendrait à ne pas voter du tout.

    Sauf que vois-tu, la propagande dont le peuple des "démocraties représentatives" est victime veut que voter est ton devoir de citoyen le plus sacré, et que ta voix est importante pour soi disant faire valoir tes intérêts et tes inquiétudes.

    Et les gens en ont oublié que la seule condition pour qu'un tel système soit fonctionnel, est que voter pour quelqu'un signifie que tu soutiens son programme et ses idées, et que tu lui fais confiance et t'en remets à lui pour te représenter personnellement lorsqu'il s'agit des décisions politiques de ton gouvernement.

    Donc les gens votent "utile". Ils votent pour ce qu'ils pensent être le "moins pire" (comme notre compatriote ci-dessous), et légitiment ainsi un système frauduleux qui prétend que les citoyens ont un choix et impact sur les décisions politiques de leur pays.

    Donc tu peux critiquer les gens qui votent en France, mais je suppose que tu fais également partie d'une "démocratie representative". Donc les électeurs de ton pays sont précisément aussi stupides que les électeurs français, peu importe si le résultat final est (surtout en apparence) parfois un peu moins pire que d'autres.
    erwaninho
    Posté le: 19/11/2016 19:53  Mis à jour: 19/11/2016 19:53
    #17
    Je masterise !
    Inscrit le: 7/5/2014
    Envois: 2342
    Karma: 1460
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    et il risque de gagner la primaire...

    bah moi demain je vais voter, pour cette principale raison
    ThePunisher
    Posté le: 19/11/2016 20:44  Mis à jour: 19/11/2016 20:44
    #18
    Je masterise !
    Inscrit le: 5/1/2012
    Envois: 2085
    Karma: 225
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     21 

    Kery James - Racailles [Clip Officiel]
    Hetzer
    Posté le: 19/11/2016 20:44  Mis à jour: 19/11/2016 20:44
    #19
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    Inscrit le: 20/7/2013
    Envois: 2531
    Karma: 1985
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     2 
    Les gens qui votent encore pour ce mec sont surement des sado-maso, c'est pas possible autrement... 😃
    Phebus44
    Posté le: 19/11/2016 20:50  Mis à jour: 19/11/2016 20:50
    #20
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/6/2014
    Envois: 122
    Karma: 132
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    Demain il y a les primaires de la droite (ouvertes à tous). Si vous voulez mettre fin à la vie politique de ce monsieur, faites comme moi : allez voter (pour un autre) 😉
    Gudevski
    Posté le: 19/11/2016 20:57  Mis à jour: 19/11/2016 20:57
    #21
    Je masterise !
    Inscrit le: 25/4/2016
    Envois: 4819
    Karma: 4571
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     1 
    Immense respect pour ce magnifique acteur !
    Il en est presque crédible.

    "La politique, c’est comme l’andouillette, ça doit sentir un peu la merde mais pas trop."
    Édouard Herriot, ancien Président du Conseil et de l’Assemblée Nationale, 1925
    Elodie81
    Posté le: 19/11/2016 21:12  Mis à jour: 19/11/2016 21:12
    #22
    Je m'installe
    Inscrit le: 10/6/2007
    Envois: 316
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    J'aime bien Nathalie Kosciusko-Morizet car en plus d'être humaniste, elle est réaliste : elle est la seule qui lors de la conclusion n'a pas demandé à ce que l'on vote pour elle directement. Mais aussi parce-qu’elle a été éjectée du gouvernement par Sarkozy.

    Lors du premier débat elle semblait lire (ou réciter) son discours mais lors du second et surtout au troisième débat elle était elle même, elle avait du répondant, de la poigne et a su remettre à sa place bon nombre des candidats.
    Dimebagou
    Posté le: 19/11/2016 21:24  Mis à jour: 19/11/2016 21:27
    #23
    Je suis accro
    Inscrit le: 11/12/2015
    Envois: 1183
    Karma: 651
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     3 
    Je continuerai de considérer mes concitoyens comme des personnes dénuées de sens politique (et je reste courtois) dès lors qu'un mec comme lui puisse espérer encore se présenter à des élections.

    On ne peut pas à la fois avoir un mec comme ça repartir en campagne avec des chances de réussir non négligeables, et se dire que les français ne sont pas des veaux.
    Alex333
    Posté le: 19/11/2016 21:30  Mis à jour: 19/11/2016 21:30
    #24
    Rayon de Soleil
    Inscrit le: 7/7/2008
    Envois: 25836
    Karma: 13142
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    😃
    user150173
    Posté le: 19/11/2016 21:36  Mis à jour: 19/11/2016 21:36
    #25
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 15/11/2016
    Envois: 16
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     1 
    @Gudevski :

    La comédie de sarko

    +

    Citation :
    "La politique, c’est comme l’andouillette, ça doit sentir un peu la merde mais pas trop."
    Édouard Herriot, ancien Président du Conseil et de l’Assemblée Nationale, 1925


    bzzz, bzzzz... ça m'as attiré, forcément ! (en plus de me faire rire...)

    Vous savez quoi, les gars ? Vous m'avez convaincu... Au départ, je ne pensais pas allé voter demain, surtout pour des raisons morales : faut signer un papier comme quoi gangnagna "valeurs de droite", "sur l'honneur", etc., et moi, la droite, c'est pas ma tasse de thé (et la gauche surement pas mon bol de chocolat...). Mais bon, finalement, jeme dis que : 1/Je suis certainement plus proche des idéaux d'un droite gaulliste historique qu'un Bismuth, un Poisson ou un Didier geoffray ; 2/ Ce papier, sans que ça choque quiconque à LR, un Balkany va le signer... c'est dire sa valeur ! alors bon... Pas fier, je croiserai puérilement les doigts, mais en avant ! pis ça fera un souvenir folklorique à raconter aux petits moucherons...

    Maintenant, qui voter ? Bon, un vieux de la vieille comme Juppé ne m'enchante guère, et un Fillon, ebn, on a vu ce que ça donnait comme 1er ministre.. sarhosyste... les autres, je m'en fous... De toute façon, ce n'est pas pour ça que je vais y aller...

    ... j'y vais dans l'espoir, et ça me ferai HURLER DE RIRE, de charcler le foutriquet Bismuth dés le 1er tour... ça, ça serai cool ! Un peu comme si nous, français, et c'est ce qui fait notre spécificité, on l'a jouait "Trump 'murica" à l'envers... et on emmerde tout le monde ! Déja, l’éjection de la Duflot chez les écolos pur mettre un guignol inconnu m'a fait marré, pas de raison que ça s’arrête, non ? et aprés, éjection d'Hollande, suivi du dégagement de l'héritiére du parti/PME/secte.

    Bon, première étape, demain : dans le merdier actuel, au moins, la tronche déconfite du Marine-light prétentieux et magouilleur ferait plaisir à voir, dimanche soir !

    😃
    asthalis
    Posté le: 19/11/2016 21:38  Mis à jour: 19/11/2016 21:38
    #26
    Je masterise !
    Inscrit le: 18/9/2007
    Envois: 2544
    Karma: 396
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     4 
    Ca pourrait passer pour un gag si ça n'était pas si pathétique (pour lui et pour les abrutis qui vont voter pour lui après autant de coups tordus et de foutages de gueule format 15 tonnes qu'il a fait avaler au pays)...

    Je crois que le pire est le simple fait qu'un type pareil ose se représenter à une élection, quelle qu'elle soit. Dans un monde parfait où les français auraient une conscience, le boycott serait total et la direction vers la case "prison" immédiate...
    user136517
    Posté le: 19/11/2016 22:03  Mis à jour: 19/11/2016 22:03
    #27
    Je m'installe
    Inscrit le: 12/2/2014
    Envois: 202
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    [Compte supprim
    user150173
    Posté le: 19/11/2016 22:11  Mis à jour: 19/11/2016 22:11
    #28
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 15/11/2016
    Envois: 16
     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @theyoyo

    tout à fait, "jusqu'à preuve du contraire"... les enquêtes sont en cours... et son principal souci, à Paul Bismuth (tiens, ça, par exemple et entre autre, ça a été prouvé...) est de les ralentir dans l'espoir d’accéder à l'immunité que lui conférerait de nouveau la fonction présidentielle... ça crève tellement les yeux que j'en ai l'arriére du crane percée...


    PS : Juste au cas où... Je ne suis pas bien malin, mais j'ai de la mémoire... si l'envie te prenait de brandir la présomption d'innocence, j'ai le souvenir très clair que M. Sarkozy, élu démocratiquement président, entre autre pour être le garant de nos valeurs inscrites dans le marbre parmi lesquelles la présomption d'innocence, lors de sa mandature, lui peu suspect d'ignorance sur la question du Droit, puisque avocat... s'est voluptueusement torchée avec et sans complexe à deux reprise, en condamnant publiquement avant procès Yves Colonna et Dominique de Villepin (l'un ayant été effectivement condamné par la suite, l'autre non, mas ce n'est pas la question). Qu'il ne réclame pas ce qu'il n'a pas accordé à autrui...
    Hetzer
    Posté le: 19/11/2016 22:51  Mis à jour: 19/11/2016 22:51
    #29
    Je masterise !
    Inscrit le: 20/7/2013
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     4 
    @theyoyo Moi je retiens la réduction des effectifs de nos forces de l'ordre (on voit où ça nous a mené...), la réforme des retraites (ou comment se faire entuber une fois de plus), Hadopi (j'en rigole encore de ce gouffre inutile), la hausse de la TVA (merci pour mon pouvoir d'achat)...

    Et puis les votes ça tombent toujours un dimanche... Quel dommage, je ne peux pas aller voter, j'ai poney... 😃
    Jacey
    Posté le: 19/11/2016 23:58  Mis à jour: 19/11/2016 23:58
    #30
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     1 
    @ThePunisher

    +10

    cf "Lettre à la république" de Kery James, La France (1 et 2) de Sniper
    2genius
    Posté le: 20/11/2016 1:22  Mis à jour: 20/11/2016 1:22
    #31
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    c'est bien comme les usa... le choix entre la peste et le choléra.
    Quitte à crever de quelque chose. . .
    Crazy-13
    Posté le: 20/11/2016 2:11  Mis à jour: 20/11/2016 2:11
    #32
    Pelle d'or
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     2 
    il parle de lui à la troisième personne !? 😃
    user138123
    Posté le: 20/11/2016 3:03  Mis à jour: 20/11/2016 3:03
    #33
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @2genius c'est devenu la peste et le choléra quand Bernie Sanders s'est fait avoir par Hillary, en fait, il aurait fallu que les démocrates s'insurgent des manipulation de leur primaire. C'est toujours là qu'on triche le plus en politique. Seulement en face t'avais un Trump alors ils se sont dit qu'il valait mieux éviter de faire des vagues avec des divisions et même Bernie a jouer le jeu...

    Y'avait Gary Johnson aussi, bon il est très certainement climato sceptique mais ses idées valent quelque chose.
    erwaninho
    Posté le: 20/11/2016 9:00  Mis à jour: 20/11/2016 9:15
    #34
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Hetzer @theyoyo

    edit : non rien

    enfin bref, vive la démocratie
    Rasta-66
    Posté le: 20/11/2016 10:21  Mis à jour: 20/11/2016 10:21
    #35
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    CaptainMurk
    Posté le: 20/11/2016 10:24  Mis à jour: 20/11/2016 10:27
    #36
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    "Moi président, je serai un président normal" (Hollande)

    A croire que tout les futur chefs d'états sont des menteurs. Ah? On me souffle à l'oreille que c'est pas du mensonge mais de la politique.
    Nefro
    Posté le: 20/11/2016 10:31  Mis à jour: 20/11/2016 10:31
    #37
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     1 
    @ThePunisher Je m'attendais à un truc trash comme le rap français nous y a habitués, mais c'est une musique/un clip chouette en fait, paroles très justes ! :coeur: 🙂 🙂
    pincemoi
    Posté le: 20/11/2016 10:43  Mis à jour: 20/11/2016 10:43
    #38
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    Un pote à Trump ? :bizarre:
    PseudoPris
    Posté le: 20/11/2016 11:57  Mis à jour: 20/11/2016 11:58
    #39
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     2 
    @pincemoi Un pote de Trump.
    En français le génitif c'est toujours de. Tu ne dis pas un "fils à pute" non ?
    Le à est pour le locatif ("j'habite à xxx") et l'accusatif ("je donne à xxx").

    Rien de méchant dans ma remarque, juste parce que quand je fais des erreurs, j'aime bien que l'on me corrige.
    user134754
    Posté le: 20/11/2016 13:06  Mis à jour: 20/11/2016 13:06
    #40
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @PseudoPris

    Peux tu me dire dans ce raisonnement a partir de quel moment lutilisation du a possessif est mauvais?

    A qui sont ces chaussures ?
    Elles sont a lui
    A qui est ce pote ?
    Il est a trump.
    Ce pote est a trump.
    Cest le pote a trump
    erwaninho
    Posté le: 20/11/2016 13:10  Mis à jour: 20/11/2016 13:10
    #41
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Tgaud

    tiens revoilà l'expert

    en langue française cette fois... du même niveau que le reste

    donc ou tu trolles superbement, ou tu as tort

    rien d'inhabituel en somme
    Hetzer
    Posté le: 20/11/2016 13:39  Mis à jour: 20/11/2016 13:40
    #42
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    En plus il faut donner 2€ (assez paradoxale au vu de la fortune personnelle des pourris qui se présentent) et signer la charte "des valeurs républicaines des menteurs de machintruc"...

    Quand tu ajoutes à cela toutes les casseroles que les candidats baladent... :roll:

    C'est des primaires ou c'est une comédie burlesque? :lol:
    pincemoi
    Posté le: 20/11/2016 14:54  Mis à jour: 20/11/2016 14:54
    #43
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @PseudoPris
    Désolé je suis Gelbe et on dit comme cela chez nous 🙂
    jeanjean
    Posté le: 20/11/2016 15:40  Mis à jour: 20/11/2016 15:40
    #44
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    PseudoPris
    Posté le: 20/11/2016 16:40  Mis à jour: 20/11/2016 18:55
    #45
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @pincemoi En Gelbie, le génitif est le même qu'en Francie. 😉
    Je te rassure, j'ai plein d'ami(e)s qui me disent "on le dit comme ça chez nous" mais ce n'est pas parce que tout le monde le dit que c'est juste.

    @Tgaud Justement dans "Elles sont à lui", "lui" est l'accusatif de "il". Tu vois que tu connais tes déclinaisons, tu les fais sans réflêchir. 😃
    Pour info, on a perdu le génitif en français moderne.
    Et désolé mais la question "À qui est ce pote ?" est fausse. La bonne question est "De qui est ce pote ?".
    Quant aux réponses, elles sont tout autant fausses. "Il est à Trump", "Ce pote est à Trump", "C'est le pote à Trump" doivent être "Il est de Trump", "C'est un pote de Trump".
    erwaninho
    Posté le: 20/11/2016 17:33  Mis à jour: 20/11/2016 17:33
    #46
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Hetzer

    perso ils ne m'ont rien fait signerc :gratte:
    user134754
    Posté le: 20/11/2016 18:37  Mis à jour: 20/11/2016 18:41
    #47
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @erwaninho

    Citation :
    tiens revoilà l'expert
    en langue française cette fois... du même niveau que le reste
    donc ou tu trolles superbement, ou tu as tort
    rien d'inhabituel en somme


    Franchement va faire une thérapie.

    Je pose simplement une question sur la langue francaise, avec un interet veritable, à laquelle je n'ai pas la réponse, vu que mon interlocuteur semble s'y connaitre.

    T'es vraiment ridicule dans tes contradictions et ta haine permanentes sur tous les sujets.


    @PseudoPris
    Citation :
    @Tgaud Justement dans "Elles sont à lui", "lui" est l'accusatif de "il". Tu vois que tu connais tes déclinaisons, tu les fais sans réflêchir.
    Pour info, on a perdu le génitif en français moderne.
    Et désolé mais la question "À qui est ce pote ?" est fausse. La bonne question est "De qui est ce pote ?".
    Quant aux réponses, elles sont tout autant fausses. "Il est à Trump", "Ce pote est à Trump", "C'est le pote à Trump" doivent être "Il est de Trump", "C'est un pote de Trump".


    Merci, pour ces infos.
    il n'y a donc aucune notion d'appartenance utilisant le mot "à" ?
    Sais tu d'ou cette mauvaise habitude est venue ?

    Pour le reste, en écoutant les experts de l'académie française, ils ont tendance à dire qu'une langue change, que "l'usage vaut règle".
    sais tu si ces déclarations portent aussi sur la grammaire ?
    Rasta-66
    Posté le: 20/11/2016 18:49  Mis à jour: 20/11/2016 18:49
    #48
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @jeanjean Merci, je ne la connaissais pas cette Vidéo :lol:

    Sinon une autre vidéo assez énorme après les Votes à l'UMP entre Coppé et Fillon en 2012...

    https://www.youtube.com/watch?v=hhE5HbD4l_U

    C'est du lourd... Non ? :lolhit:
    PseudoPris
    Posté le: 20/11/2016 19:10  Mis à jour: 20/11/2016 19:18
    #49
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Tgaud

    "il n'y a donc aucune notion d'appartenance utilisant le mot "à" ? Sais tu d'où cette mauvaise habitude est venue ?"
    Aucune idée et je ne sais pas quoi te répondre.

    "les experts de l'académie française [, ils] ont tendance à dire qu'une langue change, que "l'usage vaut règle"."
    Oui, là, tu as parfaitement raison ! Il se peut que dans un siècle dire "l'ami à Trump" soit correct car utilisé par toutes et tous. Mais pour l'instant, c'est encore faux.
    Autre exemple, beaucoup de gens disent "un espèce de xxx". Or "espèce" est bien féminin. On dit "une espèce de camion" et pas "un espèce de camion"). Tu dis bien "une sorte de camion" et pas "un sorte de camion". 😉
    Dans 50 ans, peut-être que "espèce" deviendra masculin.

    Pour info on utilise des mots ou tournures fausses car utilisés et validés par l'Académie.
    Un exemple parmi une pléthore ? Le mot "aujourd'hui" est une aberration linguistique mais est un mot parfaitement français. Car ce mot inclut 2 fois le mot "jour" ("hui" venant du latin "die" = jour). Donc "aujourd'hui" veut dire "au jour de ce jour". Alors tu imagines les gens qui disent "Au jour d'aujourd'hui" ? ... :lol:
    Comment être puriste et ne pas dire "aujourd'hui" ? Remplacer tout simplement par "ce jour". 🙂
    sabotage
    Posté le: 20/11/2016 19:15  Mis à jour: 20/11/2016 19:15
    #50
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @AcidPrank tu as du louper cet épisode concernant Gary Johnson 😉


    Gary Johnson Asks: 'What Is Aleppo?' | Morning Joe | MSNBC
    user134754
    Posté le: 20/11/2016 19:35  Mis à jour: 20/11/2016 19:35
    #51
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @PseudoPris

    J'essai d'apprendre le francais à ma compagne étrangère, et j'admet que parfois lorsqu'elle me demande pourquoi on dit ceci ou cela..
    Et bien souvent je peine à trouver une règle pour justifier telle ou telle formulation..

    Belle langue mais difficile !
    Ce qui me chagrine encore plus quand je vois qu'on supprime des heures à l'école..
    ChapoChapi
    Posté le: 20/11/2016 20:09  Mis à jour: 20/11/2016 20:09
    #52
    Je viens d'arriver
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Tgaud
    Citation :
    J'essai d'apprendre le francais à ma compagne étrangère


    Refugiée de guerre ou économique?
    Kurt_Meredh
    Posté le: 20/11/2016 21:42  Mis à jour: 20/11/2016 21:42
    #53
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 20/11/2016
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @hermanszoon2
    Donc tu penses que quelqu'un qui a fait de la prison pour des magouilles financières ne peut pas être président... Je suis plutôt d'accord ! Mais que dire alors de quelqu'un qui a fait plus de 20 ans de prison pour appartenance à une entreprise terroriste ? C'est encore pire !
    Donc Nelson Mandela n'aurait jamais du être président d'Afrique du Sud... :bizarre:
    Elodie81
    Posté le: 20/11/2016 22:40  Mis à jour: 20/11/2016 22:40
    #54
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     1 
    @Kurt_Meredh On ne peut pas comparer la justice de l'Afrique du Sud avec celle de la France ... comparons ce qui est comparable.

    Alors parler de Nelson Mandela qui a été emprisonné dans un contexte totalement différent de celui en France n'est pas justifié.
    LeelooBastet
    Posté le: 20/11/2016 22:47  Mis à jour: 20/11/2016 22:47
    #55
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Rayflex

    Pourquoi dépenser du pognon à construire une nouvelle prison alors qu'on a le Chateau d'If pas loin ? 😃
    A_C_A_B
    Posté le: 21/11/2016 11:39  Mis à jour: 21/11/2016 11:40
    #56
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @ChapoChapi
    Economique, bien sûr, dans le petit esprit de @Tgaud les réfugiés ne fuient pas la guerre, ils viennent profiter des aides sociales en France, c'et bien connu. Les quelques centaines d'euros auxquels ont accès ceux, et seulement ceux, dont la demande d'asile a été acceptée, sont forcément plus attractifs que leur salaire de médecin, d'ingénieur, ou de prof dans leur pays, c'est bien connu...
    user133431
    Posté le: 21/11/2016 11:56  Mis à jour: 21/11/2016 12:06
    #57
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    Citation :
    @Tgaud a écrit :

    Franchement va faire une thérapie.

    J'imagine bien à quel point c'est rassurant pour toi de conseiller ça à @erwaninho, mais tu sais, mon p'tit mustélidé chéri, en réalité, on appelle ça une projection. 😃

    Citation :
    @Tgaud a écrit :

    J'essaie d'apprendre le francais à ma compagne étrangère, et j'admets que parfois lorsqu'elle me demande pourquoi on dit ceci ou cela.

    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    8/20
    Ne vaut pas la moyenne. Fautes de conjugaison niveau CM2.
    Si l'intéressé souhaite continuer à vendre son patriotisme, qu'il progresse car la langue en est la valeur principale. Quant à l'enseigner, l'académie lui suggère de trouver autre chose à apprendre à sa compagne, comme les croque-monsieur ou les quenelles au Roquefort


    Mais gennnnnnnnre !!!
    Tgaud le grand patriote magnanime, toujours près à accueillir l'étrangère perdue.
    Attends, laisse-moi deviner. Elle est Bulgare ? Croate ? Russe ?
    Je parie que c'est une superbe grande blonde aux yeux bleus. J'ai bon, dis ?
    Et sinon, vous êtes combien dans ta tête ? 🔨
    erwaninho
    Posté le: 21/11/2016 12:38  Mis à jour: 21/11/2016 14:25
    #58
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Onlymoi

    non @Tgaud n'a pas tort sur mon intervention, je croyais qu'il affirmait, alors qu'il questionnait, et je me suis enflammé, par la faute du passé que j'ai avec lui... je lui présente donc des excuses sur mon intervention haineuse


    pis bon l'attaque sur sa compagne étrangère, zêtes durs les mecs, moi suis content pour lui
    si elle peut lui ouvrir les yeux que l'ouverture aux étrangers n'est QUE bénéfique à son pays et à sa tronche, franchement je serai content

    donc pas d'attaque perso de ma part de ce côté

    mais je rêve debout, il va me dire qu'il n'a rien contre les bons étrangers bien au contraire (et que c'est très simple de faire le distingo entre l'étrangère qui acceptera de passer sa vie avec lui et de lui faire plein de petits tgaud, et les mauvais étrangers)



    par contre sur le plan éducatif, tgaud nous explique c'était mieux avant... Pourtant y a des tas de jeunes (même des jeunes issus de l'immigration) qui écrivent mieux le français que lui... pour moi les gens avec de telles carences sont ceux qui n'ont pas dû lire beaucoup de livres mon cher @Tgaud
    user133431
    Posté le: 21/11/2016 13:58  Mis à jour: 21/11/2016 14:11
    #59
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    Citation :
    @erwaninho a écrit :

    mais je rêve debout, il va me dire qu'il n'a rien contre les bons étrangers bien au contraire (et que c'est très simple de faire le distingo entre l'étrangère qui acceptera de passer sa vie avec lui et de lui faire plein de petits tgaud, et les mauvais étrangers)

    Moi, j'aimerais bien savoir dans quelle catégorie il me classe.

    @Tgaud, c'est une question très sérieuse.
    Je t'expose la problématique :
    1 — Je suis un sang de bourbe mi-caucasien par ma mère, mi-maghrébin (du Maroc) par mon père.
    2 — Religieusement parlant, j'ai été élevé librement. Du coup, j'ai choisi d'être athée (la mosquée, les djellabas, les contraintes et certains préceptes débiles de l'Islam détournés par des neuneus sans cervelle me gonflent autant que l'amour de Dieu le père, les dimanches à l'église, les prêches à la con, les hosties et les bigots qui gravitent autour en scandant que Dieu est amour avant de retourner critiquer leur prochain et d'oublier que Dieu était vachement amour durant les Croisades ou encore aujourd'hui, chez les Yankees créationnistes ou même au sein des décérébrés du Parti chrétien-démocrate).
    3 – Je parle correctement français, l'écrit sans faire trop de faute (enfin, je crois). L'Arabe itou.
    4 – Quand il y a la coupe du monde de foot, je supporte les équipes de France ET du Maroc, car j'ai la double nationalité et suis attaché aux deux pays sans distinction (tout comme je ne pourrais dire si j'aime plus ma mère ou mon père).
    5 – Je suis pour le mariage gay, mais contre la GPA. Le droit à l'adoption chez les gays (hommes ou femmes, hein) me pose aussi un cas de conscience car je ne sais pas trop quoi en penser.
    6 – Je suis et ai toujours été de droite (et ai même voté Fillon, hier).
    7 – Je suis végétarien.
    8 – J'ai grandi dans une cité.
    9 – Je suis fonctionnaire car...
    10 – Je suis gendarme (depuis bientôt 18 ans) mais...
    11 – Je dors et je glande toute la journée (surtout sur Koreus 😛 ) car...
    12 – 90% du temps, je bosse la nuit.

    Alors ? D'après toi, ai-je ma place en France ? Suis-je Français ?
    Et si, non...
    Suis-je un "bon" ou un "mauvais" étranger ? 😃

    Merci de ta réponse et de ne pas te défiler.
    erwaninho
    Posté le: 21/11/2016 14:23  Mis à jour: 21/11/2016 14:25
    #60
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Onlymoi

    (excuse je sais que tu t'adresses à tgaud, mais je voulais juste répondre deux choses 😉 )

    Citation :
    3 – Je parle correctement français, l'écrit sans faire trop de faute (enfin, je crois). L'Arabe itou.


    merde, la seule faute d'orthographe de ton message est justement dans cette phrase :lol:

    "l'écris"

    Citation :
    décérébrés du Parti chrétien-démocrate


    Citation :
    (et ai même voté Fillon, hier)


    😃 😃 😃

    j'ai voté fillon hier aussi... suis-je décérébré 😃 ?
    user133431
    Posté le: 21/11/2016 14:54  Mis à jour: 21/11/2016 14:54
    #61
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @erwaninho : :10:

    Pour la faute, "c'est exactement ce que je voulais faire".
    C'est volontaire. Tu peux pas comprendre, c'est du second degré. Un clin d'oeil. Une mise en abîme... Un dkljqlkjdddmdmmmmmmmh...

    Bon, moi, j'vais y aller, là... 😃
    greenysnaky
    Posté le: 21/11/2016 16:10  Mis à jour: 21/11/2016 16:10
    #62
    Je suis accro
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Onlymoi
    La deuxième aussi?
    user134754
    Posté le: 21/11/2016 17:16  Mis à jour: 21/11/2016 17:16
    #63
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @erwaninho

    Je me suis deja expliqué sur l'orthographe, jecris sur telephone donc je fais effectivement de nombreuses fautes qui sont laborieuse a corriger.(replacer le curseur etc, aller chercher les accenrs ds les menus contextuels, jappuis sur une lettre a coté dune autre etc)

    Pas la peine de tacler gratos a chaque fois.

    Pour le reste jai une copine etrangere mais je trouve quand meme quil y a trop detrangers en france.

    Dailleurs elle meme etrangere pense egalement quil y a bcp trop detrangers en france et quelle a eu un choc en arrivant.

    Elle viens damerique latine et essaie de sintegrer a la culture, et a un bac+5, un job donc ne pese pas sur les aides sociales.

    Cest selon moi cest le strict minimum meme si dun point de vue totalement neutre je trouve tout de meme que ca augmente le chomage..
    (Sa compagnie ne recrute dailleurs que des etrangers bon marchés)

    Elle est la premiere a gueuler quand elle voit ses compatriote donner une mauvaise image.. ou mal sintegrer..

    Bref je sais sortir avec une etrangere est paradoxal vu mon discour.
    Et mon ex avant elle etait aussi une etrangere.
    Et celle davant une magrhebine.

    Mais justement, cest par parceque jai certains gouts que je vais admettre que 2+2=3

    Il y a des problemes dimmigrations, cest ainsi.
    Et cest pas les utopistes en serie qui aimeraient me mettre dans une case de malpensant qui y chq geront quelquechose.

    Donc continuez a me harceler comme des hyenes et faire vos malins avec vos attaques perso si ca vous amuse en pronant une liberté de pensée et une tolerance elargie que vous foulez du pied.
    erwaninho
    Posté le: 21/11/2016 17:27  Mis à jour: 21/11/2016 17:27
    #64
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Tgaud

    "le pote à trump" c'est pas une faute de frappe de telephone portable 😉

    pour ta compagne je ne te fais rien remarquer

    et pour tes propos, ce qui t'est reproché lorsque tu parles d'immigration n'est pas ce que tu stipules ici

    tu parles de différences culturelles et de mixité néfastes

    bref
    user134754
    Posté le: 21/11/2016 18:02  Mis à jour: 21/11/2016 18:13
    #65
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @erwaninho

    quand on aura compris que derriere le mot "diversité" culturelle
    On cache "division" culturelle,

    Et quune division est un probleme car ca implique des compromis dans les decision communes..
    Et que qui dit compromis dis non-ideal..

    Si a ca tu rajoutes la pauvreté qui est souvent de mise avec limmigration en pratique

    Tu te retrouve avec des problemes culturels et economiques.

    Cest une analyse dun phenomene qui est nuisible dans le contexte actuel, en etant pragmatique.

    Meme si mes opposants prefereront m'entendre dire "individus nuisible" pour me clasher plus facilement.
    NineNinety
    Posté le: 21/11/2016 18:15  Mis à jour: 21/11/2016 18:15
    #66
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    Quand je discute avec des collègues "etrangers" qui vivent dans d'autres pays de l'UE, eux ne se genent pas pour dire qu'il y a un soucis en france avec l'immigration.
    Se faire emmerder dans le metro ou dans la rue, toujours par les même... Ca ne vous gene pas ?
    Il y a que les français qui tolèreraient ça ?
    Ce n'est pas une question de race (je n'en distingue pas), mais une question de culture effectivement, puisque certains se font plus remarqués que d'autres.
    Etre ouvert d'esprit oui, accepter les différences et la richesse de la diversité culturelle, evidemment, mais faire l'autruche et accepter de se faire marcher dessus par certains, surement pas.
    erwaninho
    Posté le: 21/11/2016 18:30  Mis à jour: 21/11/2016 18:30
    #67
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @NineNinety

    puis-je sans trop m'avancer suggérer que tu mélanges paris, son metro et ses ghettos, avec la France en général ?
    Hetzer
    Posté le: 21/11/2016 18:41  Mis à jour: 21/11/2016 18:55
    #68
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    Bon, suite aux résultats, on lui décerne l'oscar du meilleur perdant au nabot avec ses mallettes? 😃

    Une fois de plus, il se retire de la politique (chez lui, ça veut dire jusqu'aux prochaines élections). :roll:

    Allez, "Casse-toi, pauv' con !"
    Nicolas Sarkozy 2008 :bizarre:

    @erwaninho Pas besoin d'habiter Paris pour se faire emmerder par certains (et prière de noter le "certains") intouchables à la culture différente...
    erwaninho
    Posté le: 21/11/2016 19:00  Mis à jour: 21/11/2016 19:00
    #69
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Hetzer

    Citation :
    @erwaninho Pas besoin d'habiter Paris pour se faire emmerder par certains (et prière de noter le "certains") intouchables à la culture différente...


    mais il ne faut pas croire que ceux qui luttent contre les discriminations ferment les yeux là-dessus et ne pensent pas comme vous...

    y a un procès d'intention fait aux bien-pensants qui est au moins aussi flagrant que celui fait aux militants fn
    Hetzer
    Posté le: 21/11/2016 19:38  Mis à jour: 21/11/2016 19:38
    #70
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @erwaninho

    Citation :
    mais il ne faut pas croire que ceux qui luttent contre les discriminations ferment les yeux là-dessus et ne pensent pas comme vous...


