Videos streaming images jeux et buzz
Connexion






Perdu le mot de passe ?

Inscrivez-vous maintenant !
Menu Principal
Communauté
Top Membres 2017
Membre Points
1 Skwatek1870
2 Blackjackdavey430
3 Alex333240
4 Leviatan200
5 Loucheux130
6 Adr1enb120
7 Boboss120
8 Watss110
9 Geo-graphic100
10 petrou100

Vidéo : Une main s'allonge miraculeusement au cours d'une messe célébrée par un prophète (Afrique)

Posté par Koreus le 16/2/2017 12:43:07

vidéo main longueur messe miracle prophete
En Afrique, une femme n'a pas les mains de la même taille. Mais un miracle va se produire au cours d'une messe célébrée par le prophète Shepherd Bushiri.




Sur le même sujet :
  • Vidéo : Un prophète africain flotte dans les airs
  • Vidéo : Le pied du footballeur Kamil Glik fait des miracles
  • Vidéo : Un prêtre compare Didier Deschamps à Jésus
  • Source : Forum
  • Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.

    Top commentaires

    Laikminfrin
    Posté le: 16/2/2017 12:50  Mis à jour: 16/2/2017 12:50
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
    Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     131 
    C'est exactement ce genre de ptite blague qui ont été rapportés il y a 2000 ans par des ignares dans un livre à la con qui s'appelle la bible et qui nous casse les couilles depuis.
    LeO-Fr
    Posté le: 16/2/2017 12:45  Mis à jour: 16/2/2017 12:45
    Je masterise !
    Inscrit le: 8/6/2010
    Envois: 3770
    Karma: 56
    Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     40 
    Je peux faire pareil avec ma b*te
    Nan sérieux les gens y croient vraiment ?

    248 commentaires

    Auteur Conversation
    LeO-Fr
    Posté le: 16/2/2017 12:45  Mis à jour: 16/2/2017 12:45
    #1
    Je masterise !
    Inscrit le: 8/6/2010
    Envois: 3770
    Karma: 56
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     40 
    Je peux faire pareil avec ma b*te
    Nan sérieux les gens y croient vraiment ?
    genozis
    Posté le: 16/2/2017 12:46  Mis à jour: 16/2/2017 12:46
    #2
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 23/2/2014
    Envois: 3
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     3 
    ............................ the fuck ! Comment il à fait
    Anatole67
    Posté le: 16/2/2017 12:46  Mis à jour: 16/2/2017 13:23
    #3
    Je suis accro
    Inscrit le: 24/9/2009
    Envois: 649
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Edit Koreus : propos raciste
    Ragalok
    Posté le: 16/2/2017 12:47  Mis à jour: 16/2/2017 12:47
    #4
    Je suis accro
    Inscrit le: 10/12/2013
    Envois: 1480
    Karma: 708
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    What

    tout ce que je vois c'est une paire de main pas au même niveau (l'une plus en avant que l'autre) qui se remettent au même niveaux (paume contre paume)

    non, sérieux c'est une arnaque ou j'ai rater un truc?
    asthalis
    Posté le: 16/2/2017 12:48  Mis à jour: 16/2/2017 12:48
    #5
    Je suis accro
    Inscrit le: 18/9/2007
    Envois: 1918
    Karma: 63
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Attendez, c'est une blague, c'est une caméra cachée ?

    Et après ça, certains y croient toujours ? Heureux les simples d'esprit...
    Reidid
    Posté le: 16/2/2017 12:49  Mis à jour: 16/2/2017 12:49
    #6
    Je m'installe
    Inscrit le: 18/5/2010
    Envois: 208
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     8 
    En fait, on voit bien que la main (bras?)ne grandit pas, c'est l'autre main qui rétrécit. Elle s'est fait voler 3cm. Et qu'a-t-il fait de ces 3 centimètre?
    Laikminfrin
    Posté le: 16/2/2017 12:50  Mis à jour: 16/2/2017 12:50
    #7
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     131 
    C'est exactement ce genre de ptite blague qui ont été rapportés il y a 2000 ans par des ignares dans un livre à la con qui s'appelle la bible et qui nous casse les couilles depuis.
    TomBomb
    Posté le: 16/2/2017 12:52  Mis à jour: 16/2/2017 12:52
    #8
    Je suis accro
    Inscrit le: 21/11/2014
    Envois: 818
    Karma: 1980
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     5 
    @Ragalok Hérétique ! Tu oses questionner cet acte miraculeux ??
    shinkei
    Posté le: 16/2/2017 12:52  Mis à jour: 16/2/2017 12:55
    #9
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 22/1/2009
    Envois: 61
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     5 
    Cherchez pas, il nous dira jamais son truc mais il doit forcément y avoir des aimants cachés qq part.

    ouzvig
    Posté le: 16/2/2017 12:53  Mis à jour: 16/2/2017 12:53
    #10
    Je masterise !
    Inscrit le: 1/5/2007
    Envois: 2722
    Karma: 388
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     9 
    pOpO_510
    Posté le: 16/2/2017 12:56  Mis à jour: 16/2/2017 12:56
    #11
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/4/2008
    Envois: 157
    Karma: 72
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     10 
    FAKE! On voit clairement qu'elle utilise un faux pouce!
    backtee68
    Posté le: 16/2/2017 12:58  Mis à jour: 16/2/2017 12:58
    #12
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 15/11/2016
    Envois: 8
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    DSK va pas tarder à l’appeler
    DarkSun
    Posté le: 16/2/2017 13:01  Mis à jour: 16/2/2017 13:01
    #13
    Je suis accro
    Inscrit le: 26/2/2009
    Envois: 1098
    Karma: 63
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     4 
    @Anatole67

    Whaou... Haut niveau de racisme dans cette phrase...
    dedez
    Posté le: 16/2/2017 13:03  Mis à jour: 16/2/2017 13:16
    #14
    Je suis accro
    Inscrit le: 26/7/2004
    Envois: 508
    Karma: 60
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     7 
    parfois je songe à créer ma propre secte...

    Par contre, dans cette vidéo, 'la miraculée' dit qu'elle a un bras plus long que l'autre et pas une main... donc le commentaire de la vidéo n'est pas correct.


    Supernatural Lengthening of Short Hand-Prophet Shepherd Bushiri
    tryfax
    Posté le: 16/2/2017 13:03  Mis à jour: 16/2/2017 13:03
    #15
    Je suis accro
    Inscrit le: 13/3/2007
    Envois: 1829
    Karma: 663
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     5 
    "Bon alors germaine tu vas faire semblant que ta mains grandit en reculant l'autre ok?"
    "Ok mais c'est trop gros ça marchera jamais ils sont pas cons quand même"
    "Ils viennent à ma messe de merde, fait moi confiance ils y croiront"
    teddybear3k
    Posté le: 16/2/2017 13:04  Mis à jour: 16/2/2017 13:04
    #16
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/5/2011
    Envois: 322
    Karma: 123
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    WTF, je viens de remarquer que mes mains ne sont pas de la même grandeur
    teddybear3k
    Posté le: 16/2/2017 13:05  Mis à jour: 16/2/2017 13:11
    #17
    Je m'installe
    Inscrit le: 5/5/2011
    Envois: 322
    Karma: 123
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Anatole67

    C'est vraiment dégradant comme remarque
    Onlymoi
    Posté le: 16/2/2017 13:07  Mis à jour: 16/2/2017 13:10
    #18
    Je masterise !
    Inscrit le: 12/9/2013
    Envois: 2847
    Karma: 1107
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     13 
    @Laikminfrin :

    Citation :
    C'est exactement ce genre de ptite blague qui ont été rapportés il y a 2000 ans par des ignares dans un livre à la con qui s'appelle la bible et qui nous casse les couilles depuis.

    + 1 Mais je préciserais DES livres à la con...
    Parce que la Bible n'est pas plus crédible que la Torah ou le Coran... et encore, je ne cite que les principales religions monothéistes.

    @Anatole67 : J'espère (pour toi) que tu trolles...

    @teddybear3k : oui... "dégradant" pour lui-même.
    Aizen
    Posté le: 16/2/2017 13:13  Mis à jour: 16/2/2017 13:13
    #19
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 6/5/2015
    Envois: 13
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     7 
    FAKE

    Autant de stupidité ça existe que dans Closer
    zeubb
    Posté le: 16/2/2017 13:14  Mis à jour: 16/2/2017 13:14
    #20
    Je suis accro
    Inscrit le: 9/6/2012
    Envois: 855
    Karma: 774
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     7 
    Putain ça me sidère qu'il y a des gens suffisamment cons pour gober ces conneries ...
    liouan
    Posté le: 16/2/2017 13:15  Mis à jour: 16/2/2017 13:15
    #21
    Je m'installe
    Inscrit le: 14/12/2009
    Envois: 193
    Karma: 237
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     2 
    De toute la vidéo, c'est le sous-titre qui me fait le plus rêver : UNDENIABLE MIRACLE.

    C'est l'équivalent de "Haters gonna say it's fake".
    Joffrey
    Posté le: 16/2/2017 13:16  Mis à jour: 16/2/2017 13:16
    #22
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/11/2014
    Envois: 73
    Karma: 70
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     5 
    A coté de ca, Trump a l'air d'un intellectuel.
    Norbert
    Posté le: 16/2/2017 13:19  Mis à jour: 16/2/2017 13:19
    #23
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Il est temps d'invoquer l'esprit de @21210 :)

    Quand on voit le niveau de crédulité encore possible en 2017, n'est il pas approprié d'émettre de sérieux doutes sur les miracles rapportés, retranscris et traduits dans la bible?
    Lerageux
    Posté le: 16/2/2017 13:22  Mis à jour: 16/2/2017 13:22
    #24
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 7/1/2016
    Envois: 3
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Ça alors même le pouce arrive au même endroit =)
    Loom-
    Posté le: 16/2/2017 13:22  Mis à jour: 16/2/2017 13:22
    #25
    Je masterise !
    Inscrit le: 24/4/2013
    Envois: 2850
    Karma: 519
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     4 
    Comme dit sur l'autre topic , le seul miracle c'est le mec qui se gratte les cheveux sans en avoir.
    kouign-aman
    Posté le: 16/2/2017 13:22  Mis à jour: 16/2/2017 13:22
    #26
    Je masterise !
    Inscrit le: 3/12/2010
    Envois: 2062
    Karma: 273
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    On peut faire quelque chose pour les poux du chauve à la fin?
    KOPOB
    Posté le: 16/2/2017 13:23  Mis à jour: 16/2/2017 13:23
    #27
    Je m'installe
    Inscrit le: 1/10/2014
    Envois: 214
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     2 
    @Laikminfrin article propice à la détection de gros cons haineux en tout genre!
    Rasta-66
    Posté le: 16/2/2017 13:23  Mis à jour: 16/2/2017 13:23
    #28
    Je suis accro
    Inscrit le: 10/5/2015
    Envois: 619
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    Jeux de mains, jeux de vilains
    Maracas
    Posté le: 16/2/2017 13:24  Mis à jour: 16/2/2017 13:24
    #29
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 23/7/2016
    Envois: 75
    Karma: 84
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Comme me disait Dieu hier soir: "Ecoute petit, faire ou défaire, c'est toujours travailler"
    Glocaume
    Posté le: 16/2/2017 13:28  Mis à jour: 16/2/2017 13:28
    #30
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 28/10/2016
    Envois: 89
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @KOPOB Merci pour l'illustration.
    Keiwen
    Posté le: 16/2/2017 13:29  Mis à jour: 16/2/2017 13:32
    #31
    Je suis accro
    Inscrit le: 8/10/2013
    Envois: 1728
    Karma: 364
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Je trouve ça AFFREUX, comment des gens peuvent croire a ça ? en 2017 quoi ... Je ne sais pas, ça me choque et comment des gens comme ça peuvent utiliser la croyance des autres pour leur faire croire ce genre de connerie ?

    Et aprés on s'étonne que des gens se font retourner le cerveau par des conneries de ce genre...
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 13:32  Mis à jour: 16/2/2017 13:32
    #32
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Ragalok
    JeanClaudeCorn
    Posté le: 16/2/2017 13:34  Mis à jour: 16/2/2017 13:34
    #33
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 12/11/2016
    Envois: 31
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Mon troll a bien marché




    Dhiwal
    Posté le: 16/2/2017 13:34  Mis à jour: 16/2/2017 13:34
    #34
    Je suis accro
    Inscrit le: 15/5/2011
    Envois: 745
    Karma: 645
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Ils savent sûrement eux-même que c'est du fake, mais c'est la religion, ils se cachent peut-être derrière parce que la vie est trop dure, ils ont besoin de rêver...

    C'est con, on est d'accord, mais laissez-les rêver
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 13:39  Mis à jour: 16/2/2017 13:48
    #35
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Laikminfrin Tu as l'air trop sur de toi !

    N'oublie pas que des milliers de personnes meurs pour leur foi(jésus) !
    J'espère pour toi que tu as raison, mais j'en doute !!
    A moins que tu préfères qu'il lui coupe sa tête !
    KOPOB
    Posté le: 16/2/2017 13:43  Mis à jour: 16/2/2017 13:43
    #36
    Je m'installe
    Inscrit le: 1/10/2014
    Envois: 214
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Glocaume ici des abrutis comme toi et d'autres font des amalgames sur les religions ou les noirs mais la ca passe pas de probleme, ca vous donne l'impression d'etre supérieurs pour une fois.
    CrazyCow
    Posté le: 16/2/2017 13:44  Mis à jour: 16/2/2017 13:44
    #37
    J'aime glander ici
    Inscrit le: 29/7/2008
    Envois: 7265
    Karma: 2277
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    C'est plus simple et rentable pour certains d'être prophète que magicien.
    Infame_ZOD
    Posté le: 16/2/2017 13:48  Mis à jour: 16/2/2017 13:48
    #38
    Je suis accro
    Inscrit le: 10/12/2013
    Envois: 1587
    Karma: 481
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    mé poce bleu



    Par contre réduire la croyance de tous les peuples à cette simple vidéo...mmm'fin m'voyez
    21210
    Posté le: 16/2/2017 13:50  Mis à jour: 16/2/2017 13:50
    #39
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     6 
    @Norbert

    Tu m'as invoqué, me voici !

    Citation :

    Quand on voit le niveau de crédulité encore possible en 2017, n'est il pas approprié d'émettre de sérieux doutes sur les miracles rapportés, retranscris et traduits dans la bible?

    Et bien je dirai qu'il est légitime de se poser cette question ! Et qu'il est tout aussi légitime de ma part (puisque je suis croyant) de voir ce que la bible justement en dit.
    En fait, la bible est bourrée de sceptiques et les évangiles n'y font pas exception.
    Jésus affrontait souvent un public mi-conquis et mi-hostile et ces derniers avaient largement de quoi remettre en doute les miracles s'ils étaient de simples tours de passe-passe réalisés au bénéfice d'un angle de caméra adéquat (cf cette vidéo). La bible ne présente pas non plus tous les croyants comme des cul-bénits totalement décérébrés et près à faire n'importe quoi à la moindre apparition attribué au surnaturel. Certains sont profondément sceptiques voire comme pour Paul, hostiles et haineux.

    Et même si je peux comprendre le raccourci réalisé par @Laikminfrin ou encore @Onlymoi, Jésus notamment n'a pas réalisé que des "rallongements de bras". Déjà, certains miracles qu'il a réalisé étaient annoncés depuis des siècles et d'autres ont demandé des moyens qui seraient encore aujourd'hui inouïs si on voulait faire style.

    Et les miracles n'étaient pour Jésus qu'une façon de faire passer son message qui était bien plus important que le simple fait de rendre la vue à un aveugle.

    Quand à mon avis sur cette vidéo, comme pour Benny Hinn et consorts. Je suis assez (euphémisme) sceptique.
    Keiwen
    Posté le: 16/2/2017 13:53  Mis à jour: 16/2/2017 13:53
    #40
    Je suis accro
    Inscrit le: 8/10/2013
    Envois: 1728
    Karma: 364
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Si c'est sa main qui grandit (lol) on m'explique pourquoi son bras avance ?





    Je suis inspecteur en fake
    21210
    Posté le: 16/2/2017 13:55  Mis à jour: 16/2/2017 13:55
    #41
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     2 
    @Keiwen

    Bien vu ;)
    Laikminfrin
    Posté le: 16/2/2017 13:59  Mis à jour: 16/2/2017 13:59
    #42
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @mafia27 pour leur foi ? Jésus se serait pas fais pété la gueule par des mecs moins con que les autres par hazard ?
    21210
    Posté le: 16/2/2017 13:59  Mis à jour: 16/2/2017 13:59
    #43
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     9 
    @Laikminfrin

    Je n'ai aucun mal à ce que l'on puisse ne pas être d'accord avec la bible.
    Cela fait partie de la liberté d’opinion et la liberté de conscience.
    En revanche, ton message est ultra agressif et assez condescendant
    21210
    Posté le: 16/2/2017 14:00  Mis à jour: 16/2/2017 14:00
    #44
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Laikminfrin
    Citation :

    pour leur foi ? Jésus se serait pas fais pété la gueule par des mecs moins con que les autres par hazard ?

    Qu'en dit la bible ?
    Qu'en disent les historiens ?
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 14:01  Mis à jour: 16/2/2017 14:01
    #45
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     5 
    @Laikminfrin t as rien compris à son message !Mais bon tu dois etre un aveugle qui conduit les autres aveugles et qui ne voit pas le trou en face, et qui dit c'est bon je vois a votre place ! IGNARE QUE TU ES !
    Silomac
    Posté le: 16/2/2017 14:03  Mis à jour: 16/2/2017 14:03
    #46
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 150
    Karma: 173
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     10 
    @Laikminfrin

    Moi aussi j'émet de gros doute sur les différentes religions et leur véracité mais surveille quand même ton langage. Je trouve que c'est offensant pour pas mal de personnes.
    voirloup
    Posté le: 16/2/2017 14:05  Mis à jour: 16/2/2017 14:05
    #47
    Je m'installe
    Inscrit le: 20/5/2014
    Envois: 295
    Karma: 76
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     4 
    Quand je vois que le post qui donne 2000 ans à la Bible , est à " +29 " , je me dis que j' ai une sacré chance d' être sur Koréus parce que j' ai toujours crû que la Bible possédait des textes beaucoup plus anciens.

    Donc merci à Koréus pour être devenu une source de culture irremplaçable .
    RouilleAntique
    Posté le: 16/2/2017 14:05  Mis à jour: 16/2/2017 14:05
    #48
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 1/12/2016
    Envois: 50
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @21210
    Oui mais tu comprends, eux ils sont dans le camp du bien, ils peuvent tout se permettre (c'est même à ça qu'on les reconnait!)
    Laikminfrin
    Posté le: 16/2/2017 14:07  Mis à jour: 16/2/2017 14:07
    #49
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Et la drogue existait déjà il y a 2000 ans ! Goûtez ce pain bourré de champi je vais vous raconter un histoire.
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 14:09  Mis à jour: 16/2/2017 14:09
    #50
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     2 
    @voirloup la bible se sépare en 2 livres Ancien Testament a plus de 2000 ans et le nouveau testament un peu plus de 2000 ans !
    Mais comme tu dis heureusement que Koreus est la pour remettre l'histoire en place
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 14:09  Mis à jour: 16/2/2017 14:12
    #51
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Laikminfrin les imbéciles aussi Car en disant des histoirs t'en dit des conneries !!
    Laikminfrin
    Posté le: 16/2/2017 14:11  Mis à jour: 16/2/2017 14:11
    #52
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 J'en sais rien mais demande leur et continu de les écouter. A priori c'est ta definition de l'intelligence.
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 14:13  Mis à jour: 16/2/2017 14:13
    #53
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Laikminfrin c'est toujours mieux que de t'écouter !!
    21210
    Posté le: 16/2/2017 14:13  Mis à jour: 16/2/2017 14:13
    #54
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     2 
    @Laikminfrin



    L'hypnose, la persuasion mentale, la méthode coué, l'utilisation de psychotropes, la mise en scène, le trucage peuvent tous expliquer seulement une part de ses miracles mais échouent pour la plupart vu qu'il y a toujours un "Mais".

    Très franchement, est-ce que tu as lu un évangile ou tu te contentes de faire comme certains croyants, chrétiens y compris et faire confiance à ce que "certains" ont dit sans savoir vraiment de quoi ils parlent sans avoir un avis personnel et éclairé ? Parce que franchement, je te demande pardon d'avance si je me trompe, mais tes messages me laissent penser que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles.
    KOPOB
    Posté le: 16/2/2017 14:19  Mis à jour: 16/2/2017 14:19
    #55
    Je m'installe
    Inscrit le: 1/10/2014
    Envois: 214
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     2 
    @21210 jme coupe une couille si ce pauvre à deja lu un seul bouquin en entier tu lui en demande trop la! lire la Bible mdr et pourquoi pas parler d'un sujet qu'on connait aussi!?
    Laikminfrin
    Posté le: 16/2/2017 14:28  Mis à jour: 16/2/2017 14:28
    #56
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Non, rien de tout ça. Mais si j'ai bien compris, on lit et on y croit. Formidable.
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 14:32  Mis à jour: 16/2/2017 14:32
    #57
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     4 
    @Laikminfrin juste une question ?! Te moquerais tu aussi ouvertement des musulmans(ce que j'en doute) ou avec des croyants en générale (chrétiens par exemple ?! je demande c'est tout !
    21210
    Posté le: 16/2/2017 14:35  Mis à jour: 16/2/2017 14:35
    #58
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     4 
    @Laikminfrin

    Citation :

    Non, rien de tout ça. Mais si j'ai bien compris, on lit et on y croit. Formidable.


    Mais quoi ou qui a pu te dire une chose pareille ?


    Dans ce cas tu as bien mal compris, tu peux tout à fait lire un évangile sans mettre ton cerveau et tes sens critiques en mode off. Je te recommande d'ailleurs de le faire.
    axisxis
    Posté le: 16/2/2017 14:43  Mis à jour: 16/2/2017 14:43
    #59
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 1/7/2016
    Envois: 14
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     4 
    @Laikminfrin Qui es-tu pour critiquer la Bible? Si tu n'es pas Chrétien, pas de soucis (je m'en fou un peu) mais ne critique pas le christianisme et tous les gens croyants car tu traite de cons des milliards de personnes d'un coup... mais je te pardonne, va en paix mon enfant.
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 14:44  Mis à jour: 16/2/2017 14:44
    #60
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @axisxis aaammmeeennn !!!!
    KOPOB
    Posté le: 16/2/2017 14:46  Mis à jour: 16/2/2017 14:46
    #61
    Je m'installe
    Inscrit le: 1/10/2014
    Envois: 214
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @axisxis avec la complicité de @Koreus qui laisse délibérément s'exprimer la haine de cet énergumène.
    JoJoLeRouge
    Posté le: 16/2/2017 14:51  Mis à jour: 16/2/2017 14:51
    #62
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 13/2/2017
    Envois: 1
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     2 
    @Laikminfrin

    Un minimum de respect peut-être...
    pac75
    Posté le: 16/2/2017 14:59  Mis à jour: 16/2/2017 14:59
    #63
    Je masterise !
    Inscrit le: 1/1/2009
    Envois: 4745
    Karma: 250
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Faut être indulgent ça se passe en Afrique..
    pincemoi
    Posté le: 16/2/2017 15:02  Mis à jour: 16/2/2017 15:02
    #64
    J'aime glander ici
    Inscrit le: 1/12/2013
    Envois: 6882
    Karma: 517
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Cela est une belle couillonnade
    kpouer
    Posté le: 16/2/2017 15:06  Mis à jour: 16/2/2017 15:06
    #65
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/12/2006
    Envois: 281
    Karma: 105
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Keiwen

    Merci mec, j’espère que tu as passé pas mal de temps sur les captures d'écrans, car sans toi je n'aurais jamais compris ce subterfuge.

    Cela me fais penser aux conneries sur Facebook : "seul les plus intelligents comprendront l'astuce !"
    kpouer
    Posté le: 16/2/2017 15:08  Mis à jour: 16/2/2017 15:08
    #66
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/12/2006
    Envois: 281
    Karma: 105
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @pac75

    Certes, et ?