    Penser c'est bien mais agir ce serait mieux... Parce que le problème n'est pas nouveau et pourtant, rien n'est fait...
    Exemple parmi tant d'autres: les pickpockets à Paris (je ne vous ferais pas l'affront de dévoiler de quelle communauté ils sont issus...)!

    Où étaient les associations antiracistes (d'habitude si réactives quand on touche à leur gagne-pain) à Aubervilliers? 😉
    Kurt_Meredh
    Posté le: 21/11/2016 19:41  Mis à jour: 21/11/2016 19:41
    #71
    Je viens d'arriver
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Elodie81
    Je suis d'accord sur le fait que les 2 cas sont totalement différents, mais je voulais pointer le fait que l'argument: "Il a été condamné, donc il ne peut être élu" est beaucoup trop simpliste. J'aurais pu choisir un exemple moins extrême avec par exemple le cas de José Bové condamné dans l'affaire du démontage du McDo de Millau, ou de fauchages d'OGM. Beaucoup de gens se servent de cet argument pour dire qu'il ne devrait pas avoir le droit de se présenter à une élection. Je trouve ça très discutable, le malfrat d'un jour peut être le héro du lendemain. Un principe trop simpliste est souvent mauvais, chacun doit se faire son idée de la chose à la lumière des changements de contexte.
    21210
    Posté le: 21/11/2016 19:49  Mis à jour: 21/11/2016 19:49
    #72
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Onlymoi

    Citation :

    2 — Religieusement parlant, j'ai été élevé librement. Du coup, j'ai choisi d'être athée (la mosquée, les djellabas, les contraintes et certains préceptes débiles de l'Islam détournés par des neuneus sans cervelle me gonflent autant que l'amour de Dieu le père, les dimanches à l'église, les prêches à la con, les hosties et les bigots qui gravitent autour en scandant que Dieu est amour avant de retourner critiquer leur prochain et d'oublier que Dieu était vachement amour durant les Croisades ou encore aujourd'hui, chez les Yankees créationnistes ou même au sein des décérébrés du Parti chrétien-démocrate).

    Ce n'est pas parce que les croisés, les Yankees et autres décérébrés ne sont pas amour que Dieu ne l'est pas 😉
    user134754
    Posté le: 21/11/2016 19:58  Mis à jour: 21/11/2016 20:01
    #73
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     1 
    @Hetzer

    les pickpokets ..

    Mais tu as aussi les mendiants roms, qui chassent les "vrais" SDF des spots rentables

    T'as aussi les vendeurs de tour effel à la sauvette qui se mettent partout, comme au sacré coeur et qui retire à la zone tout son charactere authentique et romantique..

    Puis t'as les campements de refugiés, dont on parle bcp dans l'actualité..

    rajoute à ça, la gauche qui a rendu paris de plus en plus "diversifié", pour des raisons electorales, fait que la ville s'est totalement transformé en terme de population, et de commerce.. à part certains quartiers dits "riches" et encore..
    Bref, et c'est que la partie "visible" par le touriste.
    Pour les problemes economico culturels qui concerne les francais j'en parle même pas.
    C'est fou, et sans vouloir faire de rapport "direct" en terme d'individus, mais moi qui voyage pas mal j'ai l'impression que les villes avec une forte mixité sont également les plus sales.
    il y a forcement un facteur mais lequel ?

    Est ce qu'un maire qui encourage l'immigration, se fou de la notion de territoire et sous budgetise les services de nettoyages ?
    Est ce que les personnes de certaine cultures, sont habitué à jeter des choses par terre, à laisser leurs trucs dans la rue, le métro etc ? en mode "on sen bat les couille" ?
    Je n'ai pas l'explication, mais ca saute vraiment aux yeux quand on compare Paris/NewYork/Londres fortements mixtes, avec d'autres villes comme
    Florence, Budapest, Vienne, etc


    Bref pour en revenir à l'immigration le probleme est le suivant : on est en totale indigestion, le nombre est devenu un probleme, comme si on venait de s'avaler 6 hamburgers, donc on dit "bon ça suffit"
    et on a des gens qui viennent encore nous dire que c'est pas la faute du hamburger, qu'il faut arreter de blamer les hamburgers, qu'ils en ont mangé un la veille et qu'ils ont eu aucun probleme.

    C'est leffet que ça me fait..
    Quenelski
    Posté le: 21/11/2016 20:15  Mis à jour: 21/11/2016 20:15
    #74
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     2 
    @Remkage

    Tu peux ajouter 2016 avec un rôle de figurant aux primaires de la droite... 😉
    user133431
    Posté le: 22/11/2016 9:07  Mis à jour: 22/11/2016 9:08
    #75
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    Citation :
    @21210 a écrit :

    Ce n'est pas parce que les croisés, les Yankees et autres décérébrés ne sont pas amour que Dieu ne l'est pas

    Ah ça je dis pas, mais en même temps, je le connais pas perso, Dieu, donc impossible d'affirmer quoi que ce soit là-dessus.
    Pour affiner ce que tu as relevé, je dirais que ce qui me gonfle, c'est l'interprétation des religieux/pratiquants de tout bords, de leurs religions. Quand c'est pas mièvre, c'est agressif. Ca me semble donc plus sain de vivre sans.

    @Tgaud : Une fois de plus, tu te défiles dès que tu te sens coincé.
    Je te rappelle que je t'ai posé une question très sérieuse et que j'attends une réponse de ta part.
    Mais bon, j'imagine que de te voir répondre à un truc qui afficherait ta bêtise, est utopique. :roll:
    NineNinety
    Posté le: 22/11/2016 9:10  Mis à jour: 22/11/2016 9:10
    #76
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @erwaninho
    Non je ne pense pas mélanger. J'ai habité a paris pendant 2 ans, mais je retrouve les même problèmes ailleurs dans les moyennes et grosses aglo.
    C'est sur qu'au fond de l'ardèche ou de la bretagne la situation est différente. La peur de l'étranger est peut etre même plus présente labas d'ailleurs.
    21210
    Posté le: 22/11/2016 10:42  Mis à jour: 22/11/2016 10:42
    #77
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Onlymoi

    Citation :

    Pour affiner ce que tu as relevé, je dirais que ce qui me gonfle, c'est l'interprétation des religieux/pratiquants de tout bords, de leurs religions. Quand c'est pas mièvre, c'est agressif. Ca me semble donc plus sain de vivre sans.

    Je comprends.
    Mais je pense que tu te focalises trop sur l'image médiatique de ces croyants.
    Si leur hypocrisie éhontée mérite qu'on se focalise dessus, elle n'élimine pas les croyants sincères, quelles que soient les religions. 🙂
    user133431
    Posté le: 22/11/2016 10:50  Mis à jour: 22/11/2016 11:01
    #78
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @21210 : OK, j'entends ce que tu dis.
    Alors je ré-affine ma pensée (on va arriver à un truc bien, à force 😃 ).
    Ce sont les dogmes et ceux qui les vendent et les défendent becs et ongles, quitte à verser dans l'incohérence, qui me collent des nausées. 😉
    L'exemple des créationnistes me semble pas mal. Sérieux, comment, dans certains lycées américains, des profs de science (de SCIENCE...) peuvent enseigner à des élèves que le monde a moins de 4000 ans ? J'ai même du mal à imaginer que ces types y croient eux-mêmes. Ces mecs ne devraient même pas avoir le droit de cité, surtout auprès de jeunes ados. C'est de la lobotomie à la source et, pour moi, ça ne vaut pas mieux que ce que fait Daesh avec les esprits faibles qui composent ses rangs. 😞

    Comment en est-on arriver à parler de dogmes, sur une vidéo de remise d'Oscar à Sarko ? =D
    erwaninho
    Posté le: 22/11/2016 10:55  Mis à jour: 22/11/2016 10:55
    #79
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @NineNinety

    mmmh les "mêmes problèmes" je peux l'admettre tout à fait... dans les mêmes proportions, faudrait pas abuser

    hors Paris, je pense qu'on est dans l'interprétation de ressenti, pas dans du chiffre factuel

    Selon moi, dans l'immense majorité de la France, ces problèmes ne pourrissent pas le quotidien des gens comme je conçois que ce soit possible à Paris.


    Citation :
    La peur de l'étranger est peut etre même plus présente labas d'ailleurs.

    bah oui, t'as tout dit
    on a peur de l'étranger, mais on ne vit pas "vraiment" ce problème

    Hetzer il traverse calais tous les jours, alors forcément sa vision est biaisée
    21210
    Posté le: 22/11/2016 11:38  Mis à jour: 22/11/2016 11:38
    #80
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Onlymoi

    Citation :


    Comment en est-on arriver à parler de dogmes, sur une vidéo de remise d'Oscar à Sarko ? =D


    La magie de Koreus ! 😃

    Citation :

    Alors je ré-affine ma pensée (on va arriver à un truc bien, à force ).
    Ce sont les dogmes et ceux qui les vendent et les défendent becs et ongles, quitte à verser dans l'incohérence, qui me collent des nausées. 😉
    L'exemple des créationnistes me semble pas mal. Sérieux, comment, dans certains lycées américains, des profs de science (de SCIENCE...) peuvent enseigner à des élèves que le monde a moins de 4000 ans ? J'ai même du mal à imaginer que ces types y croient eux-mêmes. Ces mecs ne devraient même pas avoir le droit de cité, surtout auprès de jeunes ados. C'est de la lobotomie à la source et, pour moi, ça ne vaut pas mieux que ce que fait Daesh avec les esprits faibles qui composent ses rangs. :(

    Je n'ai aucun mal à être d'accord avec toi.
    Concernant les créationnistes dits "Terre jeune" (car je suis créationniste aussi, mais je crois simplement juste que Dieu est l'élément déclencheur de la création, je laisse à la science le soin de répondre sur tout le reste) , ils y croient sincèrement et bec et ongles :oops: .
    user134754
    Posté le: 22/11/2016 20:21  Mis à jour: 22/11/2016 20:23
    #81
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @21210

    Citation :

    Concernant les créationnistes dits "Terre jeune" (car je suis créationniste aussi, mais je crois simplement juste que Dieu est l'élément déclencheur de la création, je laisse à la science le soin de répondre sur tout le reste) , ils y croient sincèrement et bec et ongles .


    De même.
    Je trouve que la genese est une métaphore elegante du bigbang et de la creation de l'univers, vu que ce dernier à suivi la même sequence et que cest une belle explication pour des personnes peu instruite de l'époque ou la bible fut écrite.

    (D'ailleurs si c'etait une histoire totalement inventée, ça serait quand même assez clairvoyant de se dire que tout a été créé dans cet ordre.)

    Et que pour moi, il n'y a aucune raison d'opposer science et religion sur ce point.


    Cependant, en me metant dans les chaussures des creationniste qui suivent les écrits "a la lettre"
    Ils ne sont pas illogique non plus, ou fou.
    Simplement ils suivent une autre logique.

    _Dieu est omnipotent.
    _Si dieu est omnipotent il peut creer le monde, la science, les regles de l'univers, il n'en est pas dépendant.
    _Il peut donc creer un monde ex nihilo tel qu'on le connait en 2016. (ou quelques siecles plus jeunes)
    _Ce monde créé de toute piece peut très bien inclure ses os de dinosaures, ses datages au carbonne 14 etc
    _Quoiqu'il en soit la science dépend de dieu, pas l'inverse. Donc ce qu'on peu prouver par la science est à la bonne volonté de dieu.
    _Pour les questions du "comment", on y a répondu. _Par contre pour les question du "pourquoi" qui viseraient à éclairer de la potentialité des actes en se mettant à la place de dieu, c'est parfaitement hors de propos, un peu comme des fourmi se mettant à la place d'humains. Donc je pense qu'ils ne se perdent pas en "pourquoi".

    Alors c'est sur quand on lit ça, on se dit que c'est improbable comme explication.
    Certes,
    Mais ce n'est pas "fou" pour autant. Ca suit une logique

    Et on est pas capable de prouver que l'hypothese qui est la leur est fausse,nous somme également dans une croyance.

    Vu la science est englobée dans l'hypothese, et non englobante de l'hypothese, elle ne saurait s'y asujettir. donc on ne peut pas s'en servir pour dire qu'on a raison

    La seule différence entre notre croyance
    et la leur, c'est qu'on est plus nombreux à y croire.

    Donc respectons ce qu'ils pensent, même si on pense qu'ils se trompent.
    OSilvosO
    Posté le: 22/11/2016 21:32  Mis à jour: 22/11/2016 21:49
    #82
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Tgaud "Dieu est omnipotent."

    Peut il créer une enclume si lourde que personne, pas même lui, ne puisse jamais la soulever?

    Si oui il ne peut pas soulever cette enclume et n'est donc pas omnipotent...

    Si non il ne peut pas créer cette enclume et n'est donc pas omnipotent...

    Sa s'appelle le paradoxe de l'enclume/la pierre selon les versions, sa s'appuie sur le fait que l'omnipotence génère, par nature, ses propres contradictions(il y en a plein d'autres...et si on inclue les autres attribut supposé de dieu que sont l'éternité et l'omniscience ça devient un véritable florilège de contradictions...). Et sa démontre clairement que l'omnipotence n'existe pas...et donc que jehovah, même en imaginant qu'il existe, n'est pas omnipotent...

    Maintenant ça ne démontre pas que la suite ne puisse pas être vrai...un être puissant (mais pas omnipotent) aurait très bien pu faire tout ce que tu as décris ensuite...Mais quand le point initial du raisonnement est démonté aussi facilement...la question se pose fortement pour ce qui est du reste...

    Ce qui amène à d'autres différences entre les théorie scientifiques et créationnistes que le simple "nombre de croyant". D'abord les théorie scientifiques sont capable de se mettre à jour quand de nouveau élément viennent les contredire alors que le créationnisme adapte les élément pour chercher à les faire coller à l'histoire qu'il veut (exemple typique avec la longueur des jours pour la genèse). Ce qui est un biais majeur dans le raisonnement (du reste avec les méthodes créationniste on peu justifier tout et n'importe quoi..ce qui n'est pas vrai avec la science). Ensuite, la science appuis ses théorie sur l'observation du réel...Le créationisme appuis les sienne sur un livre qui se contredit parfois d'une page sur l'autre (voir le cas noé et ses oiseaux métamorphes), dont on a pas l'original (erreurs de copies, de traduction de "la côte/côte d'adam") et ne faisait déjà pas l'unanimité dans l'antiquité (c'est vrai ça...qu'es ce qui permet d'affirmer que la vérité est dans la bible plus que dans le livre des morts des égyptiens, les écrits perses, les légendes des aborigènes d’Australie, des indiens d'amérique, des mayas, des inca, dans l’évangile de judas, etc...)...Pas la plus fiable des sources en somme...

    Autre point de détail...la science amène des résultat (qui sont ce qu'on en fait, je te l'accorde), la bible...pas franchement...Quand ton américain créationniste rentre le soir et qu'il a besoin de lumière il utilise généralement un appareil électrique conçu par un humain qui s'est appuyé sur des principes scientifiques pour le concevoir, il ne prie pas jéhovah en espérant que de la lumière apparaisse par magie...Quand il doit se déplacer il prend la voiture...il ne demande pas à jehovah de le téléporter à l'endroit voulu (ce qui serais pourtant vachement plus pratique), etc... Bref...au fond, même les plus extrêmes d'entre eux savent de quoi il retourne réellement...

    Ah et dernier détail...on ne peu pas dater un os de dinosaure au carbone 14 (qui ne permet de remonter que jusqu’à 30000ans max). On utilise d'autres techniques...
    user134754
    Posté le: 22/11/2016 21:59  Mis à jour: 22/11/2016 21:59
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @OSilvosO

    le paradoxe de l'enclume est une conception materielle qui repose sur la faiblesse des mots, et des idées derrières.

    c'est comme un raisonnement en 2d, sans avoir l'axe Z.
    Ou comme imaginer le champ des possibles comme une ligne, comportant 2 extremité, alors qu'il s'agirait d'avantage d'un cercle.

    bref, inutile de vouloir reflechir en des termes si peu spirituels, ça mène nul part.

    La logique n'est pas forcément l'outil le plus adapté pour s'attaquer à ce qui est d'ordre spirituel !

    Pour en revenir plus précisement à ton exemple, et comme je vois que mon explication n'est pas claire, c'est comme si le concept même d'enclume qu'il ne puisse pas soulever est un concept inexistant, qui porte un paradoxe en soit.
    C'est comme dire "peux il boire de l'eau sèche".
    L'eau seche etant un concept que les mots permettent mais qui n'a aucun sens, donc aucun existence, la question en elle même est irréelle.

    j'espere que tu comprendra mieux avec cet exemple.
    OSilvosO
    Posté le: 22/11/2016 22:13  Mis à jour: 22/11/2016 22:13
    #84
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @Tgaud "C'est comme dire "peux il boire de l'eau sèche".
    L'eau seche etant un concept que les mots permettent mais qui n'a aucun sens, donc aucun existence, la question en elle même est irréelle."

    Sauf que s'il est omnipotent il peu créer l'eau seche (peu importe a quel point elle nous semble iréelle) et la boire ensuite...tu l'as dit toi même il n'est pas soumis à la science...mais la logique fonctionne toujours...et il est toujours bloqué par ses propres paradoxes...

    "La logique n'est pas forcément l'outil le plus adapté pour s'attaquer à ce qui est d'ordre spirituel !"

    Possible...mais si on devais faire subir l'épreuve de la réalité aux fidèles(en leur tirant une balle dans la tête pour voir si leur protecteur interviens ou si leur heure à sonné par exemple) on serai taxé de monstres(ce qui personnellement ne me dérange pas mais bon...il y a les autres...)...Alors pour l'instant on va se contenter de la logique...

    Après s'ils refusent d'entendre raison qu'ils montrent au moins la force de leur idées : qu'ils arrêtent d'utiliser les produit issu de la science humaine et s'en remettent à leur gardien...la sélection naturelle fera le reste...
    user134754
    Posté le: 22/11/2016 22:13  Mis à jour: 22/11/2016 22:13
    #85
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @OSilvosO

    Citation :
    Ce qui amène à d'autres différences entre les théorie scientifiques et créationnistes que le simple "nombre de croyant". D'abord les théorie scientifiques sont capable de se mettre à jour quand de nouveau élément viennent les contredire alors que le créationnisme adapte les élément pour chercher à les faire coller à l'histoire qu'il veut (exemple typique avec la longueur des jours pour la genèse). Ce qui est un biais majeur dans le raisonnement (du reste avec les méthodes créationniste on peu justifier tout et n'importe quoi..ce qui n'est pas vrai avec la science).


    L'axiome de base de leur croyance, cest que la parole de dieu est vraie.
    La science est soumise à dieu.
    Donc tous les faits viennent forcement correller la thèse de la génèse, vu que la contradiction est impossible.
    La science par nature accepte la contradiction afin d'évoluer, le but de la science est de questionner, de douter.

    La parole divine quant à elle est absolue.. et n'est pas fait pour être remise en question.

    C'est pour ça que tu ne parviendra jamais à calquer les raisonnements et méthodes scientifiques sur des raisonnements religieux.
    Donc il est vain de blamer des religieux de ne pas se remettre en question

    Tant que les constatations sont explicables par le livre, ils l'expliqueront.

    Citation :

    Ensuite, la science appuis ses théorie sur l'observation du réel...Le créationisme appuis les sienne sur un livre qui se contredit parfois d'une page sur l'autre (voir le cas noé et ses oiseaux métamorphes),


    Je n'ai pas l'exemple en tête, mais certains argueront les erreurs de traductions,
    D'autre te répondront que toute la genese a utiliser quelques raccourcis afin de servir la transmission du message, et non de la réalité pointilleuse..

    Citation :

    dont on a pas l'original (erreurs de copies, de traduction de "la côte/côte d'adam") et ne faisait déjà pas l'unanimité dans l'antiquité (c'est vrai ça...qu'es ce qui permet d'affirmer que la vérité est dans la bible plus que dans le livre des morts des égyptiens, les écrits perses, les légendes des aborigènes d’Australie, des indiens d'amérique, des mayas, des inca, dans l’évangile de judas, etc...)...Pas la plus fiable des sources en somme...


    Certes, mais la fiabilité des sources est une affaire de croyance.
    Après tout, une personne qui n'aurait pas rééféctuée elle même 100% des experience scientifique décrit dans les manuels scolaire, la presse, aurait bien du mal à prouver par a+b que la réalité scientifique telle qu'on la connait ne découle pas d'une fondamentale machination, un complot planetaire !
    Ou que certains resultats d'experience clée n'ont pas été influencé par des lobbys, ou maltraduit eux aussi et jamais redémontrés etc


    Totalement absurde je sais, mais mon point est qu'on a jamais de source absolue sur rien.
    A un moment donné, on est tous obligé de se choisir un point de départ et d'y croire, de le considerer comme vrai.

    Citation :

    Autre point de détail...la science amène des résultat (qui sont ce qu'on en fait, je te l'accorde), la bible...pas franchement...Quand ton américain créationniste rentre le soir et qu'il a besoin de lumière il utilise généralement un appareil électrique conçu par un humain qui s'est appuyé sur des principes scientifiques pour le concevoir, il ne prie pas jéhovah en espérant que de la lumière apparaisse par magie...Quand il doit se déplacer il prend la voiture...il ne demande pas à jehovah de le téléporter à l'endroit voulu (ce qui serais pourtant vachement plus pratique), etc... Bref...au fond, même les plus extrêmes d'entre eux savent de quoi il retourne réellement...

    la réalité religieuse ne contredis pas la science, elle inclut la science. C'est à dire que cest la science, mais ou la verité s’arrête là ou celle de dieu commence.
    Tant qu'il n'y a pas de contradiction, il n'y a pas de problème.

    Pour le reste on est humain, on a un coeur qui bat etc, pourtant on l'a pas acheté à leroy merlin (enfin pas encore).


    Citation :

    Ah et dernier détail...on ne peu pas dater un os de dinosaure au carbone 14 (qui ne permet de remonter que jusqu’à 30000ans max). On utilise d'autres techniques...


    Surement.. mais c'etait, possiblement d'ailleurs comme la génèse 😉 , un raccourci de langage servant à la compréhension du plus grand nombre 😉
    user134754
    Posté le: 22/11/2016 22:22  Mis à jour: 22/11/2016 22:22
    #86
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @OSilvosO

    Tu ne comprend pas.
    Le concept même d'eau sèche n'existe pas.

    Donc le créé n'a pas de sense.

    C'est comme si tu me disait peux il creer du xcqjcxikjciwjcix

    Tout ce que tu peux écrire, n'a pas forcément de réalité.

    Essaye d'écrire ça comme des math, je vais tenter un parrallele rapide

    il cherche a creer de l'eau seche
    -> Il cherche a creer/compter de l'eau (+1) seche(-1)
    -> Il cherche à compter 0
    -> pas de sens


    Citation :
    (en leur tirant une balle dans la tête pour voir si leur protecteur interviens ou si leur heure à sonné par exemple)

    Sauf que rien ne dit dans la religion qu'un protecteur interviens.

    Ou comme je suis joueur sur les concepts, tu peux voir ça differemment si c'etait le cas : La protection agit à la base de ta décision, de manière a ce que tu prenne jamais la décision en pratique de leur mettre une balle dans la tête, même si à tout instant tu es persuadé d'avoir le choix.

    Citation :
    Après s'ils refusent d'entendre raison qu'ils montrent au moins la force de leur idées : qu'ils arrêtent d'utiliser les produit issu de la science humaine et s'en remettent à leur gardien...la sélection naturelle fera le reste...


    Pourquoi oppose tu science et religion ?
    la science est un produit de dieu, comme la nourriture les hommes, qui sert à leur subsistance, ils auraient tort de ne pas l'utiliser.

    C'est l'interpretation de la science avec laquelle ils sont pas d'accord, pas la science elle même.

    En gros ils pourraient penser ceci (je n'en sait rien , cest juste pour la démonstration) :
    La science date les os de dinosaure.
    Les os de dinosaure ont été créé il y a 2000ans avec un état agé de 30000ans
    OSilvosO
    Posté le: 22/11/2016 22:31  Mis à jour: 22/11/2016 22:31
    #87
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @Tgaud "L'axiome de base de leur croyance, cest que la parole de dieu est vraie."

    Ok...Testons le (voir ma réponse précédente).

    "La parole divine quant à elle est absolue.. et n'est pas fait pour être remise en question."

    Oui...et elle est transmise par le livre je sais...

    "Je n'ai pas l'exemple en tête, mais certains argueront les erreurs de traductions,
    D'autre te répondront que toute la genese a utiliser quelques raccourcis afin de servir la transmission du message, et non de la réalité pointilleuse.."

    Le cas de la côte d'adam que j'ai cité plus haut pour les traductions foireuse(sans doute la plus couteuse de l'histoire)... Je récapitule...tout le monde sais que le texte n'est pas fiable car mal traduit, mal copié, prenant des raccourcis, etc... Mais ils doivent l'accepter comme vérité absolue et indiscutable...

    "Après tout, une personne qui n'aurait pas rééféctuée elle même 100% des experience scientifique décrit dans les manuels scolaire, la presse, aurait bien du mal à prouver par a+b que la réalité scientifique telle qu'on la connait ne découle pas d'une fondamentale machination, un complot planetaire !"

    Sauf que si la personne a un doute elle peu refaire l'expérience pour vérifier par elle même...C'est la grosse différence entre croyance et science...dans un cas on te demande d'accepter une affirmation comme vraie...dans l'autre tu peux la vérifier...
    user134754
    Posté le: 22/11/2016 22:42  Mis à jour: 22/11/2016 22:42
    #88
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @OSilvosO

    Citation :
    Sauf que si la personne a un doute elle peu refaire l'expérience pour vérifier par elle même...C'est la grosse différence entre croyance et science...dans un cas on te demande d'accepter une affirmation comme vraie...dans l'autre tu peux la vérifier...


    mais en pratique l'as tu fait ?
    sinon tu peux aussi verifier que dieu existe, la fenetre est ouverte...
    je plaisante
    😛
    OSilvosO
    Posté le: 22/11/2016 23:00  Mis à jour: 22/11/2016 23:00
    #89
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @Tgaud

    "Le concept même d'eau sèche n'existe pas.

    Donc le créé n'a pas de sense."

    Omnipotence signife "tout pouvoir". "Tout" inclue même les options qui n'ont pas de sens...S'il existe, jehovah ne répond pas à cette définition...Ce qui signifie deux choses:
    -Il a des limites (celle du sens pour toi)
    -Le texte est faux sur ce point...par traduction, simplification ou mensonge mais il est faux sur ce point...Ce qui est embétant pour une source de vérité absolue...

    "Sauf que rien ne dit dans la religion qu'un protecteur interviens"

    "Psaumes 37:28 – Car l’Eternel aime la justice, Et il n’abandonne pas ses fidèles; Ils sont toujours sous sa garde, Mais la postérité des méchants est retranchée."

    Pour la protection par décision...il y a eu assez de fidèles tués par les guerre pour le contredire...mais si tu a un doute débrouille toi pour qu'on me signe une décharge...en ce qui me concerne je n'hesiterais pas une seule seconde...

    "En gros ils pourraient penser ceci (je n'en sait rien , cest juste pour la démonstration) :
    La science date les os de dinosaure.
    Les os de dinosaure ont été créé il y a 2000ans avec un état agé de 30000ans"

    Sauf qu'ils présentent ça comme une vérité alors n'en ont aucune preuve...la science pose des constats: "cet os est agé de 30000ans" ça c'est une vérité. Le reste est hypothèses...Et en matières d'hypothèses on privilégie toujours celle où le moins d'élements sous sont inconnus. Si demains ils arrivent à trouver des preuves qui démontre que les os ont été trafiqué, ou qu'il existe une entité correspondant à la description de jehovah, la science considerera leur propos... mais pour l'instant il n'a pas plus de valeur que celui qui consite à dire que c'est noun qui a crée l'univers, ou que c'est un bol de spaghétti bologniaise géant...
    21210
    Posté le: 22/11/2016 23:14  Mis à jour: 22/11/2016 23:14
    #90
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @OSilvosO

    Citation :

    Sa s'appelle le paradoxe de l'enclume/la pierre selon les versions, sa s'appuie sur le fait que l'omnipotence génère, par nature, ses propres contradictions(il y en a plein d'autres...et si on inclue les autres attribut supposé de dieu que sont l'éternité et l'omniscience ça devient un véritable florilège de contradictions...). Et sa démontre clairement que l'omnipotence n'existe pas...et donc que jehovah, même en imaginant qu'il existe, n'est pas omnipotent...

    Maintenant ça ne démontre pas que la suite ne puisse pas être vrai...un être puissant (mais pas omnipotent) aurait très bien pu faire tout ce que tu as décris ensuite...Mais quand le point initial du raisonnement est démonté aussi facilement...la question se pose fortement pour ce qui est du reste...


    Tu soulèves un paradoxes lié au langage et à la logique. Tu cantonnes Dieu à la physique (gravité) et une action mécanique (soulever).
    Hors, Dieu est hors de tous ces champs... qu'il a créé si on suit la logique chrétienne.
    21210
    Posté le: 22/11/2016 23:31  Mis à jour: 22/11/2016 23:31
    #91
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @OSilvosO

    Citation :

    Ce qui amène à d'autres différences entre les théorie scientifiques et créationnistes que le simple "nombre de croyant". D'abord les théorie scientifiques sont capable de se mettre à jour quand de nouveau élément viennent les contredire alors que le créationnisme adapte les élément pour chercher à les faire coller à l'histoire qu'il veut (exemple typique avec la longueur des jours pour la genèse). Ce qui est un biais majeur dans le raisonnement (du reste avec les méthodes créationniste on peu justifier tout et n'importe quoi..ce qui n'est pas vrai avec la science). Ensuite, la science appuis ses théorie sur l'observation du réel...Le créationisme appuis les sienne sur un livre qui se contredit parfois d'une page sur l'autre (voir le cas noé et ses oiseaux métamorphes), dont on a pas l'original (erreurs de copies, de traduction de "la côte/côte d'adam") et ne faisait déjà pas l'unanimité dans l'antiquité (c'est vrai ça...qu'es ce qui permet d'affirmer que la vérité est dans la bible plus que dans le livre des morts des égyptiens, les écrits perses, les légendes des aborigènes d’Australie, des indiens d'amérique, des mayas, des inca, dans l’évangile de judas, etc...)...Pas la plus fiable des sources en somme...

    Autre point de détail...la science amène des résultat (qui sont ce qu'on en fait, je te l'accorde), la bible...pas franchement...Quand ton américain créationniste rentre le soir et qu'il a besoin de lumière il utilise généralement un appareil électrique conçu par un humain qui s'est appuyé sur des principes scientifiques pour le concevoir, il ne prie pas jéhovah en espérant que de la lumière apparaisse par magie...Quand il doit se déplacer il prend la voiture...il ne demande pas à jehovah de le téléporter à l'endroit voulu (ce qui serais pourtant vachement plus pratique), etc... Bref...au fond, même les plus extrêmes d'entre eux savent de quoi il retourne réellement...


    Pour étudier la bible et malgré mon parti pris de chrétien protestant, je ne trouve aucune contradiction majeure dans la bible en dehors des considérations faites du genre littéraire de l'époque (autrement dit, des contradictions flagrantes avec un œil de lecteur du XXIe siècle qui disparaissent quand on comprends le style littéraire de l'époque).

    Au delà du cas de ces oiseaux de Noé (peux-tu préciser ?) et surtout pour le "révisionnisme créationniste" ; afin de mieux orienter ma réponses : sais-tu dans quelle partie de la bible l'histoire de la création et celle de Noé se situent-elles ?

    Citation :

    et ne faisait déjà pas l'unanimité dans l'antiquité

    De quelle "antiquité" parles-tu ? Car au contraire, la Bible est un des livres les plus sacrés de l'époque dans le sens de la méticulosité extrême des copistes, notamment les massorètes. Et c'est à ma connaissance un des rares ouvrages où il est possible de comparer la fiabilités des copies depuis plus de 2000 ans !

    Citation :

    c'est vrai ça...qu'es ce qui permet d'affirmer que la vérité est dans la bible plus que dans le livre des morts des égyptiens, les écrits perses, les légendes des aborigènes d’Australie, des indiens d'amérique, des mayas, des inca, dans l’évangile de judas, etc...)...Pas la plus fiable des sources en somme...

    Je serai ravi d'en discuter avec toi 😉
    OSilvosO
    Posté le: 23/11/2016 7:43  Mis à jour: 23/11/2016 8:12
    #92
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @21210 "Au delà du cas de ces oiseaux de Noé (peux-tu préciser ?)"

    Colombe vs corbeau...Une contradiction qui ne se trouve plus dans les versions moderne de la bible ou elle a été corrigé de manière plus ou moins maladroite: " Il lâcha le corbeau et celui-ci sortit, faisant des allers et retours jusqu'à ce que l'eau ait séché sur la terre.
    Il lâcha aussi la colombe pour voir si l'eau avait baissé sur la terre, mais celle-ci ne trouva aucun endroit où se poser." Genèse 8 . 8-9
    Et le corbeau du aller au bar du coin car on en entend plus parler...

    On la trouve la contradiction originale sur les versions antérieures au V eme siècle (où la "correction" a été effectuée) même si je ne suis pas sûr qu'on ne la trouve pas encore côté juif (vu la date de modification c'est lié à la monté en puissance du christianisme...donc pas dit que les juif ai suivis). En gros noé lâche un corbeau pour voir si le déluge est fini...et c'est une colombe qui reviens à la page suivante(ou l'inverse...me souviens plus du détail, l'important c'est que l'oiseau change d’espèce d'une page à l'autre)...Ce qui n'a aucun sens...La raison de cette "erreur" est que dans le texte de cette époque ce côtoient et s'alternent en réalité deux versions de l'histoire de noé, écrite par deux sources différentes. Du reste les études on mis en évidence plus d'une dizaine de sources sur l'ensemble de l'ancien testament...sources qui différent parfois d’où des contradictions dans le recueil final...

    Au passage et puisque tu m'a contraint a m'y replonger...autant se marrer un peu:

    "Noé construisit un autel en l'honneur de l'Eternel. Il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs et offrit des holocaustes sur l'autel."

    Le mec ressort avec à sa disposition juste un male et une femelle de chaque espèce...premier truc qu'il fait...un sacrifice (je me demande quelles espèces on disparue parce que dieu a choisi un débile en guise sauveur)

    "L'Eternel perçut une odeur agréable et se dit en lui-même: «Je ne maudirai plus la terre à cause de l'homme, car l'orientation du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse, et je ne frapperai plus tous les êtres vivants comme je l'ai fait."

    Cool...mais t'aurais pas pu y penser avant? T'es genre sensé être omniscient donc tu devais savoir que ça finirais comme ça...Et en plus tu montre plus tard avec moise que tu peux tuer des cibles bien définie sans abimer les autre(ah...et au passage...c'est pharaon qui veut pas laisser partir les juifs...les premier nés d’Égypte t'on rien fait, connard)...du coup le massacre des animaux c'est parce que t'es con ou parce que t'es un connard? En tout cas pas de doute sur le fait que l'homme est à ton image avec ce genre de bourdes...

    J'en ai plein d'autre des comme ça...Honnêtement quand on lit avec un minimum d'esprit critique ça en deviens risible vu de notre époque...genre la façon dont dieu communique avec les hommes si t'a vu un seul film X-men le fait qu'une entité supposé toute puissante (donc largement capable de télépathie) emploie des méthodes aussi rudimentaires que de balancer une dizaine de clampins au 4 coins du monde pour faire passer un message global...Dieu prend, tout au long du texte des décision fondamentalement stupides au vu de ce qu'on sais aujourd'hui...Et même pour l'époque quand on y réfléchi un peu...je veux dire les dieux qui font des signes dans le ciel c'est un classique à l'époque...Sa bible et ses commandements il aurait pu les écrire directement là...pas de problème d’erreur de copie au moins et un message clair et concret pour tout le monde...

    ----

    "afin de mieux orienter ma réponses : sais-tu dans quelle partie de la bible l'histoire de la création et celle de Noé se situent-elles ?"

    Pas sûr d'avoir bien compris ta question là...genèse 1 pour la création et genèse 5, 6, 7 et 8 pour noé? C'est toi le chrétien...moi je suis juste un mec qui sais lire, là dessus...

    "De quelle "antiquité" parles-tu ? Car au contraire, la Bible est un des livres les plus sacrés de l'époque dans le sens de la méticulosité extrême des copistes, notamment les massorètes. Et c'est à ma connaissance un des rares ouvrages où il est possible de comparer la fiabilités des copies depuis plus de 2000 ans !"

    Grosso modo de -3000 à 400/500(476 traditionnellement). Sachant qu'israel emerge grosso modo vers les -1000 sa fait déjà 2000 ans que des civilisation comme les perse ou les égyptiens ont leur culture en place (2000ans...c'est autant que ce qui nous sépare de la naissance du christianisme...). Puis israel est rapidement écrasé en -722 et "disparait" c'est en gros a cette période que les premiers écrit apparaissent (avant c'était de la transmission orale) mais toujours pas de bible. Israel est remplacé progressivement par le royaume de juda qui tombe en vers -600 alternant entre domination égyptienne et perse. Finalement les perse "agacés" par le manque de soumission détruisent jérusalem et déportent tout ce beau monde à babylone...c'est là que la bible aurait pris sa forme actuelle (même si elle a encore été modifiée par la suite). Il reviendrons de leur exil vers -530. Ils passent ensuite sous domination grecque en -333 puis romaine en -33. La bible ne prenant réellement de l'importance dans le monde antique qu'en 313 avec la conversion de Constantin au christianisme...

    Bref...Pendant une enorme part de l'antiquité la bible n'existait même pas...Pendant le gros de la part restante elle était le texte d'un petit royaume sans importance qui à passé une grande partie de son temps sous la domination d'autres empires. Ce qui n'enlève rien au fait que le texte à été soigneusement copié par les juifs ou à l’influence qu'il a eu sur les périodes qui ont suivis. Mais à cette période, le texte était très loin de faire l'unanimité...Si tu était allé voir un grec, un romain, un égyptien ou un perse en lui disant que le texte sacré de l'insignifiant royaume de judée était la vérité divine...il t'aurais ri au nez...
    21210
    Posté le: 23/11/2016 10:36  Mis à jour: 23/11/2016 10:36
    #93
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @OSilvosO

    Cool. Merci d'avoir répondu.

    Citation :
    "Au delà du cas de ces oiseaux de Noé (peux-tu préciser ?)"

    Colombe vs corbeau...Une contradiction qui ne se trouve plus dans les versions moderne de la bible ou elle a été corrigé de manière plus ou moins maladroite: " Il lâcha le corbeau et celui-ci sortit, faisant des allers et retours jusqu'à ce que l'eau ait séché sur la terre.
    Il lâcha aussi la colombe pour voir si l'eau avait baissé sur la terre, mais celle-ci ne trouva aucun endroit où se poser." Genèse 8 . 8-9
    Et le corbeau du aller au bar du coin car on en entend plus parler...

    On la trouve la contradiction originale sur les versions antérieures au V eme siècle (où la "correction" a été effectuée) même si je ne suis pas sûr qu'on ne la trouve pas encore côté juif (vu la date de modification c'est lié à la monté en puissance du christianisme...donc pas dit que les juif ai suivis). En gros noé lâche un corbeau pour voir si le déluge est fini...et c'est une colombe qui reviens à la page suivante(ou l'inverse...me souviens plus du détail, l'important c'est que l'oiseau change d’espèce d'une page à l'autre)...Ce qui n'a aucun sens...La raison de cette "erreur" est que dans le texte de cette époque ce côtoient et s'alternent en réalité deux versions de l'histoire de noé, écrite par deux sources différentes. Du reste les études on mis en évidence plus d'une dizaine de sources sur l'ensemble de l'ancien testament...sources qui différent parfois d’où des contradictions dans le recueil final...

    Au passage et puisque tu m'a contraint a m'y replonger...autant se marrer un peu:

    "Noé construisit un autel en l'honneur de l'Eternel. Il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs et offrit des holocaustes sur l'autel."

    Le mec ressort avec à sa disposition juste un male et une femelle de chaque espèce...premier truc qu'il fait...un sacrifice (je me demande quelles espèces on disparue parce que dieu a choisi un débile en guise sauveur)

    "L'Eternel perçut une odeur agréable et se dit en lui-même: «Je ne maudirai plus la terre à cause de l'homme, car l'orientation du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse, et je ne frapperai plus tous les êtres vivants comme je l'ai fait."

    Cool...mais t'aurais pas pu y penser avant? T'es genre sensé être omniscient donc tu devais savoir que ça finirais comme ça...

    (...)

    "afin de mieux orienter ma réponses : sais-tu dans quelle partie de la bible l'histoire de la création et celle de Noé se situent-elles ?"

    Pas sûr d'avoir bien compris ta question là...genèse 1 pour la création et genèse 5, 6, 7 et 8 pour noé? C'est toi le chrétien...moi je suis juste un mec qui sais lire, là dessus...

    Ce n'était pas une question piège, comme précisé, c'est pour mieux orienter ma réponse.
    La création et Noé font partie des 11 premiers chapitres de la Genèse.
    Ces chapitres ont toujours été considérés par les juifs comme étant poétique et c'est une idée reprise au début du christianisme et rares sont ceux se réclamant d'une lecture littérale. Ce n'est vraiment qu'au cours du XIXe siècle que des fondamentalistes (surtout aux USA) soutiendront que les onze premiers chapitres ne sont pas à part et sont donc à lire de manière littérale. C'est à ce moment là que cette branche de créationnistes se sépare brusquement de la science alors qu'auparavant (et après), bon nombre de théoriciens, de biologistes et de physiciens spécialistes sur la théorie de l'évolution ou du bigbang se diront ouvertement chrétiens. Hélas, ce mouvement "fondamentaliste" est devenu majoritaire (mais non exclusif) fin XIX et durant tout le XXe siècle chez les chrétiens. Heureusement, actuellement, la "tendance" est très clairement au retour de cette lecture "poétique" de Genèse 1-11 et qu'il faut se concentrer sur les significations spirituelles plus que "scientifiques".
    Donc l'adaptation au découvertes scientifiques que tu critiquais ne concerne que des équilibristes prétendant que la Genèse est un livre scientifique et qui sont donc en opposition avec la science moderne.

    L'histoire de Noé faisant partie de ces chapitres, je n'ai aucun mal à croire que l'auteur de la Genèse ne souhaitait pas être exhaustif.
    Pour l'histoire des oiseaux, tu dis qu'on trouve la construction originale dans les version antérieures au 5e siècle. Je suis preneur de savoir de quels manuscrits tu parles (ceux antérieurs au Ve siècle).
    Mais colombe ou corbeau, cela ne change pas grand chose.
    Pour l'holocauste, même à considérer le texte littéralement, tu pars du présupposé que les animaux ne se seraient pas reproduits.

    Citation :

    Et en plus tu montre plus tard avec moise que tu peux tuer des cibles bien définie sans abimer les autre(ah...et au passage...c'est pharaon qui veut pas laisser partir les juifs...les premier nés d’Égypte t'on rien fait, connard)...du coup le massacre des animaux c'est parce que t'es con ou parce que t'es un connard? En tout cas pas de doute sur le fait que l'homme est à ton image avec ce genre de bourdes...

    1- Je trouve cela légitimement choquant en 2016 compte tenu de notre humanisme, de la société individualiste dans laquelle on s'insère mais également des sensibilité écologiques et de défense des animaux. Mais à l'époque il n'en était rien et la société était très (très) communautariste dans le sens où un homme trouvait ça normal d'être puni collectivement pour une faute d'un arrière cousin d'une nièce. C'est ce que l'on retrouve dans la majorité (je n'ose pas dire toutes) les société mésopotamiennes de l'époque.
    2- On ne connaît rien de ce que la bible ne dit pas : quel était le ressenti des égyptiens face aux hébreux ? Y-avait-il un équivalent de SOS Racisme ? Des syndicats ? Quel était l’opinion d'une société très croyante et polythéiste face au Dieu hébreux unique alors inconnu ?
    Comment la société égyptienne aurait-elle réagit si seul son pharaon avait été victimes des "plaies" et avait lui seul (contre leur avis) laissé partir "leurs" esclaves ?
    3- Donc Dieu est un connard parce qu'il "tue" les premiers-nés en une nuit. Donc oui c'est choquant. Mais pourquoi en est-il arrivé là ? Offrait-il la possibilité d'y échapper ? Qu'est-ce que cela signifie ? Et s'ils n'étaient pas mort cette nuit là, combien seraient encore en vie en 2016 ? Ce n'est pas la mort au sens large qui est choquante ? Dieu est-il capable de compatir avec les égyptiens en ressentant la souffrance que de voir son fils mourir ?

    Citation :

    J'en ai plein d'autre des comme ça...Honnêtement quand on lit avec un minimum d'esprit critique ça en deviens risible vu de notre époque...genre la façon dont dieu communique avec les hommes si t'a vu un seul film X-men le fait qu'une entité supposé toute puissante (donc largement capable de télépathie) emploie des méthodes aussi rudimentaires que de balancer une dizaine de clampins au 4 coins du monde pour faire passer un message global...Dieu prend, tout au long du texte des décision fondamentalement stupides au vu de ce qu'on sais aujourd'hui...Et même pour l'époque quand on y réfléchi un peu...je veux dire les dieux qui font des signes dans le ciel c'est un classique à l'époque...Sa bible et ses commandements il aurait pu les écrire directement là...pas de problème d’erreur de copie au moins et un message clair et concret pour tout le monde...

    J'en doute.
    Même si Dieu s'était exprimé aujourd'hui, tu aurais à juste titre supposé la fraude, la manipulation sur After Effects d'une vidéo.
    Et les "signes" vont tout de même un peu au delà de simples "signes du ciel" dans la bible.
    C'est d'ailleurs une grosse différence entre le christianisme et la majorité des religions : la nature des signes, leur signification et la non exclusivité de ceux-ci.

    Citation :

    "De quelle "antiquité" parles-tu ? Car au contraire, la Bible est un des livres les plus sacrés de l'époque dans le sens de la méticulosité extrême des copistes, notamment les massorètes. Et c'est à ma connaissance un des rares ouvrages où il est possible de comparer la fiabilités des copies depuis plus de 2000 ans !"

    Grosso modo de -3000 à 400/500(476 traditionnellement). Sachant qu'israel emerge grosso modo vers les -1000 sa fait déjà 2000 ans que des civilisation comme les perse ou les égyptiens ont leur culture en place (2000ans...c'est autant que ce qui nous sépare de la naissance du christianisme...). Puis israel est rapidement écrasé en -722 et "disparait" c'est en gros a cette période que les premiers écrit apparaissent (avant c'était de la transmission orale) mais toujours pas de bible. Israel est remplacé progressivement par le royaume de juda qui tombe en vers -600 alternant entre domination égyptienne et perse.
    Finalement les perse "agacés" par le manque de soumission détruisent jérusalem et déportent tout ce beau monde à babylone...c'est là que la bible aurait pris sa forme actuelle (même si elle a encore été modifiée par la suite). Il reviendrons de leur exil vers -530. Ils passent ensuite sous domination grecque en -333 puis romaine en -33. La bible ne prenant réellement de l'importance dans le monde antique qu'en 313 avec la conversion de Constantin au christianisme...

    Juste précision, Israël et Juda était depuis le schisme deux royaumes ennemis. Le royaume d'Israël a bien été conquis par les Assyriens. Juda plus de 100ans plus tard par Babylone.
    Il n'en demeure pas moins que tu as raison et que la plupart des livres ont été écrits après. Mais pas tous.
    La Torah existait déjà et avait déjà été mise à l'écrit. Des livres antérieurs à l'exil (-722 pour Israël et -597 pour Juda) racontent parlent bien de textes qui devaient certainement être possessions des lévites et des notables mais tout de même.
    Après, les Psaumes et proverbes (+cantique des cantiques / Job / Ecclésiaste) existaient déjà certainement puisqu'ils étaient lu lors de cérémonies. Et les principaux livres prophétiques : Jérémie et Esaïe ont certainement été rédigés avant (Jérémie parle lui-même de la rédaction du livre à la fin du Royaume de Juda. Chacun reprenant des passages des livres antérieur (Torah).

    Après, du fait de l'exil (puis du retour) la Bible a alors pris une importance considérable et les principales versions bibliques que l'on a (Septantes, Samaritaine, Targoum) ont été rédigés à cette époque, donc bien avant Jésus et bien avant Constantin.
    Pour ce dernier, là encore, la bible (et les premiers écrits du Nouveau Testament) était déjà hors de contrôle de l'empire romain. La rapidité de la diffusion du christianisme, la multiplication rapide des copies des lettres pauliniennes et des évangiles fait qu'on a une idée très précise de ce qu'était le nouveau testament AVANT Constantin.


    Citation :

    Bref...Pendant une enorme part de l'antiquité la bible n'existait même pas...Pendant le gros de la part restante elle était le texte d'un petit royaume sans importance qui à passé une grande partie de son temps sous la domination d'autres empires. Ce qui n'enlève rien au fait que le texte à été soigneusement copié par les juifs ou à l’influence qu'il a eu sur les périodes qui ont suivis. Mais à cette période, le texte était très loin de faire l'unanimité...Si tu était allé voir un grec, un romain, un égyptien ou un perse en lui disant que le texte sacré de l'insignifiant royaume de judée était la vérité divine...il t'aurais ri au nez...

    Tu décris assez bien l'Ancien Testament (et le début du nouveau).
    Mais je ne vois pas en quoi cela discréditerait la bible.
    OSilvosO
    Posté le: 23/11/2016 12:02  Mis à jour: 23/11/2016 12:02
    #94
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @21210 "Cool. Merci d'avoir répondu."

    Rien de plus normal.

    "Ce n'était pas une question piège"

    Je ne l'ai pas pris comme tel...je n'en ai juste pas saisi le sens. Pourquoi me demander où c'est? Ok je ne connaissais pas les numéro de chapitre mais à priori tout le monde sais que ces deux passages sont dans la genèse de l'ancien testament...On l’apprend encore à l'école...Du reste je ne comprend toujours pas comment ma réponse sur ce point a pu t'aider à mieux cibler ton propos...

    "Ce n'est vraiment qu'au cours du XIXe siècle que des fondamentalistes (surtout aux USA) soutiendront que les onze premiers chapitres ne sont pas à part et sont donc à lire de manière littérale."

    C'est bien de ceux là que nous parlions avec Tgaud (ou alors je suis à côté de mes pompes...).

    "Mais colombe ou corbeau, cela ne change pas grand chose."

    Au contraire...c'est d'une importance primordiale. Ce texte est présenté par ces gens comme LA vérité. Au point qu'il n'est pas censé être remis en question. Il doit donc être absolument irréprochable. S'ils ont fait cette erreur au moment de la rédaction, de la copie ou de la traduction du texte...qu'es ce qui nous dit qu'il n'y a pas d'autres erreurs ailleurs dans le texte? Et, du coup, comment savoir quelle partie du texte tiens lieu de vérité et lesquelles sont fausses...Sur un ouvrage scientifique tu peu vérifier par l'expérience ou la mise en conflits avec d'autres ouvrages traitant du même sujet...Pour la bible on ne peu pas faire ça (pour une énorme partie du texte, certains points sont vérifiables/corrélé par d'autres sources). On ne peu donc pas enseigner ça à l'école comme étant une vérité...

    "Je trouve cela légitimement choquant en 2016 compte tenu de notre humanisme, de la société individualiste dans laquelle on s'insère mais également des sensibilité écologiques et de défense des animaux. Mais à l'époque il n'en était rien et la société était très (très) communautariste dans le sens où un homme trouvait ça normal d'être puni collectivement pour une faute d'un arrière cousin d'une nièce. C'est ce que l'on retrouve dans la majorité (je n'ose pas dire toutes) les société mésopotamiennes de l'époque."

    Exact...ça fait partie des comique due au décalage d'époque...Tu en a pleins d'autres sur l'utilisation qu'il fait de ses pouvoirs(qui sont autrement plus embêtant sur un plan théologique que son côté gros troll au niveau de l'attitude). Genre pourquoi prendre 6 jour pour créer le monde (le mec est censé être omniscient et omnipotent...il peu faire ça en un instant, il n'a littéralement qu'a y penser), pourquoi se reposer le 7 eme (il est à priori insensible à la fatigue, n'a pas besoin de réfléchir au sens de la vie vue qu'il connais déjà tout...pas plus que de regarder des vidéos sur koreus vu qu'il les connait toute aussi...oui l'omniscience ça peu vite devenir chiant comme pouvoir...), etc...
    Autant de problèmes qui apparaissent simplement du fait de la perception très différentes entre nous et nos ancêtres...Parce que soyons francs si des hommes modernes devait remonter le temps et se rendre à l'époque où la bible à été rédigé...ils passerais pour des dieux sans problèmes...

    "J'en doute.
    Même si Dieu s'était exprimé aujourd'hui, tu aurais à juste titre supposé la fraude"

    Si le mec avais posté un selfie géant de lui intégré dans le ciel (donc visible de tous) ou si on entendais tous en même temps sa voix dans notre tête tu admettra qu'il y aurais moins de doutes quand à l’existence de telle capacité qu'avec juste un vieux texte bourré de fautes de copie/traduction...

    "Mais je ne vois pas en quoi cela discréditerait la bible."

    Ca ne la discrédite pas en tant que texte, mais en temps que vérité absolue...Ca démonte juste l'argument du "c'est ancien, c'était encore frais dans leur mémoire donc c'est vrai" trop souvent employé. Et ça pose la question des autres témoignages. Les perses et les égyptiens n'ont pas du tout la même mythologie en matière de création du monde, alors que leurs témoignages sont plus anciens. Sa soulèves des questions...dieu aurais effacé la mémoire de ces peuples parce que...Il les aurais crée avec une mémoire erroné mais aurais laissé aux juifs la vérité? Bref...sa augmente encore le nombre d’élément où les défenseur de "la bible vérité absolue" sont obligé de recourir au "ta gueule c'est magique" et pose des questions vis a vis de la source. Parce qu'après tout on à pas plus de preuve que la mythologie égyptienne soit fausse que celle du judaisme...Du coup si on enseigne le créationnisme à l'école il faut aussi enseigner la mythologie égyptienne, perse, greco-romaine, aztèque, inca, chinoise, japonaise, taoiste, boudhiste, scientologue, monstre spaghetti géant, etc...

    Que ce soit clair, je n'ai rien contre l'enseignement de ces mythologie à l’école, au contraire, toute connaissance est bonne à prendre. Mais leur place est dans un cour dédié à la mythologie, pas dans un cour de science. Dans un cour de science on enseigne des théorie qui s'appuient sur des fait solides et vérifiables. Pas sur des croyances et des suppositions...

    Aujourd'hui le créationnisme n'est corroboré par aucun élément scientifique concret...Il relève de la croyance.

    Je conclurais en revenant sur les scientifique se revendiquant chrétien. C'est leur droit le plus stricte. Mais eux s'appuient sur les faits quand ils parlent de science, ne cherchent pas à faire coïncider leurs observations avec leurs croyances et font la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance. Ils sont scientifiques et chrétiens. Pas chrétiens et militants...
    21210
    Posté le: 23/11/2016 16:15  Mis à jour: 23/11/2016 16:15
    #95
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @OSilvosO


    Citation :


    Je ne l'ai pas pris comme tel...je n'en ai juste pas saisi le sens. Pourquoi me demander où c'est? Ok je ne connaissais pas les numéro de chapitre mais à priori tout le monde sais que ces deux passages sont dans la genèse de l'ancien testament...On l’apprend encore à l'école...Du reste je ne comprend toujours pas comment ma réponse sur ce point a pu t'aider à mieux cibler ton propos...

    Pour en parler de temps à autres, j'ai déjà constaté que certaines personnes sont incapables de situer l'histoire de Noé dans la bible et ne connaissent pas bien cette dernière.

    Citation :


    "Mais colombe ou corbeau, cela ne change pas grand chose."

    Au contraire...c'est d'une importance primordiale. Ce texte est présenté par ces gens comme LA vérité. Au point qu'il n'est pas censé être remis en question. Il doit donc être absolument irréprochable. S'ils ont fait cette erreur au moment de la rédaction, de la copie ou de la traduction du texte...qu'es ce qui nous dit qu'il n'y a pas d'autres erreurs ailleurs dans le texte? Et, du coup, comment savoir quelle partie du texte tiens lieu de vérité et lesquelles sont fausses...Sur un ouvrage scientifique tu peu vérifier par l'expérience ou la mise en conflits avec d'autres ouvrages traitant du même sujet...Pour la bible on ne peu pas faire ça (pour une énorme partie du texte, certains points sont vérifiables/corrélé par d'autres sources). On ne peu donc pas enseigner ça à l'école comme étant une vérité...

    En fait, tu soulèves un débat assez vieux entre exégètes qui pourtant à réponse dans la bible elle-même dans 2 Timothée 3:16:
    "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,"
    La bible se présente comme étant inspirée par Dieu mais rédigée par des Hommes.
    Ce qui fait que de tout temps, le facteur humain a toujours été considéré. C'est particulièrement notable pour les évangiles synoptiques ou la personnalité de l'auteur se voit très bien. C'est d'ailleurs une grosse différence avec le Coran rédigé par un seul auteur et se voulant être directement la parole de Dieu descendue par l’intermédiaire de Djibril.
    Pour autant, sur la bible, je ne pense pas que la différence entre un corbeau et une colombe (je maintien que la supposée erreur reste à prouver) n'a pas de portée spirituelle. Tout comme les divers recensements de bétail (autre "contradiction") qui peuvent varier n'ont pas d'importance théologique. L'auteur ne voulait pas dire qu'il y avait précisément x vaches mais que cela représentait un très large/maigre cheptel suivant le contexte.
    La bible telle qu'elle se présente aujourd'hui, traduite par des collèges laïque (il peut même y avoir des athées) de linguistes, de paléographes et de spécialistes des langues anciennes garantie une transcription neutre dont on est a peu près sûr qu'elle n'a pas subit de variation depuis plus de 2000 ans, avant Jésus. Les seules différences théologiques fondamentales (divinité de Jésus, le sens de son sacrifice etc.) se retrouvent quand un collège confessionnel (orienté) se charge des traduction, c'est ce qui se passe avec les témoins de Jéhovah ou les mormons par exemple avec leurs propres traductions.
    Du coup, la partie où tu dis Citation :
    S'ils ont fait cette erreur au moment de la rédaction, de la copie ou de la traduction du texte...qu'es ce qui nous dit qu'il n'y a pas d'autres erreurs ailleurs dans le texte? Et, du coup, comment savoir quelle partie du texte tiens lieu de vérité et lesquelles sont fausses...Sur un ouvrage scientifique tu peu vérifier par l'expérience ou la mise en conflits avec d'autres ouvrages traitant du même sujet...Pour la bible on ne peu pas faire ça (pour une énorme partie du texte, certains points sont vérifiables/corrélé par d'autres sources). On ne peu donc pas enseigner ça à l'école comme étant une vérité..."
    est faisable et est fait sur une bonne partie de la bible. Et ... chose incroyable pour la religion chrétienne ... sur le cœur des fondements de cette foi, à savoir les prophéties d’Esaïe ou de Malachie (grâce aux manuscrits de Qumran) et les évangiles ! La partie historique de Esaïe sur la fin du Royaume de Juda, sur l'Assyrie est conforme à ce que l'histoire et l'archéologie mésopotamiennes nous apprennent et pour toutes les incroyables (par leur taille et leur prescience - comme en Esaïe 6 ou encore 52 à 55) parties messianiques/prophétiques, il est désormais acquis qu'elles ont été rédigées bien avant Jésus et donc on été à l'abri d'une falsification ultérieure.


    Citation :

    Exact...ça fait partie des comique due au décalage d'époque...Tu en a pleins d'autres sur l'utilisation qu'il fait de ses pouvoirs(qui sont autrement plus embêtant sur un plan théologique que son côté gros troll au niveau de l'attitude). Genre pourquoi prendre 6 jour pour créer le monde (le mec est censé être omniscient et omnipotent...il peu faire ça en un instant, il n'a littéralement qu'a y penser), pourquoi se reposer le 7 eme (il est à priori insensible à la fatigue, n'a pas besoin de réfléchir au sens de la vie vue qu'il connais déjà tout...pas plus que de regarder des vidéos sur koreus vu qu'il les connait toute aussi...oui l'omniscience ça peu vite devenir chiant comme pouvoir...), etc...

    Pour les six "jours", Dark Vador l'explique mieux que moi dans la vidéo suivante :

    Does The Bible Teach the Earth is Young?

    Pour le repos, je pense juste que c'est une "cessation d'activité créatrice" qu'un réel besoin de souffler. D'ailleurs, l'histoire biblique montre bien qu'il continue d'agir.

    Citation :

    Autant de problèmes qui apparaissent simplement du fait de la perception très différentes entre nous et nos ancêtres...Parce que soyons francs si des hommes modernes devait remonter le temps et se rendre à l'époque où la bible à été rédigé...ils passerais pour des dieux sans problèmes...

    Où des sorciers/démons.
    Je dirais une chance sur deux.


    Citation :

    Si le mec avais posté un selfie géant de lui intégré dans le ciel (donc visible de tous) ou si on entendais tous en même temps sa voix dans notre tête tu admettra qu'il y aurais moins de doutes quand à l’existence de telle capacité (...)

    Le libre arbitre en prendrait un sale coup ceci-dit.

    Citation :

    Ca ne la discrédite pas en tant que texte, mais en temps que vérité absolue...Ca démonte juste l'argument du "c'est ancien, c'était encore frais dans leur mémoire donc c'est vrai" trop souvent employé. Et ça pose la question des autres témoignages. Les perses et les égyptiens n'ont pas du tout la même mythologie en matière de création du monde, alors que leurs témoignages sont plus anciens.

    On est tellement dans la proto-histoire qu'il est impossible de dire légitimement qui a la primeur du récit. En effet, on est obligés de ne pouvoir comparer que les premières mises à l'écrit (et encore : celles qui ont traversé les siècles).

    Citation :

    Sa soulèves des questions...dieu aurais effacé la mémoire de ces peuples parce que...Il les aurais crée avec une mémoire erroné mais aurais laissé aux juifs la vérité? Bref...sa augmente encore le nombre d’élément où les défenseur de "la bible vérité absolue" sont obligé de recourir au "ta gueule c'est magique" et pose des questions vis a vis de la source.

    Tu caricatures trop (à ta décharge, certains font effectivement cela, mais ils sont minoritaires) les judéo-chrétiens.
    C'est justement le fait de vouloir tout remettre en question et de me poser le même genre de questions qui m'a ammener à creuser et me rendre compte que la foi chrétienne reposait sur des bases beaucoup plus solides que ce que l'on croit.

    Citation :

    Parce qu'après tout on à pas plus de preuve que la mythologie égyptienne soit fausse que celle du judaisme...Du coup si on enseigne le créationnisme à l'école il faut aussi enseigner la mythologie égyptienne, perse, greco-romaine, aztèque, inca, chinoise, japonaise, taoiste, boudhiste, scientologue, monstre spaghetti géant, etc...
    Que ce soit clair, je n'ai rien contre l'enseignement de ces mythologie à l’école, au contraire, toute connaissance est bonne à prendre. Mais leur place est dans un cour dédié à la mythologie, pas dans un cour de science. Dans un cour de science on enseigne des théorie qui s'appuient sur des fait solides et vérifiables. Pas sur des croyances et des suppositions...

    Alors autant je suis d'accord que cela n'a rien à voir en science. Autant mon côté pointilleux fera le distingo entre religion et mythe.
    Le christianisme et l'islam sont des religions.
    Le pastafarisme ou la mythologie romaine sont des mythes.

    Les premiers s’inscrivant dans le temps (histoire) et l'espace (géographie). Les seconds non.
    Les premiers ayant eu un (et de multiples dans le cas du judaïsme et christianisme) témoin visuel de la manifestation divine, les seconds sont des partages de récits.

    Citation :

    Aujourd'hui le créationnisme n'est corroboré par aucun élément scientifique concret...Il relève de la croyance.

    Le créationnisme est une posture philosophique et non scientifique auquel je n'ai aucun mal à adhérer.
    Le créationnisme "Terre-Jeune" dont tu parlais avec Tgaud et dont je critique le prosélytisme est plus proche d'une démarche scientifique qui -je trouve- n'est pas très tangible. On est d'accord là-dessus.

    Citation :

    Je conclurais en revenant sur les scientifique se revendiquant chrétien. C'est leur droit le plus stricte. Mais eux s'appuient sur les faits quand ils parlent de science, ne cherchent pas à faire coïncider leurs observations avec leurs croyances et font la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance. Ils sont scientifiques et chrétiens. Pas chrétiens et militants...

    C'est la base de toute démarche scientifique même si là encore, la philosophie est plus implacable : la neutralité n'existe pas. 😃
    user134754
    Posté le: 23/11/2016 19:51  Mis à jour: 23/11/2016 22:47
    #96
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @OSilvosO

    Je répond rapidement, sans vouloir interrompre votre débat,

    Citation :
    Cool...mais t'aurais pas pu y penser avant? T'es genre sensé être omniscient donc tu devais savoir que ça finirais comme ça...Et en plus tu montre plus tard avec moise que tu peux tuer des cibles bien définie sans abimer les autre(ah...et au passage...c'est pharaon qui veut pas laisser partir les juifs...les premier nés d’Égypte t'on rien fait, connard)...du coup le massacre des animaux c'est parce que t'es con ou parce que t'es un connard? En tout cas pas de doute sur le fait que l'homme est à ton image avec ce genre de bourdes...