    J'aimerais bien que tu développes un peu cette pensée...
    Risitas
    Posté le: 16/2/2017 15:13  Mis à jour: 16/2/2017 15:13
    #67
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 21/9/2016
    Envois: 8
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Laikminfrin
    ton ignorance t'aidera pas quand l'apocalypse arrivera, et je suis pas croyant, mais d'autres le sont
    pidji
    Posté le: 16/2/2017 15:21  Mis à jour: 16/2/2017 15:21
    #68
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 29/11/2006
    Envois: 19
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     2 
    Entre ceux qui croie que Dieu a crée le monde et ceux qui pensent qu'avant le big bang il y avait rien, et qu'après il y avait tous, mon choix est fait.
    Étant dans un pays laïque et respectant toutes les croyances, je garde mon choix pour moi.
    Dans tous les cas, ce sont les prédicateurs qui ont commencé a roulé les peuples d'Afrique pour leurs faire accepté leurs conditions de soumis.
    Gudevski
    Posté le: 16/2/2017 15:35  Mis à jour: 16/2/2017 15:35
    #69
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/4/2016
    Envois: 999
    Karma: 502
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Faut croire ce qu'on voit à la télé, c'est pour de vrai la preuve :
    https://www.youtube.com/watch?v=-xSORIDw1Sg
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 15:35  Mis à jour: 16/2/2017 15:38
    #70
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Risitas Tôt ou tard il verras si Dieu existe et il ne reviendras pas pour nous le dire !

    Je crois en Dieu et son fils ! Et c'est quoi le problème ??!!!
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 15:57  Mis à jour: 16/2/2017 15:57
    #71
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     7 
    Depuis quand on a pas le droit de critiquer la Bible? La Torah ou le Coran?

    Je n'ai lu que le premier, et ben c'est mal écrit, ça n'apprend rien, et quant'à le véracité des évènements qui y sont décrits... ben...euuuh... voilà quoi:

    Ressuciter des gens, transformer l'eau en vin, multiplier les pains et marcher sur l'eau, m^eme une vidéo faite par le directeur des effets spéciaux de Spielberg je verrai que c'est un fake, alors je ne vois pas pourquoi y croire parce que c'est écrit dans un livre de 2000 ans (Nouveau testament: 2000 ans, casssez pas les couilles).

    Mais bon c'est comme tout, moins on a de preuves de ce que l'on avance plus l'on y croit.

    Franchement ne vous faites pas effrayer par les croyants qui vous disent "Comment peux tu critiquer la Bible/Torah/Coran si tu ne l'a pas lu"

    On a pas besoin de lire pour critiquer ces livres, y a d'autres choses à lire dans la vie que ces "torchons" (svp ne vous vexez pas). Et puis on vous emmerde. On n'a pas besoin d'aller voir les Films Marvel pour dire que c'est de la merde!

    Point. Merde.
    21210
    Posté le: 16/2/2017 16:04  Mis à jour: 16/2/2017 16:08
    #72
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Shevatek

    Tu as raison, il est tout à fait permis de critiquer la bible ou quelque livre que ce soit sans l'avoir au préalable lu.
    Je n'ai aucun problème personnellement là dessus, mais vient ensuite le soucis de la crédibilité et de la crédulité de la personne qui critique dans une discussion qui tourne autour de ces thèmes là tôt ou tard.

    Le reproche principal qu'on fait aux croyants (toutes religions) est d'être crédule et de manquer de crédibilité. Je remarque que cela ne leur est pas exclusif.

    D'autre part, l'impact de ces livres va bien au delà de la simple foi ou religion. LA bible imprègne tous les domaines de notre culture depuis 4000ans et à inspiré de nombreux personnages dans tous les domaines que ce soit Victor Hugo, Gandhi, Martin Luther King, Blaise Pascal ou encore Heisenberg. Rien que pour cela, c'est dommage de ne pas la lire. Mais c'est une liberté fondamentale propre à chacun de ne pas le faire.
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 16:09  Mis à jour: 16/2/2017 16:11
    #73
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Shevatek Les effets speciaux existait déjà à l'époque ???!!! Pourquoi tu ténerve sur quelque chose que tu ne crois pas et ca a l'air de beaucoup te déranger ??explique moi
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 16:21  Mis à jour: 16/2/2017 16:22
    #74
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    Bien sur que la litterature s'en inspire, mais franchement vu le temps qu'il nous reste et le nombre de livres à lire et/ou à découvrir, il y a d'autres ouevres sur lesquelle se pehncher.

    @mafia

    Je ne suis pas, énérvé. Ce n'est pas parce que je dis "merde" ou "couille" que je suis énervé. J'essaye juste de donner un ton à mes propos. Et puis je n'ai rien à t'éxpliquer, ne fait pas ton prètre.

    Et dire que les effets spéciaux n'éxistait pas à l'époque m'est pas un argument valable, je ne veux pas faire de débats Creationniste/Evolutionniste sans aucun sens, pour cela il y a les Etats Unis.

    Je ne veux pas vous convaincre de quoi que ce soit les croyants. Mais laissez nous le droit de vous tourner au ridicule les musulmo-cretho-juif avec vos dieux et demi dieux et prophètes d'un autre temps. On les emmerde. Je préférais les Zeus et compagnie, au moins ça baisait à droite à gauche et il y avait de la passion.
    RhaoK
    Posté le: 16/2/2017 16:24  Mis à jour: 16/2/2017 16:24
    #75
    Je m'installe
    Inscrit le: 9/1/2014
    Envois: 148
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Laikminfrin Les ignares ils ont le mérite d'avoir fait connaitre le livre a la con durant des siècles.

    Et toi t'as fais quoi ? a part poster des commentaires ou tu dénigre la croyance de millions de personne ...
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 16:26  Mis à jour: 16/2/2017 16:28
    #76
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Shevatek tu me diras comment ca va se passer pour toi apres ta mort stp! enfin si tu peux ?

    Tu ne t es jamais dit que tu te trompes ??
    ps: tu peux t exprimer sans des couilles et des merdes nan ??!!!
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 16:30  Mis à jour: 16/2/2017 16:30
    #77
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @mafia27

    Merde t'as raison. Me trompe-je depuis plus de 30 ans?

    Que faire pour avoir une belle vie après la mort? Indique moi le chemin. Quitte à pqssser mes prochqines 60 ans à faire de n'importe quoi. MA vie après la mort m'intéresse tellement.

    Combien de vierges aurai-je?

    S'il te plait, indique moi le chemin.....le chemin pour ton TROU DE BALLE.

    Passe chez moi je vais te faire découvrir les joies de la passion charnelle, de la musique démoniaque, les choses qui font vivre.

    @212110

    Heinseberg inspiré par la bible ça va un peu loin tout de meme. Puis c'est bien beau de citer des auteurs qui se sont inspiré de la bible, mais combiens ne s'en sont jamais inspirés?
    KOPOB
    Posté le: 16/2/2017 16:32  Mis à jour: 16/2/2017 16:32
    #78
    Je m'installe
    Inscrit le: 1/10/2014
    Envois: 214
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Shevatek Les ignorants affirment, les savants doutent et les sages réfléchissent. Je doute que tu ai lu quoique que ce soit que tu ai pu comprendre dans la bible vu tes references
    RhaoK
    Posté le: 16/2/2017 16:33  Mis à jour: 16/2/2017 16:33
    #79
    Je m'installe
    Inscrit le: 9/1/2014
    Envois: 148
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Shevatek Du coup j'ai pas besoin d'apprendre a te connaitre pour dire que t'es un connard, c'est vrai que ça facilite beaucoup de chose ta méthode !

    Avant j'aurai perdu du temps a me dire que peut etre tu t'es exprimer d'une façon un peu hative, ou que t'as un problème avec les religions, ou que tu as pas pris le temps de reflechir au sujet et que tu répete ce que tu as entendu. ect...

    Là t'es juste un connard.
    kpouer
    Posté le: 16/2/2017 16:38  Mis à jour: 16/2/2017 16:38
    #80
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/12/2006
    Envois: 281
    Karma: 105
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @RhaoK @mafia27

    Vous ne pouvez pas critiquer la vigueur des propos de @Shevatek en faisant pareil, vous perdez en crédibilité.

    J'aime le ton pacifiste de 21210.

    Personnellement, je ne suis pas croyant, mais cela ne m’empêche pas de les respecter.

    Malheureusement, il semblerait que si on n'ai pas lu la bible, on n'a pas le droit d'échanger avec vous.

    Pourtant, beaucoup de choses ont été faite, "sous couvert de religion", qui sont abominable : les croisades, évangélisations des peuples...

    Plus récemment, les attaques terroristes et quasiment toutes les guerres actuelles ont un lien avec une croyance.

    Je ne sais pas si vous avez poussé votre esprit à imaginer le monde sans croyance en un dieu.

    Juste croire en l'être humain, ses failles, ses faiblesses, ses forces.
    Poum45
    Posté le: 16/2/2017 16:40  Mis à jour: 16/2/2017 16:40
    #81
    Je poste trop
    Inscrit le: 3/12/2007
    Envois: 52163
    Karma: 1520
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Bonjours la crédulité
    21210
    Posté le: 16/2/2017 16:40  Mis à jour: 16/2/2017 16:40
    #82
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Shevatek
    Citation :

    Merde t'as raison. Me trompe-je depuis plus de 30 ans?

    On est dans un débat d'idée donc oui il est normal que sur certains points, les croyants et non sont en désaccord. Sur ce points précis chacun dira de l'autre qu'il a tord.

    Citation :

    Que faire pour avoir une belle vie après la mort? Indique moi le chemin. Quitte à pqssser mes prochqines 60 ans à faire de n'importe quoi. MA vie après la mort m'intéresse tellement.

    Je n'aurais pas abordé le sujet de la façon dont Mafia l'a fait mais c'est une vraie question


    Citation :

    Passe chez moi je vais te faire découvrir les joies de la passion charnelle, de la musique démoniaque, les choses qui font vivre.


    Hum... Tu sous-entends que les croyants sont incapables de "vivre"
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 16:43  Mis à jour: 16/2/2017 16:43
    #83
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @KOPOB
    Super citation. T'en d'autres des comme ça?
    De quelle référence tu me parles? Monsieur le sage qui doute de tout!

    Arr^etes de te prendre pour un philosophe parce que tu doutes de tout. Et que dès qu quelqu'un affirme quelque chose, hop --> intolérant, ignorant. C'est abject ton raisonnement. ABJECT (je l'affirme).

    Si tu n'a pas assez vieilli pour avori tes propres opinions, grandis un peu ou fais toi poussez une paire de couille.
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 16:46  Mis à jour: 16/2/2017 16:46
    #84
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Hum... Tu sous-entends que les croyants sont incapables de "vivre"


    Ben j'en ai vu des familles Cathos à 6 enfants, ça réspire pas la joie. Après ce sont mes concepts du divertissement.
    C'est pas complliqué: Baise, Drogue et Rock'nRoll. OOOOH YEEEEAH
    RhaoK
    Posté le: 16/2/2017 16:47  Mis à jour: 16/2/2017 16:47
    #85
    Je m'installe
    Inscrit le: 9/1/2014
    Envois: 148
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @kpouer Au contraire, par mon post, je montre que ça façon de fonctionner me pousserai a penser que c'est un connard.

    Tu peux parler avec des chrétiens si tu n'as pas lu la bible, mais tu sera incapable de comprendre pourquoi ils ont cette foi.

    Et tu confond croyance avec religion.

    En plus les guerres ont plus de lien avec le pouvoir et l'argent....

    Quand j'imagine un monde sans croyance en un dieu, je me jette d'un pont, ou je vais essayer d'aller tuer les connard qui détruisent le monde.
    21210
    Posté le: 16/2/2017 16:47  Mis à jour: 16/2/2017 16:47
    #86
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @kpouer

    Citation :

    Vous ne pouvez pas critiquer la vigueur des propos de @Shevatek en faisant pareil, vous perdez en crédibilité.

    Je suis d'accord sur ce point.

    Citation :

    Malheureusement, il semblerait que si on n'ai pas lu la bible, on n'a pas le droit d'échanger avec vous.

    Absolument pas. Mais je trouve cela absurde d'avoir un avis péremptoire sur son contenu si tel est le cas. J'espère que tu me suis là dessus.

    Citation :

    Pourtant, beaucoup de choses ont été faite, "sous couvert de religion", qui sont abominable : les croisades, évangélisations des peuples...

    Ta liste n'est hélas pas exhaustive.
    Mais étant chrétien, il n'y a absolument RIEN dans les propos de Jésus qui puisse d'une manière ou d'une autre justifier tous ces actes. C'est même bien là le contraire, d'ailleurs 80% des critiques et des enseignements que Jésus fait, il les faits aux croyants de son temps.

    Citation :

    Plus récemment, les attaques terroristes et quasiment toutes les guerres actuelles ont un lien avec une croyance.

    Oui et c'est déplorable.

    Citation :

    Je ne sais pas si vous avez poussé votre esprit à imaginer le monde sans croyance en un dieu.

    Bien sûr. Croire n'est pas le fruit d'une éducation ou d'un lavage de cerveau. Ma foi est issu d'une réflexion où j'ai pesé et sous-pesé chaque arguments en ma possession.

    Citation :

    Juste croire en l'être humain, ses failles, ses faiblesses, ses forces.

    "L'esprit est fort mais la chair est faible."
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 16:48  Mis à jour: 16/2/2017 16:59
    #87
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Shevatek est ce que je m'énerve ???!!!
    Pour l invitation sans problème je viendrais mais je doute que tu veuilles de ma présence pour te rappeler que tu agis encore comme un petit enfant , une autruche qui se cache la tete ! comme une cigale qui chante et danse toute la journée ! Toi tu es Pinnochio et moi le jeremy le criquet !Mais ca m'étonnerais beaucoup que tu veules de ma présence :) !!!
    Pour le chemin ce n'est pas mahommet mais celui qui as dit celui qui as l'amour de la vérité celui là seras libre !
    Mais bon tu as l'air assez libre dans ta bulle, ta caisse, ta chambre voir même dans ton cerceuil plus tard ! allez tchussss

    Ton monde de plaisir charnels , démoniaque et les choses qui font vivre j'ai déjà portés le tshirts !
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 16:50  Mis à jour: 16/2/2017 16:50
    #88
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Je n'aurais pas abordé le sujet de la façon dont Mafia l'a fait mais c'est une vraie question


    Non, non et non ce n'est pas une vrai question. La crainte de la vie après la mort n'as été inventé que pour avoir une main mise sur le comportement morale pendant la vie (La vrai, celle avant la mort).

    On ne peut pas vivre dans la crainte de qui va nous arriver après la mort. Non, non et non.

    Les gens qui me demandent "Tu ne penses jamais à ta vie après la mort" je leur réponds "non je pense à ma vie d'avant"
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 16:51  Mis à jour: 16/2/2017 16:51
    #89
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @mafia27

    Je suis désolé, j'essaie, mais je ne comprends pas tes phrases. Désolé
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 16:53  Mis à jour: 16/2/2017 16:53
    #90
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @mafia27

    Puis vous n' ^etes pas sensés sauver les ames perdues vous les cathos? Je trouve que tu abandonnes assez vite avec moi.
    21210
    Posté le: 16/2/2017 16:54  Mis à jour: 16/2/2017 16:54
    #91
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     2 
    @Shevatek
    Citation :

    C'est pas complliqué: Baise, Drogue et Rock'nRoll. OOOOH YEEEEAH

    D'une part, la bible n'interdit ni la baise, ni la drogue ni le rock'n'roll tant que cela ne t'asservit pas et qu'il n'y a pas de dépendance ; ce qui pour la drogue, n'est pas des plus aisés. Pour la baise, c'est plutôt cadré monogamie.

    D'autre part, que ce soit le sexe, la drogue ou la musique. Aucun des trois ne comble de manière durable et efficace.
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 16:55  Mis à jour: 16/2/2017 16:55
    #92
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @RhaoK
    Mais je suis un connard et je l'assume. Cela fait de moi un péstiféré?
    RhaoK
    Posté le: 16/2/2017 16:55  Mis à jour: 16/2/2017 16:58
    #93
    Je m'installe
    Inscrit le: 9/1/2014
    Envois: 148
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Shevatek La crainte de la vie après la mort ?

    Quel crainte? putain moi je suis content de savoir que mon existence est pas fini après cette vie.

    Non, je cotoie moi même des connard, c'est juste chiant en fait.
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 16:55  Mis à jour: 16/2/2017 16:56
    #94
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Shevatek chui pas cathos mais pas contre tu as vue que tu étais une ame perdus
    Et relie moi
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 16:56  Mis à jour: 16/2/2017 16:56
    #95
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Shevatek j abandonne pas mais lancer des perles au pourceau c est pas sage de ma part !
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 16:58  Mis à jour: 16/2/2017 16:58
    #96
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    D'autre part, que ce soit le sexe, la drogue ou la musique. Aucun des trois ne comble de manière durable et efficace.


    ça c'est vrai! Mais ^etre comblé n'est-t-il pas l'antynomie du bonehur? Notre vie n'est-elle pas qu'une pendule oscillante entre ennui et désir?

    Naaaaan je déconne.
    Quand la coke redescend c'est vrai quee c'est pas le top.. Mais suffit juste d'attendre que le dealer repasse. :D
    21210
    Posté le: 16/2/2017 16:58  Mis à jour: 16/2/2017 16:58
    #97
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Shevatek

    Citation :
    Non, non et non ce n'est pas une vrai question. La crainte de la vie après la mort n'as été inventé que pour avoir une main mise sur le comportement morale pendant la vie (La vrai, celle avant la mort).

    C'est une croyance du même niveau que la notre.
    Je ne nierai jamais que certaines croyance ont pu être inventé dans ce but coercitif. Mais de là à dire toute, il y a un pas que la compréhension du judaïsme et du christianisme m'empêche de franchir.

    Citation :

    On ne peut pas vivre dans la crainte de qui va nous arriver après la mort. Non, non et non.

    On est d'accord !
    mais pas pour les mêmes raisons.

    Citation :

    Les gens qui me demandent "Tu ne penses jamais à ta vie après la mort" je leur réponds "non je pense à ma vie d'avant"


    "je pense à ma vie d'avant de t'avoir rencontré".
    Pour la blague, c'est mieux
    Mais pour ma part, ce n'est pas cet argument de la réflexion psycho-philosophique de l'après-vie qui m'a le plus marqué dans mon pas de foi mais plus bêtement des éléments tangibles et historiques.
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 17:00  Mis à jour: 16/2/2017 17:00
    #98
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @RhaoK

    T'inquiète on a pas besoin de se cotoyer. :D

    Ben moi je préfère savoir qu'il n'y a rien après la mort. Pas de corps, ni d'ame pour souffrir. Juste le néant.
    21210
    Posté le: 16/2/2017 17:00  Mis à jour: 16/2/2017 17:00
    #99
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Shevatek

    Citation :

    @RhaoK
    Mais je suis un connard et je l'assume. Cela fait de moi un péstiféré?


    Ma compréhension de l'évangile, c'est qu'on est tous des connards pour lesquels Jésus s'est sacrifié. C'est à dire que je n'ai pas plus de valeur que toi par exemple. Donc pour moi tu n'es certainement pas un pestiféré
    21210
    Posté le: 16/2/2017 17:01  Mis à jour: 16/2/2017 17:01
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Shevatek

    Citation :

    Ben moi je préfère savoir qu'il n'y a rien après la mort. Pas de corps, ni d'ame pour souffrir. Juste le néant.


    "préfère"
    Je trouve ça super intéressant que tu aies utilisé ce verbe.
    Shevatek
    Posté le: 16/2/2017 17:05  Mis à jour: 16/2/2017 17:06
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/1/2017
    Envois: 73
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Ma compréhension de l'évangile, c'est qu'on est tous des connards pour lesquels Jésus s'est sacrifié


    Moi ma compréhension du livre qui raconte l'histoire de Jesus c'est qu'il a été un bouc émissaire comme un autre, sauf qu'on a dit de lui qu'il était innoncent. Du coup ça a chamobulé pas mal de choses. Enfin ce n'est pas a compréhension à moi, c'est plutot celle de René Girard.
    kpouer
    Posté le: 16/2/2017 17:07  Mis à jour: 16/2/2017 17:07
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/12/2006
    Envois: 281
    Karma: 105
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    Je n'ai rien contre la Bible, c'est un livre comme un autre à mes yeux.

    Pour être honnête, j'ai appris beaucoup de choses à travers la vie, mon vécu, j'ai adoptées certaines valeurs, qui, parfois, communes à celles de l'église.

    Il y a tout de même un point qui me parait suspect, avec toutes ses valeurs de paix, d'aller vers son prochain d'aider son prochain ; comment peux t'on avoir des personnes si aigries en sortit de messe ?

    Comment des personnes se disant (souvent catholiques) peuvent elles ne pas aider leurs prochains ? Certaines font mêmes des actes ignobles (pédophilie, entre autre) : elles ne comprennent pas les valeurs de leurs religions ? Elles ne les respectent pas ?

    J'apprécie, et acquiesce les actes de l'Abbé Pierre et de Mère Térésa : par exemple.

    Pour les autres, ils ne font qu'entacher ses valeurs à mes yeux et, plus ils en sont loin, plus ils te prennent de haut.
    RhaoK
    Posté le: 16/2/2017 17:07  Mis à jour: 16/2/2017 17:07
    Je m'installe
    Inscrit le: 9/1/2014
    Envois: 148
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Shevatek Ah oui mais en fait tu es dans le déni total.

    J'ai pas vraiment assez de vocabulaire dans mon lexique pour discuter de tout ça, c'est embetant.
    KOPOB
    Posté le: 16/2/2017 17:09  Mis à jour: 16/2/2017 17:09
    Je m'installe
    Inscrit le: 1/10/2014
    Envois: 214
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     2 
    @Shevatek oui cest Aristote
    Jai beau avoir des couilles jai conscience que beaucoup de ce qui m’entoure dans cette civilisation que je le veuille ou non viennent du christianisme et ont fait sa grandeur, donc jai un minimum de respect pour ca comme on respecte ses parents juste parcequ'ils vous ont mis au monde..
    21210
    Posté le: 16/2/2017 17:10  Mis à jour: 16/2/2017 17:10
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Shevatek

    Citation :

    Moi ma compréhension du livre qui raconte l'histoire de Jesus c'est qu'il a été un bouc émissaire comme un autre, sauf qu'on a dit de lui qu'il était innoncent. Du coup ça a chamobulé pas mal de choses. Enfin ce n'est pas a compréhension à moi, c'est plutot celle de René Girard.


    Mais cette compréhension n'explique pourquoi des gars ont choisi de payer de leur vie la propagation de l'histoire de la vie de ce pauvre bouc émissaire s'ils savaient pertinemment que c'était faux.
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 17:13  Mis à jour: 16/2/2017 17:13
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Shevatek il n as pas été que bouc émissaire . Il as voulu lui même mourir a la croix pour nous tous .

    Je suis de famille musulmane mais en lisant la bible j'ai découvert la vérité et le sens a la vie !Il m as totalement transformés (je volais 1 voiture maintenant j en vole 2 )
    Blague à part la bible m'as totlament transformés .Certes il y as des charlatans mais Dieu n'en n'est pas un ! :)
    21210
    Posté le: 16/2/2017 17:22  Mis à jour: 16/2/2017 17:22
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @kpouer

    Citation :

    Je n'ai rien contre la Bible, c'est un livre comme un autre à mes yeux.

    Pour être honnête, j'ai appris beaucoup de choses à travers la vie, mon vécu, j'ai adoptées certaines valeurs, qui, parfois, communes à celles de l'église.

    Il y a tout de même un point qui me parait suspect, avec toutes ses valeurs de paix, d'aller vers son prochain d'aider son prochain ; comment peux t'on avoir des personnes si aigries en sortit de messe ?

    Comment des personnes se disant (souvent catholiques) peuvent elles ne pas aider leurs prochains ? Certaines font mêmes des actes ignobles (pédophilie, entre autre) : elles ne comprennent pas les valeurs de leurs religions ? Elles ne les respectent pas ?

    Il faudrait leur demander mais oui pour éviter tout jugement hâtif mais c'est écrit noir sur blanc. Si on part du postulat que ces personnes se disent chrétiennes, elles placent leur foi en Jésus et suivent donc ses enseignements. Et quand on a demandé à Jésus quels étaient les commandements les plus importants :

    Matthieu 22-36 « Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?» 37 Jésus lui répondit: «Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38 C'est le premier commandement et le plus grand. 39 Et voici le deuxième, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

    Et bien sûr, il ne s'agit pas d'aimer sexuellement pour anticiper toute blague sur -justement- les pédophiles.
    Mais moi même, j'ai du mal à toujours aimer mon prochain. À la différence de toi, je pense que c'est impossible à l'Homme de le faire naturellement, d'aimer tout le monde inconditionnellement -tel que Jésus l'a fait-.

    Citation :

    J'apprécie, et acquiesce les actes de l'Abbé Pierre et de Mère Térésa : par exemple.

    Pour les autres, ils ne font qu'entacher ses valeurs à mes yeux et, plus ils en sont loin, plus ils te prennent de haut.


    Quand une personne agit mal au nom de quelqu'un, il faut regarder ce que dit ce quelqu'un !
    Par exemple, quand Richard Durn, écologiste et membre de la Ligue des Droits de l'Homme a tué de sang froid plusieurs personnes à Nanterre, je n'aurai jamais eu à l'esprit de condamner les écologistes ou la LDH. Leurs prises de position vont à l'encontre de cet acte horrible.
    Je pense qu'il faut faire de même pour les religions -eux.

    21210
    Posté le: 16/2/2017 17:31  Mis à jour: 16/2/2017 17:31
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Shevatek

    Citation :


    Puis vous n' ^etes pas sensés sauver les ames perdues vous les cathos? Je trouve que tu abandonnes assez vite avec moi.


    J'ai quand même le droit de répondre si je ne suis pas catho ?

    En fait, la mission des chrétien est de proclamer la bonne nouvelle.
    Et c'est à chacun de "sauver son âme", personne ne peut "convertir" qui que ce soit vu que c'est un choix personnel.
    kpouer
    Posté le: 16/2/2017 17:49  Mis à jour: 16/2/2017 17:50
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/12/2006
    Envois: 281
    Karma: 105
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @21210
    "Mais moi même, j'ai du mal à toujours aimer mon prochain. À la différence de toi, je pense que c'est impossible à l'Homme de le faire naturellement, d'aimer tout le monde inconditionnellement -tel que Jésus l'a fait-."

    Je suis d'accord, moi même j'ai du mal a toujours aimer mon prochain, par contre, je pense qu'une personne qui voue sa vie à une religion peut essayer, voir même y arriver.
    Pour le "tel que Jésus l'a fait"... Je rejoins un peu plus Saint Eloi.

    "Quand une personne agit mal au nom de quelqu'un, il faut regarder ce que dit ce quelqu'un !
    Par exemple, quand Richard Durn, écologiste et membre de la Ligue des Droits de l'Homme a tué de sang froid plusieurs personnes à Nanterre, je n'aurai jamais eu à l'esprit de condamner les écologistes ou la LDH. Leurs prises de position vont à l'encontre de cet acte horrible.
    Je pense qu'il faut faire de même pour les religions -eux."

    La dessus je te rejoins aussi, on ne peut pas mettre toutes les personnes dans le même sac.
    Cela étant, certaines font plus de bruit que d'autre.
    Il a certaines branches de la religion catholique qui revendique être anti-avortement ou Nationaliste (extrême).

    Idem, cela va, à mes yeux, à l'encontre des valeurs de la bible...
    Et je ne comprend pas ses personnes.
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 17:57  Mis à jour: 16/2/2017 17:57
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Pour la baise, c'est plutôt cadré monogamie.


    non seulement c'est monogamie, mais surtout le plaisir est accessoire. Interdit de faire ça juste pour le plaisir. Contraception interdite.
    t0nystark
    Posté le: 16/2/2017 17:59  Mis à jour: 16/2/2017 17:59
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 26/7/2015
    Envois: 15
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    Et vous l'avez pas vu jouer à "jt'ai volé ton nez"
    21210
    Posté le: 16/2/2017 18:00  Mis à jour: 16/2/2017 18:00
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @sylvain_rivier
    Citation :
    non seulement c'est monogamie, mais surtout le plaisir est accessoire. Interdit de faire ça juste pour le plaisir. Contraception interdite.


    Ce que tu dis n'est pas biblique
    Nulle part il est recommandé aux chrétiens de s'abstenir de plaisir ni de ne faire l'amour que pour procréer ou d'interdire la contraception.
    C'est plus ou moins ce que Saint-Augustin a dit me semble-t-il mais il ne se repose sur rien.
    21210
    Posté le: 16/2/2017 18:00  Mis à jour: 16/2/2017 18:00
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @kpouer

    Qu'a dit Saint-Eloi ?
    kpouer
    Posté le: 16/2/2017 18:01  Mis à jour: 16/2/2017 18:01
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/12/2006
    Envois: 281
    Karma: 105
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    Oups ! Je voulais faire allusion à Saint Thomas.

    Celui qui croit que ce qu'il voit.
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 18:04  Mis à jour: 16/2/2017 18:04
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Nulle part il est recommandé aux chrétiens de s'abstenir de plaisir ni de ne faire l'amour que pour procréer ou d'interdire la contraception.


    Le pape n'a-il pas interdit la contraception ?
    Le pape n'est-il pas infaillible ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibilit%C3%A9_pontificale
    21210
    Posté le: 16/2/2017 18:11  Mis à jour: 16/2/2017 18:11
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @sylvain_rivier

    Ah désolé, je ne suis pas catholique.
    21210
    Posté le: 16/2/2017 18:16  Mis à jour: 16/2/2017 18:16
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @kpouer

    Citation :


    Oups ! Je voulais faire allusion à Saint Thomas.


    Pas de soucis,


    Citation :
    Celui qui croit que ce qu'il voit.


    Comme le vent
    Je taquines mais la comparaison est vraie.
    On ressent les effets du vent.
    Je peux dire que dans ma vie je ressent les effets de ma conversion. Mais là on rentre dans le subjectif.

    Pour revenir à quelque chose de plus objectif. Il est bien sûr possible de croire sans voir, mais pourtant, je ne pense pas qu'il soit bon de croire aveuglément (gare à l'intégrisme). Mais plutôt de manière sensée et posée.
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 18:18  Mis à jour: 16/2/2017 18:22
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    Citation :
    je ne suis pas catholique


    c'est déjà un bon point

    Pour ceux que ça intéresse, je vous recommande ultra-chaudement l'ouvrage ci-dessous :


    et l'homme créa les dieux

    Je pense sincèrement qu'un croyant comme un non-croyant ne changeront pas fondamentalement de position après l'avoir lu, mais en tout cas le propos est LUMINEUX.
    21210
    Posté le: 16/2/2017 18:29  Mis à jour: 16/2/2017 18:29
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @sylvain_rivier

    Citation :
    Citation :

    Citation :
    je ne suis pas catholique


    c'est déjà un bon point

    Mais je suis protestant


    Pour le livre, tu n'es pas le premier à me le recommander. Il est sur ma liste.
    Pour ma part, je recommande ce livre :

    Les fondements du christianisme par C.S. Lewis. (oui le même que Narnia).
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 18:36  Mis à jour: 16/2/2017 19:03
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Heureusement qu on ne base pas notre vie sûr les pensées des hommes mais sur Dieu mais sur une révélation d'en haut
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 18:55  Mis à jour: 16/2/2017 18:55
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     3 
    @21210 Citation :
    Mais je suis protestant


    Je m'en doutait . Au moins les protestants ne suivent pas les préceptes d'un guide auto-proclamé infaillible.

    Sinon, pour ce qui est des fondements du christianisme, je garde précieusement un hors-série de "Prions en Eglise" sur ce sujet (fait en plus par un prêtre que je connais).

    Il faut aussi savoir que j'ai été élevé dans la foi catholique (ma mère faisait même le cathéchisme, mais pas à moi).

    L'an dernier j'ai fait les démarches pour me faire "débaptiser" (en fait rayer des registres du baptême).

    Il faut aussi savoir que pour mon mariage, je ne suis bien entendu pas allé à l'église, j'ai fait une cérémonie "oeucuménique", animée par un ami à moi qui a fait 3-4 ans de séminaire. Il a arrêté sa formation, car il vivait mal l'hypocrisie qu'il y avait avec son homosexualité (et quand il raconte ce qui se passait au séminaire ce n'est pas triste). Du coup, après, il a passé un diplôme infirmier et s'est occupé de toxicos-punks à chiens, de prévention sida, et maintenant d'alcooliques, ce qui me semble finalement aussi être une forme de sacerdoce.

    Maintenant cet ami est athé. Il a gardé des amis prêtres en exercice, dont certains sont eux aussi athés !!!! Le jour où il m'a dit ça je n'en revenais pas !

    Tout ça pour dire que la foi n'est pas une question de connaissance. Quand tu es prêtre, que tu as eu toute la formation-qui-va-bien, tu peux finir athé... Ce n'est pas parce que je lirais les fondements de telle ou telle religion que je vais y croire.

    Contrairement aux apparences, je ne suis pas athé, mais plutôt mystique : je ne crois pas à une religion révélée. Si dieu existe, il ne veux pas donner de certitudes sur son existence (sinon il n'aurait qu'à se manifester clairement). Donc soit il n'existe pas, soit il souhaite entretenir le mystère.

    L'athéisme est une forme de croyance. La seule certitude c'est qu'on en sait rien !

    J'ai du respect pour le "vrai" croyant, c'est-à-dire (pour moi), celui qui doute, et j'aurai plus tendance à mépriser celui qui a des certitudes, dans un sens ou dans l'autre.
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 18:56  Mis à jour: 16/2/2017 18:56
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @mafia27 Citation :
    Heureusement qu on ne base pas notre vie sûr les pensées des hommes sur Dieu mais sur une révélation d'en haut


    heuu... c'est un troll ?
    RhaoK
    Posté le: 16/2/2017 19:00  Mis à jour: 16/2/2017 19:00
    Je m'installe
    Inscrit le: 9/1/2014
    Envois: 148
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @sylvain_rivier Non, juste une phrase que tu as du mal a comprendre je pense
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 19:02  Mis à jour: 16/2/2017 19:02
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @RhaoK trop spirituel
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 19:07  Mis à jour: 16/2/2017 19:07
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @mafia27 de quelle révélation parle-tu ? d'une révélation individuelle ? Ou bien d'une révélation du type les évangiles ?
    21210
    Posté le: 16/2/2017 19:30  Mis à jour: 16/2/2017 19:30
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @sylvain_rivier
    Citation :

    Je m'en doutait . Au moins les protestants ne suivent pas les préceptes d'un guide auto-proclamé infaillible.

    Si : Jésus
    Pour le reste.
    Je vais être humble en m'abstenant de dire que les protestants ont mieux compris que tout le monde sur tous les sujets touchant au christianisme.

    Citation :

    Sinon, pour ce qui est des fondements du christianisme, je garde précieusement un hors-série de "Prions en Eglise" sur ce sujet (fait en plus par un prêtre que je connais).

    Très bien ça !

    Citation :

    Il faut aussi savoir que j'ai été élevé dans la foi catholique (ma mère faisait même le cathéchisme, mais pas à moi).

    L'an dernier j'ai fait les démarches pour me faire "débaptiser" (en fait rayer des registres du baptême).

    Si ce n'est pas indiscret, qu'est ce qui t'a fait entreprendre cette démarche ?

    Citation :

    Il faut aussi savoir que pour mon mariage, je ne suis bien entendu pas allé à l'église, j'ai fait une cérémonie "oeucuménique", animée par un ami à moi qui a fait 3-4 ans de séminaire. Il a arrêté sa formation, car il vivait mal l'hypocrisie qu'il y avait avec son homosexualité (et quand il raconte ce qui se passait au séminaire ce n'est pas triste).

    Je reconnais que l'église, qu'elle soit catholique, protestante ou orthodoxe à beaucoup de mal à se positionner très clairement sur l'homosexualité et sur l'homosexuel.
    Pourtant, pas d'exception pour l'homosexuel : c'est quelqu'un pour lequel Jésus est mort pour son salut.

    Citation :

    Du coup, après, il a passé un diplôme infirmier et s'est occupé de toxicos-punks à chiens, de prévention sida, et maintenant d'alcooliques, ce qui me semble finalement aussi être une forme de sacerdoce.



    Citation :
    Maintenant cet ami est athé. Il a gardé des amis prêtres en exercice, dont certains sont eux aussi athés !!!! Le jour où il m'a dit ça je n'en revenais pas !

    Oui, j'ai entendu parler de pasteurs non-croyants.
    Mais pour moi c'est un non-sens si on se fie au rôles des prêtres et pasteurs. Comment enseigner une doctrine à laquelle on n'adhère pas ? Comment proclamer une bonne nouvelle qui n'en est pas une pour soi ? Je ne remets pas en cause la sincérité de leur choix par rapport à Dieu mais ils se font beaucoup de mal à rester dans les ordres ou dans le milieu pastoral. M'enfin, si ça peut les faire revenir à la foi....

    Citation :

    Tout ça pour dire que la foi n'est pas une question de connaissance. Quand tu es prêtre, que tu as eu toute la formation-qui-va-bien, tu peux finir athé... Ce n'est pas parce que je lirais les fondements de telle ou telle religion que je vais y croire.

    Absolument pas. C'est un choix personnel à faire.
    Mais lire les fondements aide grandement à se faire une idée, bonne ou mauvaise.
    Tu connais mon choix
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 19:31  Mis à jour: 16/2/2017 19:31
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @sylvain_rivier personnel de Dieu en lisant les évangiles
    Keiwen
    Posté le: 16/2/2017 20:12  Mis à jour: 16/2/2017 20:12
    Je suis accro
    Inscrit le: 8/10/2013
    Envois: 1728
    Karma: 364
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @kpouer Donne moi un prénom qui commence par A ! PERSONNE n'y ARRIVERA !
    A_C_A_B
    Posté le: 16/2/2017 20:13  Mis à jour: 16/2/2017 20:13
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/11/2015
    Envois: 95
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210
    J'ai eu peur en lisant les premiers commentaires, beaucoup de propos haineux...
    Puis le niveau de la discussion s'est élevé et les haineux sont allés haïr ailleurs. Ca fait plaisir de voir une discussion posée et réfléchie au sujet de la religion.

    Je voudrais juste donner mon avis, je suis athée convaincu, je ne suis pas allé au catéchisme, je n'ai lu que la Genèse (et pas en entier) et quelques autres fragments de la Bible, et si je rentre dans une église c'est soit pour assister mes proches, soit pour la beauté architecturale du lieu. Je n'aime pas le côté austère des messes. Par contre j'aimerais assister à une messe Gospel aux Etats-Unis, faut avouer que ça met une peu plus l'ambiance Pis j'aime le chant gospel.
    Je sais aussi apprécier "nos" musiques religieuses, j'aime particulièrement Bach (que ce soit la Messe en si mineur ou Tocata et Fugue).

    Je suis contre la religion, ou plutôt contre l'institution religieuse. Pour revenir aux Croisades ou autres crimes commis au nom du Christianisme, le problème ne vient pas de la religion mais de l'institution, de l'Eglise dans le cas précis des Croisades. Il en est de même pour les crimes commis par DAESH ou ceux commis par les Israéliens contre les Palestiniens.

    Par contre je suis pour que la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat soit appliquée à la lettre, c'est à dire que chacun soit libre de pratiquer sa foi comme il l'entend, à condition que cela se fasse dans le respect de l'autre et sans violence. La foi est quelque chose de personnel. Ce qui signifie que nul croyant ne peut me forcer à croire, mais que je ne peux pas non plus forcer un croyant à ne pas croire. Et le simple bon sens fait que je ne peux pas non plus manquer de respect à qui que ce soit, et j'attends de même de la part de tous.

    Bref, si chacun respectait l'autre, on n'aurait même pas à avoir cette discussion.
    Valtin
    Posté le: 16/2/2017 20:17  Mis à jour: 16/2/2017 20:17
    Je m'installe
    Inscrit le: 29/11/2015
    Envois: 249
    Karma: 177
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Laikminfrin Pas que la bible d'ailleurs
    21210
    Posté le: 16/2/2017 20:43  Mis à jour: 16/2/2017 20:43
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B
    Citation :

    J'ai eu peur en lisant les premiers commentaires, beaucoup de propos haineux...
    Puis le niveau de la discussion s'est élevé et les haineux sont allés haïr ailleurs. Ca fait plaisir de voir une discussion posée et réfléchie au sujet de la religion.



    Citation :
    Je voudrais juste donner mon avis, je suis athée convaincu,

    Personne n'est parfait !
    Rassures-toi, je charrie
    Je te remercies de prendre le temps de donner ton avis. Pour ma part, je suis chrétien protestant.

    Citation :
    je ne suis pas allé au catéchisme, je n'ai lu que la Genèse (et pas en entier) et quelques autres fragments de la Bible

    Je ne suis pas allé au catéchisme non plus.
    La Genèse est pour moi un livre très complexe, il est passionnant sur bien des sujets mais avec l'Apocalypse, ouvert à tellement d'interprétations (notamment sur la création) qu'on en oublie le seul message principal : la révélation d'un Dieu unique et sa promesse au peuple hébreux.

    Citation :
    et si je rentre dans une église c'est soit pour assister mes proches, soit pour la beauté architecturale du lieu. Je n'aime pas le côté austère des messes. Par contre j'aimerais assister à une messe Gospel aux Etats-Unis, faut avouer que ça met une peu plus l'ambiance Pis j'aime le chant gospel.
    Je sais aussi apprécier "nos" musiques religieuses, j'aime particulièrement Bach (que ce soit la Messe en si mineur ou Tocata et Fugue).

    J'apprécie aussi mais sans doute moins que toi

    Citation :
    Je suis contre la religion, ou plutôt contre l'institution religieuse. Pour revenir aux Croisades ou autres crimes commis au nom du Christianisme, le problème ne vient pas de la religion mais de l'institution, de l'Eglise dans le cas précis des Croisades. Il en est de même pour les crimes commis par DAESH ou ceux commis par les Israéliens contre les Palestiniens.

    On est d'accord.
    C'est ce que je disais à quelqu'un d'autre : pour les crimes commis par quelqu'un se révélant d'une idéologie, il faut regarder à ce que cette idéologie et la personne qui l'incarnent disent.
    Dans le cas du christianisme, tous sans exceptions sont condamnés.

    Citation :

    Par contre je suis pour que la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat soit appliquée à la lettre, c'est à dire que chacun soit libre de pratiquer sa foi comme il l'entend, à condition que cela se fasse dans le respect de l'autre et sans violence.

    Tout à fait. Et l'esprit de cette loi c'est même que l'état français doit encourager la liberté de culte !
    Il y a peu de lois plus galvaudée et mal interprétée (par ses défenseurs comme ses contradicteurs) que cette loi 1905.

    Citation :
    La foi est quelque chose de personnel. Ce qui signifie que nul croyant ne peut me forcer à croire, mais que je ne peux pas non plus forcer un croyant à ne pas croire.

    Je parlerai pour moi mais je pense qu'il est absurde pour un croyant de forcer un tiers à croire dans la mesure où c'est un choix personnel.
    C'est pour ça que j'ai du mal à accepter le fait quand notamment dans d'autres religions, croire est une obligation sociale.

    Citation :

    Et le simple bon sens fait que je ne peux pas non plus manquer de respect à qui que ce soit, et j'attends de même de la part de tous.

    Bref, si chacun respectait l'autre, on n'aurait même pas à avoir cette discussion.

    C'est sûr mais pour le coup, je trouve ton point de vue assez appréciable et cela me fait apprécier avoir eu ce bref échange.
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 20:48  Mis à jour: 16/2/2017 20:48
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    Citation :
    Si ce n'est pas indiscret, qu'est ce qui t'a fait entreprendre cette démarche ?


    Depuis mes 12 ans je ne crois plus, en tout cas pas à ce qui m'était "enseigné". Mon meilleur ami avait déjà fait la démarche il y a une dizaine d'années, ça me trottait dans la tête. Le déclencheur, ça a été les propos du pape François (que pourtant je considère être le pape le plus progressiste depuis fort longtemps, mais qui doit quand même composer avec l'inertie et le conservatisme global de la communauté), au moment de la crise du virus Zika au Brésil : en gros, il disait que même dans le cas d'une contamination pendant la grossesse et de microcéphalie de l'enfant à venir, avorter est un crime. Rajouter du malheur au malheur, accabler des femmes qui doivent déjà pas se sentir super bien, les traiter de criminelles, j'ai trouvé ça dégueulasse, immonde. Comme j'ai écrit dans ma lettre de renoncement à mon baptême, je reproche à l'église à tout prix de vouloir "la vie à tout prix". Pour ma part, je souhaite le respect de la vie, ce qui n'est pas tout à fait pareil.


    Citation :
    Pourtant, pas d'exception pour l'homosexuel : c'est quelqu'un pour lequel Jésus est mort pour son salut.

    Oui, et ça beaucoup de croyants l'oublient. Jésus n'a donné que 2 instructions précises : aime ton prochain comme toi-même, honore ton Dieu. Tout le reste c'est du pipeau.

    Citation :
    Oui, j'ai entendu parler de pasteurs non-croyants. Mais pour moi c'est un non-sens si on se fie au rôles des prêtres et pasteurs. Comment enseigner une doctrine à laquelle on n'adhère pas ? Comment proclamer une bonne nouvelle qui n'en est pas une pour soi ?


    Moi aussi ça m'a choqué, et j'ai posé la question à mon ami. 2 éléments de réponse : son ami (à lui) prêtre athé est un passionné d'exégèse, et il l'est encore. Il s'éclate dans son coin sur son analyse de la bible, mais il n'y "croit" plus. Deuxième élément de réponse, très terre à terre : quand tu es curé, pas évident de changer de voie professionnelle :-/
    MusicMan
    Posté le: 16/2/2017 20:48  Mis à jour: 16/2/2017 20:50
    Je suis accro
    Inscrit le: 21/1/2013
    Envois: 1838
    Karma: 773
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    Citation :
    On ressent les effets du vent.


    L'analogie n'est pas vraiment bonne. Les effets du vent sont ressentis par tout le monde ce qui ne pose aucune question sur son existence (même sans savoir ce que c'est) ce qui n'est pas le cas de la religion.


    Citation :
    Il est bien sûr possible de croire sans voir


    Oh que oui, c'est même un pléonasme de dire ça Définition de la croyance selon wikipédia :

    Citation :
    La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse


    C'est là que j'ai un problème avec la croyance "indépendant des faits confirmant ou infirmant cette hypothèse"
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 20:54  Mis à jour: 16/2/2017 20:54
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B
    cc @21210

    Citation :
    Je suis contre la religion, ou plutôt contre l'institution religieuse


    Tout à fait d'accord : je suis bien plus anticlérical qu'anti-religieux.
    Norbert
    Posté le: 16/2/2017 21:10  Mis à jour: 16/2/2017 21:10
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210
    ok alors prenons le miracle le plus connu : Jésus qui marche sur l'eau.
    Quels sont les éléments factuels qui te font croire que c'est vrai ? Si yen a trop, tu peux me sélectionner ton "top 3".
    Laikminfrin
    Posté le: 16/2/2017 21:15  Mis à jour: 16/2/2017 21:15
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @mafia27 Merci pour ton intelligence et ta culture. Si tu veux te faire remarquer, c'est le moment. Sors de ta chambre, et va voir dehors. Tu verras ça part carrément en couille. La bible n'a rien su faire. Et bizaremment, aucun miracle pour retablir la situation. S'il te plaît, utilise ton savoir et sauve le monde (incroyable tout ces intellos qui squat Koreus et qui laisse le monde partir en vrille). Au passage, je suis désolé d'avoir blessé des croyants. Les eglises paraissent tellement vides...
    Tgaud
    Posté le: 16/2/2017 21:16  Mis à jour: 16/2/2017 21:19
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    88 vote entre autre christianophobe, pas de doute on est bien sur koreus.

    des critiques de la bible par des gens qui n'en connaissent que des clichés.
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 21:27  Mis à jour: 16/2/2017 21:27
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    et merde, on a libéré le Kraken....
    Arnooz
    Posté le: 16/2/2017 21:32  Mis à jour: 16/2/2017 21:32
    Je suis accro
    Inscrit le: 1/4/2009
    Envois: 1357
    Karma: 77
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Haaaa l'Afrique ! Le berceau de l'humanité...
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 21:38  Mis à jour: 16/2/2017 21:38
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Tgaud
    Citation :
    des critiques de la bible par des gens qui n'en connaissent que des clichés


    ...faut dire aussi que lorsqu'on lit tes posts sur Koreus, on ne peut pas dire que tu casses le cliché du catho-réac-de (extrême) droite...
    Hillgrob
    Posté le: 16/2/2017 21:39  Mis à jour: 16/2/2017 21:39
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 11/12/2014
    Envois: 12
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Quand les européens sont arrivés en Afrique avec la Bible, les africains avaient la terre et les richesses.
    Quand ils sont repartis avec la terre et les richesses, les africains avaient la Bible...
    Padma
    Posté le: 16/2/2017 21:45  Mis à jour: 16/2/2017 21:45
    Je m'installe
    Inscrit le: 25/12/2015
    Envois: 148
    Karma: 88
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Ragalok
    T'as pas raté, c'est une arnaque…
    Laikminfrin
    Posté le: 16/2/2017 21:47  Mis à jour: 16/2/2017 21:55
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Tgaud Que des clichés... J'imagine que tu connais des extraits plus convaincants alors ? Si c'est pas ceux que je connais (qu'on m'a bourré dans le crâne au cathé) c'est dommage parce que c'est ceux là qu'il faudrait utiliser pour faire de nouveaux adeptes. C'est comme ça qu'on procède pour embrigader un max de monde. Pas en utilisant les extraits les plus risibles....
    Hetzer
    Posté le: 16/2/2017 21:54  Mis à jour: 16/2/2017 21:54
    Je suis accro
    Inscrit le: 20/7/2013
    Envois: 794
    Karma: 250
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Même le costume des premiers Godzilla est plus crédible...