    J'en ai plein d'autre des comme ça...Honnêtement quand on lit avec un minimum d'esprit critique ça en deviens risible vu de notre époque...genre la façon dont dieu communique avec les hommes si t'a vu un seul film X-men le fait qu'une entité supposé toute puissante (donc largement capable de télépathie) emploie des méthodes aussi rudimentaires que de balancer une dizaine de clampins au 4 coins du monde pour faire passer un message global...Dieu prend, tout au long du texte des décision fondamentalement stupides au vu de ce qu'on sais aujourd'hui...Et même pour l'époque quand on y réfléchi un peu...je veux dire les dieux qui font des signes dans le ciel c'est un classique à l'époque...Sa bible et ses commandements il aurait pu les écrire directement là...pas de problème d’erreur de copie au moins et un message clair et concret pour tout le monde...


    Tu fais une erreur de juger dieu, de vouloir te mettre à sa place pour juger.
    c'est très (très) déplacé ..
    pense tu qu'une fourmi puisse juger de la coherence de tes actes ? biensur que non.

    tu part du principe que tu sais certaines choses.
    Mais en ayant l'esprit ouvert on peut se poser une infinité de question, de remise en perspective permettant de ne plus juger .
    Prenon l'exemple d'un "massacre" de nourrissons.

    Vu que pour dieu tout est possible,
    _sais ton si ces nourisson avaient une ame?
    _Ont ils souffert?
    _La mort on juge ça négatif et immoral, mais pour dieu est ce que c'est fondamentalement negatif ? Ou juste un outil comme un autre
    _lacte a t'il vraiment, materiellement eu lieu
    _n'y a t'il pas de raison caché derrière l'acte ? en dehors de la finalité de l'acte lui même ? un effet indirect
    _il y a t'il un message caché derrière ce recit, un impact voulu sur les lecteurs pour les guider ou leur faire prendre conscience de certaines choses, en dehors de la realité ou non des faits eux mêmes ?


    Cest comme pour les corbeaux et les colombes.
    Je doute qu'à l'époque, il y avait un mot pour chaque oiseaux ou espece du monde.
    Il y a une possibilité que le mot en araméen (ou autre language) eut été une sur-espece d'oiseau, qui a par la suite été décliné dans l'espece la plus proche dans differents languages.


    Je prétend pas avoir raison que ces question sont forcement pertinentes, je dis juste que si en 5minute jarrive à questionner le questionnement, il est peut être un peu désuet de vouloir rendre un jugement sur tout ça non ?
    Plutot que de vouloir analyser ce livre au prisme du simplisme, et à la lumière de ce qu'on pense qu'il devrait sy trouver.
    user133431
    Posté le: 24/11/2016 9:03  Mis à jour: 24/11/2016 9:03
    #97
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Tgaud : Toujours pas de réponse.
    CQFD : Je ne te connais pas, je ne sais pas qui tu es vraiment, mais une chose est sûre à 200% : tu es un lâche et un poltron. 😉
    OSilvosO
    Posté le: 24/11/2016 12:21  Mis à jour: 24/11/2016 12:22
    #98
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @21210 "Pour en parler de temps à autres, j'ai déjà constaté que certaines personnes sont incapables de situer l'histoire de Noé dans la bible et ne connaissent pas bien cette dernière."

    Moi même je ne la connais pas bien et je ne l'ai jamais lu en entier (style lourd, trop aberrations et d'histoires sans réelle importance)...Mais bon il y a des limites, la genèse (création, chute, déluge), l'exode, et les grande lignes de la vie de jésus, font quand même partie des bases que tout le monde a abordé à l'école...car indispensable à la compréhension de nombre d’œuvre culturelles...

    "Ce qui fait que de tout temps, le facteur humain a toujours été considéré."

    C'est à ceux qui prennent le texte au pied de la lettre sans jamais y poser un regard critique qu'il faut poser le dire...
    Et il n’empêche que la question reste...S'il y a des erreur, comment déterminer le vrai du faux?

    "est faisable et est fait sur une bonne partie de la bible. Et ... chose incroyable pour la religion chrétienne ... sur le cœur des fondements de cette foi, à savoir les prophéties d’Esaïe ou de Malachie (grâce aux manuscrits de Qumran) et les évangiles ! La partie historique de Esaïe sur la fin du Royaume de Juda, sur l'Assyrie est conforme à ce que l'histoire et l'archéologie mésopotamiennes nous apprennent et pour toutes les incroyables (par leur taille et leur prescience - comme en Esaïe 6 ou encore 52 à 55) parties messianiques/prophétiques, il est désormais acquis qu'elles ont été rédigées bien avant Jésus et donc on été à l'abri d'une falsification ultérieure."

    C'est aussi le cas pour bon nombre d'autre religions/croyances... on a retrouvé troie et très probablement la cité ayant inspiré le mythe de l’Atlantide, la trace de créatures décrite dans les mythes aborigène (transmission orale sur plusieurs dizaine de milliers d’année). Oui...derrière la plupart(pour ne pas m'avancer en disant la totalité) des mythes et des légende il y a une réalité historique...Mais il n'y a pas plus de preuves que Jesus ai marché sur l'eau que de preuves qu'apollon ai guidé la flèche de Pâris jusqu'au talon d’Achille...

    Pour ce qui est des manuscrit de la mer morte les plus anciens sont daté à -250, bien après la chute du royaume de juda et la domination assyrienne donc(j’étais pas sûr en te lisant que tu ne sous-entende pas que ces événements ai été prophétisé dans les rouleau donc je précise juste au cas ou...). Pour le reste ils sont bien antérieurs a Jesus...Mais la prophétie n'est pas lue de la même manière par tout le monde. Et pour avoir parcouru le texte (j'avoue...je connaissais pas...)... sa pourrais faire référence à quasiment n'importe qui (même quelqu'un de pas encore né)...Parce que, comme d'habitude, le tout est incroyablement vague...Sa les tuerais de donner un nom, une date, une ville de naissance, etc...je sais pas moi...quelque chose d'évident et de facilement vérifiable...genre que la judée serais sous domination romaine à ce moment (ce qui aurait déjà ôté une grosse part de doute étant entendu que prévoir, au moment de la prédiction, que la toute petite Rome d'alors deviendrais un colossal empire aurais quand même été un sacré bon indice de la qualité de la prophétie). Mais non...du vague...

    "Pour les six "jours", Dark Vador l'explique mieux que moi dans la vidéo suivante :"

    Intéressant sur la question de la traduction. Mais jours, étapes ou époques, le problème persiste. Il aurais pu tout faire d'un coup...avec un dieu réellement tout puissant la création donnerais un truc du genre:

    "Au début il n'y avait que dieu. Puis il décida de créer le monde. Et le monde fut."

    Quand t'es omnipotent t'as pas besoin de perdre ton temps en étapes successives...

    "Où des sorciers/démons.
    Je dirais une chance sur deux."

    Tout dépend de ta communication à ce stade 😃

    "Le libre arbitre en prendrait un sale coup ceci-dit. "

    Je ne vois pas pourquoi...avoir la preuve que dieu existe n'aurais pas d'impact sur le libre arbitre. Du reste (et je prend ici mon propre exemple) même si on me présentais des preuves suffisantes pour me convaincre de son existence, je ne me convertirais pas...le fait qu'il existe n'impliquant en rien que je doive le servir...

    Et juste pour le fun parce que je suis retombé dessus...la question du libre arbitre ne l'a pas gêné quand il a manipulé pharaon pour le pousser à attaquer les juif pour pouvoir détruire son armé et "faire éclater sa gloire" (dieu cherchant la gloire...j'adore le dieu de l'ancien testament, connard, égocentrique, tyrannique et très porté sur le troll...mon genre de personnage favoris 😃 ).

    "Tu caricatures trop (à ta décharge, certains font effectivement cela, mais ils sont minoritaires) les judéo-chrétiens."

    Je me contente de lire le livre au pied de la lettre...ce que font les gens dont on parle...

    "Alors autant je suis d'accord que cela n'a rien à voir en science. Autant mon côté pointilleux fera le distingo entre religion et mythe.
    Le christianisme et l'islam sont des religions.
    Le pastafarisme ou la mythologie romaine sont des mythes.

    Les premiers s’inscrivant dans le temps (histoire) et l'espace (géographie). Les seconds non.
    Les premiers ayant eu un (et de multiples dans le cas du judaïsme et christianisme) témoin visuel de la manifestation divine, les seconds sont des partages de récits. "

    Là je me doit de te corriger. La mythologie c'est l'ensemble des mythes("Ensemble de croyances, de représentations idéalisées autour d'un personnage, d'un phénomène, d'un événement historique, d'une technique et qui leur donnent une force, une importance particulières") qui appartiennent à un peuple. La bible rentre parfaitement dans cette définition...

    Pour reprendre mon exemple du dessus(très au dessu ce post est très long...) on a:

    -la réalité historique(sous entendu, ce qui est prouvé, ce qui ne sous entend pas que le reste est faux...juste qu'on est pas sûr faute de preuves): la guerre de troie a bien eu lieu/ jésus a bien vécu au 1er siècle. On l'étudie en cour d'histoire.
    -Le récit idéalisé/poétisé qui est fait de évènement (mythe): Apollon guidant la flèche/ Jésus marchant sur l'eau. On l'étudie en cour de mythologie.
    -La religion: culte d’Apollon/foi chrétienne. On l'étudie en cour de religion.

    Je comprend la confusion étant entendue que la mythologie biblique est le support des religions judéo-chrétiennes...mais il y a une distinction à faire...

    @Tgaud "Tu fais une erreur de juger dieu, de vouloir te mettre à sa place pour juger.
    c'est très (très) déplacé ..
    pense tu qu'une fourmi puisse juger de la coherence de tes actes ? biensur que non."

    Mais je t'en prie explique moi donc mon erreur. Pourquoi ne pourrais je pas porter un regard critique sur ses actions?
    Parce qu'il est supposément plus grand et plus puissant que moi? L'état français est bien plus grand et plus puissant que toi...pourtant tu ne manque d'avoir un regard critique sur son action...
    Parce qu'il a supposément plus de connaissance ou de sagesse que moi? Si on raisonnais comme ça il y a longtemps que nous ne serions plus en démocratie...

    Et pour répondre à ta question...non, je ne pense pas qu'une fourmi puisse juger de la cohérence de mes actes (a vrai dire je ne pense pas qu'elle comprenne même le concept de cohérence). Mais si je devais m'être trompé et qu'elle était capable d’émettre pareil jugement, je ne la prendrais pas de haut...Et, si je ne garanti pas de me ranger à son avis, je lui prêterais néanmoins une oreille des plus attentives...

    Pour la suite:
    "sais ton si ces nourisson avaient une ame?"
    Quelle importance? On leur impose de toute façon un changement détat (vie/mort)
    "Ont ils souffert?"
    Là encore, quelle importance? La famille souffre, elle.
    "La mort on juge ça négatif et immoral, mais pour dieu est ce que c'est fondamentalement negatif ? Ou juste un outil comme un autre"
    Perso je ne juge pas la mort comme fondamentalement négative...Mais sa ne change rien au problème...Qui est il pour prendre la décision?
    "lacte a t'il vraiment, materiellement eu lieu"
    Euh...a priori oui...sinon on en parlerais pas..Après c'est ton exemple...pas le mien...
    "il y a t'il un message caché derrière ce recit, un impact voulu sur les lecteurs pour les guider ou leur faire prendre conscience de certaines choses, en dehors de la realité ou non des faits eux mêmes ?"
    Comment pourrait on le savoir sans s'interroger sur le texte?
    21210
    Posté le: 24/11/2016 17:57  Mis à jour: 24/11/2016 17:59
    #99
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @OSilvosO

    Merci de prendre à chaque fois le temps de répondre 🙂

    Citation :

    Et il n’empêche que la question reste...S'il y a des erreur, comment déterminer le vrai du faux?

    En essayant de comprendre comment s'est construite la bible, comment s'est faite la transmission orale puis écrite des texte. En analysant le nombre de manuscrits, de parchemin ou de papyrii.
    En fait, c'est le même travail que pour n'importe quel ouvrage ancien.
    Sauf que la bible a la particularité d'avoir été écrite sur plus de 2000ans par une 40aine d'auteurs différents sur trois continents avec pourtant le même message. Cela complexifie / rend plus passionnante la tâche.

    Citation :

    C'est aussi le cas pour bon nombre d'autre religions/croyances... on a retrouvé troie et très probablement la cité ayant inspiré le mythe de l’Atlantide, la trace de créatures décrite dans les mythes aborigène (transmission orale sur plusieurs dizaine de milliers d’année). Oui...derrière la plupart(pour ne pas m'avancer en disant la totalité) des mythes et des légende il y a une réalité historique...Mais il n'y a pas plus de preuves que Jesus ai marché sur l'eau que de preuves qu'apollon ai guidé la flèche de Pâris jusqu'au talon d’Achille...

    Seuls les disciples de Jésus ont été témoins de sa petite ballade aquatique.
    En revanche, des éleveurs de porcs à Gadara (donc non juifs) mais également les hauts religieux juifs l'ont vu exorciser (Mat 8.28 / 12.22) ; les habitants de Capernaüm l'ont vu guérir un mec, un des leurs qui n'avait jamais marché de sa vie (Mat 9.6) ; les habitants de Génésareth (Mat 14.34) et de Galilée (Mat 16.29) l'ont vu rendre la vue a des aveugles et faire entendre des sourds ; un notable juif - sa famille et tout une foule compris qu'il a ressuscité une enfant (Mat 9.25) ; près de 10.000 personnes l'ont vu multiplier les pains et le poisson dans le désert (Mat 14.13) et un peu moins (~8.000) l'ont vu reproduire le même miracle (Mat 15.32) et surtout plus de 500 personnes l'auront vu vivant après sa mort (ressuscité) dont un mec : Paul qui jusqu'à ce moment là tuait les chrétiens.
    Ce n'est pas rien. D'autant plus que ces affirmations écrites ont été faite avec pas mal de détails dont des lieux précis et même parfois des noms donnés ; et les évangiles ont commencé à se répandre du vivant des témoins oculaire de la vie de Jésus (comme le précise bien 1 Corinthiens 15.6). Et non seulement on a pas de traces de contre-témoignages, mais les personnes qui avaient le moins d’intérêts à ce que le bruits des miracles de Jésus se répande -comme les juifs- ont confirmé sa capacité à faire des miracles (comme le précise bien la Mishna).

    Citation :

    Pour ce qui est des manuscrit de la mer morte les plus anciens sont daté à -250, bien après la chute du royaume de juda et la domination assyrienne donc(j’étais pas sûr en te lisant que tu ne sous-entende pas que ces événements ai été prophétisé dans les rouleau donc je précise juste au cas ou...). Pour le reste ils sont bien antérieurs a Jesus...Mais la prophétie n'est pas lue de la même manière par tout le monde. Et pour avoir parcouru le texte (j'avoue...je connaissais pas...)... sa pourrais faire référence à quasiment n'importe qui (même quelqu'un de pas encore né)...Parce que, comme d'habitude, le tout est incroyablement vague...Sa les tuerais de donner un nom, une date, une ville de naissance, etc...je sais pas moi...quelque chose d'évident et de facilement vérifiable...genre que la judée serais sous domination romaine à ce moment (ce qui aurait déjà ôté une grosse part de doute étant entendu que prévoir, au moment de la prédiction, que la toute petite Rome d'alors deviendrais un colossal empire aurais quand même été un sacré bon indice de la qualité de la prophétie). Mais non...du vague...

    Le nom d'une ville de naissance, genre Bethléem ? (Michée 5:2) 😃
    " Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. "

    L'ancien Testament porte ce nom d'ancienne alliance faite entre Dieu et son peuple (alors Israël) et de manière générale, il narre de tout son long la promesse de la venue d'un messie.
    Un messie, fils de Dieu (Psaume 2:7), né d'une vierge (Esaïe 7:14), issu de la tribu de Juda (Genèse 49:10), descendant direct de David (2 Samuel 12:13 - Esaïe 11:1), dont le règne serait éternel (Daniel 2:44), qui accomplirait des miracles (des aveugles verraient et des sourds entendraient - tient tient ! :-D) (Esaïe 35:5), qui serait néanmoins trahi (Psaume 41:10), humilié, moqué et craché dessus (Esaïe 50:6), qu'il sera transpercé (Zacharie 12:10), percé (Esaïe 53:5) et mis à mort parmi les criminels (Esaïe 53:12) , mais malgré tout mis au sépulcre parmi les riches (Esaïe 53:10), qu'il ressuscitera (Psaume 16:10) et que son sacrifice soit pour racheter nos péchés (Esaïe 53 vv5à12).
    Toutes ces prophéties (et cette liste est loin d'être exhaustive) sont accomplies par Jésus.
    Alors si on a la ville de naissance et un point très particulier difficile à reproduire (naissance d'une vierge). On a la famille assez précise du type (descendance d'Abraham, Issac, Jacob, Juda et David) et des détails qu'on peut difficilement anticiper sur sa mort ; sans compter tout le côté divin (j'aurai pu parler du rôle de Jean-Baptiste).
    Puisque les mathématiciens sont rigolos (il paraît), l'un d'entre eux (Peter Stoner) à estimé la probabilité pour une personne d'accomplir seulement huit prophéties : 1/1.000.000.000.000.000 et pour près d'une cinquantaine : 1/(1.000.000.000.000.000.000)^13
    Ces prophéties ne sont pas si vagues que ça et donc difficilement applicable à "quasiment n'importe qui".

    Sans compter les prophéties que Jésus a fait de son vivant.

    Et petit notabene sur l'empire romain, effectivement, pas de prophétie sur la naissance de Jésus durant l'occupation romaine. Mais les livres prophétiques relatent la fin des grands empires de l'époque : Babylone, Egypte et l'Assyrie notamment. Ce qui n'est pas une mince affaire alors qu'ils sont à ces moment surpuissants.


    Citation :

    Intéressant sur la question de la traduction. Mais jours, étapes ou époques, le problème persiste. Il aurais pu tout faire d'un coup...avec un dieu réellement tout puissant la création donnerais un truc du genre:

    "Au début il n'y avait que dieu. Puis il décida de créer le monde. Et le monde fut."

    Quand t'es omnipotent t'as pas besoin de perdre ton temps en étapes successives...


    Le problème subsiste seulement si tu essaie de rentrer Dieu dans une case. Que ce soit en une fraction de seconde ou sur des milliards d'années, Dieu (pour moi) a créé. Les indices scientifiques nous montrent qu'il a tout créé en plusieurs milliards d'années (sinon, le ciel la nuit serait bizarre si les autres étoiles n'étaient pas si loin dans le temps et l'espace 😃 )

    Citation :

    "Le libre arbitre en prendrait un sale coup ceci-dit. "

    Je ne vois pas pourquoi...avoir la preuve que dieu existe n'aurais pas d'impact sur le libre arbitre. Du reste (et je prend ici mon propre exemple) même si on me présentais des preuves suffisantes pour me convaincre de son existence, je ne me convertirais pas...le fait qu'il existe n'impliquant en rien que je doive le servir...

    Oui c'est juste. Mais philosophiquement ce serait une autre paire de manches.

    Citation :

    Et juste pour le fun parce que je suis retombé dessus...la question du libre arbitre ne l'a pas gêné quand il a manipulé pharaon pour le pousser à attaquer les juif pour pouvoir détruire son armé et "faire éclater sa gloire" (dieu cherchant la gloire...j'adore le dieu de l'ancien testament, connard, égocentrique, tyrannique et très porté sur le troll...mon genre de personnage favoris ).

    Oui, le passage du pharaon me fait tiquer. Mais en réalité, c'est le pharaon qui s'est endurcit en premier.
    Pour le reste, l'image est assez conforme à l'image biaisée qu'on se fait de Dieu de l'ancien testament. Mais ce n'est pas un reproche. C'est effectivement de premier abord de ce que l'on pourrait retenir.


    Citation :

    "Tu caricatures trop (à ta décharge, certains font effectivement cela, mais ils sont minoritaires) les judéo-chrétiens."

    Je me contente de lire le livre au pied de la lettre...ce que font les gens dont on parle...

    Et bien justement, je t'invite à le faire différemment. Vois-tu, tes reproches envers ces "gens dont on parle" sont simplement les mêmes que Jésus adressait aux croyants de son temps (oui je te compare à Jésus là).

    Citation :

    "Alors autant je suis d'accord que cela n'a rien à voir en science. Autant mon côté pointilleux fera le distingo entre religion et mythe.
    Le christianisme et l'islam sont des religions.
    Le pastafarisme ou la mythologie romaine sont des mythes.

    Les premiers s’inscrivant dans le temps (histoire) et l'espace (géographie). Les seconds non.
    Les premiers ayant eu un (et de multiples dans le cas du judaïsme et christianisme) témoin visuel de la manifestation divine, les seconds sont des partages de récits. "

    Là je me doit de te corriger. La mythologie c'est l'ensemble des mythes("Ensemble de croyances, de représentations idéalisées autour d'un personnage, d'un phénomène, d'un événement historique, d'une technique et qui leur donnent une force, une importance particulières") qui appartiennent à un peuple. La bible rentre parfaitement dans cette définition...

    Pour reprendre mon exemple du dessus(très au dessu ce post est très long...) on a:

    -la réalité historique(sous entendu, ce qui est prouvé, ce qui ne sous entend pas que le reste est faux...juste qu'on est pas sûr faute de preuves): la guerre de troie a bien eu lieu/ jésus a bien vécu au 1er siècle. On l'étudie en cour d'histoire.
    -Le récit idéalisé/poétisé qui est fait de évènement (mythe): Apollon guidant la flèche/ Jésus marchant sur l'eau. On l'étudie en cour de mythologie.
    -La religion: culte d’Apollon/foi chrétienne. On l'étudie en cour de religion.

    Je comprend la confusion étant entendue que la mythologie biblique est le support des religions judéo-chrétiennes...mais il y a une distinction à faire...

    Je suis honnête dans ma démarche de dire que ce n'est que la foi qui me permet de ne pas classer les histoires d'Abraham et de Moïse dans la catégorie mythe étant donné qu'il n'existe aucune preuve annexe (historique, documentaire, archéologique) et directe sur leur existence. En revanche, le règne de David, de Salomon, des rois de Juda et d'Israël jusqu'à la diffusion du christianisme dans le 1er siècle ne sont de ce fait PAS des mythes. Néanmoins, comme je l'ai dit plus haut, j'ai de bonnes raisons de croire que le christianisme est tangible dans le sens où il les miracles sont beaucoup plus vraisemblables. En tous les cas, c'est une des raisons qui me pousse à croire.

    Ensuite, je reviens à l'histoire des premiers né d'égypte que tu décris plus ou moins comme un acte odieux de la part de Dieu, totalement insensible.
    En fait c'est super intéressant que tu ai relevé ça car je pense que c'est le passage de l'ancien testament qui compte le plus de comparaison avec la mort de Jésus. En réalité, les événements sont presque symétriques et je pense au contraire que Dieu savait très bien ce qu'il faisait car il savait qu'il devrait à son tour sacrifier son propre fils (Jésus) de la même sorte.
    user134754
    Posté le: 24/11/2016 20:30  Mis à jour: 24/11/2016 20:34
    Je masterise !
    Inscrit le: 25/11/2013
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @OSilvosO

    Tu as le droit de t'interroger sur le texte.
    (afin d'être sur de le comprendre)

    Mais pas de remettre le texte en question 😉 (en tout cas pour un religieux)
    C'est toute la nuance.

    Citation :
    Mais je t'en prie explique moi donc mon erreur. Pourquoi ne pourrais je pas porter un regard critique sur ses actions?
    Parce qu'il est supposément plus grand et plus puissant que moi? L'état français est bien plus grand et plus puissant que toi...pourtant tu ne manque d'avoir un regard critique sur son action...
    Parce qu'il a supposément plus de connaissance ou de sagesse que moi? Si on raisonnais comme ça il y a longtemps que nous ne serions plus en démocratie...

    Et pour répondre à ta question...non, je ne pense pas qu'une fourmi puisse juger de la cohérence de mes actes (a vrai dire je ne pense pas qu'elle comprenne même le concept de cohérence). Mais si je devais m'être trompé et qu'elle était capable d’émettre pareil jugement, je ne la prendrais pas de haut...Et, si je ne garanti pas de me ranger à son avis, je lui prêterais néanmoins une oreille des plus attentives...

    Non elle ne peut émettre de pareil jugement sur toi, cest une fourmi.

    De même un homme ne peut juger un dieu, cest physiquement impossible.
    tu connais le dictons
    "Les voies de dieu sont impénétrables".
    -> impénétrables

    Tenter de le faire c'est juste de l'arrogance.
    On connait à peine ce que l'on est
    On connait à peine l'univers
    On ne connait pas la mort,
    On ne sait pas ce qu'il y a avant/après la vie
    On ne connait clairement pas dieu,
    On ne sait rien de ce qui est vrai

    Même les philosophes admettent ne rien savoir
    Et les grand scientifique admettre en savoir très peu

    Et on voudrait porter un jugement..



    Quand à la rigueur de la science, et des mathématiques, on base toute notre connaissance et notre arrogance dessus, mais ne les comprend pas nous mêmes.


    Exemple très simple :
    Il a été démontré que la somme de tous les chiffres entiers positifs jusqu'à l'infini donnait le résultat de -1/12eme..

    (je te quote @21210 aussi car ca peut t'interesser)

    Donc avant de juger ce qu'on pense être des "paradoxes" divins, on ferait bien de regarder les paradoxes qui sont beaucoup plus proches de nous.
    user134754
    Posté le: 24/11/2016 20:46  Mis à jour: 24/11/2016 20:47
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @21210

    Citation :
    Ensuite, je reviens à l'histoire des premiers né d'égypte que tu décris plus ou moins comme un acte odieux de la part de Dieu, totalement insensible.
    En fait c'est super intéressant que tu ai relevé ça car je pense que c'est le passage de l'ancien testament qui compte le plus de comparaison avec la mort de Jésus. En réalité, les événements sont presque symétriques et je pense au contraire que Dieu savait très bien ce qu'il faisait car il savait qu'il devrait à son tour sacrifier son propre fils (Jésus) de la même sorte.


    Je trouve ca assez amusant de voir comment on juge.

    Dans notre société moderne, l'enfant est sacré, cest un symbole d'innocence, et lorsqu'un enfant meurt cest un drame énorme.
    Par contre quand un vieux mort, on s'en fou, on se dit qu'il a bien vécu.

    Mais il faut savoir que ca n'a pas toujours été le cas et qu'on a peut être tort.

    Par exemple en afrique,(et je pense à l'époque aussi)
    La perte d'un viel homme est un drame, car on perd une personne mure, sa connaissance, son vécu, sa personne, ses liens etc..
    Par contre la perte d'un nouveau né importe moins.
    D'une part car c'est banal, et puis aussi car ce n'est encore personne, et qui n'a pas de vrai conscience, qu'il ne sen rendrait même pas compte.

    Et peut être, je dis bien peut être, qu'au final, la mort d'un nouveau né, est absolument pas dramatique !
    (De mon point de vue ça le reste, car je préfère donner le bénéfice du doute, vu que je ne sait rien, mais peut être qu'au final c'est pas grave, pour quelqu'un de tout puissant qui "sait")
    Juste pour relativiser la cruauté apparente de certaines choses au yeux de notre société moderne.

    On juge toujours d'un endroit, d'une époque qui a ses moeurs.
    Mais les actes produits dans la bible se sont produit à une autre époque, et peut être aussi que le jugement que certains porte sur ces actions aujourd'hui ne sera pas le même demain, et n'etait pas pareil hier
    OSilvosO
    Posté le: 25/11/2016 10:08  Mis à jour: 25/11/2016 10:23
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @21210 "En essayant de comprendre comment s'est construite la bible, comment s'est faite la transmission orale puis écrite des texte. En analysant le nombre de manuscrits, de parchemin ou de papyrii.
    En fait, c'est le même travail que pour n'importe quel ouvrage ancien.
    Sauf que la bible a la particularité d'avoir été écrite sur plus de 2000ans par une 40aine d'auteurs différents sur trois continents avec pourtant le même message. Cela complexifie / rend plus passionnante la tâche."

    Nous somme d'accord...Mais ce travail n'est pas faisable sans se donner la possibilité de remettre le texte en question...Ce que certains (dont nos cher créationnistes américains) refusent...

    "Seuls les disciples de Jésus ont été témoins de sa petite ballade aquatique.
    En revanche, des éleveurs de porcs à Gadara (donc non juifs) mais également les hauts religieux juifs l'ont vu exorciser (Mat 8.28 / 12.22) ; les habitants de Capernaüm l'ont vu guérir un mec, un des leurs qui n'avait jamais marché de sa vie (Mat 9.6) ; les habitants de Génésareth (Mat 14.34) et de Galilée (Mat 16.29) l'ont vu rendre la vue a des aveugles et faire entendre des sourds ; un notable juif - sa famille et tout une foule compris qu'il a ressuscité une enfant (Mat 9.25) ; près de 10.000 personnes l'ont vu multiplier les pains et le poisson dans le désert (Mat 14.13) et un peu moins (~8.000) l'ont vu reproduire le même miracle (Mat 15.32) et surtout plus de 500 personnes l'auront vu vivant après sa mort (ressuscité) dont un mec : Paul qui jusqu'à ce moment là tuait les chrétiens.
    Ce n'est pas rien. D'autant plus que ces affirmations écrites ont été faite avec pas mal de détails dont des lieux précis et même parfois des noms donnés"

    Je suis d'accord...ce n'est pas rien...c'est un gros tas de témoignages concordants. Mais même ce gros tas de témoignage concordants, s'il constitue un indice, ne constitue pas une preuve. Et on en reviens plus ou moins a nos voyageurs temporels pris pour des dieux. Il y a eu des centaines de natifs américains témoins que l'homme blanc était un dieu/demon dotée du pouvoir de cracher le feu dans un bruit de tonnerre...

    "Le nom d'une ville de naissance, genre Bethléem ? (Michée 5:2)"

    Joli! Et j'ai vérifié ce rouleau se trouve dans ceux de la mer morte (pas sûr pour l'extrait en lui même...certains textes sont incomplets). Du coup je me suis demandé pourquoi avec un indice qui réduit autant le champ de recherche le reste des juifs n'avait pas suivit...Et en gros il considèrent que jesus n'a pas accompli tout ce qui était prévu par les prophéties...et que donc ce n'est pas lui...

    "né d'une vierge"

    Là par contre il y a un débat sur la traduction...selon certains ce passage ferais juste référence à une jeune fille. De même il y a de gros débats sur l'ascendance de marie...

    "Puisque les mathématiciens sont rigolos (il paraît), l'un d'entre eux (Peter Stoner) à estimé la probabilité pour une personne d'accomplir seulement huit prophéties : 1/1.000.000.000.000.000 et pour près d'une cinquantaine : 1/(1.000.000.000.000.000.000)^13"

    Ouais...Alors petite recherche rapide sur le gars et il s'est quand même fait reprendre pour une certaine tendance à ne pas tenir compte des éléments qui ne vont pas dans le sens de ses hypothèses. Je n'ai pas réussis à retrouver la biographie complète de celui qui l'attaque là dessus mais bon...quand un biologiste recadre un matheux sur un sujet traitant de l'évolution...j'ai tendance à croire le biologiste...Du reste je serais curieux de savoir comment il est arrivé à ces chiffres compte tenu du nombre énorme de paramètres qui entre en jeu...Sans grande importance cela dit... Parce que même avec une probabilité de 1/10^1000000 je doit me ranger à l'avis de juifs sur ce point. On perle de prophéties...ou bien elles sont parfaitement remplie ou bien elle ne le sont pas...Et aussi approchant que puisse être jésus...il ne répond pas à certains critères(le respect de la torah et des prêtres, ou encore le fait qu'il se présente comme le fils de dieu et non un simple serviteur). Après de ce que j'ai compris dans la croyance juive il y a un messi qui né à chaque génération mais il ne remplis pas les prophéties tant que le peuple n'est pas jugé prêt...De ce point de vue jesus serait un messi "raté" s'étant approché très près de la réalisation de prophéties...mais ou dieu a du changer d'avis au dernier moment (vraiment un putain de gros troll le mec...).

    "Le problème subsiste seulement si tu essaie de rentrer Dieu dans une case"

    Sauf que dieu rentre dans une case de par sa définition. Il est présenté avec un certains nombres de propriétés (éternité, omniscience, omnipotence, etc...). Bref c'est pas moi qui le rentre dans une case mais la bible elle même...Moi je ne fait que pointer du doigt les contradictions entre les actions qu'on attribut au personnage et la description qu'on en fait. Si dieu était limité à une création par jour il n'y aurais pas de problème...Mais il n'est pas limité...Alors pourquoi agis t'il comme s'il l'était?

    "Et bien justement, je t'invite à le faire différemment"

    Comment ferait tu, toi? Parce que personnellement je connais pas d'autre méthode pour analyser leur raisonnement que de le suivre et de voir où il mène...

    "En revanche, le règne de David, de Salomon, des rois de Juda et d'Israël jusqu'à la diffusion du christianisme dans le 1er siècle ne sont de ce fait PAS des mythes."

    En tant qu’événement sans doute pas en effet...Comme pour la guerre de troie. Mais la bible est un support mythologique qui rapporte ces événements. Comme l’Iliade est celui qui rapporte la guerre de troie. Le mythe c'est le témoignage, plus ou moins déformé, des anciennes générations...

    "Ensuite, je reviens à l'histoire des premiers né d'égypte que tu décris plus ou moins comme un acte odieux de la part de Dieu, totalement insensible."

    Désolé mais à l'évidence tu ne m'a pas compris sur ce point(sans doute à cause de la tournure humoristique et caricaturale que j'ai donné à mon propos)...C'est pas un problème d'acte odieux ou pas (personnellement je me garde bien de ces approches morales) mais de logique ou pas. Je veux dire, sur cet épisode de l'exode, il aurais pu laisser moise à ses moutons, prendre forme humaine (ça se justifie pour aider à la communication) directement dans la sale du trône de pharaon et lui dire "je suis dieu, le peuple hébreu part d’Égypte". Ce a quoi pharaon aurai répondu "non". Dieu aurais alors fait à pharaon son plus beau sourire et aurais téléporté instantanément les juifs hors d'egypte, avant de disparaitre à son tour, laissant pharaon comme un con. Bref le problème c'est pas la cruauté des plaie qu'il inflige à l'egypte mais leur inutilité et leur inefficacité(du point de vu d'un être omnipotent bien sûr)...

    Pareil pour le déluge. Quand il se dit à lui même: "Je ne maudirai plus la terre à cause de l'homme, car l'orientation du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse, et je ne frapperai plus tous les êtres vivants comme je l'ai fait."
    C'est un "ouais non, en fait c'était pas top...je referais plus ça". Il reconnait implicitement une erreur de sa part...C'est Dieu! Il n'est pas censé faire d'erreurs!

    @Tgaud "Tu as le droit de t'interroger sur le texte.
    (afin d'être sur de le comprendre)

    Mais pas de remettre le texte en question 😉 (en tout cas pour un religieux)
    C'est toute la nuance."

    Je ne suis pas religieux...du coup c'est bon 😃

    "Non elle ne peut émettre de pareil jugement sur toi, cest une fourmi."

    C'est l'arrogance qui parle...Du reste, si j'imagine que tu les a choisi en raison de leur taille, tu sous estime beaucoup les fourmis...

    "De même un homme ne peut juger un dieu, cest physiquement impossible."

    La preuve que si...Après je n'ai pas l'arrogance de penser que j'ai nécessairement raison...je corrigerais si je devais avoir tord...Mais j'estime avoir le droit de m'interroger sur la question...

    "Les voies de dieu sont impénétrables"

    Selon qui? 😃
    21210
    Posté le: 25/11/2016 18:16  Mis à jour: 28/11/2016 17:58
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @OSilvosO

    Citation :

    Nous somme d'accord...Mais ce travail n'est pas faisable sans se donner la possibilité de remettre le texte en question...Ce que certains (dont nos cher créationnistes américains) refusent...

    Heureusement, ils ne sont ni garants ni représentatifs de la pensée chrétienne. Seul Jésus l'étant.

    Citation :

    "Seuls les disciples de Jésus ont été témoins de sa petite ballade aquatique.
    En revanche, des éleveurs de porcs à Gadara (donc non juifs) mais également les hauts religieux juifs l'ont vu exorciser (Mat 8.28 / 12.22) ; les habitants de Capernaüm l'ont vu guérir un mec, un des leurs qui n'avait jamais marché de sa vie (Mat 9.6) ; les habitants de Génésareth (Mat 14.34) et de Galilée (Mat 16.29) l'ont vu rendre la vue a des aveugles et faire entendre des sourds ; un notable juif - sa famille et tout une foule compris qu'il a ressuscité une enfant (Mat 9.25) ; près de 10.000 personnes l'ont vu multiplier les pains et le poisson dans le désert (Mat 14.13) et un peu moins (~8.000) l'ont vu reproduire le même miracle (Mat 15.32) et surtout plus de 500 personnes l'auront vu vivant après sa mort (ressuscité) dont un mec : Paul qui jusqu'à ce moment là tuait les chrétiens.
    Ce n'est pas rien. D'autant plus que ces affirmations écrites ont été faite avec pas mal de détails dont des lieux précis et même parfois des noms donnés"

    Je suis d'accord...ce n'est pas rien...c'est un gros tas de témoignages concordants. Mais même ce gros tas de témoignage concordants, s'il constitue un indice, ne constitue pas une preuve. Et on en reviens plus ou moins a nos voyageurs temporels pris pour des dieux. Il y a eu des centaines de natifs américains témoins que l'homme blanc était un dieu/demon dotée du pouvoir de cracher le feu dans un bruit de tonnerre...


    Tout à fait d'accord, ce n'est absolument pas une preuve et là encore, la bible elle même insiste bien sur le côté strasses et paillettes des miracles. Ce n'est pas eux qui donnent la foi, mais une quête intérieure, un choix fait (c'est d'ailleurs une différence entre catholicisme et protestantisme. Chez les protestants, on le devient forcément par un choix personnel - par opposition au baptême catholique).

    Mais effectivement, c'est autre chose que de croire que Dieu fait le miracle de pleuvoir ou qu'il a "dit" à "un seul" mec qu'il avait fait truc et truc. Le christianisme est une révélation divine ... publique !

    Pour l'homme blanc face aux amérindiens, tu prends là aussi un instant T et un attribut précis (fusil). Tôt ou tard (et c'est ce qu'ils s'est passé), l'homme blanc a été démasqué en tant que simple mortel pour tout les "à côté". Jesus, c'est comme si sa vie était un crescendo jusqu'à sa (supposée même si j'ai quelques indices) résurrection asseyant sa divinité.

    Un voyageur temporel (qui n'existe pas) n'a pas les moyens d'effectuer tous les miracles attribués à Jésus. Et un voyageur temporel, s'il existe un jour, n'ira pas se sacrifier à la croix du temps des romains pour une pseudo philosophie religieuse. Il ira chercher un almanach des sports puis parier tout son argent sur la victoire de Leicester en Premier League et sur les Chicago Cubs dans les World Series. 😎

    Citation :

    "Le nom d'une ville de naissance, genre Bethléem ? (Michée 5:2)"

    Joli! Et j'ai vérifié ce rouleau se trouve dans ceux de la mer morte (pas sûr pour l'extrait en lui même...certains textes sont incomplets). Du coup je me suis demandé pourquoi avec un indice qui réduit autant le champ de recherche le reste des juifs n'avait pas suivit...Et en gros il considèrent que jesus n'a pas accompli tout ce qui était prévu par les prophéties...et que donc ce n'est pas lui...

    La prophétie de Michée apparaît bel et bien dans les manuscrits de la mer morte (4Q81 pour être précis)

    Je pense qu'il y a plusieurs raisons, mais ceux qui l'expliquent le mieux, ce sont les juifs messianiques : des juifs convertis au christianisme.
    - mauvaise connaissance des prophéties.
    - mauvaise compréhension des prophéties. C'est d'ailleurs pour cette raison que les pharisiens l'ont rejeté. Ils s'attendaient à un autre messie : un rambo, un chef de guerre qui bouterait l'impie en dehors de la Terre Sainte, un homme politique hors paire qui "would make Israël great again". Et pas un hippie qui se sacrifie pour que Dieu puisse pardonner leurs fautes à tous les juifs et surtout, tous les non-juifs.
    C'est ce qu'illustre bien ta réponse suivante :


    Citation :

    "Puisque les mathématiciens sont rigolos (il paraît), l'un d'entre eux (Peter Stoner) à estimé la probabilité pour une personne d'accomplir seulement huit prophéties : 1/1.000.000.000.000.000 et pour près d'une cinquantaine : 1/(1.000.000.000.000.000.000)^13"

    Ouais...Alors petite recherche rapide sur le gars et il s'est quand même fait reprendre pour une certaine tendance à ne pas tenir compte des éléments qui ne vont pas dans le sens de ses hypothèses. Je n'ai pas réussis à retrouver la biographie complète de celui qui l'attaque là dessus mais bon...quand un biologiste recadre un matheux sur un sujet traitant de l'évolution...j'ai tendance à croire le biologiste...Du reste je serais curieux de savoir comment il est arrivé à ces chiffres compte tenu du nombre énorme de paramètres qui entre en jeu...Sans grande importance cela dit... Parce que même avec une probabilité de 1/10^1000000 je doit me ranger à l'avis de juifs sur ce point. On perle de prophéties...ou bien elles sont parfaitement remplie ou bien elle ne le sont pas...Et aussi approchant que puisse être jésus...il ne répond pas à certains critères(le respect de la torah et des prêtres, ou encore le fait qu'il se présente comme le fils de dieu et non un simple serviteur). Après de ce que j'ai compris dans la croyance juive il y a un messi qui né à chaque génération mais il ne remplis pas les prophéties tant que le peuple n'est pas jugé prêt...De ce point de vue jesus serait un messi "raté" s'étant approché très près de la réalisation de prophéties...mais ou dieu a du changer d'avis au dernier moment (vraiment un putain de gros troll le mec...).

    Je ne vois pas en quoi tu dis que Jésus n'a pas respecté la Torah puisqu'au contraire il l'a même accomplie.
    Pour le reste, qu'elles le soient volontairement ou involontairement, Jésus a rempli toutes les prophéties attenantes au messie.
    Qu'est ce qui te fait croire le contraire sur ces deux points ?
    Pour les exemples de "croyance juive" elles ne relèvent que de la tradition et ne proviennent ni de la Torah, ni des Nevi'ims, ni des Ketouvims.

    Citation :

    "né d'une vierge"

    Là par contre il y a un débat sur la traduction...selon certains ce passage ferais juste référence à une jeune fille. De même il y a de gros débats sur l'ascendance de marie...

    Oui, José Rodrigues dos Santos explique assez bien cette erreur de traduction sur le terme "vierge" dans le l'Ultime secret du Christ.
    Un passage du livre explique que la virginité de Marie est un mythe tardif et que la prophétie d'Esaïe ne parle pas de vierge.
    Esaïe (7.14) indique :
    « Voilà pourquoi c’est le Seigneur lui-même qui vous donnera un signe: la vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et l’appellera Emmanuel ».
    Ce texte est repris dans l'évangile de Matthieu pour souligner le caractère prophétique (et miraculeux) de la mise au monde de Jésus.
    Pour Noronha, le personnage principal dulivre, le terme hébreux "almah" (הָעַלְמָ֗ה) employé par Esaïe signifie "jeune fille" et non "vierge" mettant à mal toute la théorie de la virginité.
    Sauf que dans l'évangile de Matthieu (puisqu'on parle de celui-là), la virginité de Marie ne découle pas seulement de ce verset, mais de quelques versets plus haut, au verset 18. Il est même précisé que Joseph fut "scandalisé" d'apprendre la grossesse de Marie et qu'il voulu rompre ses fiançailles. S'ils avaient déjà couché ensemble, il n'aurait jamais eu cette réaction et ne se serait même pas posé la question.
    Bon, sur le terme hébreux d'Esaïe dont parle Noronha, là dessus, ayant des compétences en langues anciennes plus que limitées, je suis allé me documenter un peu.
    Le mot almah apparaît neuf fois dans l'ancien testament. Il désigne toujours des jeunes femmes (là dessus Noronha a raison), mais toujours dans un contexte pré-marital. Dans le Cantique des cantiques, il sert justement à faire la distinction entre les reines+concubines et les autres, avec un lourd sous-entendu sur l'acte sexuel. Mais même dans les quelques occurrences en hébreux dans la littérature en dehors de la bible, ce mot n'est jamais associé à une femme mariée et sexuellement active. En gros, le mot almah ne signifie pas simplement "jeune femme", mais indique implicitement la notion d'une jeune femme non marié et celle de la virginité.

    L'ascendance de Marie est assurée indirectement par les écrits juifs qui confirment par (de mémoire par Héli) sa lignée davidique et était donc arrière-arrière-cousine de Joseph.
    De toute manière, il n'y a pas plus de preuves dans un sens que dans l'autre. Mais là, c'est pareil, dans le contexte de l'époque, l'ascendance des personnes étaient très bien connue et si Marie n'était pas de David, tout le monde l'aurait mis en avant discréditant Jésus. Mais là encore, ceux qui avaient le plus de raisons de le faire sont ceux qui apportent la meilleure preuve.

    Citation :

    "Le problème subsiste seulement si tu essaie de rentrer Dieu dans une case"

    Sauf que dieu rentre dans une case de par sa définition. Il est présenté avec un certains nombres de propriétés (éternité, omniscience, omnipotence, etc...). Bref c'est pas moi qui le rentre dans une case mais la bible elle même...Moi je ne fait que pointer du doigt les contradictions entre les actions qu'on attribut au personnage et la description qu'on en fait. Si dieu était limité à une création par jour il n'y aurais pas de problème...Mais il n'est pas limité...Alors pourquoi agis t'il comme s'il l'était?


    Tu confonds pouvoir et devoir.
    Et tu réduis Dieu à la temporalité (étapes successives) alors qu'il est en dehors du temps : éternel (c'est d'ailleurs son premier nom).
    Et au delà de ça, tu continues à prendre le récit de la création pour un dissertation scientifique alors qu'il a été écrit pour un peuple d'esclaves en fuite dans un désert.


    Citation :
    "Et bien justement, je t'invite à le faire différemment"

    Comment ferait tu, toi? Parce que personnellement je connais pas d'autre méthode pour analyser leur raisonnement que de le suivre et de voir où il mène...

    Cela rejoins ce que j'ai dit précédemment, ils ne sont pas garants de l'interprétation de la bible.
    Si Jésus lui même parlait en paraboles, ce n'est pas rien.

    Comment je m'y prends ? ça rejoins ta remarque suivante :

    Citation :

    "En revanche, le règne de David, de Salomon, des rois de Juda et d'Israël jusqu'à la diffusion du christianisme dans le 1er siècle ne sont de ce fait PAS des mythes."

    En tant qu’événement sans doute pas en effet...Comme pour la guerre de troie. Mais la bible est un support mythologique qui rapporte ces événements. Comme l’Iliade est celui qui rapporte la guerre de troie. Le mythe c'est le témoignage, plus ou moins déformé, des anciennes générations...


    En fait, certains livres, notamment Luc et sa suite Actes se veulent le plus descriptif possible et le plus proche de la réalité qu'il soit possible.
    C'est ce qu'explique l'auteur dans son introduction : Luc 1.1à4
    1 Plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
    2 d'après ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et qui sont devenus des serviteurs de la parole.
    3 Il m'a donc paru bon à moi aussi, qui me suis soigneusement informé sur toutes ces choses dès l'origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
    4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.


    Ainsi, chaque livre doit être pris pour ce qu'il prétend être. Et le livre de la Genèse ne prétends pas être un livre historique mais de la manière dont il est écrit fait clairement pencher pour un poème dans sa première partie (1-11) et un "roman historique" dans sa seconde.
    En revanche, les autres livres du pentateuque ont une vocation plus descriptive, plus narrative (mais également plus législative). Ainsi de suite, il faut prendre cette bibliothèque qu'est la bible pour ce qu'elle est justement.

    Citation :


    "Ensuite, je reviens à l'histoire des premiers né d'égypte que tu décris plus ou moins comme un acte odieux de la part de Dieu, totalement insensible."

    Désolé mais à l'évidence tu ne m'a pas compris sur ce point(sans doute à cause de la tournure humoristique et caricaturale que j'ai donné à mon propos)...C'est pas un problème d'acte odieux ou pas (personnellement je me garde bien de ces approches morales) mais de logique ou pas. Je veux dire, sur cet épisode de l'exode, il aurais pu laisser moise à ses moutons, prendre forme humaine (ça se justifie pour aider à la communication) directement dans la sale du trône de pharaon et lui dire "je suis dieu, le peuple hébreu part d’Égypte". Ce a quoi pharaon aurai répondu "non". Dieu aurais alors fait à pharaon son plus beau sourire et aurais téléporté instantanément les juifs hors d'egypte, avant de disparaitre à son tour, laissant pharaon comme un con. Bref le problème c'est pas la cruauté des plaie qu'il inflige à l'egypte mais leur inutilité et leur inefficacité(du point de vu d'un être omnipotent bien sûr)...

    Je trouve que ta réflexion est bonne, mais continue : pourquoi Dieu l'a fait ainsi. Est-ce que la bible en parle ? Oui, beaucoup.
    Mais commençons par ce qu'elle ne dit pas totalement.
    On sait que les prêtres de pharaons étaient capable de faire plus ou moins les mêmes prodiges au début que Moïse (mais à un niveau très cheap). C'est d'ailleurs ça qui a fait que le pharaon s'est endurcit. Du coup, un coup de téléport aurait pas été très efficace. Pour marquer les esprit de pharaon et des égyptien (et la bible laisse clairement sous-entendre que des égyptiens sont partis avec les juifs donc ça a marché), Dieu s'y est pris avec les 10 plaies.
    Il est intéressant de voir que les plaies correspondent toutes à des pouvoirs attribués au divinités égyptiennes d'alors, des plus mineures aux majeures sur les deux dernières plaies : Knoum et Hapi avec le Nil, Hapi encore et Héqet avec les grenouilles, Geb avec le sol transformé en moustique, Khépri et Uadjet avec les mouches etc. jusqu'à Rê et même Amon-Rê pour l'obscurité imposée aux dieux soleil et enfin, tous les dieux et Pharaon lui même pour la dernière plaie avec le contrôle de la vie et de la mort.
    C'est en fait une façon très particulière (replace toi dans le contexte de l'époque) pour un Dieu unique de montrer son existence et sa suprématie sur n'importe quel panthéon.

    Après, sur ce que la bible dit, je l'avais en substance dit dans mon précédent message, c'est tout le parallèle qui existe entre l'esclavage en Égypte, la dixième plaie, le rôle de berger de Moïse et la Terre Promise de l'ancien testament et l'esclavage sous le péché, le rôle de Jésus - bon berger, sa mort et le Salut qu'elle permet. Les évangiles font souvent ce(s) parallèle(s).

    Citation :

    Pareil pour le déluge. Quand il se dit à lui même: "Je ne maudirai plus la terre à cause de l'homme, car l'orientation du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse, et je ne frapperai plus tous les êtres vivants comme je l'ai fait."
    C'est un "ouais non, en fait c'était pas top...je referais plus ça". Il reconnait implicitement une erreur de sa part...C'est Dieu! Il n'est pas censé faire d'erreurs!

    C'est une bonne remarque.Je vais me renseigner sur ce passage que j'avoue, je n'avais pas en tête.
    On va dire qu'il change d'avis, il y a d'autres rares occurrences dans la bible.

    Sur ce que tu dis à @Tgaud

    Citation :
    "De même un homme ne peut juger un dieu, cest physiquement impossible."

    La preuve que si...Après je n'ai pas l'arrogance de penser que j'ai nécessairement raison...je corrigerais si je devais avoir tord...Mais j'estime avoir le droit de m'interroger sur la question...

    Tout à fait, heureusement qu'on a la possibilité physique de le faire.
    Après, on a pas toutes les cartes en main pour le faire avec justesse.

    C'est le vase qui critique le potier pour reprendre une expression.
    user134754
    Posté le: 26/11/2016 0:37  Mis à jour: 26/11/2016 0:37
    Je masterise !
    Inscrit le: 25/11/2013
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @OSilvosO

    Citation :
    "Non elle ne peut émettre de pareil jugement sur toi, cest une fourmi."

    C'est l'arrogance qui parle...Du reste, si j'imagine que tu les a choisi en raison de leur taille, tu sous estime beaucoup les fourmis...


    Ta réponse me fait penser au dicton

    "quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt".
    (sans vouloir te traiter d'idiot, juste que l'exemple s'y prête bien ).

    je pense que tu as compris que mon exemple était une image. que j'utilise le concept général de ce qu'on pense d'une fourmi dans le sens commun pour mon exemple, et que je me moque un peu de la réalité purement scientifique de ce qu'elle est, et des micro détail de sa supposée intelligence véritable ou non.
    OSilvosO
    Posté le: 29/11/2016 11:42  Mis à jour: 29/11/2016 12:05
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @21210 "Heureusement, ils ne sont ni garants ni représentatifs de la pensée chrétienne. Seul Jésus l'étant."

    Je ne suis pas forcement d'accord avec toi sur ce point...mais, même si c'est un détail problématique (quelle mouvance d'une religion représente la "vrai" pensée de cette religion?), ça relève du détail...d'autant que le bonhomme doit pouvoir, a loisir, nous rendre visite pour exprimer son point de vue...

    "Pour l'homme blanc face aux amérindiens, tu prends là aussi un instant T et un attribut précis (fusil). Tôt ou tard (et c'est ce qu'ils s'est passé), l'homme blanc a été démasqué en tant que simple mortel pour tout les "à côté". Jesus, c'est comme si sa vie était un crescendo jusqu'à sa (supposée même si j'ai quelques indices) résurrection asseyant sa divinité."

    Parce qu'on leur a montré...Du reste rien ne dit que la science et l'étude historique ne finirons pas par démonter, un a un, les sois disant miracles...Du reste bon nombre d'entre eux ont déjà trouvé des explications rationnelles probables (déluge, toutes les plaie d'egypte à l'exception de la mort des premier né, traversé de la mer rouge, multiplication des pains, etc...). Quand à la résurrection asseyant la divinité...Asseoir la divinité sa aurait été de ne pas mourir du tout...Mourir, "ressusciter" à l’écart, et rendre visite à une poignée de fidèles avant de disparaitre à nouveau...C'est pas asseoir sa divinité...c'est juste louche...Le mec aurais pu simuler sa mort (cf sherlock...) ou bien être vraiment mort (et la dépouille aurait été subtilisé par ses disciples pour faire croire à une résurrection), etc...C'est pas comme si le mec était retourné sur la place des temple continuer à prêcher comme si de rien était ensuite(le miracle publique oui...mais pas trop quand même)...Du reste pour les romains de l'époque jésus est mort et le cas était réglé...

    "Un voyageur temporel (qui n'existe pas) n'a pas les moyens d'effectuer tous les miracles attribués à Jésus. Et un voyageur temporel, s'il existe un jour, n'ira pas se sacrifier à la croix du temps des romains pour une pseudo philosophie religieuse. Il ira chercher un almanach des sports puis parier tout son argent sur la victoire de Leicester en Premier League et sur les Chicago Cubs dans les World Series."

    Pour les miracles...je ne serais pas aussi catégorique que toi (même s'il devais venir de notre époque) mais passons. Pour la volonté d'aller se sacrifier...on en sais rien et sa dépend de la situation. On peu très bien imaginer un homme ayant accés au voyage temporel qui, désireux de trancher une bonne fois pour toute la question chrétienne, décide de retourner sur place pour voir la chose de ses propres yeux. Une fois sur place il est découvert et pris pour un messi et, comprenant que jésus c'est lui, va jusqu’à faire le sacrifice ultime pour sauver, non pas nos âmes, mais notre ligne temporelle...

    Bref...jésus n'est, ni le premier, ni le dernier à se sacrifier pour quelque chose de plus grand que lui...Et il y a bien d'autres raisons de le faire que simplement une mission divine...

    "Je ne vois pas en quoi tu dis que Jésus n'a pas respecté la Torah puisqu'au contraire il l'a même accomplie.
    Pour le reste, qu'elles le soient volontairement ou involontairement, Jésus a rempli toutes les prophéties attenantes au messie.
    Qu'est ce qui te fait croire le contraire sur ces deux points ?"

    Je te renvois à ce qu'en dise les juifs sur la question...

    Pour la torah:
    Remise en cause de ses commandements tout au long du nouveau testament, rupture du shabbat(si j'ai bien compris il ne devais pas guérir les aveugles un jour de repos...), notion d'intermédiaire dans la prière, approche nationale contre globale...

    Pour les prophéties:
    Toujours pas de troisième temple, pas de paix mondiale, de fin de la haine ete de l'oppression, de fin des maladies, pas de retour total de la population juive en israel...Oh et avant que tu ne me rétorque que jésus fera ça plus tard (apparement la réponse classique des chrétiens sur ces point) le messi est censé les faire à son arrivé...et il n'est apparemment pas fait mention de résurrection...

    "Et au delà de ça, tu continues à prendre le récit de la création pour un dissertation scientifique alors qu'il a été écrit pour un peuple d'esclaves en fuite dans un désert."

    Si ce récit n'est pas fiable en lui même alors qu'es ce qui permet, d'affirmer que la mention qui est faite dans ce récit d'un "dieu", est fiable? C'est d'ailleurs toute la question qui se pose. Soit le récit est une dissertation scientifique, dieu existe et le monde a quelques milliers d’année. Soit ce n'est pas une dissertation scientifique mais un récit mythologique dont il faut analyser chaque mot pour déterminer, ce qui relève de la réalité, de l’erreur de traduction ou de copie, de l'erreur dans l’expression ou la retranscription des témoignage, de la métaphore, etc... Ce qui inclus les miracles, la mention de dieu, de ses capacités, de ses intentions, etc...

    "Ainsi, chaque livre doit être pris pour ce qu'il prétend être."

    Tous prétendent être la vérité...Je n'ai pas connaissance d'un seul passage de la bible où on nous explique que, "le texte qui suit et un récit poétique". D'ailleurs pour avoir parcouru rapidement ton luc...oui il se revendique d'une histoire exacte mélange de sa propre expérience et de témoignages...mais ne permet à aucun moment de faire le distinguo...Marie recevant la visite d'un ange: c'est le témoignage de marie (une personne seule avec des intérêts dans l’affaire)? Celui d'une personne qui dit l'avoir eu de marie (combien d'intermédiaires avant que le témoignage n'arrive jusqu’à lui?)? celui de l'ange? Il était là? Jésus dans le desert avec le diable: C'est Jésus, le diable ou les deux qui témoignent? On ne le saura probablement jamais parce qu'il n'est pas écrit "X m'a dit que..." mais "jésus était dans le desert". Le saint esprit est censé leur avoir appris à parler toute les langues...Il aurait pu aussi leur apprendre à retranscrire correctement les informations...

    "On sait que les prêtres de pharaons étaient capable de faire plus ou moins les mêmes prodiges au début que Moïse (mais à un niveau très cheap). C'est d'ailleurs ça qui a fait que le pharaon s'est endurcit. Du coup, un coup de téléport aurait pas été très efficace."

    Du coup dieu répond au tours cheap des prêtres locaux par ses propres tour cheap...Alors qu'il pourrais les écraser littéralement...Pour ce qui est de l'efficacité du teleport je te laisse juge...Mais tu reconnaitra que mettre instantanément plusieurs milliers de kilomètre de désert entre les juif et pharaon ,ce qui rend une poursuite chiante et potentiellement inutile ("ah tu veux nous suivre? Tiens...teleportation de ton armée à son point de départ") est quand même plus efficace que de faire pleuvoir des grenouilles...

    "C'est en fait une façon très particulière (replace toi dans le contexte de l'époque) pour un Dieu unique de montrer son existence et sa suprématie sur n'importe quel panthéon."

    A deux point près: d'abord le dieu des hebreu ne s'occupe que d'eux et se moque donc bien de ce que pense les autres peuple (du coup...pas besoin de frimer) et ensuite sa démonstration est cheap...du reste pharaon n'a pas été impressionné...

    @Tgaud "je pense que tu as compris que mon exemple était une image. que j'utilise le concept général de ce qu'on pense d'une fourmi dans le sens commun pour mon exemple, et que je me moque un peu de la réalité purement scientifique de ce qu'elle est, et des micro détail de sa supposée intelligence véritable ou non."

    Je pense en effet avoir compris l'idée que tu véhiculait avec ton image...Celle qui veux que, dieu possédant des pouvoir et des connaissance qui dépassent notre entendement, on ne puisse pas le juger...En revanche je ne suis pas certains que tu ai compris le sens de ma réponse...Donc histoire de clarifier...ce que j'ai dit pour la fourmi est aussi valable pour nous...Le "sens commun" n'a pas toujours raison et l'homme pourrais bien avoir des capacités qui lui permettent d’appréhender dieu. Capacité qui aurais été sous estimé. Ou peut être que nous surestimons dieu (après tout, même si c'était dieu en personne qui c'était décrit comme éternel, omnipotent, etc... rien ne garanti qu'il ai dit la vérité). Bref...le seul moyen de s'assurer de l'une ou l'autre des hypothèse est d'en faire l'expérience...Ce qui implique de se poser la question...et de prendre (et d'accepter) le risque de se tromper...

    Au passage, quand un "micro détail" peu mettre a mal ton exemple, tu ferais bien de ne pas t'en moquer...Les "micro détails" ("tiens il y a un halo autour de cette contamination de ma culture de staphylocoques", "tiens cette matière emmet de la lumière dans le noir") cachent parfois quelque chose de gros (pénicilline, explosion de l'atome)... Croire qu'un "détail" en est un avant de l'avoir vérifié, c'est de l'arrogance...
    21210
    Posté le: 29/11/2016 16:56  Mis à jour: 29/11/2016 16:57
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    @OSilvosO

    Je trouve notre échange vraiment très intéressant et je te remercie encore de prendre la peine d'y répondre 🙂

    Citation :
    "Heureusement, ils ne sont ni garants ni représentatifs de la pensée chrétienne. Seul Jésus l'étant."

    Je ne suis pas forcement d'accord avec toi sur ce point...mais, même si c'est un détail problématique (quelle mouvance d'une religion représente la "vrai" pensée de cette religion?), ça relève du détail...d'autant que le bonhomme doit pouvoir, a loisir, nous rendre visite pour exprimer son point de vue...

    Et bien disons que la religion chrétienne étant centrée (et tirant son nom) du Christ et qu'elle est suffisante (d'après la bible) pour le Salut. Je pense qu'il est normal de se référer à Jésus Christ si on est cohérent avec son enseignement et celui de la bible.
    Ceux qui disent le contraire n'ont aucune légitimité biblique.

    Citation :

    "Pour l'homme blanc face aux amérindiens, tu prends là aussi un instant T et un attribut précis (fusil). Tôt ou tard (et c'est ce qu'ils s'est passé), l'homme blanc a été démasqué en tant que simple mortel pour tout les "à côté". Jesus, c'est comme si sa vie était un crescendo jusqu'à sa (supposée même si j'ai quelques indices) résurrection asseyant sa divinité."

    Parce qu'on leur a montré...Du reste rien ne dit que la science et l'étude historique ne finirons pas par démonter, un a un, les sois disant miracles...Du reste bon nombre d'entre eux ont déjà trouvé des explications rationnelles probables (déluge, toutes les plaie d'egypte à l'exception de la mort des premier né, traversé de la mer rouge, multiplication des pains, etc...).

    Probable est bien le mot. Et je n'ai pas d'objection à croire à certaines de ces explications. Il n'en demeure pas moi que ces "miracles" sont téléguidés, réalisés à la demande et qu'ils ont une signification théologique derrière.On peut penser que c'est le hasard, un sacré coup de bol qui a fait que la tempête à cessé quand Jésus le lui a demandé, ou que les personnes ressuscitées étaient (toutes) des complices ou qu'il était très fort en persuasion psychologique. Mais à chaque fois, dans les récits, cela ne colle pas et il est demandé alors plus de foi pour trouver une version alternative en comparaison avec la version "officielle" racontée par les évangiles.

    Citation :

    Quand à la résurrection asseyant la divinité...Asseoir la divinité sa aurait été de ne pas mourir du tout...Mourir, "ressusciter" à l’écart, et rendre visite à une poignée de fidèles

    Un poignée estimée à au moins 500, dont certaines -on en est sûr- n'étaient pas des fidèles initiés ni des convaincus. Cela fait beaucoup quand même.

    Citation :

    avant de disparaitre à nouveau...C'est pas asseoir sa divinité...c'est juste louche...
    Le mec aurais pu simuler sa mort (cf sherlock...) ou bien être vraiment mort (et la dépouille aurait été subtilisé par ses disciples pour faire croire à une résurrection), etc...C'est pas comme si le mec était retourné sur la place des temple continuer à prêcher comme si de rien était ensuite(le miracle publique oui...mais pas trop quand même)...Du reste pour les romains de l'époque jésus est mort et le cas était réglé...

    Pour m’intéresser (beaucoup) également à l'histoire romaine, je peux t'assurer qu'il est impossible, même avec une technique moderne d'échapper à la mort par crucifixion (qui est en fait une mort par asphyxie). Donc on peut laisser la simulation de côté.
    La dépouille était dans un tombeau fermée par une pierre roulée, il était protégé par une garde romaine commanditée par les responsables juifs qui avait justement entendu parler des prophéties de Jésus sur sa résurrection. Donc on peut laisser le vol de côté également.

    Mais alors pourquoi Jésus est-il mort ? C'est une bonne question qui trouve sa réponse dans la bible et c'est le message central de la foi chrétienne.
    Jésus a vaincu la mort afin que n'importe qui puisse être sauvé.