    21210
    Posté le: 16/2/2017 21:54  Mis à jour: 16/2/2017 21:54
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @sylvain_rivier

    Citation :

    Oui, et ça beaucoup de croyants l'oublient. Jésus n'a donné que 2 instructions précises : aime ton prochain comme toi-même, honore ton Dieu. Tout le reste c'est du pipeau.


    ça par contre je suis pas d'accord. Le reste n'est pas du pipeau !
    Mais Jésus le dit lui même dans le verset suivant : de ces deux lois découlent toute la loi ! Et tout le reste de son enseignement est un exemple de comment aimer Dieu et comment aimer son prochain.

    Mais c'est peut-être ce que tu voulais dire.
    21210
    Posté le: 16/2/2017 21:57  Mis à jour: 16/2/2017 21:57
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @MusicMan

    Citation :

    L'analogie n'est pas vraiment bonne. Les effets du vent sont ressentis par tout le monde ce qui ne pose aucune question sur son existence (même sans savoir ce que c'est) ce qui n'est pas le cas de la religion.

    C'est un exemple qui a clairement ses limites mais certains y sont plus sensibles que d'autres

    Citation :

    C'est là que j'ai un problème avec la croyance "indépendant des faits confirmant ou infirmant cette hypothèse"

    J'avoue
    C'est le premier pas au fanatisme
    Tgaud
    Posté le: 16/2/2017 22:08  Mis à jour: 16/2/2017 22:09
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Laikminfrin

    Disons que l'argument le plus fallacieux cest un peu d'entendre

    "si dieu existait il laisserait pas XXXX"

    Et toutes les phrases qui visent à se mettre à la place de dieu pour juger.

    ou ceux qui prennent des explication imagée pour littérale sur des explication (style création), sans remettre en contexte avec le fait que les explication données ont été faites pour transmettre l'idée générale de la création, à des gens qui avaient un bagage scientifique très pauvre.

    Bref, les gens qui sautent vite en conclusion et campent sur des position hautaine du style "moi j'ai trouvé une faille, sur un detail literral technique, donc tout le livre est faux, et ceux qui y croient sont moins intelligent"

    la bible n'est pas un ouvrage scientifique, c'est un ouvrage historique et mysterieux. ça se lit differemment
    A_C_A_B
    Posté le: 16/2/2017 22:48  Mis à jour: 16/2/2017 22:48
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/11/2015
    Envois: 95
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Tgaud Dirais-tu la même chose de la Torah du Coran?
    Crazy-13
    Posté le: 16/2/2017 23:13  Mis à jour: 16/2/2017 23:13
    Koreus Addict
    Inscrit le: 9/12/2005
    Envois: 52091
    Karma: 1383
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    il y a un truc, c'est sûr, mais alors là j'arrive pas à trouver lequel, et vous ?
    21210
    Posté le: 16/2/2017 23:19  Mis à jour: 16/2/2017 23:19
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    1. Il n'existe aucune preuve matérielle qu'il ait marché sur l'eau dans le sens où il n'y a pas de photo ou quoi que ce soit.
    Uniquement des témoignages de 2 disciples : Matthieu et Jean et de Marc, "scribe" d'un troisième : Pierre.
    Du coup, je me base sur eux et sur la fiabilité de leur témoignage.
    Et pour des raisons qui peuvent être longue à développer mais que je pourrais faire avec joie, je juge leur témoignage crédible.

    2. C'est cohérent avec l'image que tous les auteurs du nouveau testament donnent de Jésus à savoir celle de Dieu incarné maître des éléments.

    3. Le pas de foi. Mais ce n'est pas tellement factuel.


    Ces 3 raisons ne sont pas une formule magique que j'applique à tous les éléments de la bible.
    Pour certains, il existe des preuves tangibles et archéologiques (l'expulsion des juifs et chrétiens de Rome mentionné dans le livre des Actes par exemple - les destructions et reconstructions du Temple de Jérusalem mentionnés dans l'Ancien Testament).
    Pour d'autres, notamment dans la protohistoire en Genèse, j'ai de gros doutes que cela se soit passé tel quel (Tour de Babel).
    Mais c'est mon appréciation personnelle.
    Tgaud
    Posté le: 16/2/2017 23:22  Mis à jour: 16/2/2017 23:22
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B

    Sur ces aspects biensur.
    Chaque livre a son contexte de lecture.

    parfois il faut lire à la lettre, parfois relativiser. ca depend des cas
    21210
    Posté le: 16/2/2017 23:22  Mis à jour: 16/2/2017 23:22
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @sylvain_rivier
    @A_C_A_B

    Citation :

    Tout à fait d'accord : je suis bien plus anticlérical qu'anti-religieux.


    Moi, j'ai du mal avec l'utilisation de la foi comme moyen de pression coercitive et comme contrôle des masses.
    Et cela me désolé encore plus quand il s'agit du christianisme, ou comment se proclamer d'un texte et faire son contraire.
    sylvain_rivier
    Posté le: 16/2/2017 23:33  Mis à jour: 16/2/2017 23:33
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/12/2014
    Envois: 123
    Karma: 194
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Tgaud Citation :
    ou ceux qui prennent des explication imagée pour littérale sur des explication (style création), sans remettre en contexte avec le fait que les explication données ont été faites pour transmettre l'idée générale de la création, à des gens qui avaient un bagage scientifique très pauvre.


    ...tout à fait, et il me semble que c'est ça qu'on appelle l'analyse historico-critique...

    Citation :
    la bible n'est pas un ouvrage scientifique, c'est un ouvrage historique et mysterieux. ça se lit differemment


    Désolé, mais ce n'est pas du tout un ouvrage historique. Il est essentiellement et avant tout symbolique. Exemple parmis tant d'autres, la généalogie de Jésus : https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_J%C3%A9sus

    (remarque : je viens de voir que selon Luc, l'arrière^15 grand-père de Jésus est Yoda ! Jésus, un Jedi ? )
    Tgaud
    Posté le: 16/2/2017 23:36  Mis à jour: 16/2/2017 23:37
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @sylvain_rivier

    et alors les sources historiques de l'epoques etaient imprecises. qui fait qua un stade lors de leur enquete ils ont eu des info differentes. et ?
    Ca veut pas dire que ça a été sciemment inventé.

    remise en contexte.
    21210
    Posté le: 16/2/2017 23:47  Mis à jour: 16/2/2017 23:47
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @sylvain_rivier @Tgaud

    Je dirai même plus :
    La bible comme son nom l'indique -te biblia- est une bibliothèque de plus de 60 livres différents :
    - historiques (1-2 Samuel / 1-2 Chroniques / Actes )
    - legislatifs (Lévitique / Deutéronome)
    - poétiques (Psaumes / Job)
    - philosophiques (Ecclésiaste)
    - épistolaires (Galates / Ephésiens / Jude)
    - prophétiques, décrivant l'avenir (Esaïe / Jérémie)
    - Apocalyptiques (Apocalypse)
    - Biographiques (Les 4 évangiles / Ruth)

    Certains sont mixtes, Esaïe a des parties (très très très) prophétiques et historique. Daniel historiques et apocalyptiques.

    Et oui, Yoda, c'est la megaclasse ! Bon, certaines traduction mettent "Joda", beaucoup moins drôle. Sinon, il y a le peuple des Anakims dont le nom ressemble drôlement au prénom de Dark Vador
    mafia27
    Posté le: 16/2/2017 23:57  Mis à jour: 16/2/2017 23:57
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Laikminfrin vide comme ton cerveau
    21210
    Posté le: 17/2/2017 0:01  Mis à jour: 17/2/2017 0:01
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @mafia27

    Citation :
    @Laikminfrin vide comme ton cerveau


    écoute mec. Si vraiment tu te dis chrétien, penses-tu vraiment que c'est une bonne chose d'agir ainsi ? Qu'importe qu'il ait raison ou qu'il soit complètement à côté de la plaque, tu n'as pas à l'insulter. À part stimuler sa rancœur et sa distance, ça ne va rien faire de bon.
    Larken
    Posté le: 17/2/2017 0:39  Mis à jour: 17/2/2017 0:41
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/5/2013
    Envois: 173
    Karma: 75
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @LeO-Fr

    Citation :
    Je peux faire pareil avec ma b*te Nan sérieux les gens y croient vraiment ?


    Comme évoqué plus haut, y'a bien des gens qui croient en un sur-homme qui a façonné l'Univers de ses mains et d'une vierge tombée enceinte toute seule (rien que de l'écrire ), alors une main qui s'allonge pourquoi pas ?

    Et encore, je te parle même pas des complotistes...
    A_C_A_B
    Posté le: 17/2/2017 0:46  Mis à jour: 17/2/2017 0:46
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/11/2015
    Envois: 95
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Tgaud Alors je t'en prie, cesse de dénigrer constamment le musulmans (ou les étrangers/réfugiés, mais ce n'est pas le propos ici) comme tu le fais (plus que) souvent sur beaucoup de posts. Je sais que tu es un troll, mais franchement à la longue ça devient de l'acharnement.
    A_C_A_B
    Posté le: 17/2/2017 1:06  Mis à jour: 17/2/2017 1:07
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/11/2015
    Envois: 95
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Moi, j'ai du mal avec l'utilisation de la foi comme moyen de pression coercitive et comme contrôle des masses. Et cela me désolé encore plus quand il s'agit du christianisme, ou comment se proclamer d'un texte et faire son contraire.


    Malheureusement, la religion a toujours été prétexte à tuer, voler, piller...
    Après on ne peut pas nier l'aspect violent de certains passages de la Bible :
    - "Eh bien, maintenant, tuez tous les garçons et tuez toutes les femmes qui ont connu un homme dans l’étreinte conjugale. Mais toutes les fillettes qui n’ont pas connu l’étreinte conjugale, gardez-les en vie pour vous." (Nombres 31 : 17-18) [appel au meurtre et encouragement du viol, rien que ça]
    - "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" (Luc 19:27)

    Et plusieurs autres que je ne citerai pas.

    L'important aujourd'hui est, je pense, de se rendre compte qu'il s'agit d'un texte archaïque, écrit à une époque bien différente de la nôtre, et que malgré un certain nombre de versets contestables/violents/parfois racistes... Le message le plus important dans la Bible est : "aime ton prochain comme toi même."
    Certes, je pense que la religion n'est pas nécessaire pour appliquer cet adage, mais si cela peut aider certain(e)s à agir de manière plus humaine, soit.
    Ce qui me gêne surtout, et je pense que dans votre cas ce n'est pas le cas, c'est que beaucoup de ceux que j'aime appeler les "cathos de droite" n'appliquent pas les préceptes du livre censé les guider. Au lieu de s'ouvrir aux autres on devient individualiste, au lieu de tolérer chacun tel qu'il est, on le discrimine pour s religion, son orientation sexuelle, sa couleur de peau...
    Bien sûr tous les chrétiens ne sont pas intolérants, mais quand on suit un texte dont le principe de base est "aime ton prochain", j'estime que la moindre des choses est de ne pas discriminer qui que ce soit.
    21210
    Posté le: 17/2/2017 1:31  Mis à jour: 17/2/2017 1:35
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B
    Je ne dirai pas que les textes sont archaïques. Certains peuvent être caduques mais au contraire la plupart et surtout les paroles de Jésus par exemple sont étonnamment toujours d'actualité. Et la perversité des politiques, les complots et la soif de pouvoir qu'on retrouve dans les Royaume d'Israël et de Juda aussi.

    Pour les textes en question :

    "Un texte sorti de son contexte est un prétexte".

    Les textes comme n'importe lesquels sont à situer autour pour comprendre ce qu'ils disent et surtout ce qu'ils ne disent pas.

    Par exemple, Mélanchon a dit toute "l'importance de dédiaboliser Marine Le Pen".
    C'est écrit noir sur blanc dans son autobiographie 'L'Ere du Peuple'.
    Mais si on lit ce qui précède et ce qui suit, on comprend qu'il décrit simplement le concept mis en place par le réseau du FN.

    Oui, le premier verset que tu as sorti de Nombres est violent et choquant. Oui, il appelle à tuer des personnes. Et oui, il y en a d'autre du même style dans la bible. Oui, c'est troublant d'un point de vue moral.

    Mais non, il n'est pas à prendre comme un commandement éternel et immuable ni comme une incitation au viol. Ni le sont les autres versets du même style.

    Le passage précis est à placé dans la conquête de Canaan et de la Terre Promise et c'est Moïse qui dit cela après une bataille contre un peuple (les madianites) jugé coupable pour ses crimes. La décision choquante de tuer tous les hommes était "normale" (note les guillemets) afin d'éviter que germe chez les survivants la prochaine guerre (comme cela se passera à d'autre occasion). Ici les exégètes supposent que la décision unique de mettre également à mort les femmes mariées (non vierges) vient du fait qu'elles aient du prendre activement part au combat et/ou qu'elles aient activement tenté de séduire les israélites (ce qui existait à l'époque, il y a d'autres cas dans la bible ou dans les autres civilisation de l'ancien orient). À replacer dans le contexte de l'époque de la création d'une nation sainte par rapport aux autres c'est un peu moins condamnable moralement. Mais le piège est de le transposer dans un contexte XXIe siècle.

    Le second passage n'est pas non plus un commandement, il s'agit des paroles prononcées par un roi dans une parabole (histoire) racontée par Jésus.

    Et je suis d'accord que beaucoup de chrétiens, qu'ils soient "catho de droite" ou "protestant évangéliques américains" devraient juste relire un peu plus les évangiles.
    Jésus n'a jamais discriminé qui que ce soit. Il mangeait avec les collecteurs d’impôts, les prostituées, les samaritains et autres parias rejetés par les religieux et bien-pensants de son époque.
    C'est comme s'il mangeait aujourd'hui avec des membres de la communauté LGBTQ, des électeurs du FN et/ou des antifas, des réfugiés syriens ou simplement des mecs d'Aulnay-sous-Bois.
    __MK47__
    Posté le: 17/2/2017 1:39  Mis à jour: 17/2/2017 1:54
    Je m'installe
    Inscrit le: 28/3/2015
    Envois: 205
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @21210

    Je suis moi même Chrétien Protestant. Merci pour les quelques commentaires intéressants que tu as postés.

    Monsieur ou Madame @Laikminfrin est ce qu'on appelle un ou une imbécile. Tout simplement.(Qualifier ceux qui croirent en la Bible de cons......). Tenir de tels propos est simplement inacceptable (Si j'avais été admin ici, il aurait vite dégagé...mais comme mes chances de convaincre Koreus de le ou la virer son mafois minces, quoique non nulles, et comme j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec un(e) abruti(e) pareil(le)..). On peut être ou ne pas être d'accord avec la Bible, la rejeter, mais de là à tenir ces propos...c'est juste pathétique. Autant que les abrutis qui lui mettent des +1.
    Ca me désole, vraiment. Ce qui me désole encore plus c'est que ce sont toujours les moins instruits qui parleront toujours le plus fort. Comme dit la Bible, le chemin qui mène à Dieu est étroit et peu l'empreinteront. Et c'est bien dommage.
    A_C_A_B
    Posté le: 17/2/2017 2:13  Mis à jour: 17/2/2017 2:21
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/11/2015
    Envois: 95
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Et on en revient toujours au même point : si chacun respectait son prochain, la discussion que nous avons actuellement n'aurait pas lieu d'être.
    Encore une fois, je ne crois pas en un dieu (ou une quelconque puissance supérieure) qui régisse le monde dans lequel nous vivons. Soit, c'est mon avis, ma croyance, ma non-croyance même, mais cela ne m'empêche pas de considérer mon prochain comme mon égal. Je suis persuadé que la religion peut être bénéfique à certaines personnes. Mais je constate plusieurs choses :
    - La religion énonce des principes qui devraient être appliqués par l'ensemble de la population (aime ton prochain, tu ne tueras point, tu ne convoieras point la femme de ton voisin, etc...) mais qui peuvent (et doivent) être appliqués par l'ensemble de la population, croyants ou non.
    - L'éducation peut mener à vivre en harmonie et sans haine envers son voisin (j'en suis la preuve). La religion n'est pas nécessaire pour arriver à cela.
    - Encore une fois, la foi étant quelque chose de personnel, j'estime que Témoins de Jéhovah et consorts n'ont pas à faire du porte à porte à la recherche d'une "âme égarée" à "sauver". D'ailleurs je ne considère pas les témoins de Jéhovah comme des religieux mais comme une secte, bien que le gouvernement en ait décidé autrement).

    Je n'ai jamais dit que les passages que je citais étaient des commandements, juste des extraits violents de la Bible. Je suis conscient que le message le plus important des trois principales religions monothéistes est : "aimez-vous les uns (dans) les autres." Mais on ne peut pas nier le fait que certains extraits prônent une violence et la font légitime en l'honneur du (d'un?) dieu. Peu importe le contexte, ici il s'agit tout de même de tuer et de "garder des femmes pour soi" (même transposé à l'époque où ce fut écrit, ça reste assez immonde) en l'honneur d'une divinité, celle qui a pris la place de toutes les autres avant elle.

    Je me permettrais de citer Mathieu : Heureux les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient" (je crois que c'est à peu près ça). Même si cette phrase est sortie du contexte, ne peut-on pas considérer que la personne ayant œuvré toute sa vie à appliquer les préceptes de la religion est, de ce fait, un "simple d'esprit", puisqu'il pourra accéder au royaume des cieux?

    Bref, il se fait tard, j'aurai le plaisir de te lire demain.

    Je te souhaite une bonne nuit, une belle vie, et tout le toutim. Heureux, d'avoir pu discuter (enfin) calmement et sérieusement sur ce sujet. Ca change des habituels "musulmans pas beaux" ou "la religion c'est de la merde"
    Laikminfrin
    Posté le: 17/2/2017 8:23  Mis à jour: 17/2/2017 8:23
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @mafia27 c'est marrant, t'es exactement l'image que j'ai du chrétien. Tu deviens l'être le plus désagréable qu'il soit quand tu perds pied. Dès que ton Dieu n'est plus là pour répondre à ta place. Globalement je suis bien moins violent que toi dans mes propos. Surement beaucoup plus tolérent aussi.
    Norbert
    Posté le: 17/2/2017 9:38  Mis à jour: 17/2/2017 9:38
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    @21210 Citation :
    des témoignages de 2 disciples : Matthieu et Jean et de Marc, "scribe" d'un troisième : Pierre. Du coup, je me base sur eux et sur la fiabilité de leur témoignage. Et pour des raisons qui peuvent être longue à développer mais que je pourrais faire avec joie, je juge leur témoignage crédible. 2. C'est cohérent avec l'image que tous les auteurs du nouveau testament donnent de Jésus à savoir celle de Dieu incarné maître des éléments.


    A en croire mon ami wiki, ce que disent les "consensus" d'historiens :
    - l'évangile de Matthieu n'a pas été rédigé par lui, mais par une succession de rédacteurs à partir notamment de l'évangile de Marc.
    - l'évangile de Jean n'a pas été écrite par lui-même mais par "une communauté johannique", plusieurs décennies après la mort de Jésus.
    - l'évangile attribuée à Marc est anonyme. Marce scribe de Pierre est une hypothèse parmi d'autres.

    Et si c'était le cas, nous nous retrouverions avec 3 textes relatant le miracle de Jésus marchant sur l'eau, mais écrit par des personnes qui n'ont pas été témoins directs, et qui ont très bien pu s'influencer mutuellement pour raconter une histoire similaire (peut-être même avec les meilleures intentions du monde).

    Globalement, la simple lecture de qq pages wiki sur ce sujet m'est parue très compliquée. Il y a un nombre considérable d'hypothèses, de "consensus" (qui par définition ne sont aucunement des certitudes et ont une probabilité non nulle d'être remis en question à l'avenir, tout comme les consensus précédents), d'interrogations.

    Je ne comprends pas comment tu peux avoir des certitudes sur tout ça. Le seul argument qui me paraît valable est ce que tu nommes le "pas de foi". Et ça je le respecte et il me paraît incontestable.

    Sincèrement débattre de la véracité des écrits de la bible m'intéresse peu, tellement je suis persuadé qu'on ne connaîtra jamais le fin mot de l'histoire.

    Mais je suis nettement plus intéressé par cette question : comment être chrétien contribue à améliorer la vie des humains ?

    Je suis ok avec le message "il faut aimer son prochain". Le problème c'est que pour le vivre vraiment il faut soit :
    - une foi exaltée (le personnage de "l'illuminé"), qui n'est pas donnée à tout le monde ;
    - un penchant pour la méthode coué ("toi je t'aime, toi et toi aussi !") qui ne tient généralement pas longtemps.

    Il n'y a pas dans la bible, à ma connaissance, de méthode pratique pour aider à mieux vivre avec son "prochain". On nous dit juste qu'il faut l'aimer parce que c'est une créature de Dieu donc que c'est comme ça.

    Or au quotidien, il est très difficile de réagir avec l'amour du christ à la plupart de ce qui nous arrive.

    Il existe d'autres traditions, notamment orientales, qui suggèrent des exercices très concrets qui, si on les pratiques, permettent de cultiver la compréhension puis l'amour avec ceux qui nous entourent. Tout en affirmant qu'il faut bien se garder d'avoir des certitudes.
    Et pour le coup, j'ai beaucoup de respect pour ces traditions.
    Onlymoi
    Posté le: 17/2/2017 9:45  Mis à jour: 17/2/2017 9:52
    Je masterise !
    Inscrit le: 12/9/2013
    Envois: 2847
    Karma: 1107
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 : Même si je n'adhère absolument pas à tes idées, je les respecte, et j'apprécie que tu respectes mon point de vue.

    Néanmoins, ne trouves-tu pas qu'en 2017, croire aux miracles tels qu'ils sont décrits dans la Bible est quelque peu décalé ?
    Il est indéniable que ce "Jésus" a existé, comme d'ailleurs beaucoup de protagonistes de la Bible... Bible qui, au final, est une sorte de livre d'histoire dont les faits sont "un peu" édulcorés par les extrapolations de (très) nombreux auteurs différents via des sources qui, à mon humble avis, n'ont jamais été franchement recoupées. Souhaitaient-ils seulement les recouper, ces sources ? Cela les aurait-il arrangé ? Probablement pas.

    Mais bon, admettons après tout, car ce qui me dérange dans toutes les religions, ce ne sont pas les croyances des gens. Je ne juge pas ceux qui croient aux miracles. Au contraire, quelque part, je trouve ça beau car "leurs" miracles sont des sources d'espoir. C'est très important, l'espoir.
    Non, ce qui me dérange, ce sont les dogmes, les lois religieuses, les préceptes, etc.
    Pour rester dans le christianisme, je trouve dommage de ne pas réfléchir sur l'IVG parce que "quelqu'un a écrit que Dieu a dit que c'est mal". Je trouve idiot de condamner l'homosexualité (pratique qui, contrairement à beaucoup d'affirmations, est LARGEMENT répandue dans la nature et, par définition, est donc naturelle). Et je trouve nul de clamer haut et fort (dans je ne sais plus quel verset, mais tu dois le connaître) "TU NE TUERAS POINT" et, quelques pages plus loin, de lire "TU PASSERAS AU FIL DE L'EPEE L'INFIDELE QUI NE RECONNAÎTRA PAS TON DIEU COMME LE SEUL ET UNIQUE DIEU".
    Bref, quand un texte essaye de m'imposer un comportement, un mode de vie, un chemin de psyché et qu'EN PLUS, il se contredit (régulièrement), je préfère ne pas y porter attention. ;)

    Enfin, notes bien que si je n'ai aucune religion, je ne suis pas radicalement athée : Je ne crois en aucun Dieu, mais j'aime espérer que l'Esprit puisse survivre au corps.

    ***

    Et je me dois de rester fidèle à ma réputation, et ne peux pas te laisser repartir comme ça, sans au moins un petit troll (très amical néanmoins)...

    Ton avatar Boba Fett est issu de Star Wars (thanks Captain Onlymoi =D ). Or, dans Star Wars, et selon de nombreux radicaux issus de toutes les religions monothéistes, la Force, ce qu'elle représente, comme elle est présentée et comment les personnages de cette saga (que j'adore) interagissent et gravitent autour d'elle est une hérésie, une profanation, une idole diabolique. Fais donc très attention à toi.
    D'ailleurs, voici déjà un signe avant-coureur du fléau qui pourrait s'abattre sur toi :



    Tu t'es arrêté au plus mauvais moment, hier.
    Vite, publie un nouveau post.

    Et bonne journée.
    21210
    Posté le: 17/2/2017 10:47  Mis à jour: 17/2/2017 10:47
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Il faudrait que quelqu'un modifie l'article wiki en lui apportant des précisions, j'avoue que j'ai la flemme.