    C'est résumé dans ces quelques versets :
    1 Corinthiens 15:12-18
    12 Or, si nous proclamons que le Christ est ressuscité, comment quelques-uns parmi vous peuvent-ils prétendre qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?13 S'il n'y a pas de résurrection des morts, alors le Christ lui non plus n'est pas ressuscité. 14 Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication n'a plus de contenu, et votre foi est sans objet.15 Il y a plus : s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas, nous devons être considérés comme de faux témoins à l'égard de Dieu. En effet, nous avons porté témoignage que Dieu a ressuscité le Christ d'entre les morts. Mais s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas, il ne l'a pas fait. 16 Car, si les morts ne peuvent pas revivre, le Christ non plus n'est pas revenu à la vie.17 Or, si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion, et vous êtes encore sous le poids de vos péchés. 18 De plus, ceux qui sont morts unis au Christ sont à jamais perdus. 19 Si c'est seulement pour la vie présente que nous avons mis notre espérance dans le Christ, nous sommes les plus à plaindre des hommes.

    C'est ce que Jésus lui même annonçait avant sa mort :
    Matthieu 20:28
    C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
    Jean 5:24
    En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
    Jean 6:39-40
    la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

    C'est ce que prophétisait Esaïe :
    Ésaïe 53:5,6,10-12
    Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.…

    Et c'est ce que confirme les plus vieux écrits chrétiens en notre possession.
    1 Pierre 3:18
    Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
    Romains 8:1-4
    1Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. 2En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort. 3Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, 4et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit

    Citation :
    "Un voyageur temporel (qui n'existe pas) n'a pas les moyens d'effectuer tous les miracles attribués à Jésus. Et un voyageur temporel, s'il existe un jour, n'ira pas se sacrifier à la croix du temps des romains pour une pseudo philosophie religieuse. Il ira chercher un almanach des sports puis parier tout son argent sur la victoire de Leicester en Premier League et sur les Chicago Cubs dans les World Series."

    Pour les miracles...je ne serais pas aussi catégorique que toi (même s'il devais venir de notre époque) mais passons. Pour la volonté d'aller se sacrifier...on en sais rien et sa dépend de la situation. On peu très bien imaginer un homme ayant accés au voyage temporel qui, désireux de trancher une bonne fois pour toute la question chrétienne, décide de retourner sur place pour voir la chose de ses propres yeux. Une fois sur place il est découvert et pris pour un messi et, comprenant que jésus c'est lui, va jusqu’à faire le sacrifice ultime pour sauver, non pas nos âmes, mais notre ligne temporelle...

    La vie de Brian version SF.
    Mais ce voyageur temporel est du coup forcément juif et dispose d'une connaissance des écritures assez pointues puisqu'il maîtrise même le Targoum. Ce voyageur temporel parle en plus l'araméen, l'hébreux et le grec ancien. Connais toutes les spécificités socio-politico économique de la Judée de l'époque. Ce n'est pas rien.


    Citation :
    "Je ne vois pas en quoi tu dis que Jésus n'a pas respecté la Torah puisqu'au contraire il l'a même accomplie.
    Pour le reste, qu'elles le soient volontairement ou involontairement, Jésus a rempli toutes les prophéties attenantes au messie.
    Qu'est ce qui te fait croire le contraire sur ces deux points ?"

    Je te renvois à ce qu'en dise les juifs sur la question...

    Pour la torah:
    Remise en cause de ses commandements tout au long du nouveau testament, rupture du shabbat(si j'ai bien compris il ne devais pas guérir les aveugles un jour de repos...), notion d'intermédiaire dans la prière, approche nationale contre globale...

    Pour les prophéties:
    Toujours pas de troisième temple, pas de paix mondiale, de fin de la haine ete de l'oppression, de fin des maladies, pas de retour total de la population juive en israel...Oh et avant que tu ne me rétorque que jésus fera ça plus tard (apparement la réponse classique des chrétiens sur ces point) le messi est censé les faire à son arrivé...et il n'est apparemment pas fait mention de résurrection...

    Oui, les chrétiens te répondront ça car c'est effectivement le cas.
    As-tu des versets précis sur ces prophéties indiquant un instant précis de réalisation de ces prophéties (paix dans le monde, fin des maladies) ?
    Car par exemple la paix dans le monde est certainement citée de la prophétie des premiers versets d'Esaïe 2 (reprise en Michée). Mais le verset 2 indique pourtant "Et il arrivera, à la fin des jours". En hébreu בְּאַחֲרִ֣ית הַיָּמִ֗ים. Termes que google traduit par Apocalypse, Millenium, fin des temps.
    Concernant la résurrection, non seulement Jésus lui même en parle de son vivant. Mais l'ancien testament le laissait clairement comprendre avec Esaïe 53 qui dit qu'il sera mis à mort ... mais qu'il vivra de nombreux jours après. Ou encore Psaume 16-10 :
    "car tu *n’abandonneras pas mon âme au séjour des morts, tu ne permettras pas que ton bien-aimé connaisse la décomposition"

    Pour la remise en cause de ses commandements, je comprends tout à fait ton objection. Mais là encore, je ne répondrai jamais mieux que la bible puisque cette incompréhension est un peu un élément récurent dans les relations entre Jésus et les juifs et sans prosélytisme, je te recommande juste de voir ce que les évangiles en disent et de te faire ta propre opinion. Marc 2:18-27, Jean 7 et Jean 9 sont intéressants à ce sujet.

    (pdf Ici pour Marc et pour Jean si tu souhaites voir par toi même.)

    Citation :

    "Et au delà de ça, tu continues à prendre le récit de la création pour un dissertation scientifique alors qu'il a été écrit pour un peuple d'esclaves en fuite dans un désert."

    Si ce récit n'est pas fiable en lui même alors qu'es ce qui permet, d'affirmer que la mention qui est faite dans ce récit d'un "dieu", est fiable? C'est d'ailleurs toute la question qui se pose. Soit le récit est une dissertation scientifique, dieu existe et le monde a quelques milliers d’année. Soit ce n'est pas une dissertation scientifique mais un récit mythologique dont il faut analyser chaque mot pour déterminer, ce qui relève de la réalité, de l’erreur de traduction ou de copie, de l'erreur dans l’expression ou la retranscription des témoignage, de la métaphore, etc... Ce qui inclus les miracles, la mention de dieu, de ses capacités, de ses intentions, etc...

    La limite qu'impose ces deux choix n'est pas une norme universelle.
    Par exemple, quand tu expliques la sexualité et la reproduction à un enfant : tu ne lui parles pas de secrétions vaginales facilitant l'insertion et les vas-et-vient du pénis gorgé de sang. Tu as le choix d'expliquer ça en bottant en touche avec des histoires de choux, de cigognes ou que sais-je ou alors expliquer les choses véritablement mais sans rentrer dans des détails biologiques en utilisant probablement les termes de zizi, de "le monsieur et la madame se sont beaucoup aimés ce jour là" ; en expliquant néanmoins la réalité à la hauteur de ce que l'enfant peut comprendre.
    Je pense que toute proportion gardée, c'est pareil pour la genèse qui a été écrite pour des non-scientifiques avec néanmoins un soucis qu'ils puissent se la représenter.
    Derrière, si cela a sa place dans le Pentateuque, puis la bible, c'est qu'il y a une réalité spirituelle derrière :
    Dieu a créé. La Chute de l'Homme. La Promesse faite à Abraham. La naissance du peuple hébreux et son installation en Egypte.

    Citation :

    Je n'ai pas connaissance d'un seul passage de la bible où on nous explique que, "le texte qui suit et un récit poétique".

    Je te le concède. Sans les introduction de chaque livre telles qu'elles existent dans les bibles modernes, ce n'est pas évident de prime abord.
    D'autant plus quand on perd les rimes présentes dans les langues originales.

    Cependant, les juifs ont toujours classés les livres de l'Ancien Testament (Tanakh) selon 3 grandes sections :
    La Torah (Le pentateuque, les cinq livres de Moïse : Genèse, Exode, Lévitique, Nombre et Deutéronome)
    Les Nevi'im (Prophètes)
    Les Ketouvim (Les écrits). Et parmis les ketouvims, on retrouve les Sifrei Emet, c'est à dire les livres poétiques (Job, Psaumes, Proverbes).
    Pour les autres livres, certains ont de bons indices dans le titre, comme le Cantique des Cantiques qui n'est donc pas un livre historique à l'inverse du(des) livre(s) des Chroniques. On peut citer encore les lettres du nouveau testament qui sont ... des lettres. C'est plus subtile pour l'Apocalypse mais le nom anglais aide bien : Revelations.

    Ce sont des exemples des indices à notre disposition.



    Citation :
    D'ailleurs pour avoir parcouru rapidement ton luc...oui il se revendique d'une histoire exacte mélange de sa propre expérience et de témoignages...mais ne permet à aucun moment de faire le distinguo...Marie recevant la visite d'un ange: c'est le témoignage de marie (une personne seule avec des intérêts dans l’affaire)? Celui d'une personne qui dit l'avoir eu de marie (combien d'intermédiaires avant que le témoignage n'arrive jusqu’à lui?)? celui de l'ange? Il était là? Jésus dans le desert avec le diable: C'est Jésus, le diable ou les deux qui témoignent? On ne le saura probablement jamais parce qu'il n'est pas écrit "X m'a dit que..." mais "jésus était dans le desert". Le saint esprit est censé leur avoir appris à parler toute les langues...Il aurait pu aussi leur apprendre à retranscrire correctement les informations...

    Je trouve tes remarques vraiment judicieuses (c'est un peu le même genre de remarque que je me pose).
    Cependant, Luc n'est pas obligé de donner toutes ses sources à "l'excellent Théophile" ou d'avoir des description telle que tu l'espères. Cependant, s'il ne les donne pas, on peut les deviner.
    Par conviction, je pense que le Saint-Esprit les a aidé. Mais comme Luc lui même le dit, il est allé "fouiner" à droite à gauche et a vraisemblablement posé, sélectionné et vérifié les informations qu'on lui a donné (ce sont les conjectures générales d'historiens, chrétien ou non, pas les miennes pour le coup). S'il est évident que Marie a du lui donner certains éléments lié à sa grossesse et la naissance de Jésus, il n'y a pas de mal à croire que Jésus a du raconter à ses disciples sa tentation dans le désert. D'ailleurs, Matthieu (disciple) en parle aussi. S'il se permet de les nommer, les histoires de Zachée (Luc 19), Simon de Cyrène (Luc 23:26) ou Cléopas (Luc 23:13-35) doivent venir de ces personnages mais chose intéressante dans ces cas, les événements étaient là encore publics. Et s'il prend le risque de les nommer, c'est qu'ils existaient.
    Après, Luc, compagnon de Paul était proche de certains des disciples de Jésus par lesquels il a du recevoir bon nombre de témoignages.

    Après, je comprends ta démarche hypercritique autant elle a des limites et jusqu'à preuve du contraire, on peut présumer de la bonne foi de Luc.


    Citation :

    "On sait que les prêtres de pharaons étaient capable de faire plus ou moins les mêmes prodiges au début que Moïse (mais à un niveau très cheap). C'est d'ailleurs ça qui a fait que le pharaon s'est endurcit. Du coup, un coup de téléport aurait pas été très efficace."

    Du coup dieu répond au tours cheap des prêtres locaux par ses propres tour cheap...Alors qu'il pourrais les écraser littéralement...Pour ce qui est de l'efficacité du teleport je te laisse juge...Mais tu reconnaitra que mettre instantanément plusieurs milliers de kilomètre de désert entre les juif et pharaon ,ce qui rend une poursuite chiante et potentiellement inutile ("ah tu veux nous suivre? Tiens...teleportation de ton armée à son point de départ") est quand même plus efficace que de faire pleuvoir des grenouilles...

    Peut-être. Peut-être pas. Il est vrai que la bible n'explique pas pourquoi Dieu n'a pas choisi la téléportation 😉
    Je ne sais pas de quelle façon la religion juive se serait façonnée sur une téléportation et encore une fois, de quelle manière Jésus aurait pu être comparé à cela sans compter tous les symboles comme la Pâque.


    Citation :

    "C'est en fait une façon très particulière (replace toi dans le contexte de l'époque) pour un Dieu unique de montrer son existence et sa suprématie sur n'importe quel panthéon."

    A deux point près: d'abord le dieu des hebreu ne s'occupe que d'eux et se moque donc bien de ce que pense les autres peuple (du coup...pas besoin de frimer) et ensuite sa démonstration est cheap...du reste pharaon n'a pas été impressionné...

    Ce que les autres peuples pensent ? Pas si sûr : les exemples ne manquent pas ! Toute la dynastie davidique reposent d'ailleurs sur Ruth, un moabite et on peut également citer Rahab une cananéenne. Ou Urie, le hittite. Leur foi et leur intégrité sont cités en exemple.
    Et pharaon a cédé sur le dernier prodige.


    De manière globale,
    tu concèdes que la vie de Jésus réponds a des prophétie infalsifiables et qu'il a accompli des miracles de façon publique.
    Pour le reste, je t'invite vraiment à lire un évangile, non pas pour t’aliéner, mais pour voir, pour essayer de comprendre ce que Jésus disait de lui-même et ce que l'on disait de lui. Sachant que si tu as des remarques, je peux toujours essayer d'y répondre 🙂
    Je conseille généralement Luc car des 4 évangiles, c'est celui qui a le moins de parti-pris et le plus une démarche d'historien / journaliste. Mais si tu critiques sa démarche, Marc (le plus court des 4) est un bon compromis.
    user134754
    Posté le: 30/11/2016 0:01  Mis à jour: 30/11/2016 0:01
    Je masterise !
    Inscrit le: 25/11/2013
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     1 
    @21210 @OSilvosO

    Je tenais à vous féliciter pour la constructivité de votre débat. Même si vous (on) est pas toujours d'accord
    Dommage que les autres ratent ça..
    Dimebagou
    Posté le: 30/11/2016 0:21  Mis à jour: 30/11/2016 0:21
    Je suis accro
    Inscrit le: 11/12/2015
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
     0 
    @Tgaud

    Prend en de la graine.

    Je taquine.
    21210
    Posté le: 1/12/2016 12:50  Mis à jour: 1/12/2016 12:50
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @Dimebagou @Tgaud

    Merci c'est sympa 🙂
    OSilvosO
    Posté le: 2/12/2016 17:51  Mis à jour: 2/12/2016 17:51
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nicol...
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    @21210 "Je trouve notre échange vraiment très intéressant et je te remercie encore de prendre la peine d'y répondre"

    Oui...désolé des délais de réponse...un peu d'activité irl...

    "Et bien disons que la religion chrétienne étant centrée (et tirant son nom) du Christ et qu'elle est suffisante (d'après la bible) pour le Salut. Je pense qu'il est normal de se référer à Jésus Christ si on est cohérent avec son enseignement et celui de la bible. "

    On s'est mal compris sur ce point...je faisais référence au côté "représentatif"...A mes yeux ce sont eux les "vrai" représentant du christianisme... En ce sens qu'ils représentent le christianisme des derniers 1500 ans. Ils suivent le texte à la lettre et en font une lecture littérale qui ne tolère pas la critique. Toi en revanche (et toute une grosse part de la population chrétienne) tu représente un nouveau christianisme qui s'adapte à ce nouveaux monde... Le dessein intelligent (qui est une croyance qui se répand de plus en plus chez les chrétiens) était juste impensable il y a encore quelques décennies. Pareil pour la "genèse métaphore" que tu as défendu plus haut... Imagine simplement que tu ai dit il y a 3 ou 4 siècles "la génèse n'est pas a prendre au premier degré, c'est une métaphore" ...Tu te serais fait lynché (avec de la chance...). Combien de combat et de débats pour faire accepter que la terre est ronde, qu'elle n'est pas au centre de l'univers, que les espèces évoluent au moyen de la sélection naturelle? Aujourd'hui ces gens, aussi décalé et stupides qu'ils nous semblent, son les dernier représentant du christianisme au sens ou on l'entend...Un christianisme voué à disparaitre du fait de l'avancé scientifique et à être remplacé par ce "nouveau christianisme dont tu es, il me semble, un des représentant...Donc on est sur deux groupes différents...

    "Il n'en demeure pas moi que ces "miracles" sont téléguidés, réalisés à la demande et qu'ils ont une signification théologique derrière."

    Ça c'est ton impression à la lecture des textes...Et c'est à supposer qu'ils soient vrai...Mais la science s'interresse au fait avérés et vérifiables. On ne peu pas décemment, en l'état actuel de nos connaissance, enseigner ces "miracles" comme étant des vérité...Même si après, chacun est libre de combler les trou avec ce qu'il crois être vrai... Pour ce qui est de la probabilité, en science on privilégie le scénario le plus probable et le plus simple...Or entre les scénario "jésus avait un minimum de compréhension du temps, ou beaucoup de chance" et "jésus à arrête la tempêtes parce qu'il est le fils d'un être omnipotent"... Je veux dire..."même les hypothèses "jésus avait des pouvoir psychique dont il ignorais l’existence" et "jésus était un alien avec la technologie suffisent" semblent plus probables...Et il est pourtant hors de question de les enseigner en classe... On ne peu même pas dire avec certitude "la tempêtes c'est arrête au moment ou jésus lui a demandé" car on est pas sûr de la source (je vais y revenir car c'est un point important).

    "Un poignée estimée à au moins 500, dont certaines -on en est sûr- n'étaient pas des fidèles initiés ni des convaincus. Cela fait beaucoup quand même."

    Sauf que, même si on met de côté l'erreur collective, on a pas le témoignage des 500. Et qu'on a (à ma connaissance) aucune mention de cette résurrection dans les archives, pourtant si précises, de l'empire. S'imaginer qu'ils ai voulu étouffé l'affaire, pourquoi pas...mais ils aurais massacré les témoins...Quand rome veux faire disparaitre quelque chose elle n’hésite pas...

    "Pour m’intéresser (beaucoup) également à l'histoire romaine, je peux t'assurer qu'il est impossible, même avec une technique moderne d'échapper à la mort par crucifixion (qui est en fait une mort par asphyxie). Donc on peut laisser la simulation de côté.
    La dépouille était dans un tombeau fermée par une pierre roulée, il était protégé par une garde romaine commanditée par les responsables juifs qui avait justement entendu parler des prophéties de Jésus sur sa résurrection. Donc on peut laisser le vol de côté également. "

    Pour la survie...c'est avant tout une question de temps. Donc, si je t'accorde que c'est plutôt costaud comme tour pour l'époque, la simulation est possible si on se time bien...A supposer même que jésus soit bien monté sur la croix...ce que certaines sources d'époques réfutent avançant qu'il a été remplacé par une de ses fidèles. Pour ce qui est des gardes...On parle de garde romains dans la province éloigné, moisie et invivable de judée... Avec un peu d'or je leur aurais fait jurer sur l'honneur que jésus était sorti de la tombe vêtu d'un tutu rose et en faisant des pirouette accompagné par un groupe de strip-teaseuses...

    "Mais ce voyageur temporel est du coup forcément juif et dispose d'une connaissance des écritures assez pointues puisqu'il maîtrise même le Targoum. Ce voyageur temporel parle en plus l'araméen, l'hébreux et le grec ancien. Connais toutes les spécificités socio-politico économique de la Judée de l'époque. Ce n'est pas rien."

    En effet...ce n'est pas rien...Mais on peu en dire autant de ce que la bible dit sur ce passage...

    "Pour la remise en cause de ses commandements, je comprends tout à fait ton objection."

    Ce n'est pas la mienne, mais celle des juifs...Moi je ne crois même pas à leurs prophéties... Je dit juste que si on me demandais de trancher de manière impartiale sur ce point, je pencherais plutôt de leur côté, en partie a cause de cette objection...

    "La limite qu'impose ces deux choix n'est pas une norme universelle."

    Sa l'est quand on parle d'enseignement scolaire et de science. Je comprend parfaitement qu'on puisse utiliser la cigogne où le choux dans le cadre familial. Mais dans le cadre scolaire (je rappel que je suis intervenu sur l'enseignement du créationnisme dans les écoles américaines) on s'en tiens à ce que la science montre et au "réel". On est pas là pour ménager l'enfant mais le préparer au monde...Donc à l'école, on lui enseigne la réalité biologique de la chose...aussi "gore" puisse elle paraitre à certains...

    "Cependant, Luc n'est pas obligé de donner toutes ses sources à "l'excellent Théophile" ou d'avoir des description telle que tu l'espères. Cependant, s'il ne les donne pas, on peut les deviner."

    Non en effet il n'est pas obligé de les donner...Mais on en a besoin pour pouvoir juger de la crédibilité de ce qu'il avance. En revanche on ne peux pas prendre celle qu'on aura "deviné" ou supposé comme étant des certitudes.

    "on peut présumer de la bonne foi de Luc."

    Même sans aller la mettre en doute, la bonne foi ne met malheureusement pas à l'abri de l'erreur. Il aura très bien pu se tromper quand a la véracité du propos de certaine de ses sources...Et comme il ne les a pas cité on ne peu pas s'en faire une idée...

    "tu concèdes que la vie de Jésus réponds a des prophétie infalsifiables et qu'il a accompli des miracles de façon publique."

    Non...je concède que nous n'avons pas suffisamment de preuves pour écarter totalement ces hypothèses. Faut pas confondre...Le fait qu'une hypothèse ne soit pas démontré fausse ne la rend pas vrai. Ce qui la rend vrai(et en fait une théorie) c'est qu'elle ai été démontré vrai. Or que ce soit pour la création, les miracles chrétiens, ou l’existence d'un dieu, celà n'a pas encore été fait...Pour l'instant tout ce qu'on a ce sont des témoignages, anciens et parfois contradictoires. On ne peut tout simplement pas enseigner ces hypothèses au même niveau que des théories comme le big bang où l'évolution qui sont largement étayé par l'observation et l'expérience...Expériences dont certaines sont réalisables par les élèves...

    "des 4 évangiles"

    Je me doit de faire une petite parenthèse ici pour revenir sur plusieurs points que j'ai évoqué plus haut...Tu semble accorder une grande confiance à ces "4" évangiles...Du coup j'ai quelques doutes donc au cas ou...ces "4" évangiles ne sont pas les seul (si je te l'apprend j'imagine qu'en tant que protestant tu risque de rire jaune en lisant la suite). Les historiens estiment à près de 300 le nombres d'évangiles qui circulaient durant les premiers temps du christianisme (avec plusieurs évangiles pour chaque apôtres). Certains expliquent que jésus n'est pas monté sur la croix mais à été remplacé par un disciple(évoqué plus haut, attesté dans des textes gnostiques daté du deuxième siècle voir antérieur) entre autre exemple...Du coup...Pourquoi il en reste seulement 4? Les autres on été écartés et "supprimé" (certains exemplaires on survécu...mais il faut reconnaitre qu'ils ont été efficace...comme a chaque fois qu'il s'agit de bruler ce qui ne leur plait pas d'ailleurs...) par l'église(et, très probablement, l'empereur). Donc les 4 "vrais" évangiles on été choisis par des personnalités influentes avec des intérêt politiques...Pas sûr qu'ils soit les plus proches de la réalité historique(nb: je ne dit pas qu'ils sont nécessairement falsifié...mais qu'on aurait une vision plus claire si on pouvais plus facilement les confronté aux autres versions...et que bruler les livres est très con...).
    21210
    Posté le: 4/12/2016 0:13  Mis à jour: 4/12/2016 23:36
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nico...
     0 
    @OSilvosO

    Citation :
    "Je trouve notre échange vraiment très intéressant et je te remercie encore de prendre la peine d'y répondre"

    Oui...désolé des délais de réponse...un peu d'activité irl...

    Mais aucun soucis ! Je peux également mettre du temps à répondre 😉

    Je vais commencer ma réponse par ta dernière remarque puis-qu’effectivement, c'est un peu déterminant pour la crédibilité de nos échanges et surtout de ce que j'avance :

    Citation :


    "des 4 évangiles"

    Je me doit de faire une petite parenthèse ici pour revenir sur plusieurs points que j'ai évoqué plus haut...Tu semble accorder une grande confiance à ces "4" évangiles...Du coup j'ai quelques doutes donc au cas ou...ces "4" évangiles ne sont pas les seul (si je te l'apprend j'imagine qu'en tant que protestant tu risque de rire jaune en lisant la suite). Les historiens estiment à près de 300 le nombres d'évangiles qui circulaient durant les premiers temps du christianisme (avec plusieurs évangiles pour chaque apôtres). Certains expliquent que jésus n'est pas monté sur la croix mais à été remplacé par un disciple(évoqué plus haut, attesté dans des textes gnostiques daté du deuxième siècle voir antérieur) entre autre exemple...Du coup...Pourquoi il en reste seulement 4? Les autres on été écartés et "supprimé" (certains exemplaires on survécu...mais il faut reconnaitre qu'ils ont été efficace...comme a chaque fois qu'il s'agit de bruler ce qui ne leur plait pas d'ailleurs...) par l'église(et, très probablement, l'empereur). Donc les 4 "vrais" évangiles on été choisis par des personnalités influentes avec des intérêt politiques...Pas sûr qu'ils soit les plus proches de la réalité historique(nb: je ne dit pas qu'ils sont nécessairement falsifié...mais qu'on aurait une vision plus claire si on pouvais plus facilement les confronté aux autres versions...et que bruler les livres est très con...).

    Oui les autres évangiles : l'évangile de Judas, l'évangile de Marie, l'évangile de Thomas, l'évangile de la Croix, l'évangile des égyptiens, l'évangile de Pierre, l'évangile de Barnabé etc.
    Sauf que ce que tu dis est faux. On s'attaque de plein pied au "canon" du nouveau testament, c'est à dire la liste des livres qui le compose et ceux qui n'en font pas partie.
    Il y a beaucoup de choses à dire sur les sujets que tu as évoqué.
    Citation :

    Les historiens estiment à près de 300 le nombres d'évangiles qui circulaient durant les premiers temps du christianisme (avec plusieurs évangiles pour chaque apôtres)

    D'où tires-tu ce chiffre de 300 ?!
    Le "Lost Books of the Bible and the Forgotten Books of Eden", qui est la compilation la plus connue de ces évangiles pseudépigraphes n'en contient que 6. Et même si on rajoute les évangiles gnostiques, on atteint péniblement les 12/15.

    Citation :

    Certains expliquent que jésus n'est pas monté sur la croix mais à été remplacé par un disciple(évoqué plus haut, attesté dans des textes gnostiques daté du deuxième siècle voir antérieur) entre autre exemple...

    À ma connaissance, sans les avoir tous lus, aucun de ces évangile ne mentionne qu'un disciple pris la place de Jésus. Tu confonds avec le Coran (Sourate An-Nisa 4:157-158).
    La crucifixion, la mort et la résurrection de Jésus sont parmi les éléments les plus anciennement attestés par les chrétiens.
    L'épître aux Galates est sans doute le livre du Nouveau Testament et même le document chrétien le plus ancien ; on estime sa rédaction à l'an 49 (soit environ 15 ans après la mort de Jésus) commence ainsi :
    __________
    1. De la part de Paul, apôtre établi non par des hommes ni par l’intermédiaire d’un homme, mais par Jésus-Christ et par Dieu le Père qui l'a ressuscité, 2 et de tous les frères qui sont avec moi aux Eglises de la Galatie: 3 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ. 4 Il s'est donné lui-même pour nos péchés afin de nous arracher à l’actuel monde mauvais, conformément à la volonté de notre Dieu et Père".
    __________
    Donc ces théories sont en contradictions avec les plus anciens témoignages des témoins visuels de Jésus.


    Citation :

    Du coup...Pourquoi il en reste seulement 4?

    En fait, il en reste seulement 4 car aussi loin dans le temps qu'on puisse retourner par les écrits des premiers chrétiens, il y en a toujours eu que 4.
    (enfin, 2 puis 3 puis 4), les deux premiers étant Marc et Matthieu, puis Luc, puis Jean.
    On estime la date de rédaction des évangiles entre 50 et 70 pour Marc, 50 et 80 pour Mathieu, 55 et 60 pour Luc et enfin entre 70 et 105 pour Jean.
    Tous les autres évangiles que j'ai cité sont beaucoup plus vieux (du IIIe au Xe siècle) sauf l'évangile de Thomas qui est estimé au milieu / 2e moitié du IIe siècle.
    Je vais y revenir un peu plus loin le développement de l'autorité de ces 4 évangiles dans les premiers siècles.

    Citation :

    Les autres on été écartés et "supprimé" (certains exemplaires on survécu...mais il faut reconnaitre qu'ils ont été efficace...comme a chaque fois qu'il s'agit de bruler ce qui ne leur plait pas d'ailleurs...) par l'église

    Ce que tu appelles "église" n'est avant la fin du IVe siècle qu'un groupe hétéroclite de communautés disparates d'un point de vue géographique, culturel, linguistique et civil. On a des églises en Arménie, dans la Haute-Vallée du Nil, à Rome, en Asie Mineure, en Espagne, en Tripolitaine ou même en Europe centrale. C'est à dire dans l'empire romain mais également en dehors. Il n'existait alors aucun moyen de faire un contrôle quel qu’il soit sur des églises qui en plus étaient persécutées.

    Citation :

    (et, très probablement, l'empereur).

    Quel empereur ?
    Il est impossible qu'il y ait eu un contrôle éditorial sur les évangiles et les autres livres du nouveau testament, car leur propagation a été trop rapide : que ce soit quantitativement mais surtout géographiquement. Avant même qu'il existe une entité politico-religieuse qui serait capable de faire ce contrôle à l'image d'Othman Ibn Affan pour le Coran et que les théoricien appliquent ici à Constantin et l'Empire Romain, les livres du nouveau testament étaient déjà diffusé hors de celui-ci.


    Il n'existe à ma connaissance (et à la connaissance d'un spécialiste des autodafés chrétiens que je suis allé lire pour le coup) aucune mention d'autodafé ou de destruction de document faites par les chrétiens dans la période pré-Constantine. Si tu as des sources indiquant le contraire, je suis plus que preneur car au contraire, les premiers chrétiens était plutôt protectionnistes de toute littérature y compris "païenne" (cf Books and Readers in the Early Church de Harry Gamble). Mais comme je l'ai dit, le développement désordonné de l'église chrétienne et son statut de secte illégale et persécutée dans la plupart des endroits où elle s'est implantée font que ses membres cherchaient plus à survivre et à développer leur littérature qu'à en détruire. Et là encore, il n'existait alors aucune autorité suffisante pour dicter et ériger une sélection.

    Citation :

    Donc les 4 "vrais" évangiles on été choisis par des personnalités influentes avec des intérêt politiques...

    Impossible. Au mieux, c'est une profonde méconnaissance de l'histoire de l'église et de l'histoire de l'empire romain (je ne te vise pas, je vise ceux qui répandent ces "théories"); au pire, c'est un anachronisme total et improbable.

    Citation :

    Pas sûr qu'ils soit les plus proches de la réalité historique


    Au contraire. Etant donné que ce sont les plus anciens, qu'ils ont l'approbation des apôtres (ceux qui ont vu Jésus) et des premières communautés de chrétiens et c'est ainsi qu'ils sont devenu canoniques.
    - l'évangile de Luc est cité dans la première épître à Timothée vers l'an 60.
    - le Didachè, écrit dans le dernier quart du premier siècle fait référence à l'évangile de Matthieu.
    - Avant 108 (puisqu'il est mort en 108), Ignace d'Antioche cite Matthieu, Luc, les Actes ainsi que 5 épîtres de Paul.
    - on a retrouvé des fragments de Jean écrits aux alentours des années 110/120 en Égypte, bien loin de son lieu de rédaction.
    - dans les années 130, Basilide cite l'évangile de Jean en insistant sur la réalité des faits exprimé dans les évangiles (au pluriel).
    - Dans le même temps, Papias d'Hiérapolis, vraisemblablement disciple de l'apôtre Jean (ou tout du moins proche) reconnaît l'autorité des évangiles de Marc et de Matthieu.
    - en 143, Marcion reconnaît l'autorité de Luc et indique que Matthieu, Marc, Galates, Corinthiens (I et II), Romains, Thessaloniciens (I et II), Éphésiens, Philippiens, Philémon et Colossiens font déjà autorité dans les église.
    - vers 150, Tatien le Syrien compose le Diatessarion, harmonie musicale reprenant et fusionnant les quatre évangiles.
    - vers 155/160, Justin Martyr cite Matthieu, Luc et Jean et désigne les évangiles comme la mémoire des apôtres.
    - certains (Arthur G. Patzia, Frédéric Fyvie Bruce) estiment que le texte contenu fragment de Muratori a été rédigé vers 175. Il contient l'une des premières mention depuis Marcion d'un "canon" faisant autorité : 4 évangiles (dont Luc et Jean, les deux premiers sont absent du fragment), le livre des Actes des Apôtres, Corinthiens (I et II), Galates, Romains, Ephésiens, Philippiens, Colossiens,Thessaloniciens (I et II), l’Apocalypse de Jean, Philémon, Tite, Timothée (I et II), Jude, les lettres de Jean (I et II).
    Chose intéressante, ce fragment mentionne aussi deux autres épitres (aux Laodicéens et une autre aux Alexandrins) dont ils estiment qu'elles ne sont pas de Paul. Enfin, le fragment mentionne aussi le livre du Pasteur d'Hermas et l'apocalypse de Pierre qu'il estime a titre personnel comme intéressant.
    - vers 180, Clément d'Alexandrie cite Matthieu, Marc et Luc.
    - vers 185, Irénée de Lyon affirme l'autorité des quatre évangiles et des quatre évangiles seuls.

    On est bien loin (200 ans avant!) de l’édit de Thessalonique (sous le règne de Théodose Ier) en 380 qui établi le christianisme comme religion officielle de l'état romain et lui donne ainsi (hélas) un pouvoir politique qui deviendra (hélas) coercitif et même avant le concile de Nicée (325) qui alimente beaucoup de théorie.
    Mais la plus ancienne attestation d’un canon biblique du Nouveau Testament comprenant 27 livres date de 367, c'est la lettre festale 39 d’Athanase.
    Avant 380, on dispose également des Codex Vaticanus (300-320) et Sinaiticus (330-360) , qui sont les plus anciens manuscrits qui rassemblent à la fois l'Ancien et le Nouveau Testament. Je rappelle qu'on est toujours AVANT l'édit de Thessalonique. On est même pour le Vaticanus, AVANT la conversion de l'empereur Constantin et Nicée.

    Mais jusque là, les personnes que j'ai cité n'ont aucun mandat, aucune responsabilité et ne sont que l'illustration des réflexions menées par les églises chacune de leur côté.

    Citation :

    je ne dit pas qu'ils sont nécessairement falsifié...mais qu'on aurait une vision plus claire si on pouvais plus facilement les confronté aux autres versions...et que bruler les livres est très con...

    On est d'accord que brûler des livres ça sert pas à grand chose. Sauf qu'à ce moment là, comme je l'ai mentionné plus haut. Il n'existe aucune preuve de destruction de matériaux et la plupart des documents "contestés" sont disponibles.
    C'est le cas de l'évangile de Thomas, le plus ancien et le plus contesté des "autres" évangiles.
    Du coup, il est tout à fait possible de le lire et se faire un avis. Le dernier de ses logions résume pour moi assez bien le pourquoi de sa non-canonicité d'ailleurs.

    Citation :

    "Cependant, Luc n'est pas obligé de donner toutes ses sources à "l'excellent Théophile" ou d'avoir des description telle que tu l'espères. Cependant, s'il ne les donne pas, on peut les deviner."

    Non en effet il n'est pas obligé de les donner...Mais on en a besoin pour pouvoir juger de la crédibilité de ce qu'il avance. En revanche on ne peux pas prendre celle qu'on aura "deviné" ou supposé comme étant des certitudes.

    "on peut présumer de la bonne foi de Luc."

    Même sans aller la mettre en doute, la bonne foi ne met malheureusement pas à l'abri de l'erreur. Il aura très bien pu se tromper quand a la véracité du propos de certaine de ses sources...Et comme il ne les a pas cité on ne peu pas s'en faire une idée...


    J'espère que les paragraphes précédents auront un peu éclaircit le portrait sur le crédit apporté par les premiers chrétiens à l'évangile de Luc.
    J'ajouterai qu'étant synoptique avec Matthieu et Marc, l'évangile de Luc dispose de bon nombre de passages similaire avec ceux-ci, or Matthieu était témoin oculaire de Jésus et de ce fait corrobore une bonne partie de Luc. Ensuite, très honnêtement, je ne sais pas à quel point ta démarche est sincère et si tu souhaite vraiment avoir des informations là dessus (si oui, sache qu'il existe des ouvrages sur le sujet de la prise d'information de Luc) parce que même en disqualifiant Luc (pourquoi ?) il te sera impossible de discréditer Matthieu et Jean pour les mêmes raisons étant donné qu'ils étaient disciples de Jésus (et à moindre mesure Marc, qui était le traducteur de Pierre).
    Après, les évangiles (dont Luc) ont un niveau de fiabilité qui est incomparable avec les écrits antiques (sur la transmission, le nombre de manuscrit et surtout sur la date de disponibilité des écrits). Et si tu doutes des évangiles, alors tu dois avoir les mêmes doutes sur l'ensemble du corpus littéraire depuis l'invention de l'écriture jusqu'au XII/XIIIe siècle.




    Citation :

    "Et bien disons que la religion chrétienne étant centrée (et tirant son nom) du Christ et qu'elle est suffisante (d'après la bible) pour le Salut. Je pense qu'il est normal de se référer à Jésus Christ si on est cohérent avec son enseignement et celui de la bible. "

    On s'est mal compris sur ce point...je faisais référence au côté "représentatif"...A mes yeux ce sont eux les "vrai" représentant du christianisme... En ce sens qu'ils représentent le christianisme des derniers 1500 ans. Ils suivent le texte à la lettre et en font une lecture littérale qui ne tolère pas la critique. Toi en revanche (et toute une grosse part de la population chrétienne) tu représente un nouveau christianisme qui s'adapte à ce nouveaux monde... Le dessein intelligent (qui est une croyance qui se répand de plus en plus chez les chrétiens) était juste impensable il y a encore quelques décennies. Pareil pour la "genèse métaphore" que tu as défendu plus haut... Imagine simplement que tu ai dit il y a 3 ou 4 siècles "la génèse n'est pas a prendre au premier degré, c'est une métaphore" ...Tu te serais fait lynché (avec de la chance...). Combien de combat et de débats pour faire accepter que la terre est ronde, qu'elle n'est pas au centre de l'univers, que les espèces évoluent au moyen de la sélection naturelle? Aujourd'hui ces gens, aussi décalé et stupides qu'ils nous semblent, son les dernier représentant du christianisme au sens ou on l'entend...Un christianisme voué à disparaitre du fait de l'avancé scientifique et à être remplacé par ce "nouveau christianisme dont tu es, il me semble, un des représentant...Donc on est sur deux groupes différents...

    Du point de vue de la compréhension scientifique oui.
    Mais nous partageons néanmoins (je pense) la même foi en Jésus. C'est ce qui nous unis et c'est ce qui m’appelle à l'humilité.


    Citation :

    Imagine simplement que tu ai dit il y a 3 ou 4 siècles "la génèse n'est pas a prendre au premier degré, c'est une métaphore" ...Tu te serais fait lynché (avec de la chance...). Combien de combat et de débats pour faire accepter que la terre est ronde, qu'elle n'est pas au centre de l'univers, que les espèces évoluent au moyen de la sélection naturelle?

    Encore une fois, c'est leur interprétation rigoriste qui est assez récente.
    Selon Johann Kepler, l'astronome (XVIeme siècle) : " l’objectif de toute science devait être d’admirer le Créateur de la nature à travers son œuvre".
    Galilée était néanmoins tout autant chrétien. Mais comme le dit bien un site (http://www.questionsuivante.fr/?p=1732) :
    "La religion chrétienne cependant a commis des erreurs. L’affaire Galilée en est un exemple notable. Au temps de Galilée le débat portait sur le système solaire ; il s’agissait, pour faire simple, de savoir si c’était le soleil ou la terre qui était au centre de l’orbite de l’autre. Galilée, suite à Copernic, a découvert des éléments attestant que c’était la terre qui tournait autour du soleil, et non l’inverse. Cette assertion fut contestée par l’église catholique romaine. Or Galilée ne suggérait pas que ses découvertes fussent contraires à ce qui est révélé dans la Bible, mais simplement que la science avait permis de réexaminer ce que disaient et ce que ne disaient pas les passages bibliques invoqués, que d’autres présupposés – hérités de Aristote et Ptolémée – empêchaient d’apercevoir."
    Et Lamarck comme Buffon qui ont développé la théorie de l'évolution avant Darwin étaient tout autant chrétiens.



    Citation :


    "Il n'en demeure pas moi que ces "miracles" sont téléguidés, réalisés à la demande et qu'ils ont une signification théologique derrière."

    Ça c'est ton impression à la lecture des textes...Et c'est à supposer qu'ils soient vrai...Mais la science s'interresse au fait avérés et vérifiables. On ne peu pas décemment, en l'état actuel de nos connaissance, enseigner ces "miracles" comme étant des vérité...Même si après, chacun est libre de combler les trou avec ce qu'il crois être vrai... Pour ce qui est de la probabilité, en science on privilégie le scénario le plus probable et le plus simple...Or entre les scénario "jésus avait un minimum de compréhension du temps, ou beaucoup de chance" et "jésus à arrête la tempêtes parce qu'il est le fils d'un être omnipotent"... Je veux dire..."même les hypothèses "jésus avait des pouvoir psychique dont il ignorais l’existence" et "jésus était un alien avec la technologie suffisent" semblent plus probables...Et il est pourtant hors de question de les enseigner en classe... On ne peu même pas dire avec certitude "la tempêtes c'est arrête au moment ou jésus lui a demandé" car on est pas sûr de la source (je vais y revenir car c'est un point important).

    Sauf que la science ne peut expliquer Jésus.
    On est plus dans l'enquête policière.
    Et là dessus, les jurés que nous sommes tous sur cette Terre sommes appelés à nous prononcer sur des indices et des preuves afin de reconstituer les faits.
    Les indices vont clairement sur le côté du surnaturel, et cela nous dérange profondément, cartésiens que nous sommes.


    Citation :
    "Un poignée estimée à au moins 500, dont certaines -on en est sûr- n'étaient pas des fidèles initiés ni des convaincus. Cela fait beaucoup quand même."

    Sauf que, même si on met de côté l'erreur collective, on a pas le témoignage des 500. Et qu'on a (à ma connaissance) aucune mention de cette résurrection dans les archives, pourtant si précises, de l'empire. S'imaginer qu'ils ai voulu étouffé l'affaire, pourquoi pas...mais ils aurais massacré les témoins...Quand rome veux faire disparaitre quelque chose elle n’hésite pas...

    Non mais même, sur une résurection, même le témoignage de deux personnes différentes de milieu différente est déjà incroyable.:-o

    L'histoire biblique et l'histoire romaine s'accordent sur le fait que des romains se sont très vite convertis au christianisme.
    Les archives romaines sont éloquentes sur les faits et gestes des empereurs, des législateurs et hommes politiques. Ils ne rapportent que très peu de faits divers. Pourtant, des romains parlent bel et bien de Jésus. Tacite parle de sa mise à mort sous Tibère et du fait que "cette secte pernicieuse fut réprimée" mais malgré cette mise à mort "s'est mise a se répandre de nouveau". Et j'ai du mal à comprendre pourquoi un culte se rependrait "à nouveau" après la mort honteuse de son leader. (Tacite : œuvres complètes avec la traduction en français / publiées sous la direction de M. Nisard, ... Tacite ).
    Suétone mentionne Jésus tout comme Flavius Josèphe et Pline le Jeune parle avec l'empereur Trajan des soucis qu'il a avec les chrétiens.

    D'ailleurs, juste en condensant les sources "extra-bibliques" sur Jésus on sait que :
    Jésus à vécu dans la première moitié du Ier siècle de notre ère, il était un maître juif . Beaucoup de gens ont cru qu’il guérissait et chassait les démons. Certains l’ont pris pour le messie, le roi des juifs et il a été rejeté par les autorités juives. Il a été mis à mort sous Ponce Pilate. En dépit de cette mort honteuse, ses adeptes, qui le croyaient toujours vivant, l’adoraient comme un Dieu et se sont rapidement répandus hors de Palestine au point qu’il y en ait beaucoup à Rome en 50 ap. J.C. Ses adeptes étaient de toutes origines et de toutes conditions sociales.

    Reste néanmoins le soucis comme indiqué plus haut que les sources romaines sont moins fiables que les sources néotestamentaires !

    Citation :
    "Pour m’intéresser (beaucoup) également à l'histoire romaine, je peux t'assurer qu'il est impossible, même avec une technique moderne d'échapper à la mort par crucifixion (qui est en fait une mort par asphyxie). Donc on peut laisser la simulation de côté.
    La dépouille était dans un tombeau fermée par une pierre roulée, il était protégé par une garde romaine commanditée par les responsables juifs qui avait justement entendu parler des prophéties de Jésus sur sa résurrection. Donc on peut laisser le vol de côté également. "

    Pour la survie...c'est avant tout une question de temps. Donc, si je t'accorde que c'est plutôt costaud comme tour pour l'époque, la simulation est possible si on se time bien...A supposer même que jésus soit bien monté sur la croix...ce que certaines sources d'époques réfutent avançant qu'il a été remplacé par une de ses fidèles. Pour ce qui est des gardes...On parle de garde romains dans la province éloigné, moisie et invivable de judée... Avec un peu d'or je leur aurais fait jurer sur l'honneur que jésus était sorti de la tombe vêtu d'un tutu rose et en faisant des pirouette accompagné par un groupe de strip-teaseuses...

    J'ai déjà mentionné la "subtilisation". Mais on peut y revenir en imaginant comment ses propres proches, sa mère, Jean et d'autres se laisser si facilement berner. Sans compter qu'il est impossible de savoir quand "l'échange" se serait fait et surtout, comment Jésus ensuite à fait pour "maquiller" les trous liés à la crucifixion une fois ressuscité.
    Je vais plutôt m'attarder sur le rôle de bourreau dans l'empire romain puisque comme tout préposé aux condamnés, sa vie était en jeu et si un prisonnier ne mourrait pas sous ses supplices, c'est lui qui y passait. Autant dire que les romains étaient particulièrement efficaces niveau mise à mort. Et encore une fois, vu que les condamnés étaient cloués à la croix au niveau des mains (poignets) et pieds, outre la douleur atroce d'avoir ses nerfs sectionnés, les bras se disloquent peu après la mise verticale des condamnés. Les muscles sont alors particulièrement tendus ce qui rend impossible la respiration sans faire de gros efforts en prenant appuis sur les pieds déjà meurtris. Ce, jusqu'à un épuisement lié à la perte de sang empêchent le supplicié de reprendre un dernier souffle, c'est la mort par asphyxie (tu noteras que je ne parles même pas de la flagellation préalable qui lacère le dos rendant la prise d'appui sur le vieux bois pour la respiration encore plus "agréable"). En gros, c'est pour cela que je dis que même avec des moyens modernes, il est impossible d'éviter cette mort.
    De toute façon, même si les condamnés étaient résistants, on leur brisait les jambes (ce qui n'a pas été fait pour Jésus), et on les achevaient ou vérifiait qu'ils étaient morts avec une lance (ce qui s'est passé pour Jésus).

    Citation :

    "Mais ce voyageur temporel est du coup forcément juif et dispose d'une connaissance des écritures assez pointues puisqu'il maîtrise même le Targoum. Ce voyageur temporel parle en plus l'araméen, l'hébreux et le grec ancien. Connais toutes les spécificités socio-politico économique de la Judée de l'époque. Ce n'est pas rien."

    En effet...ce n'est pas rien...Mais on peu en dire autant de ce que la bible dit sur ce passage...

    Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire.

    Citation :

    "Pour la remise en cause de ses commandements, je comprends tout à fait ton objection."

    Ce n'est pas la mienne, mais celle des juifs...Moi je ne crois même pas à leurs prophéties... Je dit juste que si on me demandais de trancher de manière impartiale sur ce point, je pencherais plutôt de leur côté, en partie a cause de cette objection...

    Ce n'est pas celle des juifs en général, d'un groupe peut-être car comme expliqué pour Esaïe, ce serait un aveu de méconnaissance des prophéties.
    J'ai trouvé cette liste :
    http://www.aish.fr/print/?contentID=158387155
    Je trouve ça triste de la part d'un rabbin 😞
    edit : Je viens de lire Actes 1. Et c'est marrant car une de ces prophéties non accomplie est évoquée : les disciples sont encore dans l'attente du rétablissement d'Israël et en font part à Jésus :
    __________
    Actes 1:6 : Alors que les apôtres étaient réunis, ils lui demandèrent: «Seigneur, est-ce à ce moment-là
    que tu rétabliras le royaume pour Israël?» 7 Il leur répondit: «Ce n'est pas à vous de connaître
    les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. 8 Mais vous recevrez une
    puissance lorsque le Saint-Esprit viendra sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem,
    dans toute la Judée, dans la Samarie et jusqu'aux extrémités de la terre.»

    __________
    De manière toute aussi intéressante, c'est la dernière chose qu'il leur a dite.


    Citation :

    "tu concèdes que la vie de Jésus réponds a des prophétie infalsifiables et qu'il a accompli des miracles de façon publique."

    Non...je concède que nous n'avons pas suffisamment de preuves pour écarter totalement ces hypothèses. Faut pas confondre...Le fait qu'une hypothèse ne soit pas démontré fausse ne la rend pas vrai. Ce qui la rend vrai(et en fait une théorie) c'est qu'elle ai été démontré vrai. Or que ce soit pour la création, les miracles chrétiens, ou l’existence d'un dieu, celà n'a pas encore été fait...Pour l'instant tout ce qu'on a ce sont des témoignages, anciens et parfois contradictoires. On ne peut tout simplement pas enseigner ces hypothèses au même niveau que des théories comme le big bang où l'évolution qui sont largement étayé par l'observation et l'expérience...Expériences dont certaines sont réalisables par les élèves...

    C'est deux choses différentes.
    D'une part, la vie de Jésus réponds a des prophétie infalsifiables et qu'il a accompli des miracles de façon publique.
    D'autre part, sur l'éducation. Mais depuis le début je pense qu'on est d'accord sur le fait que la foi et dans un sens plus global, la religion n'a rien à faire comme discipline scientifique mais plutôt philosophique et métaphysique ce qui est plus large et moins restreint que les sciences.
    Norbert
    Posté le: 4/12/2016 15:55  Mis à jour: 4/12/2016 15:55
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nico...
     0 
    @21210

    Une question qui n'est pas de la provocation :

    A quoi tes recherches sur la bible et son histoire te servent-elles ?

    J'au un peu lu vos échanges et je suis assez proche de la vision logique de @OSilvosO

    Sur un sujet aussi subtile que la spiritualité, qui plus est si elle date de plusieurs millénaires, je crois que l'approche par preuves "scientifiques" est une entreprise littéralement interminable.

    Il y a trop de sources d'erreurs, et le cerveau humain connait trop de biais.

    Entre : la réalité, ses observateurs, les copistes, les traducteurs, les chercheurs, "l'utilisateur final"... et tout ce petit monde pétri de ses propres croyances et imperfections... Ne devrait-on pas se dire qu'on ne saura jamais vraiment la vérité?

    Alors, je me demande si ton intérêt (visiblement très grand) pour le raisonnement scientifique autour de la bible résulte d'une envie d'accumuler suffisamment de preuves de l'existence de dieu, ou d'autre chose.
    21210
    Posté le: 5/12/2016 12:26  Mis à jour: 5/12/2016 12:54
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nico...
     0 
    @Norbert
    Aucun soucis pour ta question 🙂

    Pour ta dernière remarque, je pense qu'il est possible de croire en l'existence de Dieu indépendamment de tout raisonnement scientifique étant donné que la question est plus philosophique.

    Ceci étant, toutes mes recherches ont un effet positif sur ma foi puisque cela lui donne un ancrage plus important.
    Bien qu'ayant eu des parents croyants, j'ai été plus que sceptique à moment donné et j'ai tout rejeté en bloc du fait des nombreuses incohérences que j'ai pu constater chez les chrétiens. C'est à ce moment que j'ai entrepris de chercher par moi-même et que j'ai découvert à quel point l'histoire de Jésus et de Dieu est loin loin de l'imagerie d’Épinal des cul-bénis, du hippie messie malgré lui ou du Vatican qui a fondé une religion pour contrôler les masses (mais il y a un peu de vrai dans ce dernier point).

    De même si tu fais l'exercice et pars de l'idée de l'existence d'un Dieu bon désirant se faire connaître de ses créatures, alors la bible paraît extrêmement plausible. J'ai cependant conscience du pas de foi que l'idée de croire implique. Dans mes échanges avec @OSilvosO, j'essaie de montre qu'en elle même, la bible est plus pertinente que ce que certains en disent et que le christianisme a des bases extrêmement solides et incomparables dans l'histoire antique. C'est ce genre de constatations que mes recherches m'ont amené à découvrir.

    Quand a ta remarque sur l'imperfection et la vérité. Y'a bien Jésus qui proclame haut et fort qu'il est la vérité ! 😃
    "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14:6)

    Mais comme je l'expliquait à OSilvosO, autant jusqu'à la Torah (=Pentateuque, =les cinq livres attribués à Moïse), je n'ai pas de mal à admettre de légères "altérations" qui font que les événements décrits ne sont pas aussi précisément racontés que le dernier compte-rendu de Stade Toulousain - Brive (même si c'est peut-être du fait que l'histoire de la transmission orale à cette époque n'est pas du tout ma tasse de thé). Pour le reste, dès la rédaction de la Torah et du statut de la tribut de Lévi, l'altération devient de moins en moins possible. Que l'on soit croyant ou non, eux l'étaient et étaient convaincus d'avoir un texte au statut quasi-divin et du coup avait un respect assez pointu pour recopier le texte. Les écrits annexes juifs mentionnent notamment l'obligation des copistes de compter et recompter le nombre de caractères écrits pour s'assurer de la fiabilité de la retranscription.
    MAIS. La bible étant un ouvrage humain, tu as raison, des altération se sont laissée introduire. Cependant, la disponibilité et le nombre de manuscrits disponibles aujourd'hui permet de bien identifier ces variantes. Aujourd'hui, toutes les bibles modernes comportent des annotations ou des passages entre crochets indiquant leur absence de certains manuscrits. Tout est fait en transparence. Mais au final, ces variantes sont très très faibles (c'est de mémoire donc la fiabilité de ce que je vais dire est relative, mais il me semble que cela concerne moins de 0,5% de la bible) et le point le plus important : aucune n'impacte un point essentiel de la foi juive ou chrétienne. C'est quelque chose que l'on a pu constater avec les manuscrits de la mer morte (Qumran) en découvrant la pureté de la retransmission d'Esaïe puis qu'il était possible de comparer le texte moderne ou plus vieux manuscrits avant Qumran avec ceux de Qumran, éloignés par 1000 et 2000 ans.

    Mes message n'ont certainement pas pour but de vous faire croire.
    Mais d'une part d'expliquer pourquoi je crois, et de l'autre, a rétablir certains faits objectifs sur la transmission de la bible, la vie de Jésus etc.
    Mais j'ai conscience de la part de subjectivité et essaie au maximum d'être neutre et/ou transparent à ce sujet. 🙂
    Norbert
    Posté le: 5/12/2016 21:59  Mis à jour: 6/12/2016 7:01
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nico...
     0 
    @21210
    Merci de ta réponse.

    Je suis à peu près sûr que dans le monde musulman (ou autre religion) on trouve de nombreux savants qui auront réponse à tout, et avec des discours très cohérents, sur chaque critique que l’on pourra faire de leur religion.

    Pour ma part je pense que la vérité s’impose d’elle-même, et crains que chercher des raisons rationnelles de croire, paradoxalement, nous rende plus aveugle. Pourquoi ? Parce qu’on n’est sûr de rien. De rien, si ce n’est de sa propre expérience.

    edit: chaque pierre de chaque raisonnement devrait, en toute rigueur, être passée au crible de tous nos biais cognitifs. Voici une liste (exhaustive?) biais cognitifs Sans cela, se rappeler qu'on fait probablement fausse route.

    Le risque avec les experts, c’est qu’ils laissent peu de place au doute. Chaque brique de leur raisonnement qu'ils ont posée, avec enthousiasme mais aussi avec les difficultés que suppose l'érudition, sera très dure à desceller. Et cela peut mener à la radicalisation des positions, puis…

    Voilà, je ne sais pas si cette réflexion te parlera, elle fait pâle figure à côté de toutes les citations que tu fais, mais je suis sûr que tu partageras ma conclusion : le cœur avant tout.
    OSilvosO
    Posté le: 6/12/2016 16:43  Mis à jour: 6/12/2016 16:43
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nico...
     0 
    @21210 "On s'attaque de plein pied au "canon" du nouveau testament, c'est à dire la liste des livres qui le compose et ceux qui n'en font pas partie."

    Liste qui a été établie longtemps après les fait, par des gens qui n'en on pas été témoins et qui avaient des intérêts dans l'affaire...

    "D'où tires-tu ce chiffre de 300 ?!"

    Il a été cité par une historienne dans un des documentaire que j'ai vu qui traitait de cette question... Après c'est une estimation (elle ne donnais pas sa méthode mais j'imagine que sa se base sur les differants mouvements qu'ils ont pu identifié au cour de leurs recherches) de ce qui circulait...Pas un décompte de ce qu'on a retrouvé...Certains textes ont sans doute été détruit, on pense que certaines version était à transmission orale uniquement (apparemment certaines communautés jugeaient le truc trop sacré pour être posé par écrit...). Donc le chiffre était là pour donner une idée de l'ampleur du nettoyage qui a eu lieu et de ce qui reste potentiellement à découvrir...

    "À ma connaissance, sans les avoir tous lus, aucun de ces évangile ne mentionne qu'un disciple pris la place de Jésus."

    Je ne les ai pas lu plus que toi...mais il semblerais que les évangiles gnostiques mentionnent se fait et nomment même le remplaçant : un certains Simon de cyrène. Mentionné également dans les évangiles de mathieu, marc et luc ou il fait une aparition (si j'ai bien compris les romains veulent lui faire porter la croix de jésus). Bref...dans une version il n'est que de passage, dans l'autre il va jusqu'au bout...comment savoir qui dit vrai?

    "On estime la date de rédaction des évangiles entre 50 et 70 pour Marc, 50 et 80 pour Mathieu, 55 et 60 pour Luc et enfin entre 70 et 105 pour Jean."

    Au delà de l'estimation l'exemplaire le plus ancien à ma connaissance est daté de 125 (un fragment de jean). L'évangile de judas est daté de 140...Ils sont contemporains...

    "Ce que tu appelles "église" n'est avant la fin du IVe siècle qu'un groupe hétéroclite de communautés disparates d'un point de vue géographique, culturel, linguistique et civil."

    Exact...et avant cette période on observe une grande variété...C'est à cette période que l'uniformisation commence...

    "Quel empereur ? "

    Très vraisemblablement Constantin 1er (j'imagine que ces successeurs ont continué le travail...). C'est sous lui que le nouveau testament prend sa forme "définitive" c'est lui qui fait supprimé les autres écrit et copier et répandre ce qui va devenir le canon (là encore le travail sera continué), et interagit fortement avec la future église. C'est sans doute à lui que l'on doit le symbole de l'auréole (un vieux reste de sa religion d'origine qui vénérait le soleil)... Le mec est mouillé jusqu'au coup...Et la motivation politique, si elle n'était peut être pas la seule, est évidente. Mais le point critique ici, c'est que le canon a été décidé (et partiellement modifié) par ces gens...plus de deux siècles après la mort supposé de jésus...Même en imaginant qu'ils n'aient eu que de bonne intentions...ils ne sont pas témoins...

    "vers 185, Irénée de Lyon affirme l'autorité des quatre évangiles et des quatre évangiles seuls.
    "

    Je vais pas revenir sur tout le reste...Puisque le point reste le même à chaque fois...mais le simple fait qu'il mentionne les autres évangiles comme étant hérétique prouve que déjà à l'époque, ces évangiles existaient...Et ne viens pas me parler de l’approbation des apôtres, les textes hors canon s'en réclament tout autant. Bref, au delà même de la vie de jésus ce que ces textes nous apprennent c'est qu'il y a eu une "lutte" entre ces divers courants, qui s'est étendue sur une large période (même après constantin), et dont le canon actuel est sorti victorieux. Mais sortir victorieux ne garanti pas la véracité du récit et le fait est que, ni toi ni moi n'avons les moyens de prouver que telle ou telle part de tel ou telle version soit vrai...Après individuellement on peu faire le choix de croire qu'une version est vrai et pas l'autre, comme on peu faire le choix de croire que dieu existe ou pas...Mais ça reste dans le domaine de la croyance, pas de la réalité historique ou scientifique.

    "Sauf que la science ne peut expliquer Jésus."

    Elle n'a pas assez de preuve pour faire toute la lumière sur cette histoire, en effet...Mais ça ne rend pas l'histoire scientifiquement vrai pour autant...Certains signalement d'ovni n'ont pas encore été expliqué...ça n'indique pas que des alien viennent explorer nos anus régulièrement...Juste qu'on est pas sûr... Pareil pour la religion. Ne pas être certains qu'une chose soit fausse n'implique pas nécessairement qu'elle est vrai. Même si cette incertitude dérange profondément certains 😉

    "Les indices vont clairement sur le côté du surnaturel"

    Il vont surtout clairement vers un beau bordel historiquo-politico-religio-redactionel...

    "Et j'ai du mal à comprendre pourquoi un culte se rependrait "à nouveau" après la mort honteuse de son leader."

    Parce que d'autres ont repris le flambeau? Cette incompréhension est la même que celle des perses face au judaisme (il prétendaient que leur dieu était le plus fort, les perses les ont vaincu, mais les juif on continué à dire que leur dieu était le plus fort...). C'est juste un point qui échappe a l'observateur...

    "Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire."

    Juste qu'il ne parait pas beaucoup moins vraisemblable d'imaginer qu'un homme débarqué du futur se retrouve à jouer le rôle de jésus que d'imaginé qu'il ai été engendré/soit(je sais pas où ce situe ton canon la dessus) par un être omnipotent qui a crée tout ce que nous connaissons juste pour nous...voyage temporel...création de l'univers par un être préexistant(et tout le reste)...on est sur un niveau d'improbabilité comparable...

    "Mais depuis le début je pense qu'on est d'accord sur le fait que la foi et dans un sens plus global, la religion n'a rien à faire comme discipline scientifique mais plutôt philosophique et métaphysique ce qui est plus large et moins restreint que les sciences."

    Va l'expliquer à ces américains qui voudrait enseigner le créationnisme comme une théorie concurrente de l'évolution...Je te souhaite bien du plaisir...Ah et prend un bouclier pour le moment où tu va leur expliquer que la génèse est un texte métaphorique...en général c'est à ce moment là qu'il commence à lancer des pierres...si tu as de la chance...

    "Dans mes échanges avec @OSilvosO, j'essaie de montre qu'en elle même, la bible est plus pertinente que ce que certains en disent et que le christianisme a des bases extrêmement solides et incomparables dans l'histoire antique."

    En ce qui me concerne je ne suis intervenu que sur la question des fondamentaliste américains et de l'enseignement scolaire. Mais je doit une fois encore me mettre en désaccord vis à vis des bases "incomparables" dans l’histoire antique...Prend juste l’Iliade et tu as un texte d'une valeur comparable (fond de vérité historique, modifié par le temps et le sources, etc...les deux textes on beaucoup en commun dans leur développements). Et c'est juste le cas le plus connu...
    21210
    Posté le: 9/12/2016 18:05  Mis à jour: 12/12/2016 12:06
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nico...
     0 
    @Norbert

    Je ne prétends pas avoir réponse à tout. 🙂

    Après, ce n'est pas parce que l'on est sur de rien qu'il n'existe pas une vérité.
    Que ce soit sur l'origine ou le devenir de tout.
    Quand un athée, un chrétien, un musulman, un hindou et un pastafariste meurt, il n'est pas dirigé selon ses croyances.

    C'est cette vérité là que je recherche.
    Après, ce que je n'ai pas précisé dans mon message précédent, c'est que ma recherche ne s'arrête pas dogmatiquement au seul christianisme et j'étudie avec attention les autres foi et surtout ce qu'ils disent du christianisme.

    C'est intéressant que tu cites les concepts de vérité, d'aveuglement. Car ces notions sont bien citées par Jésus et dans la bible.

    Et merci, je cherchais justement le terme de biais cognitifs l'autre jour 😃
    C'est l'exemple parfait de ce que je cherche à éviter en présentant avant toute chose des éléments "externes" et "neutres" à la bible afin de consolider cette dernière sans verser justement dans le parti pris.
    Après, les philosophes le diront mieux que moi : parti pris et objectivité ne sont pas incompatibles.

    Mais si honnêtement tu trouves que sur certains points je suis de mauvaise foi (sans jeu de mot), n'hésite pas à me le signaler. 🙂


    edit : biais cognitif et non biais christianisme 😃
    Norbert
    Posté le: 9/12/2016 23:38  Mis à jour: 9/12/2016 23:38
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nico...
     0 
    @21210

    Je ne voulais pas parler de "mauvaise foi". Je suis tout à fait ok pour te penser 100% sincère dans tes précédents messages.

    Ma réflexion concernait l'approche scientifique à laquelle tu sembles beaucoup tenir.
    Je voulais savoir si c'était juste pour la satisfaction intellectuelle (comme pourrait en éprouver un mycologue passionné, par exemple). Ou si tu y cherchais des raisons de croire en dieu (en fait je m'en doutais un peu, mais il fallait que je te pose la question).

    Et si je t'en parle c'est que toute tentative de "prouver" l'existence de dieu m'inquiète.

    Pourquoi? Parce que je suis convaincu que "l'essentiel est invisible pour les yeux". Et qu'à trop vouloir chercher par la voie de l'intellect, on s'expose fortement aux biais du cerveau humain (non seulement nos propres biais, mais aussi les biais des auteurs qu'on lit, les biais des témoins qui ont inspirés ces auteurs, etc. avec un effet cumulatif).