    Citation :

    - l'évangile de Matthieu n'a pas été rédigé par lui, mais par une succession de rédacteurs à partir notamment de l'évangile de Marc.
    - l'évangile de Jean n'a pas été écrite par lui-même mais par "une communauté johannique", plusieurs décennies après la mort de Jésus.
    - l'évangile attribuée à Marc est anonyme. Marce scribe de Pierre est une hypothèse parmi d'autres.

    En fait, ce sont des théorie qui n'ont pas la même portée chez les historiens. L'article se veut affirmatif, la réalité est plus modérée puisqu'il n'existe aucune preuve de cela.
    Je vais essayer de t'expliquer pourquoi elles existent :
    Matthieu et Marc sont les deux évangiles qui ne sont pas signés. Luc est incontestablement l'auteur de son évangile et du livre des Actes et Jean glisse de très subtiles information sur son identité propre.
    Vu que Matthieu et Marc ne sont pas signés, des gens se sont dit "Et si ce n'étaient pas eux ?" Les théories sont simplement parties de là.
    Du coup, comment sait-on qu'il s'agit de Matthieu et Marc ? D'après la littérature chrétienne des premiers siècles. En fait, les premières communautés chrétiennes qui ont reçu ces "évangiles" se les échangeaient entre elle (on est à 1000ans de l'imprimerie). Et la première mention écrite d'un nom attribué au premier évangile est celui de Matthieu date du début du IIe siècle par Papias puis Irénée, Origène, Pantène etc.
    Matthieu n'était certainement pas le disciple le plus mis en avant et il était collecteur d'impôts pour le compte des romains (donc un collabo, un traître). Il n'y avait aucune raison de lui attribué l'évangile si tel n'était pas le cas.

    Il en va de même pour Marc. Marc était un personnage mineur des évangiles et des Actes. S'il n'était pas vraiment l'auteur, les premiers chrétiens n'avaient aucun intérêt à le faire.

    En gros, pour Matthieu et Marc, si les chrétiens voulaient imposer leur documents fabriqués de toutes pièce ou non, il auraient choisi des noms plus connus parmi les chrétiens de l'époque : ceux de Pierre, de Paul, de Jacques par exemple.
    Pas d'un obscur disciple et du scribe d'un autre.

    Pour Jean enfin, je trouve la théorie de l'école Johannique très intéressante. Mais soit son travail était éditorial (de mise en forme et non de rédaction) soit ces auteurs étaient directement sous la "supervision" de l'apôtre Jean lui même. En effet, l'évangile de Jean est atypique et fourmille de détails de "témoin oculaire", que ce soit des noms, des lieux etc.

    En tous les cas, si ça peut te faire plaisir, voici comment deux bibles différentes introduisent les évangiles (il s'agit d'introduction des éditeurs modernes qui ne figurent évidemment pas sur les papyrii et autre parchemins d'origine) : Bible du semeur : L'auteur du premier évangile est un Juif lettré que la tradition la plus ancienne identifie à Matthieu, le collecteur d'impôts, un des douze apôtres. Bible Segond21 : L'évangile de Matthieu est attribué à Matthieu également nommé Lévi, ancien collecteur d'impôts et l'un des douze disciples de Jésus et est généralement daté des années 50 à 80. La transparence est de mise.


    Citation :

    Globalement, la simple lecture de qq pages wiki sur ce sujet m'est parue très compliquée. Il y a un nombre considérable d'hypothèses, de "consensus" (qui par définition ne sont aucunement des certitudes et ont une probabilité non nulle d'être remis en question à l'avenir, tout comme les consensus précédents), d'interrogations.

    Il existe des livres assez simples d'accès qui ont l'air plus sympa et clairs à lire que Wikipedia.

    Citation :
    Je ne comprends pas comment tu peux avoir des certitudes sur tout ça. Le seul argument qui me paraît valable est ce que tu nommes le "pas de foi". Et ça je le respecte et il me paraît incontestable.

    En fait, je sous-pèse chaque argument, chaque théorie et je regarde l'impact qu'elles ont sur ce en quoi je crois.

    Citation :

    Sincèrement débattre de la véracité des écrits de la bible m'intéresse peu, tellement je suis persuadé qu'on ne connaîtra jamais le fin mot de l'histoire.

    En fait, les découvertes archéologiques vont quasiment toutes dans le sens de la bible. Les manuscrits de la mer morte ont été une découverte magistrale dans l'histoire de la littérature ancienne ! Ils ont montré qu'entre plusieurs livres bibliques écrits il y a 2000ans et ceux disponibles aujourd'hui, il n'y avait quasiement aucune différence et que la transmission a été digne de foi. Cela détruisait un argument très ancré contre la bible qu'elle a été façonnée et modifiée par le Vatican ou les moines au moyen-âge. Énormément de détails de Luc et d'Actes (les seuls livres du nouveau testament a avoir été écrits avec une démarche d'historien) étaient attaqués et raillés par les historiens jusqu'à ce que l'on découvre archéologiquement des preuves de ce qu'il avançait.
    En gros, je suis un peu plus confiant que toi
    D'autant plus qu'il est désormais techniquement possible depuis 1 ou 2 ans de lire des livres brûlés et que les archéologues des 4 coins du monde ont en masse. J'espère que l'on va bientôt découvrir de nouveaux documents exceptionnels.

    Citation :

    Je suis ok avec le message "il faut aimer son prochain". Le problème c'est que pour le vivre vraiment il faut soit :
    - une foi exaltée (le personnage de "l'illuminé"), qui n'est pas donnée à tout le monde ;
    - un penchant pour la méthode coué ("toi je t'aime, toi et toi aussi !") qui ne tient généralement pas longtemps.

    Je suis d'accord.

    Citation :

    Il n'y a pas dans la bible, à ma connaissance, de méthode pratique pour aider à mieux vivre avec son "prochain". On nous dit juste qu'il faut l'aimer parce que c'est une créature de Dieu donc que c'est comme ça.

    Franchement, relis bien ne serait-ce qu'un seul évangile (Luc étant mon préféré - lien inséré) à partir du moment où Jésus commence son ministère (à partir de 4:14), ce n'est presque que du cas pratique pour aimer son prochain ! Ou encore la lettre de Paul aux Romains.


    Peebot
    Posté le: 17/2/2017 11:00  Mis à jour: 17/2/2017 11:04
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 17/2/2017
    Envois: 46
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210
    Citation :
    À replacer dans le contexte de l'époque de la création d'une nation sainte par rapport aux autres c'est un peu moins condamnable moralement.

    Tu résumes à la merveille le problème fondamental de presque toutes les religions que je connais. C'est juste un début, tu ne descends pas bien loin sur cette pente glissante mais le problème est déjà bien présent, patent même.

    Peux-tu honnêtement me dire que si tu avais lu le même passage, mais, au lieu des juifs, on parlait de l'EI, que tu en serais arrivé à dire ça? Qu'il ne s'agissait pas d'autre chose que de butin de guerre et d'esclavage sexuel? C'est d'une évidence... et, très honnêtement, d'une malhonnêteté intellectuelle des exégètes d'essayer d'expliquer ça avec des raisonnements ad hoc fallacieux... Mais alors, oui, replaçons ça dans le contexte...à l'époque, le message du dieu des juifs de était une avancée morale significative pour l'époque... si tant est que l'on décide d'exclure le fait que ça faisait déjà 6 000 ans que les jaïns prêchaient la non-violence absolue et plus de 1 000 ans que Siddhârta Gautama avait diffusé un message similaire, dénué de toute forme de violence envers autrui, mais sinon oui...avancée morale tout ça tout ça.

    Mais parlons-en de cette nation "sainte". La nation d'un dieu qui juge "juste" un ivrogne qui jette ses filles à la foule pour être violées, pour plus tard se faire violer lui-même par elles dans son sommeil. Un dieu qui sépare les nations parce qu'ils avaient un projet d'unité, en bâtissant une tour (il n'est dit nulle part qu'ils cherchaient à égaler dieu ou que c'était de l'arrogance), un dieu qui joue aux dés avec le diable pour s'amuser avec la vie d'un homme, un dieu qui se déclare lui-même jaloux et vengeur, un dieu qui assassine un beau-frère, forcé d'épouser sa belle-soeur mais qui refuse de la mettre enceinte, un dieu qui envoit des ours déchiqueter des jeunes simplement pour s'être moqué de la calvitie d'un vieux prophète, un dieu qui, quand le pharaon est prêt à libérer son peuple, le force à s'entêter davantage parce qu'il n'avait pas encore fini de s'amuser...il avait pas encore eu l'occasion de tuer tous les premiers nés mâles de la nation... un dieu qui décide d'éradiquer toute vie sur la planète parce que pourquoi pas et sauve juste quelques animaux et la famille d'un homme tellement bon qu'il maudit son fils parce qu'il a eu le malheur de le voir à poil, un dieu qui commande de tuer les femmes mariées parce que, comme tu dis, "elles aient activement tenté de séduire les israélites" (on note le caractère profondément immoral de ce propos ou pas? on tue les femmes parce que les israélites sont incapables de garder leurs bittes dans leurs froques?? Peine de mort pour flirt?) Etc. etc.

    Pendant ce temps là, les jains...pas besoin d'en dire plus. Ca n'aide vraiment pas de recontextualiser. Au contraire, ça met encore plus en évidence le manque évident de moralité de ce dieu et de son peuple, même pour l'époque.

    Aujourd'hui, apparemment il est de mode de dire que le message essentiel du christianisme est l'amour de son prochain. Très bien. Mais soyons honnête, c'est une réécriture ad hoc des textes, une interprétation propre à notre époque qui se fait au détriment de la fidélité aux textes. Les réinterprétations de ce genre sont nombreuses. Aujourd'hui, on enseigne que le serpent qui a tenté Eve était le diable. Seulement, cela n'est indiqué nulle part dans la Bible (on passera d'ailleurs sur le fait que, à l'exception du livre douteux de la fin des temps, il y a un seul exemple dans la Bible où le diable fait quoi que ce soit d'immoral, et c'est sur insistance de dieu qu'il le fait (Job). Au Moyen-Age, on pensait que le serpent était la première femme d'Adam, Lilith, qui se vengeait sur le fait qu'il avait choisi une autre femme, plus jeune, Eve. Aujourd'hui, on enseigne que la Bible est contre l'esclavage, alors que pendant longtemps on a dit le contraire (et a priori à juste titre dans ce cas précis). etc. etc.

    Si tu veux y croire, crois. Très bien. Mais dès que tu t'aventures dans des tentatives de justification logique des récits bibliques, tu t'exposes très rapidement à faire preuve de malhonnêteté intellectuelle. Un jour ou un autre il faudra se rendre à l'évidence que la foi est bien en opposition à la raison, les deux ne sont pas et ne seront jamais réconciliables. Les croyants qui cherchent à expliquer les passages compliqués de la Bible me font un peu penser aux électeurs de Trump. "Mais non, il ne voulait pas vraiment dire ça... c'est juste une façon de parler. Ce qu'il voulait vraiment dire c'est..."

    Crois, mais ne viens pas justifier des actes immondes, à vomir, et dire que c'est "un peu moins condamnable moralement"... C'est consternant. Admet que c'est d'une horreur affligeante et que rien ne peut justifier ça, puis réconcilie ça à ta façon avec ta compréhension de dieu. Ceux qui se contentaient de dire "les voies du seigneur sont impénétrables" avaient au moins le mérite d'être honnêtes et de ne pas chercher à justifier l'injustifiable.
    21210
    Posté le: 17/2/2017 11:21  Mis à jour: 17/2/2017 11:21
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Onlymoi

    Citation :
    Même si je n'adhère absolument pas à tes idées, je les respecte, et j'apprécie que tu respectes mon point de vue.

    Merci c'est gentil ! Avec plaisir !

    Citation :

    Néanmoins, ne trouves-tu pas qu'en 2017, croire aux miracles tels qu'ils sont décrits dans la Bible est quelque peu décalé ?

    En fait, pas du tout. Si Jésus était vraiment celui qu'il a dit qu'il était (Dieu incarné), je n'ai aucune raison d'en douter.
    Même si le seul qui "compte" vraiment pour moi, c'est de savoir s'il est ressuscité.

    Car comme le dit la bible elle-même par Paul : "si Jésus n'est pas ressuscité, alors notre prédication est vide, et votre foi aussi."

    Citation :

    Il est indéniable que ce "Jésus" a existé, comme d'ailleurs beaucoup de protagonistes de la Bible...

    Ce n'est pas l'avis de tout le monde avec qui je discute
    Mais même les historiens les plus anticléricaux que je connais (comme Charles Guignebert) sont d'accord sur son existence.

    Citation :

    Bible qui, au final, est une sorte de livre d'histoire dont les faits sont "un peu" édulcorés par les extrapolations de (très) nombreux auteurs différents via des sources qui, à mon humble avis, n'ont jamais été franchement recoupées. Souhaitaient-ils seulement les recouper, ces sources ? Cela les aurait-il arrangé ? Probablement pas.

    Je suis un chrétien très pragmatique et j'aime beaucoup me plonger dans ce genre de théorie (c'est pour cela que j'ai des facilités à répondre, c'est que généralement, je me suis moi-même déjà posé ce genre de questions et que très opiniâtre, je cherche des réponses). Que ce soit volontaire ou non de la part de leurs auteurs, les 4 évangiles contiennent un nombre de garde-fous assez hallucinant (terme non exagéré) pour asseoir la rigueur de leur témoignage. Premièrement, les évangiles ont été rédigés du temps de témoins de Jésus, ce dernier a croisé beaucoup de monde, il ne vivait pas reclus avec ses 12 disciples et les évangiles nomment beaucoup d'interlocuteurs. Et cela signifie tout simplement : allez leur demander et vous verrez que je ne raconte pas n'importe quoi. Et la théorie du complot avec des complices préparés à l'avance s'arrête nette quand on voit que son également nommés des juifs pharisiens, des sadducéens et des romains ; c'est à dire des groupes hostiles au christianisme. Les documents juifs et romains nous montrent que ces derniers avaient connaissance des évangiles, donc de leur contenu et donc de leur rôle à l'intérieur. Et jamais il n'ont contredit quoi que ce soit. Au contraire, malgré eux, ils ont apporté des preuves supplémentaires : par exemple, les juifs reconnaissent les miracles de Jésus dans le Talmud mais les attribuent à des forces démoniaques. Ou encore le tombeau vide lors de la résurrection. Les chrétiens ont dit que le tombeau est ouvert et que le corps de Christ n'y est plus. Les juifs auraient pu dire qu'il n'y a jamais eu de tombeau, Jésus est encore sur la croix comme 99% des suppliciés après une crucifixion. Au lieu de cela ils ont dit : oui mais ce sont les disciples qui ont volé le corps. Tu vois ?

    Tout cela pour dire que si extrapolation il y a eu, il aurait été facile pour n'importe qui de dire "Non mais n'imp les gars ! Cela ne s'est pas du tout passé comme cela".

    Citation :

    Mais bon, admettons après tout, car ce qui me dérange dans toutes les religions, ce ne sont pas les croyances des gens. Je ne juge pas ceux qui croient aux miracles. Au contraire, quelque part, je trouve ça beau car "leurs" miracles sont des sources d'espoir. C'est très important, l'espoir.




    Citation :

    Non, ce qui me dérange, ce sont les dogmes, les lois religieuses, les préceptes, etc.

    Carrément ! Je suis d'accord.


    Citation :

    our rester dans le christianisme, je trouve dommage de ne pas réfléchir sur l'IVG parce que "quelqu'un a écrit que Dieu a dit que c'est mal". Je trouve idiot de condamner l'homosexualité (pratique qui, contrairement à beaucoup d'affirmations, est LARGEMENT répandue dans la nature et, par définition, est donc naturelle). Et je trouve nul de clamer haut et fort (dans je ne sais plus quel verset, mais tu dois le connaître) "TU NE TUERAS POINT" et, quelques pages plus loin, de lire "TU PASSERAS AU FIL DE L'EPEE L'INFIDELE QUI NE RECONNAÎTRA PAS TON DIEU COMME LE SEUL ET UNIQUE DIEU".

    Oui. Le débat sur l'IVG me laisse perplexe car j'ai sincèrement des fois l'impression que certains ont choisi leur camp par anticléricalisme.
    Car le vrai débat c'est tout de même quand commence la vie. Et les discussions que j'ai pu avoir, les pro- ou anti- quittent très vite leur position figée quand on rentre dans ce sujet.
    Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai aucun jugement de valeur envers un homosexuel ou qui que ce soit en raison de son orientation sexuelle.
    Mais sur le côté naturel, il me semble -à confirmer- que l'homosexualité animale n'est pas un choix mais une réaction de détresse quand il n'y a pas de membre du sexe opposé. Mais j'ai tellement peu de connaissance sur le sujet que je suis peut-être à côté de la plaque. Ce n'est pas ce qui détermine ce que je crois.
    Pour la violence, oui c'est plus que troublant. Et c'est sans doute ce qui a le plus chamboulé les premiers chrétiens qui vivaient avec l'héritage juif de ces textes là et la certitude que le messie serait un chef guerrier.
    Mais si cela peut te rassurer. Ce genre de "violence" est très cadré, très limitée dans le temps et l'espace et depuis que les juifs ont pris entière possession de la Terre promise sous David et Salomon, cela n'est plus jamais arrivé. Au contraire.

    Citation :

    Bref, quand un texte essaye de m'imposer un comportement, un mode de vie, un chemin de psyché et qu'EN PLUS, il se contredit (régulièrement), je préfère ne pas y porter attention. ;)

    Les contradictions apparentes ne sont pas si légion que cela et elles peuvent être contextualisée.
    Aucune pour moi ne remet en cause le message central du christianisme.


    Citation :

    [img]http://img11.hostingpics.net/pics/584557Capturede769cran20170217a768091142.png[img]
    Et je me dois de rester fidèle à ma réputation, et ne peux pas te laisser repartir comme ça, sans au moins un petit troll (très amical néanmoins)...

    Ton avatar Boba Fett est issu de Star Wars (thanks Captain Onlymoi =D ). Or, dans Star Wars, et selon de nombreux radicaux issus de toutes les religions monothéistes, la Force, ce qu'elle représente, comme elle est présentée et comment les personnages de cette saga (que j'adore) interagissent et gravitent autour d'elle est une hérésie, une profanation, une idole diabolique. Fais donc très attention à toi.
    D'ailleurs, voici déjà un signe avant-coureur du fléau qui pourrait s'abattre sur toi :



    Tu t'es arrêté au plus mauvais moment, hier.
    Vite, publie un nouveau post.

    Et bonne journée.


    Ha ha ha !
    Excellent !
    C'est bien Boba Fett, j'aime beaucoup StarWars
    Ne t'inquiète pas, j'arrive à faire la part des choses entre une foi dans un univers virtuel et créé et la réalité
    (mais hélas, ce n'est pas le cas de tous les chrétiens, qui aime parfois interdire ce qui leur semble diabolique dont Star Wars, le Metal ou que sais-je)

    Bon, tu restes aux aguets pour le message 777 ?
    mafia27
    Posté le: 17/2/2017 11:24  Mis à jour: 17/2/2017 11:38
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Laikminfrin Dès que ton Dieu n'est plus là pour répondre à ta place ! Ah tu viens d'avouer que Dieu t as parlé !

    Pour ta tolérance ! j'en doute énormément!
    Pour ton langage"gentil" laisse moi rire !

    Je te réponds de la même manière que tu me réponds ! l'image que tu te donne de moi ca ne m'enpeche pas d'etre moi même et surtout de dormir ! Et toi quel image donne tu de toi ??
    mafia27
    Posté le: 17/2/2017 11:27  Mis à jour: 17/2/2017 11:27
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Laikminfrin je répond juste selon sa bétise !
    Et toi tu te dis quoi ???
    Norbert
    Posté le: 17/2/2017 11:33  Mis à jour: 17/2/2017 11:33
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Il faudrait que quelqu'un modifie l'article wiki en lui apportant des précisions, j'avoue que j'ai la flemme.


    C'est dommage, car peu de gens lisent tes posts sur Koreus en comparaison avec Wiki.
    Ici il faudrait que je te crois sur parole "il n'existe aucune preuve de ça" alors que sur wiki il faudra bien ajouter une source.

    Un point important auquel je n'adhère pas dans plusieurs de tes réponses : tu dis souvent "cette explication est la plus vraisemblable car je ne vois pas comment ça pourrait en être autrement".

    Mais pour chaque point, il y a sans doute 1000 explications différentes. Exemple : pourquoi attribuer l'évangile à Matthieu alors qu'il était considéré comme un collabo ? (qu'il ait été considéré comme un collabo étant biensûr à prouver)

    Allez une explication parmi les 1000 probables : Montrer qu'un homme détesté qui peut connaître une transformation telle grâce aux paroles de Jésus est digne d'écrire un évangile.

    Il faut comprendre que si à chaque étape tu te dis "comment pourrait-il en être autrement?", tu finis par te construire une histoire basée sur une un échafaudage de suppositions.

    Citation :
    à partir du moment où Jésus commence son ministère (à partir de 4:14), ce n'est presque que du cas pratique

    Oui j'ai parlé trop vite en suggérant que la bible était dénuée de conseils pratiques.
    C'est déjà très bien de montrer des "cas concrets", même si j'aurais préféré un enseignement plus explicite, avec des étapes, etc.
    Non mais c'est déjà bien.

    Il me manquerait tout de même un aspect fondamental : mieux connaître ses émotions, pour mieux les accueillir et ne pas se faire diriger par elles.
    Ou encore : le lien entre le corps et l'esprit (alimentation, façon de respirer, de se tenir, de se reposer...)
    Ou encore...

    Non mais c'est déjà bien
    21210
    Posté le: 17/2/2017 12:21  Mis à jour: 17/2/2017 12:25
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Peebot

    Citation :

    Tu résumes à la merveille le problème fondamental de presque toutes les religions que je connais. C'est juste un début, tu ne descends pas bien loin sur cette pente glissante mais le problème est déjà bien présent, patent même.

    Je ne suis pas un expert du pentateuque donc je ne suis pas exempt à mal dire et suis ouvert à la critique

    Citation :
    Peux-tu honnêtement me dire que si tu avais lu le même passage, mais, au lieu des juifs, on parlait de l'EI, que tu en serais arrivé à dire ça?

    C'est difficile à dire. Comme je l'ai sans doute mal dit. En 2017, je trouve ce passage choquant et j'essaie tant bien que mal à le remettre en place. Donc le même passage appliqué en 2017 à l'EI, je le trouverait tout aussi choquant.

    Citation :

    Qu'il ne s'agissait pas d'autre chose que de butin de guerre et d'esclavage sexuel? C'est d'une évidence... et, très honnêtement, d'une malhonnêteté intellectuelle des exégètes d'essayer d'expliquer ça avec des raisonnements ad hoc fallacieux...

    C'est ton avis et tu as tout à fait le droit de l'avoir.
    Je suis d'accord qu'il s'agissait d'un butin de guerre. Pour l'esclavage sexuel, je suis moins affirmatif.

    Citation :

    Mais alors, oui, replaçons ça dans le contexte...à l'époque, le message du dieu des juifs de était une avancée morale significative pour l'époque... si tant est que l'on décide d'exclure le fait que ça faisait déjà 6 000 ans que les jaïns prêchaient la non-violence absolue et plus de 1 000 ans que Siddhârta Gautama avait diffusé un message similaire, dénué de toute forme de violence envers autrui, mais sinon oui...avancée morale tout ça tout ça.

    Je suis honnêtement incapable de te dire à quelle époque se situe la révélation faite à Abraham ou l'histoire de Moïse alors pour les comparer avec les religions orientales c'est délicats.
    D'autant que les mises à l'écrits respectives (judaïsme, jaïnisme, bouddhisme) sont assez tardives.
    Mais la vraie révolution du judaïsme sur les peuples environnants était le monothéisme, le Dieu unique.


    Citation :

    Mais parlons-en de cette nation "sainte". La nation d'un dieu qui juge "juste" un ivrogne qui jette ses filles à la foule pour être violées, pour plus tard se faire violer lui-même par elles dans son sommeil. Un dieu qui sépare les nations parce qu'ils avaient un projet d'unité, en bâtissant une tour (il n'est dit nulle part qu'ils cherchaient à égaler dieu ou que c'était de l'arrogance), un dieu qui joue aux dés avec le diable pour s'amuser avec la vie d'un homme, un dieu qui se déclare lui-même jaloux et vengeur, un dieu qui assassine un beau-frère, forcé d'épouser sa belle-soeur mais qui refuse de la mettre enceinte, un dieu qui envoit des ours déchiqueter des jeunes simplement pour s'être moqué de la calvitie d'un vieux prophète, un dieu qui, quand le pharaon est prêt à libérer son peuple, le force à s'entêter davantage parce qu'il n'avait pas encore fini de s'amuser...il avait pas encore eu l'occasion de tuer tous les premiers nés mâles de la nation... un dieu qui décide d'éradiquer toute vie sur la planète parce que pourquoi pas et sauve juste quelques animaux et la famille d'un homme tellement bon qu'il maudit son fils parce qu'il a eu le malheur de le voir à poil, un dieu qui commande de tuer les femmes mariées parce que, comme tu dis, "elles aient activement tenté de séduire les israélites" (on note le caractère profondément immoral de ce propos ou pas? on tue les femmes parce que les israélites sont incapables de garder leurs bittes dans leurs froques?? Peine de mort pour flirt?) Etc. etc.

    Comme tu le dit la liste n'est pas exhaustive. J'ai d'autre histoires dans ma besace et je n'ai pas envie de les nier.
    Mais c'est délicat car tu recueilles ces éléments avec un prisme et un angle de vue dont si je m’écarte, je serai certainement accusé de vouloir minimiser ou nier l'évidence. Je ne vais pas le faire parce que cela nous entraînerait dans un long débat d’exégèse stérile, mais autant je suis d'accord et ne nie pas certains points relevés autant d'autres sont mal recueillis et mal interprétés.
    Tu décris Dieu comme étant un être humain et dans ce cas là oui son action est condamnable. Mais la bible lui prête également des attributs divins comme la souveraineté, il maîtrise les événements et sa création. Il maîtrise qui doit vivre et qui doit mourir (c'est dit 2 fois dans l'ancien Testament). Quand Weber dit de l'Etat qu'il a monopole de la violence légitime (bon, la comparaison ne tombe pas au meilleur moment avec les événements dans les banlieues), c'est un attribut que l'on peut aussi donner à Dieu. Je n'ai pas le droit de séquestrer un criminel mais l'état à le droit de l'enfermer en prison. Dieu reste un Dieu juge, cela ne change pas avec le Jésus "peace and love" , simplement qu'il fait office d'avocat prenant sur lui la responsabilité de nos fautes et même si je ne suis pas un expert, on peut trouver une justification morale de l'action de Dieu.
    Et à faire un portrait fidèle, tu admettra qu'il est aussi important de voir l'autre côté de la pièce ou son ensemble.
    Aucune des personnes que tu as cité n'est communément admis comme indubitablement bon.
    Dieu est également un Dieu patient qui a fait preuve de mansuétude à bien des égards envers son propre peuple comme des autres avec des mises en gardes sévères et des avertissements donnés par ses prophètes. Beaucoup connaissent l'histoire de Jonas et de la baleine, mais ce qu'on oublie trop souvent, c'est que Jonas est un pleutre xénophobe qui devait annoncer un jugement sur une grande nation, que cette nation a accepté de se repentir que Dieu a écarté son jugement et que Jonas était dégoutté.
    Dieu est capable de voir plus loin que nous. Là où nous on voit une pute, lui il voit une personne noble qui deviendra même une aïeule de Jésus. C'est un Dieu malgré tout aimant l'humanité et cherchant continuellement à la racheter et fidèle à l'alliance qu'il a faite. Malgré toutes les horreurs que les humains sont capable de faire, Dieu a quand même de la compassion et comme je l'ai dit précédemment est allé jusqu'à sacrifier l’œuvre la plus parfaite de sa création pour nous.

    Si tu veux mon avis, si j'étais Dieu, je n'aurai pas agis comme lui mais je ne peux m'empêcher de croire que le peuple hébreux et le judaïsme serait mort-né avec moi et ma super gestion et qu'il aurait été impossible de mettre en place la venue de Jésus afin de sauver toute l'humanité.
    Tout ça me donne une super idée pour créer un jeu de gestion


    Citation :

    Aujourd'hui, apparemment il est de mode de dire que le message essentiel du christianisme est l'amour de son prochain. Très bien. Mais soyons honnête, c'est une réécriture ad hoc des textes, une interprétation propre à notre époque qui se fait au détriment de la fidélité aux textes. Les réinterprétations de ce genre sont nombreuses. Aujourd'hui, on enseigne que le serpent qui a tenté Eve était le diable. Seulement, cela n'est indiqué nulle part dans la Bible (on passera d'ailleurs sur le fait que, à l'exception du livre douteux de la fin des temps, il y a un seul exemple dans la Bible où le diable fait quoi que ce soit d'immoral, et c'est sur insistance de dieu qu'il le fait (Job). Au Moyen-Age, on pensait que le serpent était la première femme d'Adam, Lilith, qui se vengeait sur le fait qu'il avait choisi une autre femme, plus jeune, Eve. Aujourd'hui, on enseigne que la Bible est contre l'esclavage, alors que pendant longtemps on a dit le contraire (et a priori à juste titre dans ce cas précis). etc. etc.

    La fidélité des textes est quelque chose qu'il est possible d'étudier grâce au nombre incroyable de documents anciens. Et les traductions sont assurées par des personnes expertes dans leur domaine et qui ne sont pas forcément croyante. Cela ne me pose aucun problème de savoir que la bible que je lis en français peut avoir été traduite par un athée s'il est juste super balèze en hébreux ou grec ancien. Au contraire, c'est même rassurant et cela permet d'éviter le parti-pris et la mauvaise interprétation.
    La justification biblique de l'esclavage est un super exemple de ce que l'on peut faire dire à la bible ou pas. Mais il est intéressant de noter qu'effectivement parmi les plus grand pionniers de l'abolition de l'esclavage, plusieurs l'ont fait bible en main.

    Citation :

    Si tu veux y croire, crois. Très bien. Mais dès que tu t'aventures dans des tentatives de justification logique des récits bibliques, tu t'exposes très rapidement à faire preuve de malhonnêteté intellectuelle. Un jour ou un autre il faudra se rendre à l'évidence que la foi est bien en opposition à la raison, les deux ne sont pas et ne seront jamais réconciliables. Les croyants qui cherchent à expliquer les passages compliqués de la Bible me font un peu penser aux électeurs de Trump. "Mais non, il ne voulait pas vraiment dire ça... c'est juste une façon de parler. Ce qu'il voulait vraiment dire c'est..."

    Là je ne te rejoins pas parce que tu pars du principe de base que tu connais justement la bonne interprétation alors que rien n'est moins sûr. Admets que le débat d'idée reste ouvert et possible et qu'il est dangereux d'être absolutiste, d'un côté comme de l'autre.

    Citation :

    Crois, mais ne viens pas justifier des actes immondes, à vomir, et dire que c'est "un peu moins condamnable moralement"... C'est consternant. Admet que c'est d'une horreur affligeante et que rien ne peut justifier ça, puis réconcilie ça à ta façon avec ta compréhension de dieu. Ceux qui se contentaient de dire "les voies du seigneur sont impénétrables" avaient au moins le mérite d'être honnêtes et de ne pas chercher à justifier l'injustifiable.

    En relisant, j'ai commencé par dire : "Oui, le premier verset que tu as sorti de Nombres est violent et choquant.. Et que c'est d'une horreur affligeante.
    On est d'accord non ?

    Mais toi, admet que si tu étais en Phénicie à la même époque ou ne serait-ce qu'en France il y a 500 ans, tu serais probablement incapable de ressentir le même dégoût que nous sommes capable d'avoir aujourd'hui. C'est ce que je souhaitais signifier par "un peu moins condamnable moralement". Mais je suis désolé de l'avoir dit comme un pied.
    Peebot
    Posté le: 17/2/2017 12:55  Mis à jour: 17/2/2017 12:55
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 17/2/2017
    Envois: 46
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Admets que le débat d'idée reste ouvert et possible et qu'il est dangereux d'être absolutiste, d'un côté comme de l'autre.


    La comparaison avec les pro-Trump était plus juste que je ne le pensais, puisque l'on observe ce même besoin de flouter la distinction entre constats et opinions. Quand je dis, par exemple, que la correspondance que l'on fait entre le serpent du jardin d'Eden et le diable est un fait culturel et pas du tout retrouvé dans les textes, ou quand je dis la même chose sur l'interprétation que l'on fait aujourd'hui de la tour de Babbel, quand je dis que la Bible ne dit absolument rien contre l'esclavage, ce sont de simples constats dénués d'interprétation.
    Pour ajouter un autre exemple de cet échange, quand je dis que ce dieu se dit lui-même jaloux, c'est un simple constat tiré des textes. Quand tu dis que dieu est patient. C'est une opinion, une interprétation des textes. A la limite il y aurait une occurrence où l'on parle de la patience de ce dieu, mais ce serait mettre les opinions de Paul au même niveau que les commandements directs de ce dieu ou les paroles de Jésus. On est vraiment prêt à flouter cette distinction là?
    En attendant, prend n'importe quel exemple de ma liste et dis moi où j'ai tort. Je serai ravi de le découvrir.


    Citation :
    Mais toi, admet que si tu étais en Phénicie à la même époque ou ne serait-ce qu'en France il y a 500 ans, tu serais probablement incapable de ressentir le même dégoût que nous sommes capable d'avoir aujourd'hui.


    Pourquoi? Sur quoi fondes-tu cet avis que les gens de l'époque avaient un sens de moralité différent ou moins prononcé que nous aujourd'hui? Toute la comparaison avec les jains et les bouddhistes était justement là pour indiquer que la moralité n'est pas aussi contextuelle que les croyants ont besoin de le penser pour justifier leurs textes.
    Laikminfrin
    Posté le: 17/2/2017 12:55  Mis à jour: 17/2/2017 12:55
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @mafia27 112 ! T'es sur que c'est moi qui dois me remettre en question ? Ou alors ya vraiment que des abrutis sur Koreus sauf toi et tes potes ?
    21210
    Posté le: 17/2/2017 14:31  Mis à jour: 17/2/2017 14:31
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Peebot

    Citation :

    La comparaison avec les pro-Trump était plus juste que je ne le pensais, puisque l'on observe ce même besoin de flouter la distinction entre constats et opinions. Quand je dis, par exemple, que la correspondance que l'on fait entre le serpent du jardin d'Eden et le diable est un fait culturel et pas du tout retrouvé dans les textes, ou quand je dis la même chose sur l'interprétation que l'on fait aujourd'hui de la tour de Babbel, quand je dis que la Bible ne dit absolument rien contre l'esclavage, ce sont de simples constats dénués d'interprétation.
    Pour ajouter un autre exemple de cet échange, quand je dis que ce dieu se dit lui-même jaloux, c'est un simple constat tiré des textes. Quand tu dis que dieu est patient. C'est une opinion, une interprétation des textes. A la limite il y aurait une occurrence où l'on parle de la patience de ce dieu, mais ce serait mettre les opinions de Paul au même niveau que les commandements directs de ce dieu ou les paroles de Jésus. On est vraiment prêt à flouter cette distinction là?
    En attendant, prend n'importe quel exemple de ma liste et dis moi où j'ai tort. Je serai ravi de le découvrir.

    Tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes. Si je donnes l'impression de vouloir esquiver ou flouter, je te demande pardon et je vais tâcher de m'appliquer à corriger cela.

    Mais avant tout et par rapport au message précédent. Je réinsiste que je ne suis pas un expert de l'éxégèse et de l'herméneutique de l'ancien testament ; qu'en tout franchise, je suis autant outré que toi à la lecture de ces passages et donc ne prend pas mes paroles comme 1/ les opinions officielles de tous les chrétiens 2/ des faits avérés auxquels je m'attache mordicus. Je suis beaucoup plus à l'aise sur la fin de l'Ancien Testament (Esaïe) et surtout la période néotestamentaire. Mais ma foi me pousse à croire qu'en dépit de ces apparences que tu soulèves, il y a une réalité sur la personne et la nature de Dieu qui dépasse pour le moment ma compréhension. C'est ce que je soulignais quand j'essayais de me mettre à la place de Dieu : je ferais n'importe quoi. Mais plus j'étudie ces passages (que j'apprécie car justement ils me titillent) et plus je les comprends sans pour autant que cela ne me choque moins. Quand la bible explique que ramasser du bois le jour du sabbat est condamnable à mort, cela me révolte mais je tente de faire preuve d'humilité en avançant que je ne peux pas comprendre l'importance du sabbat à cette époque et lire des ouvrages sur la culture juive de l'époque aide à mieux cerner le problème.

    Bref, pardonne moi cet aparté mais face à ce risque de floutage, j'ai l'intention d'être le plus honnête et le plus transparent avec toi.

    Pour le serpent, cet interprétation n'apparaît nulle part dans la Genèse, tu as tout à fait raison. La chutte est alors présentée comme provenant d'une créature sur laquelle les humains étaient sensés exercer une domination.
    En revanche, le lien entre ce serpent et Satan est implicite ailleurs dans l'ancien testament et explicite dans le nouveau-testament. Jésus le dit lui même à demi-mot dans Jean 8:44, et c'est clair en Apocalypse (12:9 et 20:2).
    Pour l'interprétation de Babel, de laquelle parles-tu ? Cela ne transparaît pas explicitement dans ton message.

    Citation :

    quand je dis que la Bible ne dit absolument rien contre l'esclavage, ce sont de simples constats dénués d'interprétation.

    Mais je te rejoins là dessus.
    Mais il est tout aussi intéressant de voir ce que la bible dit sur l'esclavage et de le comparer à la notion moderne de l'esclavage pour se rendre compte du décalage.
    Henri Bergson a dit : « Nous ne voyons pas qu’aucun des grands stoïciens, même celui qui fut empereur, ait jugé possible d’abaisser la barrière entre l’homme libre et l’esclave, entre le citoyen romain et le barbare. Il fallut attendre jusqu’au christianisme pour que l’idée de fraternité universelle, laquelle implique l’égalité des droits et l’inviolabilité de la personne, devînt agissante. »

    Citation :
    En attendant, prend n'importe quel exemple de ma liste et dis moi où j'ai tort. Je serai ravi de le découvrir.

    Et bien comme je l'ai dit. Dieu peut juger quelqu'un de juste, tout en permettant que soit brossé d'eux un portrait pas très reluisant.
    Lot est effectivement décrit comme un saoulard qui se fait violer par ses filles. Idem pour Noé (enfin, ce n'est pas dit explicitement mais si on se réfère à d'autres passages dans la bible : "découvrir la nudité" est un euphémisme pour une relation sexuelle). Tu ne l'a pas cité, mais David, le plus grand roi comme un personnage qui tuera machiavéliquement un homme pour satisfaire un désir avec la femme du gars. Etc. La bible est assez claire là dessus.
    Pour les histoire en elle-même, l'histoire d’Élisée et des Ours est à interpréter différemment, cela ne vient pas de moi mais je trouve cela cohérent avec le texte : Elisée venait de récupérer le sacerdoce d'Elie (un grand prophète qui venait de monter au ciel) montait à Béthel (le champ lexical de l'ensemble du chapitre utilise trop souvent le terme "monter" pour que ce soit un hasard) un lieu saint devenu une ville complètement dévoyée, il était un homme religieux et les "jeunes hommes" ne pouvaient l'ignorer. Élisée les maudits au nom de l'éternel, ce qui signifie que le tord n'était pas contre lui mais contre Dieu. Dans le contexte de passation de témoin entre Elie et Élisée, il est probable que soit l'insulte soit une façon de moquer la montée/disparition d'Elie et de railler le jeune et imberbe (autre sens possible de chauve) Élisée dans le sens où il n'a rien à faire ici et qu'ils n'ont pas besoin de prophètes et donc de Dieu.
    "Monte Chauve, Monte !" reviens alors à dire "Allez le petit jeune, fait nous le même numéro de guignol que l'autre".


    Citation :
    Pourquoi? Sur quoi fondes-tu cet avis que les gens de l'époque avaient un sens de moralité différent ou moins prononcé que nous aujourd'hui? Toute la comparaison avec les jains et les bouddhistes était justement là pour indiquer que la moralité n'est pas aussi contextuelle que les croyants ont besoin de le penser pour justifier leurs textes.
    Et bien sur ce que l'on sait par l'histoire des peuples de l'ancien orient. Je ne connais pas assez les jains pour me faire un avis.
    mafia27
    Posté le: 17/2/2017 14:34  Mis à jour: 17/2/2017 14:34
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Laikminfrin huuummmm !!!
    Tu viens de me donner raison merci :)
    Tgaud
    Posté le: 17/2/2017 15:00  Mis à jour: 17/2/2017 15:00
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B

    tes gentil mais je denigre personne.
    je suis contre limmigration rn tant que phenomene economique et culturel.

    donc tes amalgames et tes caricatures gardes les
    A_C_A_B
    Posté le: 17/2/2017 15:44  Mis à jour: 17/2/2017 15:44
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/11/2015
    Envois: 95
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Tgaud Citation :
    rn tant que phenomene economique


    Donc tu ne veux pas que la France s'enrichisse?

    Citation :
    et culturel.


    Là aussi j'ai du mal à comprendre, en quoi une diversité dans notre culture serait un désavantage? C'est la diversité qui crée la richesse culturelle. A moins que tu ne préfères écouter uniquement Johnny Haliday (beurk) ou Michel Sardou (re-beurk)?

    Tiens, un peu de lecture pour te changer des discours fallacieux de Marine et consors : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150622.OBS1265/immigration-pour-en-finir-avec-cinq-idees-recues.html
    Laikminfrin
    Posté le: 17/2/2017 15:55  Mis à jour: 17/2/2017 15:55
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @mafia27 Ok. Lol. Cool. Reste dans ton monde alors. Bonne chance pour la suite.
    Tgaud
    Posté le: 17/2/2017 16:03  Mis à jour: 17/2/2017 16:05
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B

    Citation :
    Donc tu ne veux pas que la France s'enrichisse?


    ta peut etre mas tout suivi mais jai deja posté des etudes ou le solde de limmigration est estimé entre -7milliard pour celles proches du PS a -70milliard pour les plus extreme.
    pour un cout realiste estime entre 30 et 50milliard deuros.

    mais cest probablemeny davantage aujourdhui vu que ces etudes portent sur des chiffres sont assez vieux (entre 5 et 10ans) date a laquelle on avait pas encore eu la vague d'immigration recente.

    Citation :
    C'est la diversité qui crée la richesse culturelle


    quelle idiotie.
    de quelle richesse tu parle?
    on a enormement dimmigration venue dafrique, explique moi quelle richesse culturelle ils ont apportée dans ton quotidien a part des kebabs?
    en pratique, jattend des exemples concrets.



    des tensions culturelle on en a.
    ya qua regarder l'actualité, lantiracisme qui nous bourre le crane de partout, les debat sur la laïcité le voile etc que les pays qui nont subit aucune immigration nont pas.

    les probleme dans les cités, les plaintes pour controle au facies

    et surtout cette immigration a créé des zones de forte pauvretée qui elle meme a créé des zones de forte insecurité.

    deplus toutes les societés multiculturelles sont violentes.

    la diversité divise, les divisions etablissent des groupes distincts qyi finissent par sopposer. il en resulte des aspiration et des modes de vie differents qui creent des tensions, tout ca fini par voter pour un president a la politique tiede qui au final ne convient a personne.

    etc etc.


    et pas la peine de me sortir des articles de presse politisés de gauche qui prone une ideologie les yeux grand fermés, moi je parle de reel.
    detude deconomistes ou de vecu.
    mafia27
    Posté le: 17/2/2017 16:05  Mis à jour: 17/2/2017 18:43
    Je m'installe
    Inscrit le: 27/11/2007
    Envois: 165
    Karma: 68
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Laikminfrin ouais merci toi aussi bonne chance dans ton monde
    PS: aie l'amour de la vérité pas que du savoir :)
    A_C_A_B
    Posté le: 17/2/2017 17:05  Mis à jour: 17/2/2017 17:05
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/11/2015
    Envois: 95
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Tgaud

    Citation :
    de quelle richesse tu parle? on a enormement dimmigration venue dafrique, explique moi quelle richesse culturelle ils ont apportée dans ton quotidien a part des kebabs?


    Alors, premièrement le kebab vient de Turquie, qui est à cheval entre l'Europe et l'Asie, renseigne toi avant de poster des idioties pareilles.
    Mais bon, il est tout de même vrai que ça m'a permis de découvrir une gastronomie différente de la nôtre, et délicieuse de surcroît.
    J'ai également le loisir d'écouter une musique différente, ou de lire une littérature différente. En fait ça peut s'appliquer à TOUS les arts.

    Citation :
    ya qua regarder l'actualité, lantiracisme qui nous bourre le crane de partout, les debat sur la laïcité le voile etc que les pays qui nont subit aucune immigration nont pas.


    Eh coco, le racisme étant un délit (au même titre d'ailleurs que n'importe quelle autre discrimination, toi qui aime taper sur les LGBT, réfugiés, etc...) l'anti racisme est un devoir! Tout acte ou toute parole raciste devrait être jugé et puni sévèrement.
    Le débat sur la laïcité et le voile est un faux débat. Il suffit juste d'appliquer ce que dit la loi, c'est à dire que chacun est libre d'exercer son culte sans être inquiété pour ses opinions. Le texte de loi de 1905 est d'ailleurs très clair là dessus, certes à l'époque on ne parlait pas de voile. Aristide Briand, rapporteur de la loi, expliquait à l'époque que si un citoyen lambda voulait porter une soutane, il le pouvait sans problème. (source, un journal de méchant bobo gôchistes, Le Point (ah, on me glisse dans l'oreillette qu'en fait c'est un journal dont la ligne éditoriale est proche de celle de Valeurs Actuelles, certainement un autre torchon collabobo gôchiste) : http://www.lepoint.fr/medias/burkini-quand-yann-moix-fait-la-lecon-a-nkm-28-08-2016-2064272_260.php)

    Citation :
    la diversité divise, les divisions etablissent des groupes distincts qyi finissent par sopposer. il en resulte des aspiration et des modes de vie differents qui creent des tensions, tout ca fini par voter pour un president a la politique tiede qui au final ne convient a personne.


    Tiens, j'en connais un autre qui ne voulait pas de diversité et qui ne voulait que des grands blonds aux yeux bleus, il s'agit du maître à penser de ta Marine chérie (tu sais, celle qui passe son temps à cracher sur l'Europe, comme faisait papa, mais qui se met à parler allemand dès qu'il s'agit de profiter du pognon de ladite Europe, ou dont le papa, justement, planque des lingots d'or en Suisse, ou qui "oublie" de déclarer son patrimoine pour payer moins d'impôts...)
    Tiens je vais t'aider et t'éviter une foulure du cerveau, ton argument contre celui-ci sera : point Godwin.
    Cette même personne a fait brûler des centaines et des centaines de bouquins, et c'est compréhensible, les gens instruits sont ceux qui sont les plus enclins à combattre ces idéologies nauséabondes.

    Je suis moi même issu d'une famille d'immigrés Polonais, qui ont fui la guerre et les exactions de ton copain Dodof (quand même, ces lâches refusaient de faire la guerre chez eux et sont venus nous envahir...)
    Ah ben oui, ils ont été accueillis avec les même discours que ceux tenus par les racistes à l'égard des immigrés nord africains, syriens, maliens... il suffit juste de remplacer "musulman" par "orthodoxe", "couscous" par "choucroute", "bougnoule" par "sale polak"...
    Ah oui, on les accusait aussi de venir voler le travail des gentils français qui n'en voulaient d'ailleurs pas. Je pense aux mines de charbon, dans lesquelles mon grand-père a subi un accident et est resté 1 an dans le coma.
    Et avant les Polonais c'étaient les Italiens.

    Arrête de rabâcher toujours sans réfléchir le discours des Le Pen, fdesouche, etc... C'est l'intolérance le problème, pas les immigrés.

    D'ailleurs tu me reproches de te citer des articles de journaux de gauche, blablabla, c'est des méchants pas beaux, mais au moins je cite mes sources, et contrairement à fdesouche par exemple, les articles que je cite citent leurs sources. J'aimerais bien voir les tiennes.
    Tgaud
    Posté le: 17/2/2017 17:29  Mis à jour: 17/2/2017 17:29
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B

    autant de demagogie de moralisme de bienpensance et de point godwin dans un seul post, jai vomi.

    tiens puisque tu aime tant lantiracisme en mode bourrage de crane,
    jespere que tu copie bien 9 page de "le racisme cest mal" avant chaque repas.
    apres tout si tu le fais pas cest que tu es un facho non? cest de lantiracisme tu devrai donc accepter et ne pas rechigner a le faire.
    21210
    Posté le: 17/2/2017 17:45  Mis à jour: 17/2/2017 17:45
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Citation :


    C'est dommage, car peu de gens lisent tes posts sur Koreus en comparaison avec Wiki.
    Ici il faudrait que je te crois sur parole "il n'existe aucune preuve de ça" alors que sur wiki il faudra bien ajouter une source.

    Un point important auquel je n'adhère pas dans plusieurs de tes réponses : tu dis souvent "cette explication est la plus vraisemblable car je ne vois pas comment ça pourrait en être autrement".

    Mais pour chaque point, il y a sans doute 1000 explications différentes. Exemple : pourquoi attribuer l'évangile à Matthieu alors qu'il était considéré comme un collabo ? (qu'il ait été considéré comme un collabo étant biensûr à prouver)

    Allez une explication parmi les 1000 probables : Montrer qu'un homme détesté qui peut connaître une transformation telle grâce aux paroles de Jésus est digne d'écrire un évangile.