    Et quelqu'un plein de certitudes sur un sujet aussi primordial que la religion ça me faire peur...

    Qu'on parvienne à avoir un degré de certitude correct sur le fait que "un homme dénommé Jésus a été très populaire à telle époque dans telle région"... à la rigueur ok. Quant aux paroles qu'il a prononcées et surtout ses intentions réelles... là on entre dans le vaste domaine des théories, mais certainement pas des certitudes.

    Bon, je me suis assez astiqué le cerveau pour ce soir :lol:
    21210
    Posté le: 12/12/2016 12:05  Mis à jour: 12/12/2016 14:11
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nico...
     0 
    @OSilvosO

    Oops, désolé, je pensais t'avoir répondu plus tôt.
    Mon message n'est pas parti.

    Comme d'hab, je trouve tes messages très pertinents et assez intéressants. Même si là, j'ai quelques remarques 😃

    Citation :


    "On s'attaque de plein pied au "canon" du nouveau testament, c'est à dire la liste des livres qui le compose et ceux qui n'en font pas partie."

    Liste qui a été établie longtemps après les fait, par des gens qui n'en on pas été témoins et qui avaient des intérêts dans l'affaire...


    Justement non. C'est ce que j'explique dans mon message précédent.
    Le canon s'est fait tout seul. Il n'a été que confirmé des siècles après.
    Permets moi cette comparaison :
    C'est comme si aujourd'hui on sortait un Best-Of de System of a Down et on dit que Chop Suey, Soldier's Side et Aerials en font partie mais pas the Legend of Zelda.
    Les vrais fans te diront qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil, ces trois premières chansons faisant déjà partie de leur panthéon et ils savent que Zelda n'a pas été composée ni interprétée par SOAD quoiqu'en pensent beaucoup de monde.



    Citation :
    "D'où tires-tu ce chiffre de 300 ?!"

    Il a été cité par une historienne dans un des documentaire que j'ai vu qui traitait de cette question... Après c'est une estimation (elle ne donnais pas sa méthode mais j'imagine que sa se base sur les differants mouvements qu'ils ont pu identifié au cour de leurs recherches) de ce qui circulait...Pas un décompte de ce qu'on a retrouvé...Certains textes ont sans doute été détruit, on pense que certaines version était à transmission orale uniquement (apparemment certaines communautés jugeaient le truc trop sacré pour être posé par écrit...). Donc le chiffre était là pour donner une idée de l'ampleur du nettoyage qui a eu lieu et de ce qui reste potentiellement à découvrir...

    Je suis désolé. Mais je vais te demander de la rigueur car j'ai eu beau cherché de mon côté, je n'ai rien trouvé.
    Alors en accord avec ton sens hypercritique, je vais (jusqu'à preuve du contraire) rejeter cette hypothèse.

    Citation :

    "À ma connaissance, sans les avoir tous lus, aucun de ces évangile ne mentionne qu'un disciple pris la place de Jésus."

    Je ne les ai pas lu plus que toi...mais il semblerais que les évangiles gnostiques mentionnent se fait et nomment même le remplaçant : un certains Simon de cyrène. Mentionné également dans les évangiles de mathieu, marc et luc ou il fait une aparition (si j'ai bien compris les romains veulent lui faire porter la croix de jésus). Bref...dans une version il n'est que de passage, dans l'autre il va jusqu'au bout...comment savoir qui dit vrai?

    Un peu comme dans la vie de Brian 🙂
    Effectivement, après recherche cette théorie a une origine unique : Basilide d'Alexandrie, mi IIe siècle.
    Dans ce cas de figure, il est assez simple de savoir qui dit vrai : on étudie les faits en les comparants à des faits similaires de l'antiquité, ici : chance ! Le nombre de témoignages de crucifiements dans l'empire romain ne manque pas. Du coup, on regarde s'il est possible que cette substitution ait lieu, où et quand. Pour qu'il y ait substitution, il aurait fallu que :
    - Jésus et Simon se connaissent (possible)
    - Jésus et Simon commanditent ensemble (possible)
    - Jésus et Simon se ressemblent (physiquement impossible à savoir, pour le reste : il est peu probable que Simon de Cyrène parlait l'araméen -prononcé par Jésus sur la croix- et son accent de Cyrénaïque l'aurait tout de suite démasqué - Les crucifiements se faisaient nus où vêtus d'un simple pagne, il aurait fallu que Simon se fasse volontairement flagellé pour et en porte les stigmates pour être crédible).
    - Qu'ils fassent l'échange dans la rue, durant la procession, seul moment où les condamnés à mort sont "mêlés" au public (possible si bien coordonnés).
    - Mais pour ça il aurait fallu que Jésus ne soit pas enchaîné au niveau des mains et des pieds. (Peu probable dans les coutumes romaines, bien que ce soit usuellement le cas lors de cette procession, la bible n'en parle pas donc : éventuellement).
    - Qu'ils échangent la croix (possible et confirmé par les évangiles).
    - Que Simon garde la croix pendant que Jésus partait discrètement à l'insu des romains (improbable : Jésus était surveillé par plusieurs romains qui n'auraient pas manqué de constater ça, ils devaient d'autant plus être en alerte depuis que Simon de Cyrène portait la croix). Je rappelle que les romains était responsable sur leur propre vie de la mort de leur(s) prisonnier(s).
    - Que Simon garde la croix pendant que Jésus partait discrètement à l'insu du peuple (probable à un niveau très limité. Si ce n'est pas dur à imaginer, en revanche, il faut savoir que c'est le peuple qui voulait voir Jésus crucifié, ayant même préféré gracier un criminel notoire. Donc le peuple aussi été plus que vigilent).
    - Que Simon garde la croix pendant que Jésus partait discrètement à l'insu des responsables juifs et pharisiens (improbable ou limité dans le temps, ce sont ceux qui connaissaient Jésus depuis maintenant 3 ans, savaient à quoi il ressemblait et avait tout intérêt à sa mort. Si Simon avait bien pris sa place, cette hypothèse aurait émergé chez eux et non chez un gnostique d'Alexandrie)

    Malgré tout cela, une option reste : le miracle. Tout a été planifié par Dieu pour duper tout le monde. C'est ce que rapporte les écrits gnostique tout comme le Coran.
    Ce qui comme je l'ai dit dans mon précédent message, va à l'encontre des traditions chrétiennes les plus anciennes remontant au milieu du Ier siècle attestant de sa mort et de sa résurrection.

    Au final, cette théorie est soit hautement improbable et même impossible soit tient du miracle. Donc si tu souhaites disqualifier un élément central de la vie de Jésus par un miracle, je ne vais pas te jeter la pierre, mais cela me surprendrai 🙂

    Citation :

    "On estime la date de rédaction des évangiles entre 50 et 70 pour Marc, 50 et 80 pour Mathieu, 55 et 60 pour Luc et enfin entre 70 et 105 pour Jean."

    Au delà de l'estimation l'exemplaire le plus ancien à ma connaissance est daté de 125 (un fragment de jean). L'évangile de judas est daté de 140...Ils sont contemporains...

    Attention, tu compares un fragment daté de 125 avec un écrit avec une date estimé.
    Pour une meilleure rigueur, il faut soit comparer la date estimée de rédaction : donc 70 et 105 pour Jean et 2e moitié/fin IIe pour les évangiles gnostiques.
    Ou 125 (datation des fragments de Jean) et le milieu du IIIe siècle pour les fragments de ces écrits.

    Mais toi qui donne tellement d'importance aux témoins. Aucun gnostique n'a jamais vu Jésus et on a des exemples de témoins (Paul, Pierre et Jean notamment) ayant été confrontés à des cas similaires de faux-témoignages.

    Citation :


    "Ce que tu appelles "église" n'est avant la fin du IVe siècle qu'un groupe hétéroclite de communautés disparates d'un point de vue géographique, culturel, linguistique et civil."

    Exact...et avant cette période on observe une grande variété...C'est à cette période que l'uniformisation commence...

    Oui, on est d'accord : fin IVe siècle ! Sauf que comme mentionné, à ce moment là, l'église et surtout la bible (dont les évangiles et les lettres de Paul) sont complètement disparates géographiquement : incontrôlables. Cf question suivante :


    Citation :

    "Quel empereur ? "

    Très vraisemblablement Constantin 1er (j'imagine que ces successeurs ont continué le travail...). C'est sous lui que le nouveau testament prend sa forme "définitive" c'est lui qui fait supprimé les autres écrit et copier et répandre ce qui va devenir le canon (là encore le travail sera continué), et interagit fortement avec la future église. C'est sans doute à lui que l'on doit le symbole de l'auréole (un vieux reste de sa religion d'origine qui vénérait le soleil)... Le mec est mouillé jusqu'au coup...Et la motivation politique, si elle n'était peut être pas la seule, est évidente. Mais le point critique ici, c'est que le canon a été décidé (et partiellement modifié) par ces gens...plus de deux siècles après la mort supposé de jésus...Même en imaginant qu'ils n'aient eu que de bonne intentions...ils ne sont pas témoins...

    Je ne porte pas Constantin dans mon cœur mais ce que tu dis est encore faux et c'est ce que j'ai essayé de démontrer dans mon message précédent.
    D'une part, Constantin n'avait pas encore ce pouvoir. Je copie/colle ce que j'ai mis précédemment :

    Il est impossible qu'il y ait eu un contrôle éditorial sur les évangiles et les autres livres du nouveau testament, car leur propagation a été trop rapide : que ce soit quantitativement mais surtout géographiquement. Avant même qu'il existe une entité politico-religieuse qui serait capable de faire ce contrôle à l'image d'Othman Ibn Affan pour le Coran et que les théoricien appliquent ici à Constantin et l'Empire Romain, les livres du nouveau testament étaient déjà diffusé hors de celui-ci.

    Il n'existe à ma connaissance (et à la connaissance d'un spécialiste des autodafés chrétiens que je suis allé lire pour le coup) aucune mention d'autodafé ou de destruction de document faites par les chrétiens dans la période pré-Constantine. Si tu as des sources indiquant le contraire, je suis plus que preneur car au contraire, les premiers chrétiens était plutôt protectionnistes de toute littérature y compris "païenne" (cf Books and Readers in the Early Church de Harry Gamble). Mais comme je l'ai dit, le développement désordonné de l'église chrétienne et son statut de secte illégale et persécutée dans la plupart des endroits où elle s'est implantée font que ses membres cherchaient plus à survivre et à développer leur littérature qu'à en détruire. Et là encore, il n'existait alors aucune autorité suffisante pour dicter et ériger une sélection.

    Pour compléter, en gros comment l'empire romain peut avoir un quelconque pouvoir sur les communauté chrétiennes d'Ethiopie, de l'actuelle Russie, d'Arménie ou de Babylone territoires ennemis hors de sa juridiction ?

    De ces communautés, nous avons des écrits, des documents et des éléments cultu(r)els qui permettent d'affronter et de les confronter avec les documents "censurés" de l'empire romain.
    Le résultat, c'est des micro-variantes aussi appelée "erreurs". Et je me permets d'anticiper une objection ou une remarque.

    Certains spécialistes avancent un chiffre de 400.000 erreurs détectées dans les manuscrits du nouveau testament ; chiffre souvent énoncé dans des ouvrages que j'ai lu (comme dans l'Ultime secret du Christ).
    C'est beaucoup n'est-ce pas ?

    En fait, c'est surtout basé sur le sensationnel puisqu'il y a (en grec) approximativement 140.000 mots dans le nouveau testament. Donc plus de deux erreurs par mots, je suis d'accord que ce serait éliminatoire pour la crédibilité du nouveau testament.
    Sauf que par "erreur" ou "variante" cela signifie si un mot est mal orthographié sur 2.000 manuscrits, cela comptera comme 2.000 variantes. J'ignore pourquoi les historiens ont choisi ce mode de calcul. Mais environ 75% de ces variantes concernent l'orthographe de noms propres que l'on ne retrouve même pas dans la langue française ! Par exemple, la plus importante et la plus fréquente des variantes est l'orthographe du prénom Jean. Moins de 1% de ces variante change le sens d'une phrase et les théologiens sont d'accord pour dire qu'aucune base du christianisme n'est ébranlé par l'une de ces variantes.


    Citation :

    "vers 185, Irénée de Lyon affirme l'autorité des quatre évangiles et des quatre évangiles seuls.
    "

    Je vais pas revenir sur tout le reste...Puisque le point reste le même à chaque fois...mais le simple fait qu'il mentionne les autres évangiles comme étant hérétique prouve que déjà à l'époque, ces évangiles existaient...Et ne viens pas me parler de l’approbation des apôtres, les textes hors canon s'en réclament tout autant.

    Et bien non, c'est là la différence. C'est qu'il n'existe AUCUNE mention en dehors des sphères gnostique d'une quelconque approbation pour ces évangiles à l'inverse des évangiles canoniques. Où la littérature chrétienne des premiers siècles en fait mention.
    C'est d'ailleurs ça qui les a rendu canonique.
    En gros, c'est comme si aujourd'hui, toi et moi on écrivait un livre sur la guerre franco-prussienne de 1870 en réclamant tout deux savoir ce qu'il s'est passé et prétendant raconter ce qu'il s'est passé vraiment et que les historiens de l'époque ou les témoins de l'époque avaient tout faut. C'est possible en effectuant une démarche d'historien sauf qu'aucun de ces évangile n'a une structure qui va en ce sens. Ils sont bien moins précis. Franchement, lis-les après ou avant avoir lu Luc. Les pdfs sont dispo sur Internet et ils sont bourrés d'anachronismes linguistiques qui empêche leur probabilité là où les autres évangiles donnent des lieux, des noms, des situations, des anecdotes. Par exemple, Judas et Thomas contiennent des passages remplis de vocabulaire gnostique qui sont improbables seulement un siècle plus tôt.


    Citation :
    Bref, au delà même de la vie de jésus ce que ces textes nous apprennent c'est qu'il y a eu une "lutte" entre ces divers courants, qui s'est étendue sur une large période (même après constantin), et dont le canon actuel est sorti victorieux. Mais sortir victorieux ne garanti pas la véracité du récit et le fait est que, ni toi ni moi n'avons les moyens de prouver que telle ou telle part de tel ou telle version soit vrai...Après individuellement on peu faire le choix de croire qu'une version est vrai et pas l'autre, comme on peu faire le choix de croire que dieu existe ou pas...Mais ça reste dans le domaine de la croyance, pas de la réalité historique ou scientifique.

    Non. Mais je peux prouver que les quatres évangiles et quasiment toutes les lettres existaient à la fin du premier siècle et qu'ils étaient considérés comme "digne de confiance" par les premières communautés de chrétiens et parmi les témoins oculaires de Jésus.
    Je peux prouver que les autres n'ont pas du tout la même confiance.


    Citation :


    "Et j'ai du mal à comprendre pourquoi un culte se rependrait "à nouveau" après la mort honteuse de son leader."

    Parce que d'autres ont repris le flambeau? Cette incompréhension est la même que celle des perses face au judaisme (il prétendaient que leur dieu était le plus fort, les perses les ont vaincu, mais les juif on continué à dire que leur dieu était le plus fort...). C'est juste un point qui échappe a l'observateur...

    Sauf que ces événements se situent aux moments des plus grands prophètes messianiques et bon nombre de prophéties sur l'exil ont été fait juste avant et juste après (livres d'Esaïe et de Jérémie notamment).
    Donc les juifs ont été exilés à Babylone et en Assyrie sachant que c'était temporaire.


    Citation :
    "Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire."

    Juste qu'il ne parait pas beaucoup moins vraisemblable d'imaginer qu'un homme débarqué du futur se retrouve à jouer le rôle de jésus que d'imaginé qu'il ai été engendré/soit(je sais pas où ce situe ton canon la dessus) par un être omnipotent qui a crée tout ce que nous connaissons juste pour nous...voyage temporel...création de l'univers par un être préexistant(et tout le reste)...on est sur un niveau d'improbabilité comparable...

    Ok merci je comprends mieux.
    En réalité, je suis pas d'accord 😃
    Mais je comprends que tu ne soit pas pour autant d'accord avec mon explication mais je la tente quand même 😃

    En fait, si Jésus est le fils de Dieu et est Dieu. Alors tout le reste de ses action coulent de source : sa sagesse, sa connaissance de l'ancien testament, de la culture, ses dons surnaturels, sa destiné et sa résurrection.
    Pour le voyageur temporel, je fais l'exercice et je trouve qu'on est obligé de se contorsionner pour trouver des explications pour toutes les choses que je viens de citer.
    Mais bon, comme j'ai dit, la bible présente elle même Jésus comme un voyageur temporel donc on est sur la même longueur d'onde non ? ^^


    Citation :
    "Mais depuis le début je pense qu'on est d'accord sur le fait que la foi et dans un sens plus global, la religion n'a rien à faire comme discipline scientifique mais plutôt philosophique et métaphysique ce qui est plus large et moins restreint que les sciences."

    Va l'expliquer à ces américains qui voudrait enseigner le créationnisme comme une théorie concurrente de l'évolution...Je te souhaite bien du plaisir...Ah et prend un bouclier pour le moment où tu va leur expliquer que la génèse est un texte métaphorique...en général c'est à ce moment là qu'il commence à lancer des pierres...si tu as de la chance...

    Snif... Tellement vrai. Néanmoins, des physiciens, neuro-biologistes ou cosmologues chrétiens convaincus et américains laissant leur foi et la science dans leurs places respectivent existent, ils ne sont pas tous en train de cotiser pour l'arche géante dans le Kentucky.

    Citation :
    "Dans mes échanges avec @OSilvosO, j'essaie de montre qu'en elle même, la bible est plus pertinente que ce que certains en disent et que le christianisme a des bases extrêmement solides et incomparables dans l'histoire antique."

    En ce qui me concerne je ne suis intervenu que sur la question des fondamentaliste américains et de l'enseignement scolaire. Mais je doit une fois encore me mettre en désaccord vis à vis des bases "incomparables" dans l’histoire antique...Prend juste l’Iliade et tu as un texte d'une valeur comparable (fond de vérité historique, modifié par le temps et le sources, etc...les deux textes on beaucoup en commun dans leur développements). Et c'est juste le cas le plus connu...

    Je parlais en terme de nombre de manuscrits, de datation de la rédaction par rapport à l'événement décrit et la distance temporelle entre le moment de la rédaction et les premiers fragments en notre possession. Y compris sur l'Illiade comme le montre cette infographie :

    qui est basée sur des faits objectifs et non partisans.
    21210
    Posté le: 13/12/2016 23:50  Mis à jour: 13/12/2016 23:50
    Je masterise !
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nico...
     0 
    @Norbert

    Citation :

    Je ne voulais pas parler de "mauvaise foi". Je suis tout à fait ok pour te penser 100% sincère dans tes précédents messages.

    Cool. Merci 🙂

    Citation :


    Ma réflexion concernait l'approche scientifique à laquelle tu sembles beaucoup tenir.
    Je voulais savoir si c'était juste pour la satisfaction intellectuelle (comme pourrait en éprouver un mycologue passionné, par exemple). Ou si tu y cherchais des raisons de croire en dieu (en fait je m'en doutais un peu, mais il fallait que je te pose la question).

    Alors vois moi comme un mycologue très passionné.
    Un jour, alors que je n'y connaissais pas grand chose en champignons, un mec qui supporte pas les champignons m'a dit : les champignons comestibles n'ont jamais existé". Inculte, je lui ai baragouiné un truc mais ça remarque m'a peiné : "ça se trouve, il a raison". Du coup, j'ai voulu vérifier par moi même et j'ai parcouru un tas d'ouvrages sur le sujet parce que je trouvais cela passionnant.

    Citation :

    Et si je t'en parle c'est que toute tentative de "prouver" l'existence de dieu m'inquiète.

    Effectivement, vaste sujet sur lequel l'homme est capable de se déchirer.
    Il est impossible de prouver l'existence de Dieu (j'espère que cette déclaration te rassurera).
    En revanche, je reste persuadé qu'on a de bon indices (sachant que je suis d'accord : indice ≠ preuve).

    Citation :

    Pourquoi? Parce que je suis convaincu que "l'essentiel est invisible pour les yeux". Et qu'à trop vouloir chercher par la voie de l'intellect, on s'expose fortement aux biais du cerveau humain (non seulement nos propres biais, mais aussi les biais des auteurs qu'on lit, les biais des témoins qui ont inspirés ces auteurs, etc. avec un effet cumulatif).

    Et quelqu'un plein de certitudes sur un sujet aussi primordial que la religion ça me faire peur...

    Si on fait l'exercice de l'existence d'un Dieu bon qui désire se faire connaître des hommes qu'il a créé, alors il aura tout fait en œuvre pour que ses créatures aient les moyens de pouvoir croire en lui.

    Citation :

    Qu'on parvienne à avoir un degré de certitude correct sur le fait que "un homme dénommé Jésus a été très populaire à telle époque dans telle région"... à la rigueur ok.

    Je pense que c'est une bonne base 🙂
    Citation :
    Quant aux paroles qu'il a prononcées et surtout ses intentions réelles... là on entre dans le vaste domaine des théories, mais certainement pas des certitudes.

    Je me permets d'avoir plus de certitude que toi à ce sujet.

    Rien qu'en épluchant les ressources et documents historiques en dehors des évangiles (donc par définition d'historien, moins fiables <- c'est ce que j'explique à la fin de ma réponse précédente à OoSilvO), on peut savoir que :


    Jésus à vécu dans la première moitié du Ier siècle de notre ère, il était un maître juif. Beaucoup de gens ont cru qu’il guérissait et chassait les démons et il a accompli des miracles. Certains l’ont pris pour le messie et il a été rejeté par les autorités juives. Il a été mis à mort sous Ponce Pilate. En dépit de cette mort honteuse, ses adeptes, qui le croyaient toujours vivant, l’adoraient comme un Dieu et se sont rapidement répandus hors de Palestine au point qu’il y en ait beaucoup à Rome en 50 ap. J.C. Ses adeptes étaient de toutes origines et de toutes conditions sociales.

    Citation :

    Bon, je me suis assez astiqué le cerveau pour ce soir

    Désolé, et du fait de l'actualité de l'autre topic (vidéo du pasteur et père-noël), j'en rajoute une couche. 😃

    Bonne soirée,
    OSilvosO
    Posté le: 15/12/2016 17:22  Mis à jour: 15/12/2016 17:22
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     Re: Et l'Oscar du meilleur acteur revient à... Nico...
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    @21210 "Le canon s'est fait tout seul."

    Ce qui implique qu'il n'a plus rien de canonique...Le fait qu'il se soit imposé au final n'implique pas qu'il soit représentatif de la réalité. Il s'est forgé au cour du temps. Avec l'intervention de plusieurs personnes, dont certaines avait des intérêt, d'autres n'était pas des témoins direct, etc... On en reviens à ma comparaison avec l’Iliade. Un texte qui s'est façonné et à évolué au cour du temps, avec plusieurs apport...Et qui contient un fond de vérité...Mais aussi pas mal de déformations (pour tout un tas de raison) de cette vérité...

    "Je suis désolé. Mais je vais te demander de la rigueur car j'ai eu beau cherché de mon côté, je n'ai rien trouvé. "

    C'est une estimation...pas une réalité absolue...tu es bien libre de la rejeter si tu le souhaite. Il n’empêche que même si on en admet qu'une dizaine (les version qu'on a retrouvé et qui du coup ne peuvent pas être rejeté) le problème persiste. Ces textes sont la preuve de l’existence de versions et d’interprétations différentes des événements, déjà à l'époque...Ce qui pose la question fondamentale de savoir, qui dit vrai, et à quel moment...

    "Au final, cette théorie est soit hautement improbable et même impossible soit tient du miracle. Donc si tu souhaites disqualifier un élément central de la vie de Jésus par un miracle, je ne vais pas te jeter la pierre, mais cela me surprendrai"

    Pas besoin de miracle...Il y a une solution plus simple: l'erreur dans le témoignage. Un des deux témoins se plante/ment. Peu être que ce mec était un fidèle de jésus qui s'est sacrifié à sa place. Peu être que le garde s'est planté(volontairement ou non) de cible au moment de l'arrestation, etc... ou peu être que jésus est bien mort (avant de ressuscité ou pas, c'est un autre cas). On ne peu pas trancher avec si peu d’élément.

    Il faut voir la chose comme une enquête policière. Là, tout ce qu'on a, c'est deux témoignages contradictoires, sans preuves matérielles. Aucun juge sérieux n'accepterais de se prononcer avec si peu d'élément.

    Et c'est exactement ce que fait l'école. On ne peu pas dire que jésus n'as pas été crucifié en le présentant comme une réalité. Mais on ne peu pas dire l'inverse non plus...La seule chose que l'école puisse éventuellement faire de correct dans cette situation c'est de présenter à l'étudiant les deux témoignages et le laisser se faire son avis. Et on est là sur un cas ambigu ou les preuve matérielles manquent et qui relève de la petite histoire (aux yeux de la grande histoire savoir qui est monté sur la croix ou pas n'a aucune importance, un mouvement religieux est apparu à cette époque). Bien loin donc des débat plus profond sur l'age de la terre, sa forme ou l’existence de l'évolution, etc...ou les preuves et observations sont légions. Il n'est donc pas correct de mettre le créationnisme et l'évolution au même niveau dans les école (ce qui est réclamé par certains...). De la même manière qu'on ne mais pas un témoignage et des traces Adn au même niveau dans une cour...

    "Mais toi qui donne tellement d'importance aux témoins. Aucun gnostique n'a jamais vu Jésus et on a des exemples de témoins (Paul, Pierre et Jean notamment) ayant été confrontés à des cas similaires de faux-témoignages."

    C'est l'inverse...Je ne leur accorde que très peu d'importance. C'est d’ailleurs la raison pour laquelle je te sort les témoignages contradictoires. Pour bien montrer que les témoins racontent tout et son contraire, peuvent se tromper, mentir, etc...C'est tout l'objet de mon intervention. Ne pas mettre au même niveau des faits supposés sur base de témoignage et des fait vérifiés et toujours vérifiable par l'observation et l'expérience.

    Et pour le "aucun gnostique n'a jamais vu jésus"...Selon qui? Qu'est ce qui permet d'affirmer qu'aucun gnostique n'était présent dans la "masse" de témoins que tu as évoqué plus tôt. Ou qu'il n'y en avait pas parmi les proches de jésus. 12 apôtres, 4 évangiles canoniques... les huit autres apôtres n'ont rien branlé? Bon nombre de ces évangiles se revendiquent des apôtres manquants...

    "D'une part, Constantin n'avait pas encore ce pouvoir."

    A partir du moment ou il a le pouvoir de discuter avec les représentant des différentes communauté (convocation du concile de nicée) il a le pouvoir de les influencer...

    " aucune mention d'autodafé ou de destruction de document faites par les chrétiens dans la période pré-Constantine"

    Plusieurs choses. D'abord, l’autodafé n'est pas le seul moyen de supprimer un livre (ne pas le copier/restaurer suffit), ensuite "pas de mention" ne signifie pas "pas d’existence". De plus le gros du travail est censé avoir eu lieu après Constantin(avant ça les moyens de l'église sont relativement limité)...Enfin quand iréné écrit "afin que toute la puissance de l'apostasie, ayant conflué vers elle et s'étan
    t ramassée en elle, soit
    jetée dans la fournaise de feu" ce qu'il a en tête me parait relativement clair...

    "Pour compléter, en gros comment l'empire romain peut avoir un quelconque pouvoir sur les communauté chrétiennes d'Ethiopie, de l'actuelle Russie, d'Arménie ou de Babylone territoires ennemis hors de sa juridiction ? "

    En influençant les croyants de sa propre population...Les échanges, la population, et la stabilité dans le temps ont fait le reste. Si on prend le cas de l’Éthiopie par exemple elle entretenais des liens très fort avec l'église copte d’Égypte, elle même rattaché fortement à rome (encore sous autorité romaine). De plus elle apparait après l'établissement du canon...babylone était également sous domination romaine à l'époque et la russie est encore occupé dans une large part par des barbares non convertis. Bref, une fois le canon à peu près fixé il s'est répandu, du reste il me semble que toute les églises survivantes à notre époque reconnaissent le concile de nicée...

    "Je peux prouver que les autres n'ont pas du tout la même confiance."
    Si le gnostisme s'est répandu au point qu'iréné a du consacré autant de temps à le combattre c'est bien qu'une part non négligeable de la population avait confiance dans cette approche...

    "Donc les juifs ont été exilés à Babylone et en Assyrie sachant que c'était temporaire. "

    Encore une fois c'est selon la bible...On a rien d'autre qui acrédite cette thèse...Du reste les historiens ne sont pas franchement d'accord quand à pareil hypothèse (pour jérémie certains datent l'écrit bien après ce premier exil par exemple...)

    "En réalité, je suis pas d'accord"

    Je m'en doutait un peu...Mais mon but n'était pas de te convaincre qu'on était sur un cas de voyage temporel avéré...Mais plutôt de mettre en avant l'aspect inconnu (en terme concret) et les hypothèse qu'il autorise. Les fait vérifiable quand à ces événement sont très faibles...On a aux mieux des témoignages (parfois contradictoires). Après chacun remplis les trou comme il veux. Toi tu choisi de croire que le témoignage du nouveau testament est la vérité historique, un partisan de la théorie des alien choisira de croire que jésus était un alien, un autre que c'est un voyageur dans le temps, un autre que c'était un charlatant, un autre que blablabla... Mais aucune de ces croyance ne peu être considéré comme vraie par l'histoire au vue des ellements dont nous disposons actuellement. Ce qu'on sais aujourd'hui c'est (et je reprend, en corrigean quelques détails, ton propos) que

    Jésus à aurais(conditionnel car on a aucune preuve matérielle avéré de son existance et certains doutten même de ça) vécu dans la province romaine de judé (la précision ne tue pas...on à tellement peu d’élément concret qu'on peu se permettre d'être exhaustif) entre le premier siècle avant notre ère (oui parce que même sur sa période de vie il y a débat) et la première moitié du Ier siècle de notre ère, il était un maître juif. Beaucoup de gens ont cru qu’il guérissait et chassait les démons et qu'il(on est toujours sur de la croyance de l'époque) a accompli des miracles. Certains l’ont pris pour le messie et il a été rejeté par les autorités juives. Il a aurait été conditionel ici aussi...rapport au débat avec les textes gnostiques mis à mort sous Ponce Pilate. En dépit de cette mort honteuse, ses adeptes, qui le croyaient toujours vivant, l’adoraient comme un Dieu et se sont rapidement répandus hors de Palestine au point qu’il y en ait beaucoup à Rome en 50 ap. J.C. Ses adeptes étaient de toutes origines et de toutes conditions sociales.

    Et c'est à peu près tout pour ce dont on est sûr(et donc qu'on peu enseigner comme étant une réalité historique) sur le personnage... Hors de question d'enseigner l'ancien testament comme un texte purement historique donc...Pas plus que la théorie du voyageur temporel ou de l'alien...

    "je trouve qu'on est obligé de se contorsionner pour trouver des explications"

    C'est certains...Mais d'un autre côté...un mec qui est son propre père(pour ne citer qu'un element marrant du récit)...Tu excusera certains de considérer qu'on est, là aussi, sur un certain niveau de contorsion...

    "Je parlais en terme de nombre de manuscrits, de datation de la rédaction par rapport à l'événement décrit et la distance temporelle entre le moment de la rédaction et les premiers fragments en notre possession."

    Je vais passer rapidement sur le côté un peu trompeur de ce graphique (l'étalement des copies dans le temps n'est pas le même, de même que leur intégrité physique ou leur cheminement a travers l'histoire) parce qu'il n'est ici pas très important. Ce qui l'est plus c'est la question de la valeur historique de l'oeuvre. Et on en reviens à la notion de témoignage évoqué plus tôt. Le fait que l’œuvre soit âgée, que le nombre de copie soit réduit ou pas est loin de suffire pour juger de la valeur d'une oeuvre(il faut le prendre en compte bien sûr, mais il faut aussi prendre en compte les éventuel intérêts en jeu, la précision du texte, etc...) ...Un point qui est primordial, c'est l'adéquation de cette oeuvre avec les faits connu (ce qui est vrai de n'importe quel témoignage). Si on prend pline. Son texte sur ponpei n'a de valeur que parce qu'on a la preuve (pour le coup assez flagrante) de ces événements. Si le mec parlais d'une éruption cataclysmique mais qu'en allant sur place les géologues n'avait rien trouvé on aurait classé ce texte dans la catégorie "fiction". Pour en revenir à l'illiade et la bible...Les deux textes ont des valeur historiques comparables: fond de vérité historique et éléments non vérifié... On est exactement sur le même schéma...Du reste, les événement relatés dans l’Iliade ont 3000 ans (a la louche) en imaginant que le christianisme se soit éteint vers l'an 1000...qu'aurait pensé des archéologues trouvant une copie de la bible daté de cette période en l'an 3000 ?
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