    Il faut comprendre que si à chaque étape tu te dis "comment pourrait-il en être autrement?", tu finis par te construire une histoire basée sur une un échafaudage de suppositions.


    Je comprends ce que tu veux dire.
    On va partir sur ce que l'on sait :

    Il existe quatre évangiles.
    Par la multitude et la précision des détails, on peut déduire que les auteurs ont été témoins oculaires de Jésus ou alors qu'ils ont rapporté le témoignage de témoins dont ils prennent bien soin le plus souvent de nommer.
    Le troisième est écrit par Luc, médecin, historien et collaborateur de Paul. C'est le seul des quatre qui est explicitement signé.
    Le quatrième est attribué à l'apôtre Jean, l'un des douze, que ce soit par lui directement ou par "l'école johannique" à qui il a transmis son savoir. Sa paternité est "signée" à la fin de l'évangile (21:24).

    Jésus étant mort aux alentours de l'an 30, on retrouve les premiers écrits chrétiens 15/20 ans plus tard dans la forme des épîtres de Paul.
    Les évangiles ont été rédigés dans la deuxième moitié du premier siècle, tous les historiens s'accordent là dessus sans être d'accord sur les décennies.

    Tu as raison, il faudrait que je prenne le temps de modifier les articles.

    Citation :


    Oui j'ai parlé trop vite en suggérant que la bible était dénuée de conseils pratiques.
    C'est déjà très bien de montrer des "cas concrets", même si j'aurais préféré un enseignement plus explicite, avec des étapes, etc.
    Non mais c'est déjà bien.

    Il me manquerait tout de même un aspect fondamental : mieux connaître ses émotions, pour mieux les accueillir et ne pas se faire diriger par elles.
    Ou encore : le lien entre le corps et l'esprit (alimentation, façon de respirer, de se tenir, de se reposer...)
    Ou encore...

    Chacun étant unique, c'est la beauté du truc que cela peut s'adapter à tout le monde.
    A_C_A_B
    Posté le: 17/2/2017 18:14  Mis à jour: 17/2/2017 18:16
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/11/2015
    Envois: 95
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Tgaud
    En attendant je demande toujours à voir tes sources.
    J'avais d'ailleurs prédit ta réaction quant au point Godwin, il n'en reste pas moins que ce n'est pas un argument. Mais bon, comme d'habitude tu préfères dénigrer le propos de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi et démontent le tien (de propos) avec des articles, sources, une réflexion, une orthographe et une syntaxe correcte... Plutôt que d'essayer d'argumenter. Allez, je te laisse penser que je suis un bobo islamo gauchiste si ça te fait plaisir, c'est de toute façon ton seul argument.
    Tgaud
    Posté le: 17/2/2017 18:21  Mis à jour: 17/2/2017 18:21
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B

    tu confond opinion et argument.

    ton poste est une opinion..il ny a tien a en dire si ce nest que je suis pas daccord.

    dailleurs le point godwin
    cest precisement une preuve que la personne qui lobtient est a court dargument. renseigne toi dessus.
    Tgaud
    Posté le: 17/2/2017 18:28  Mis à jour: 17/2/2017 18:28
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B

    ah et joubliais.

    tu cite fdesouche mais sache quils ne produisent pas l'information, il ne font que recenser les articles du figaro, le monde etc etc

    donc niveau source..


    enfin personnellement je lis pas fdesouche car jaime les medias complets qui concentrent tous les sujets et toutes les tendances.

    mais il faut avouer que 90% des journalistes sont de gauche tendance macron donc cest dur.
    FoxGez
    Posté le: 17/2/2017 19:04  Mis à jour: 17/2/2017 19:04
    Je m'installe
    Inscrit le: 6/6/2014
    Envois: 339
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    Oh, les blasphèmes on va se calmer @Laikminfrin. Réfléchis a ce que tu dis, et a ce que tu penses. Tu as faux et de loin.
    Peebot
    Posté le: 17/2/2017 19:17  Mis à jour: 17/2/2017 19:19
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 17/2/2017
    Envois: 46
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes. Si je donnes l'impression de vouloir esquiver ou flouter, je te demande pardon et je vais tâcher de m'appliquer à corriger cela.

    Oh mais je ne dis pas que c'est intentionnel!

    Citation :
    Mais ma foi me pousse à croire qu'en dépit de ces apparences que tu soulèves, il y a une réalité sur la personne et la nature de Dieu qui dépasse pour le moment ma compréhension.


    C'est bien le problème de fond que je soulève et la raison pour laquelle la foi ne sera jamais réconciliable avec la raison. La foi part d'une présupposition et cherche à réarranger les faits en fonction (ou a minima d'ignorer ces faits ou de dire que ça nous dépasse). La raison part des faits et établit un cadre à partir de là. En partant des faits, on n'en arrive pas à dire que des pratiques barbares sont "un peu moins condamnables". En partant de la foi, si. Mais si tu veux, on mettra ça sur une maladresse d'expression même si je soupçonne que ça révèle tout de même quelque chose.

    Citation :
    En revanche, le lien entre ce serpent et Satan est implicite ailleurs dans l'ancien testament et explicite dans le nouveau-testament. Jésus le dit lui même à demi-mot dans Jean 8:44, et c'est clair en Apocalypse (12:9 et 20:2).


    Dans Jean la référence est tout de même douteuse. D'autant qu'il faudrait en plus parler d'une mort "symbolique" puisque, que je sache, le serpent n'était pas le "meurtrier" d'Adam et Eve. Dans l'Apocalypse, la référence est également ténue. Dans le livre de Matthieu (tu me pardonneras mais je n'ai pas le chapitre et verset en tête), Jésus appellent les pharisiens des "vipères". Peut-être que le serpent dans le jardin d'Eden était un pharisien?
    Les seuls actes vraiment immoraux commis par le diable qui sont directement mentionnés sont ceux dans le livre le plus ancien de la Bible, à savoir Job, et il le fait sur une entente avec Dieu. A part ça, on lui reprochait d'avoir proposer à manger et à boire à un mec qui crevait la dalle dans le désert. Là aussi faut chercher pour voir en quoi c'est mal...Interprétation quand tu nous tiens.

    Citation :
    Il fallut attendre jusqu’au christianisme pour que l’idée de fraternité universelle, laquelle implique l’égalité des droits et l’inviolabilité de la personne, devînt agissante

    Oui enfin, si on est vraiment honnête on note bien que ces principes ont été mis en avant lors du siècle des lumières, soit le moment ou justement le christianisme commençait à perdre sa main-mise. Ces principes sont le fruit de l'âge de raison, pas du christianisme.

    Pour l'histoire des ours, même si on admettait cette interprétation, est-ce que ça changerait vraiment grand chose à l'immoralité de la chose?

    Pour Babel, je parle du fait que beaucoup enseignent (et apprennent) aujourd'hui que la tour de Babel a été érigé pour défier dieu, un acte d'arrogance. On peut en partie mettre ça sur le dos de ce qui est a priori une erreur de traduction (le "se faire un nom") mais même en admettant cette erreur, on a aucune indication d'une volonté "néfaste" des hommes en question. C'est comme l'histoire du pharaon à qui l'on endurcit le cœur, les hommes font quelque chose de bien, mais le dieu de la bible en a décidé autrement. C'est d'ailleurs en ligne avec les racines du judaïsme avec un dieu qui n'est pas seulement la cause du bien, mais aussi la cause du mal.

    Citation :
    Et bien sur ce que l'on sait par l'histoire des peuples de l'ancien orient. Je ne connais pas assez les jains pour me faire un avis.

    C'est bien dommage. Même en excluant les jains et bouddhistes et en se limitant aux cultures du Moyen-Orient, on peut trouver des exemples d'individus droits et justes, bien plus que les commandements de la bible. Et c'est vrai pour toutes les époques. L'existence de ces individus, dont certains nous laissent des écrits et on ne peut qu'imaginer le nombre de telles personnes simplement oubliées par l'histoire, montre bien que cet argument du "contexte historique" ne se tient pas.
    LeMat
    Posté le: 17/2/2017 19:30  Mis à jour: 17/2/2017 19:30
    Je suis accro
    Inscrit le: 8/11/2012
    Envois: 683
    Karma: 98
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Plus c'est gros plus ça passe
    Norbert
    Posté le: 17/2/2017 20:09  Mis à jour: 17/2/2017 20:09
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Par la multitude et la précision des détails, on peut déduire que les auteurs ont été témoins oculaires


    Je ne comprends pas le lien de causalité.

    Citation :
    Chacun étant unique, c'est la beauté du truc que cela peut s'adapter à tout le monde. 


    Que veux tu dire ?
    FerreroRocher
    Posté le: 17/2/2017 20:47  Mis à jour: 17/2/2017 20:49
    Je suis accro
    Inscrit le: 28/12/2014
    Envois: 1066
    Karma: 636
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Est-ce possible d'exercer ce miracle sur une autre partie de mon corps ?
    Si possible, merci de me contacter par mail à l'adresse suivante : theferrero at hotmail.fr

    Je vous en serai gré, c'est pour le travail.

    ps @21120 tu parles beaucoup toi.
    Laikminfrin
    Posté le: 17/2/2017 21:38  Mis à jour: 17/2/2017 21:38
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 37
    Karma: 121
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @FoxGez D'accord Mr.
    A_C_A_B
    Posté le: 17/2/2017 23:27  Mis à jour: 17/2/2017 23:28
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/11/2015
    Envois: 95
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Tgaud
    Macron de gauche... xD

    Tu es tellement prévisible que j'avais deviné que tu me sortirais le point Godwin.
    Maintenant, essaie de ne pas te focaliser uniquement sur ce point et relis bien TOUS nos échanges sur ce post, tu verras que tu ne fais que nous ressortir tes discours de raciste décomplexé (oui, je sais, c'est moi qui t'ai lancé sur le sujet, mais j'avais envie de te voir te ridiculiser tout seul, c'est bon pour le moral), tandis que je démonte tes arguments un par un, en prenant le temps de citer tes propos et de te donner les sources de ce que j'avance. Qui plus est je varie les sources et ne me limite pas à une seule "couleur politique" (Par exemple Libération et Le Point).

    Sinon, c'est quoi tes sources?
    Non je ne lacherai pas le morceau
    Tgaud
    Posté le: 18/2/2017 4:39  Mis à jour: 18/2/2017 4:39
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B

    dis moi, ou tu vois du racisme ?
    juste pour couper court au débat.
    Tgaud
    Posté le: 18/2/2017 4:45  Mis à jour: 18/2/2017 4:45
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B

    Citation :
    La France compte en métropole environ 550 000 immigrés clandestins (plus 131 500 en Outre-mer) qui occasionnent à l’État un déficit de près de 4,6 milliards d’euros : 5 666 millions de dépenses, 1 077 millions de recettes provenant essentiellement des impôts, taxes et amendes. Les postes de dépenses les plus importants sont les soins de santé (662 millions, dont 630 pour l’aide médicale d’État), les coûts des retours et reconduites (788 millions), le travail illégal et l’emploi d’étrangers sans titre (1 745 millions), les coûts liés à l’économie informelle (1 562 millions). L’immigration irrégulière est proportionnellement plus coûteuse pour l’Etat que l’immigration légale. 4,6 milliards d’euros, c’est plus de 15% du déficit annuel généré par l’ensemble (7,8 millions de personnes) de la population d’origine étrangère que Gourévitch a estimé, en 2010, à 30,4 milliards.

    C’est aussi un très mauvais rapport recettes/dépenses puisqu’il s’établit à 19% alors que, pour l’ensemble de l’immigration, il était de 61,7%. La France est le pays européen le plus attractif pour les migrants irréguliers et le plus généreux à leur égard en matière de santé, d’éducation, de soutien social et de retours volontaires. Une reconduite sur cinq prononcées est réellement effectuée alors que garder les migrants irréguliers coûte 6 fois plus cher que les faire partir. Une politique européenne commune à l’égard des migrants irréguliers ferait économiser à la France près d’un milliard d’euros par an. À méditer, en ces temps de crise…


    sinon pour les 84milliard renseigne toi sur le rapport Posokhow.


    Citation :
    17 milliards dans la dernière étude Jean-Paul Gourévitch (2012)


    Citation :
    42 milliards chez Pierre Milloz (1997) dont l’étude ancienne continue de faire référence par sa rigueur méthodologique


    Citation :

    73 milliards chez Yves-Marie Laulan (2012)



    Citation :

    Jean-Yves Le Gallou a, lui, évalué à 18 milliards le seul coût d’entrée et d’accueil des 200.000 immigrés supplémentaires annuels


    Citation :
    André Posokhow, auditeur, consultant, diplômé d’expertise comptable.

    André Posokhow aboutit au chiffre de 84 milliards : l’équivalent du déficit public


    Venant du ciemi (financé par letat et la mairie de maris soit 100% PS), on diminue mais on ne nie pas le deficit:
    Citation :

    Pour François Gemenne, il se situe entre 4 et 10 milliards ; pour moi, il est de 8,9 milliards pour la balance dépenses/recettes. Pour l’OCDE, il correspond à 0,5% du PIB de la France soit un peu plus de 10 milliards



    Citation :

    71 milliards pour Gérard Pince


    Et encore on avait pas connu la vague recente

    Cest bon pour les sources ?
    KOPOB
    Posté le: 18/2/2017 9:31  Mis à jour: 18/2/2017 9:31
    Je m'installe
    Inscrit le: 1/10/2014
    Envois: 214
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Tgaud pourquoi tu perds ton temps avec ce genre de con qui ne sait dire qu'une chose: raciste facho hitler! Alors que tu lui expose calmement des arguments lui te balance des lieux communs des annees 80 et des insultes. Ca merite un traitement de choc a la Soral tout au plus... @acab
    A_C_A_B
    Posté le: 18/2/2017 11:12  Mis à jour: 18/2/2017 11:14
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 18/11/2015
    Envois: 95
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Tgaud
    Citation :
    Jean-Yves Le Gallou, né le 4 octobre 1948 dans le 14ᵉ arrondissement de Paris, est un haut fonctionnaire et homme politique français, classé à l'extrême droite

    Normal qu'il sorte des chiffres faramineux

    Je cite Gérard Pince : Citation :
    des peuples s’attaquent à l’occident pour obtenir par la violence ce qu’ils sont incapables d’obtenir par leur talent

    Belle preuve de racisme, considérer qu'un peuple est moins talentueux qu'un autre de par son ethnie... Tu m'étonnes qu'il sorte des chiffres faramineux...

    Yves Marie Laulan : Citation :
    En 2009, il est condamné à une amende de 3 000 euros, en mai 2009, par le tribunal correctionnel de Paris, pour provocation à la haine envers les Roms, pour une déclaration faite en février 2005, sur France 5, dans une émission C dans l'air consacrée à la délinquance parmi les gens du voyage.

    Il a été condamné pour des paroles racistes, normal qu'il sorte des chiffres faramineux...

    Citation :
    Ce ne sont pas vraiment mes travaux, mais plutôt ceux de l’OCDE et d’autres économistes. Selon les coûts pris en compte, on arrive généralement à un coût compris entre 4 et 10 milliards. Certains travaux – ceux de Xavier Chojnicki notamment – mentionnent même un impact fiscal positif. Mais la plupart des travaux s’accordent pour dire que ça représente un coût, assez léger mais un coût quand même. Mais la France est une exception en la matière. Aux Etats-Unis, mais aussi dans l’immense majorité des pays industrialisés, l’immigration rapporte bien plus qu’elle ne coûte. Pourquoi ne parvient-on pas, en France, à maximiser les bénéfices de l’immigration ? Avant tout parce que le taux de chômage des immigrés est plus élevé qu’ailleurs, notamment en raison des discriminations dont ils font l’objet sur le marché du travail – quand on ne les empêche pas carrément de travailler, comme c’est le cas des demandeurs d’asile ! Et on sait le rôle essentiel que joue le travail dans l’intégration, outre ses bénéfices fiscaux évidents. »

    Source : http://www.debunkersdehoax.org/les-delires-algebriques-de-l-extreme-droite-sur-le-cout-de-l-immigration-1

    Mis à part le cas François Gemenne, donc celui qui estime le coût le plus bas, Tu ne me cites que des noms de personnes affiliées de près ou de loin à l'extrême droite, certaines des études que tu cites ont même été commandées par le FN. En terme de source objective on a vu mieux. Encore une fois tu nous ressors la soupe du FN et reproche aux autres de te sortir la "propagande bobo gauchiste" même quand ils te citent un journal de droite (Le point)
    Tgaud
    Posté le: 18/2/2017 13:56  Mis à jour: 18/2/2017 14:02
    Je suis accro
    Inscrit le: 25/11/2013
    Envois: 1728
    Karma: 119
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @A_C_A_B

    cest marrant ton raisonnement.
    les mec font une etude. determinent des cout faramineux. sont donc contre limmigration. sont donc categorisé a lextreme droite et donc leur enquete on devrait lignorer?

    mais dis moi faut forcemment etre de gauche pour que les etudes soient a prendre en compte?

    que dire des articles des medias et des journalistes, presque tous catalogués plus ou moin a gauche ?


    pour le reste il sagit contrairement aux articles de presse detudes. tu peux donc reprendre le detail des chiffres cest comme des math.

    ya rien de faux dedans la seule difference cest ce que tu prend en compte dans les couts indirects (exemple le salaire des professeurs supplementaires qui font court aux enfants de toute cette population etrabgere, cest pas gratuit. jamais rien ne lest)


    deplus je tai cité aussi une etude venant de la gauche.
    qui meme en etant tres tres optimiste et reducteur estime le solde a -7milliards.

    et enfin "le point" est pas de droite.
    certainement pas.
    ils ont tout au plus quelques journaliste a droite mais encore plus a gauche.

    donc par rapport a libé oui il parait a droite.
    21210
    Posté le: 18/2/2017 14:47  Mis à jour: 18/2/2017 14:51
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Peebot

    Merci pour ta réponse. J'apprécie le fait que tu cherches à me faire réfléchir sur ma croyance et sur l'interprétation de la bible parce que c'est quelque chose que de moi même j'apprécie de faire et fait déjà autour de moi. Je pense que la foi est un sujet trop important pour qu'on se base sur du sable et non sur le roc.

    Citation :
    C'est bien le problème de fond que je soulève et la raison pour laquelle la foi ne sera jamais réconciliable avec la raison. La foi part d'une présupposition et cherche à réarranger les faits en fonction (ou a minima d'ignorer ces faits ou de dire que ça nous dépasse). La raison part des faits et établit un cadre à partir de là. En partant des faits, on n'en arrive pas à dire que des pratiques barbares sont "un peu moins condamnables". En partant de la foi, si. Mais si tu veux, on mettra ça sur une maladresse d'expression même si je soupçonne que ça révèle tout de même quelque chose.

    Oui mais là encore tu pars du présupposé que tout est écrit noir sur blanc dans la bible sous-entendant que l'interprétation est inutile et qu'il est vain de vouloir lire entre les lignes. Je pense que c'est une erreur.
    Je te rejoins sur le fait qu'il peut y avoir une opposition entre raison et foi. Mais je pense qu'elle n'est pas autant systématique que tu le prétends. Je pense que la bible en tant que tel, en tant que livre intelligible (de manière globale) est une révélation plus rationnelle que celle d'un Dieu du cosmos, juste présent dans l'énergie, dans les ondes etc. pour la caricature.

    Citation :
    ans Jean la référence est tout de même douteuse. D'autant qu'il faudrait en plus parler d'une mort "symbolique" puisque, que je sache, le serpent n'était pas le "meurtrier" d'Adam et Eve. Dans l'Apocalypse, la référence est également ténue.

    Pour le coup on inverse les rôles.
    De quel autre "serpent ancien" ou mieux "serpent des temps anciens" veux-tu que cela fasse référence ?

    Citation :
    Les seuls actes vraiment immoraux commis par le diable qui sont directement mentionnés sont ceux dans le livre le plus ancien de la Bible, à savoir Job, et il le fait sur une entente avec Dieu. A part ça, on lui reprochait d'avoir proposer à manger et à boire à un mec qui crevait la dalle dans le désert. Là aussi faut chercher pour voir en quoi c'est mal...Interprétation quand tu nous tiens.

    Bon j'ai fait mes petites recherches, ne connaissant certainement pas par cœur tous les passages où il intervient.
    Le diable est présenté activement comme excitant l'orgueil de David (1 Chroniques 21:1) afin qu'il fasse un recensement de la population. Bien entendu, ce n'est pas le recensement qui est mal (il y en a beaucoup d'autre dans l'AT) mais l'orgueil derrière.
    La tentation dans le désert (si tu parlais bien de cela) n'est pas simplement de proposer à manger à un mec dans le désert, il propose à Jésus de passer sous sa domination à lui et non plus celle de Dieu. C'est un chantage tactique.
    Plus loin, c'est lui qui donne à Judas le souhait et la motivation de trahir Jésus (Jean 13:2)
    Jésus le dépeint très clairement comme étant à l'origine du mal et comme étant le chef des démons.
    Dans les évangile, il est dit qu'il a réclamé les disciples pour les passer au crible (Luc 22:31) ; ce passage intéressant est similaire à celui de Job. Mais autant l'histoire de Job est contenue dans un livre poétique (dont la réalité est discutable et discutée) autant les évangiles dépeignent la réalité.
    Les épîtres, qu'elles soient de Paul, Jacques ou d'autres dépeignent le diable comme un accusateur qui trompe, tend des pièges aux chrétiens et est capable de faire de grands prodiges et miracles.

    Citation :

    Oui enfin, si on est vraiment honnête on note bien que ces principes ont été mis en avant lors du siècle des lumières, soit le moment ou justement le christianisme commençait à perdre sa main-mise. Ces principes sont le fruit de l'âge de raison, pas du christianisme.

    Non, si on vraiment honnête, on reconnaîtra l'implication importante des deux, des lumières comme des chrétiens.

    La perte de la main-mise du christianisme est pour moi soit antérieure, soit postérieure.
    Soit quand la bible a enfin été accessible au quidam qui a pu se rendre compte de tous les abus commis par l'église.
    Soit au moment des premiers états laïcs ou communistes rejetant massivement la foi chrétienne.

    Citation :

    Pour l'histoire des ours, même si on admettait cette interprétation, est-ce que ça changerait vraiment grand chose à l'immoralité de la chose?

    D'un point de vue, je n'aimerai pas vraiment être ou que mes enfants soient déchiquetés par des ours. Donc non, de notre point de vue à tous les deux, ce passage reste relativement choquant, amoral c'est autre chose.

    Citation :

    Pour Babel, je parle du fait que beaucoup enseignent (et apprennent) aujourd'hui que la tour de Babel a été érigé pour défier dieu, un acte d'arrogance. On peut en partie mettre ça sur le dos de ce qui est a priori une erreur de traduction (le "se faire un nom") mais même en admettant cette erreur, on a aucune indication d'une volonté "néfaste" des hommes en question.

    Ok, je vois ce que tu veux dire.
    Je pense avoir déjà entendu cela effectivement.
    Mais je pense qu'il faut plus chercher du côté de ce qui suit le "afin de se faire un nom" (même si en soit, c'est arrogant car s'ils sont les seuls, un peuple uni et ultra localisé, vis à vis de qui veulent-ils se faire un nom si ce n'est Dieu ?) , c'est à dire "afin de ne pas être dispersés sur toute la surface de la terre". A cette époque, Dieu n'avait pas encore donné beaucoup de commandements aux hommes, mais l'un des rares était justement de remplir la terre.
    Bon après, je pense perso qu'il s'agit d'un événement plus symbolique qu'un événement réel et/ou précis ; comme l'ensemble des 11 premiers chapitre de la Genèse.

    Citation :
    C'est comme l'histoire du pharaon à qui l'on endurcit le cœur, les hommes font quelque chose de bien, mais le dieu de la bible en a décidé autrement. C'est d'ailleurs en ligne avec les racines du judaïsme avec un dieu qui n'est pas seulement la cause du bien, mais aussi la cause du mal.

    Attention, je ne suis pas sûr que le pharaon était un mec bien qui faisait quelque chose de bien.
    Mais l’endurcissement de pharaon m'a longtemps perturbé, persuadé qu'il n'était qu'un pion sans volonté propre animé par un marionnettiste malfaisant, Dieu. J'ai donc déjà bien étudié ce texte avec attention.
    En réalité, il est fait dix fois mention que Dieu endurcit le cœur le pharaon. Dix fois que pharaon endurcit lui-même son cœur. Match nul ? Symboliquement oui.
    Qui commence ? Le texte dit Dieu. (Exode 4:21 et 7:3). Mais dans les deux cas, Dieu parle au futur (אֲחַזֵּ֣ק). Le premier endurcisement employé au présent (וַיֶּחֱזַק֙) est atribué à pharaon comme presque les neuf suivant (le premier endurcisement attribué à Dieu intervient en 9:2 après 7 endurcissement attribué au pharaon lui-même.

    Citation :
    C'est bien dommage. Même en excluant les jains et bouddhistes et en se limitant aux cultures du Moyen-Orient, on peut trouver des exemples d'individus droits et justes, bien plus que les commandements de la bible. Et c'est vrai pour toutes les époques. L'existence de ces individus, dont certains nous laissent des écrits et on ne peut qu'imaginer le nombre de telles personnes simplement oubliées par l'histoire, montre bien que cet argument du "contexte historique" ne se tient pas.

    Oui je sais que c'est dommage mais j'ai déjà tellement de livre en retard. Et mes bouquins sur le bouddhisme passent avant ceux sur les jains, désolé. Mais vu que l'histoire des religion me passionne, j'y viendrai tôt ou tard
    Sur les hommes juste, je ne me suis jamais fait comme avocat d'une théorie selon laquelle seule la religion judéo-chrétienne avait le monopole des hommes vertueux. Je reste persuadé en revanche que Jésus est l'homme le plus parfait et le plus bon qui ait foulé cette Terre et qu'essayer de lui ressemble ne ferai de mal à personne.

    Sur le contexte historique j'insiste non pas sur l'excuse de temps reculés mais le contexte de conquête de la Terre-promise et de guerre, un événement qui se voulait unique dans l'histoire du peuple juif et qui rétrospectivement le fut effectivement et qui prends son sens dans la linéarité de l'histoire des juifs, de la promesse faite par Dieu et de la venue ultérieure de Jésus. Qu'à la même époque des gens dans le sous-continent indien ou en Laponie firent vœu d'appliquer la règle d'or, je trouve ça beau.
    21210
    Posté le: 18/2/2017 14:52  Mis à jour: 18/2/2017 14:52
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @FerreroRocher

    Citation :
    ps @21120 tu parles beaucoup toi.

    C'est un sujet qui m'interesse
    Peebot
    Posté le: 18/2/2017 16:13  Mis à jour: 18/2/2017 16:13
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 17/2/2017
    Envois: 46
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Je pense que la foi est un sujet trop important pour qu'on se base sur du sable et non sur le roc.

    Sauf que la foi se base par définition sur du sable, ou du moins sur un roc dont l'existence ne peut être démontrée

    Citation :
    Oui mais là encore tu pars du présupposé que tout est écrit noir sur blanc dans la bible sous-entendant que l'interprétation est inutile et qu'il est vain de vouloir lire entre les lignes.


    Non c'est pas vraiment mon propos. L'interprétation a bien sûr sa place. En revanche, quand une interprétation se heurte à la réalité des faits, il faut modifier l'interprétation et non modifier les faits. Je suis souvent confronté à l'argument selon lequel une grande partie de l'ancien testament serait "poétique" et doit donc être interprété en tant que tel. C'est probablement vrai pour certains passages. Par contre, comment on arrive à dire que la liste des commandements sont "poétiques" me dépasse complètement. C'est du texte direct, juridique. C'est comme si je disais "tourne à gauche au prochain feu" et qu'on me répondait "oui mais c'est une métaphore. à gauche ça veut dire à droite et le prochain feu ça veut pas dire le feu de circulation, c'est en fait le feu divin qui anime ton esprit".


    Citation :
    De quel autre "serpent ancien" ou mieux "serpent des temps anciens" veux-tu que cela fasse référence ?

    Le bâton de Moïse qui se transforme. Plus tard son serpent de bronze. Les serpents volants du désert décrit ailleurs dans l'ancien testament. N'importe quel serpent qui pouvait faire partie du folklore de ce jean l'inconnu qui a rédigé le livre de l'Apocalypse. Etc.


    Citation :
    Bon après, je pense perso qu'il s'agit d'un événement plus symbolique qu'un événement réel et/ou précis ; comme l'ensemble des 11 premiers chapitre de la Genèse.


    OK. Ben ça m'évitera d'aller plus loin dans la discussion sur Babel parce que j'en ai encore des tartines



    Citation :
    Attention, je ne suis pas sûr que le pharaon était un mec bien qui faisait quelque chose de bien.


    Je disais ça dans le sens où il faisait enfin ce que dieu voulait. Compter qui s'endurcit en premier, qui continue, etc. c'est un peu la même qu'avec le coup des ours. Ca change vraiment quelque chose à tes yeux que le pharaon l'ait fait lui-même aussi? Que le pharaon ait été têtu, soit. La question est de savoir pourquoi dieu s'est amusé à en rajouter. De toute façon, on pourrait aussi mettre tout ça dans la catégorie "mythe" ou du moins "faits largement exagérés" puisqu'on a aucune trace historique de ces événements et ce récit est plutôt en opposition à tout ce que l'on sait de l'Egypte primitive (notamment qu'elle n'était pas une société fondée sur l'esclavage. ça, c'est venu bien après).

    Citation :
    mais le contexte de conquête de la Terre-promise et de guerre

    D'accord. Même de simples hommes comme nous ont pu ériger des règles qui régissent la guerre, comme la convention de Genève. Apparemment, même quand on fait la guerre, on la fait de façon plus morale que dieu...

    Citation :
    Non, si on vraiment honnête, on reconnaîtra l'implication importante des deux, des lumières comme des chrétiens.


    L'implication de déistes si tu veux. L'implication des chrétiens va falloir que tu me trouves de bons exemples...


    Citation :
    Donc non, de notre point de vue à tous les deux, ce passage reste relativement choquant, amoral c'est autre chose.


    Met pas trop d'eau dans mon vin. Je juge pas ça amoral, mais bien foncièrement immoral. Je juge une très grande partie du récit biblique comme étant immoral, et surtout le nouveau testament.


    Citation :
    Le diable est présenté activement comme excitant l'orgueil de David (


    Marrant mais presque toutes les actions que tu cites, dieu aussi a fait des choses équivalentes.
    Le diable excite l'orgueil de David? Dieu excite l'entêtement d'un pharaon. Le diable tente Jésus? Dieu tente son peuple à plusieurs reprises pendant l'exode (on préférera dire "mettre à l'épreuve" pour faire style que c'est différent). etc.
    emeraldfusion
    Posté le: 18/2/2017 22:40  Mis à jour: 18/2/2017 22:40
    Je m'installe
    Inscrit le: 12/9/2008
    Envois: 237
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     1 
    @Laikminfrin ouais enfin les religieux qui cassent les couilles aujourd'hui c'est pas ceux qui suivent la bible.
    Norbert
    Posté le: 19/2/2017 13:16  Mis à jour: 19/2/2017 13:19
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Peebot
    @21210
    Citation :
    @21210 Citation : Je pense que la foi est un sujet trop important pour qu'on se base sur du sable et non sur le roc.


    Citation :
    @Peebot Citation :Sauf que la foi se base par définition sur du sable, ou du moins sur un roc dont l'existence ne peut être démontrée


    Voilà le nœud du problème.

    Franchement, @21210 , je n'ai pas du tout l'intention de te réduire à cette contradiction. En effet après avoir lu pas mal de tes réactions sur le forum de Koreus, tu sembles être vraiment un bon gars.

    Mais comment peux-tu parler de "roc" alors que toi-même tu utilises des termes comme "on peut donc supposer que", "je n'ai pas trouvé d'explication plus convaincante que", etc.

    Ce n'est pas ça du "roc" ! c'est un avis reposant sur un faisceau d'éléments qui sont tantôt des faits, tantôt des suppositions.

    Et dans les suppositions, tu es probablement (comme tout le monde) la victime de biais multiples dont le biais de confirmation. (exemple : "il n'y avait aucune raison d'attribuer l'évangile à Mathieu si ce n'est pas vraiment lui qui l'a écrit" ; "ce texte contient de nombreux détails donc il est issu de témoins oculaires"... etc.).

    La religion est trop sujette à tensions pour se permettre d'avoir beaucoup de certitudes.

    Nous sommes tous frères en ignorance.

    Pour illustrer, un très beau texte d'Eric-Emmanuel Schmitt.

    Citation :
    VIVRE ENSEMBLE
    Pour vivre ensemble, la solution ne consiste pas à devenir tous athées, ou tous salafistes, mais à définir ce que nous avons en commun et ce à quoi nous pouvons aspirer.

    Ce que nous avons en commun ? L’ignorance. Aucun de nous ne sait d’une science certaine pourquoi il est sur terre, pourquoi il la quittera, si Dieu existe ou bien le Diable… Nous sommes d’abord frères en ignorance, animaux habités par les mêmes questions. Là réside le fondement de l’humanisme.

    Ce à quoi nous pouvons aspirer ? À apporter chacun des réponses différentes à ces irréductibles questions, des solutions subjectives, singulières, sociales, humbles, provisoires, qui savent qu’elles ne constituent pas la vérité puisque la vérité sur certains points demeure inaccessible.

    L’ignorance partagée doit nous conduire à la tolérance. Faute de pouvoir dire avec raison si Dieu existe ou pas, admettons qu’on soit croyant, athée ou indifférent. Faute de pouvoir dire qu’une religion est « plus vraie » qu’une autre, admettons qu’on croit de diverses manières. D’ailleurs, si l’on descend à l’intérieur de chacun de nous, il n’y a pas deux croyants semblables, deux athées semblables, deux indifférents semblables. Chacun habite le mystère de la condition humaine à sa façon. Là git notre véritable signature, notre ADN spirituel.

    Ceux qui veulent « imposer la vérité » - la leur, bien sûr - se trompent. On n’a pas à imposer une vérité. Nul besoin de tuer et d’emprisonner pour convaincre que 2+2=4… On n’établit par la force que ce qui n’est pas vrai. La vérité s’impose d’elle-même.

    Ayons la légèreté et la bienveillance de l’incertitude…
    21210
    Posté le: 19/2/2017 16:26  Mis à jour: 19/2/2017 16:27
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Peebot @Norbert
    Citation :
    Sauf que la foi se base par définition sur du sable, ou du moins sur un roc dont l'existence ne peut être démontrée

    Bon, je ne disais pas cela pour ça mais bien rebondi
    Pour te répondre, je te rejoins sur une partie irrationnelle de la foi. Mais de l'autre, si ce n'était qu'un choix irrationnel, alors les chrétiens seraient fou.
    La part de rationalité, et c'est là où la discussion avec @Norbert se rejoint, c'est que le christianisme en tant que foi basée sur la personne de Jésus Christ se rapporte à la Bonne Nouvelle (littéralement l'évangile) . La Bonne Nouvelle, c'est un message porté par des témoins qui ont vu et qui ont cru auquel j'ai décidé de faire confiance par choix en me posant des questions et en me posant le pour et le contre et face à des indices qui pour moi seront des preuves fortes mais qui ne parleront sans doute pas à tout le monde.
    Quand j'ai parlé de sable et de roc, je parlais de l'ancrage de la foi. En mon sens et cela rejoins une parabole de Jésus, si la foi ne se base sur rien et que l'on manque de connaissances alors il y a un risque (mauvaises interprétations, fanatisme, colère, haine de l'autre, rancœur etc.) et je ne suis certainement pas à l'abri de cela.
    Par contre, là où je vous rejoins, c'est que je sais pourquoi je crois, mais je suis incapable de vous dire pourquoi vous devez croire ou vous prouver par A+B de croire.
    Donc là, cela va dans le sens de ce que vous vouliez dire.


    Citation :

    Non c'est pas vraiment mon propos. L'interprétation a bien sûr sa place. En revanche, quand une interprétation se heurte à la réalité des faits, il faut modifier l'interprétation et non modifier les faits. Je suis souvent confronté à l'argument selon lequel une grande partie de l'ancien testament serait "poétique" et doit donc être interprété en tant que tel. C'est probablement vrai pour certains passages. Par contre, comment on arrive à dire que la liste des commandements sont "poétiques" me dépasse complètement. C'est du texte direct, juridique. C'est comme si je disais "tourne à gauche au prochain feu" et qu'on me répondait "oui mais c'est une métaphore. à gauche ça veut dire à droite et le prochain feu ça veut pas dire le feu de circulation, c'est en fait le feu divin qui anime ton esprit".


    Je suis tout à fait d'accord avec toi.

    Citation :
    Le bâton de Moïse qui se transforme. Plus tard son serpent de bronze. Les serpents volants du désert décrit ailleurs dans l'ancien testament. N'importe quel serpent qui pouvait faire partie du folklore de ce jean l'inconnu qui a rédigé le livre de l'Apocalypse. Etc.

    Jean l'inconnu Je sais où tu veux m'emmener là dessus.
    En tous les cas, permets moi de te féliciter, tu disposes d'une bonne culture biblique ! Ce qui est plutôt rare
    Sur ces serpents, peu ont de rôle aussi majeur que le serpent de la genèse.
    Mais puisque la Genèse ne parle que de serpent, on peut partir si tu veux sur le constat qu'il n'est pas dit que la Chute soit causé par le diable mais qu'il y a une très forte présomption face à tout ce que le reste de la bible en dit sur lui, qu'il s'agisse bien du diable.


    Citation :

    Je disais ça dans le sens où il faisait enfin ce que dieu voulait. Compter qui s'endurcit en premier, qui continue, etc. c'est un peu la même qu'avec le coup des ours. Ca change vraiment quelque chose à es yeux que le pharaon l'ait fait lui-même aussi? Que le pharaon ait été têtu, soit. La question est de savoir pourquoi dieu s'est amusé à en rajouter.

    Dieu répond lui-même clairement à cette question à différents moment y compris lors de la dernière "plaie" :
    « Je mettrai ainsi à exécution mes jugements contre tous les dieux de l'Egypte. Je suis l'Eternel. » (Exode 12:12)
    Plusieurs si ce n'est toutes de ces plaies sont en relation directe avec une ou plusieurs divinités égyptiennes dont le peuple pouvait se rendre compte leur inanité.
    Le but était non seulement de montrer à son peuple qui en doutait la réalité de sa puissance mais également de montrer aux égyptiens relativement pieux la supériorité d'un dieu unique sur leur panthéon.
    Ce qui semble-t-il a été suivi d'effet vu la "multitude" dont parle la bible qui a accompagné les hébreux hors d'Egypte.

    Citation :

    De toute façon, on pourrait aussi mettre tout ça dans la catégorie "mythe" ou du moins "faits largement exagérés" puisqu'on a aucune trace historique de ces événements et ce récit est plutôt en opposition à tout ce que l'on sait de l'Egypte primitive (notamment qu'elle n'était pas une société fondée sur l'esclavage. ça, c'est venu bien après).

    Ne compte pas sur moi pour venir soutenir devant toi que cela s'est passé tel quel, il faut le croire.
    L'archéologie ne permet pas de l'affirmer, je serai de mauvaise foi de le faire. Il n'y a que des faisceaux d'indices insuffisant pour se faire une conviction.

    Sur l'Egypte primitive, je ne suis pas d'accord sur l'esclavage. On sait que des "Habirou" ont construit des édifices en briques sous Ramsès II et qu'un traité que ce dernier a signé avec un roi hittite Hattusilis III mentionne des crimes commis par des esclaves. Ce qui tends à prouver que les égyptiens déléguaient à d'autre certains travaux de construction et que les esclave avaient une importance telle qu'ils en sont mentionné dans un traité diplomatique entre deux nations. Deux siècles plus tôt, Amenhotep II est connu pour avoir ramené en Égypte plus de 100.000 esclaves et qu'il en fit des esclaves.


    Citation :

    D'accord. Même de simples hommes comme nous ont pu ériger des règles qui régissent la guerre, comme la convention de Genève. Apparemment, même quand on fait la guerre, on la fait de façon plus morale que dieu...

    Dieu avait-il une raison d'agir ainsi ? Qu'en dit-il dans la bible justement ?


    Citation :

    L'implication de déistes si tu veux. L'implication des chrétiens va falloir que tu me trouves de bons exemples...

    Je pense notamment aux britanniques de l’Anti-Trade Slavery Society qui furent assez zélés pour cela.
    Par contre pour les noms, j'avoue que je ne les avais plus en tête et que Wikipedia m'a bien aidé :
    Granville Sharp, Thomas Clarkson et surtout William Wilberforce à qui je pensais.

    Citation :

    Je juge une très grande partie du récit biblique comme étant immoral, et surtout le nouveau testament.

    Serais-tu d'accord de développer ?

    Citation :

    Marrant mais presque toutes les actions que tu cites, dieu aussi a fait des choses équivalentes.
    Le diable excite l'orgueil de David? Dieu excite l'entêtement d'un pharaon. Le diable tente Jésus? Dieu tente son peuple à plusieurs reprises pendant l'exode (on préférera dire "mettre à l'épreuve" pour faire style que c'est différent). etc.

    Oui, mais Dieu ne ment pas ni ne trompe. Quand Dieu cherche à tester la loyauté, le diable cherche lui uniquement à la rompre.
    Les deux actions se ressemble furieusement de loin, mais dans le détail, c'est différent.
    Par contre, ce que je crois, c'est que malgré lui, le diable suivra le plan de Dieu.
    21210
    Posté le: 19/2/2017 16:52  Mis à jour: 19/2/2017 16:53
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert
    Citation :

    Je ne comprends pas le lien de causalité.


    En fait, les 4 évangiles mais surtout Luc et Jean fourmillent de détails qui ne sont pas forcément nécessaire à la compréhension du texte. Des détails dont ils aurait pu se passer et surtout du se passer s'ils avaient tout inventé.

    La première chose qui me vient à l'esprit et dont j'ai brièvement parlé c'est les noms. Qu'est ce que cela apporte de savoir que Bartimée fils de Timée a été guéri par Jésus ? Pourquoi ne pas le laisser anonyme ? Pourquoi prendre le risque de nommer Nicodème, Anne et Caïphe, des pharisiens donc ennemis et surtout de leur faire dire des choses ?
    Les noms sont d'ailleurs adéquat avec ce que l'on sait de la Palestine à l'époque. La bible a bien retenu les noms de Simon, Jesus, Jacques et non pas ceux de Sabbataius, Ptolomé ou Thalus qui était les prénom ultra populaires chez les juifs à quelques 250km seulement de là dans le Sinaï et en Egypte.
    Idem pour les noms de villes qui correspondent à ce que l'archéologie a permis de découvrir.
    Et dès que l'on rentre encore plus dans les détails, sur les noms de plantes par exemple (Sycomores, orge, etc.) qui correspondent.
    C'est tout bête, ce n'est pas grand chose.
    Mais c'est d'ailleurs ce qui m'a frappé quand j'ai lu les évangiles apocryphes (ceux qui ne figurent pas dans la bible) : la grande différence à ce niveau.

    Tout corrélé à l'absence de démenti pousse à croire que les évangiles ont été rédigés par quelqu'un de local et qu'ils se sont appuyé sur des événements qu'ils ont vu directement ou alors que quelqu'un a vu.
    Peebot
    Posté le: 19/2/2017 20:08  Mis à jour: 19/2/2017 20:08
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 17/2/2017
    Envois: 46
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Très beau texte. C'est d'ailleurs bien ce que je reproche à la religion, c'est qu'elle permet à des personnes de clamer savoir ce qu'elles ne peuvent tout simplement pas savoir (comme ce qui se passe après la mort par exemple). Cela étant dit, les religions sont loin d'avoir le monopole de ce type de choses.

    @21210

    Citation :
    Quand j'ai parlé de sable et de roc, je parlais de l'ancrage de la foi. En mon sens et cela rejoins une parabole de Jésus, si la foi ne se base sur rien et que l'on manque de connaissances alors il y a un risque (mauvaises interprétations, fanatisme, colère, haine de l'autre, rancœur etc.) et je ne suis certainement pas à l'abri de cela.


    Faut dire que tu t'étais ouvert à une critique assez facile Je vois bien l'antenne parabolique dont tu parles (pouet pouet), mais je persiste que c'est du sable. Ca serait d'ailleurs surement mieux d'y voir du sable. Pour prendre l'exemple des fanatiques, j'en connais qui ont une très bonne connaissance des textes, et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont fanatiques. Si seulement ils pouvaient se dire que c'était du sable et pas du roc, ils seraient peut-être plus ouverts à la discussion... Après c'est sûr que c'est toujours mieux de savoir ce dont on parle, donc s'il s'agit simplement d'arguer que c'est mieux de connaître la Bible si on est croyant, je suis bien d'accord avec toi. D'ailleurs, j'ai l'impression que plus les croyants lisent la Bible, plus on a d'apostats, donc c'est pas moi qui vais me plaindre

    Citation :
    Mais puisque la Genèse ne parle que de serpent, on peut partir si tu veux sur le constat qu'il n'est pas dit que la Chute soit causé par le diable mais qu'il y a une très forte présomption face à tout ce que le reste de la bible en dit sur lui, qu'il s'agisse bien du diable.

    OK.

    Citation :
    Dieu répond lui-même clairement à cette question à différents moment y compris lors de la dernière "plaie" :

    J'avoue que là je ne te suis pas. Son jugement contre les dieux d'Egypte c'est de punir le peuple égyptien alors que le pharaon était prêt à laisser partir les juifs? Bon tu me diras, punir quelqu'un d'autre que celui qui commet le crime c'est un peu le béaba de la bible donc pourquoi pas.

    Citation :
    Sur l'Egypte primitive, je ne suis pas d'accord sur l'esclavage.

    Je devrais expliciter. C'est un problème de datation qui se pose. L'esclavage en Egypte antique a bien existé et est même devenu un pilier important de la société aux époques que tu mentionnes. Seulement, on dispose d'énormément d'éléments archéologiques de ces époques et absolument aucune référence à l'exode des juifs. Si l'on croit les chiffres présentés dans la Bible, le départ des juifs aurait été mentionné puisqu'elle aurait représenté une partie très importante de la population de la société egyptienne. Ca ne prouve rien bien sûr, mais ça devrait laisser perplexe. Une solution serait d'essayer d'avancer la date de l'exode plus loin dans le temps, où les éléments archéologiques dont on dispose sont moins nombreux (et on a de la place, puisqu'on peut remonter jusqu'à environ -3000 en restant dans le cadre de la société egyptienne "antique"). C'est de cela dont je parlais quand je disais "Egypte primitive". Et là le consensus semble être que l'esclavage ne jouait pas encore de rôle important dans la société. Elle existait peut-être, mais n'était pas encore devenue un pilier comme elle le ferait plus tard. On se retrouve donc coincé entre une époque où l'esclavage existait bien mais où les données sont nombreuses et aucune ne mentionne les événements de l'exode, et une époque qui ne cadre pas tout à fait avec la chronologie biblique mais où il serait plus facile d'insérer l'histoire parce qu'on a moins de données mais où l'esclavage existait à peine.

    Citation :
    Granville Sharp, Thomas Clarkson et surtout William Wilberforce à qui je pensais.

    Je rechercherais ces noms. Seul Wilberforce ne m'est pas inconnu. Rien n'empêche d'ailleurs que des croyants aient participé à ces "réformes" à un moment ou un autre. C'est une mode récurrente avec les "sujets de société" où l'Eglise est en farouche opposition, puis la moralité globale de la société évolue, et l'Eglise nous explique avoir été pionnière dans cette évolution, avec toujours un ou deux exemples à citer. La lutte pour les droits civiques aux US en est un exemple. J'imagine que dans quelques années l'Eglise nous dira qu'elle s'est battu dès les premières heures pour les droits des homosexuels.

    Citation :
    Oui, mais Dieu ne ment pas ni ne trompe. Quand Dieu cherche à tester la loyauté, le diable cherche lui uniquement à la rompre.

    Donc la différence est à trouver du côté des intentions. Très bien. En général, quand j'arrive au milieu d'une dispute et que je ne connais pas les intervenants, j'aime bien entendre les deux parties expliquer ce qui s'est passer, sinon je ne peux pas me faire une opinion juste de la situation. En l'occurrence, impossible de savoir ce qu'en dirait le diable, on a juste l'avis de dieu et de ceux qui sont de son côté.

    Citation :
    Serais-tu d'accord de développer ?

    Ca devient dur à suivre tous ces quotes
    Bon pour l'ancien testament, c'est pas bien compliqué d'en montrer le caractère immoral, que ce soit de dieu ou des hommes qui le suivent. Les cas d'école sont très nombreux et je ne crois pas me tromper en disant que la plupart des chrétiens ont d'ailleurs du mal avec ça et préfère se concentrer sur le nouveau testament.
    Le nouveau testament est moins riche en violences et pour beaucoup et vu comme plus "pacifique" que l'ancien testament. Si je juge qu'il est encore plus immoral que l'ancien testament c'est parce que:

    -d'une, l'histoire centrale du sacrifice de Jésus est immoral. Les croyants eux-mêmes sont je crois d'accord même s'ils le formuleraient autrement. Ils parleraient de grâce j'imagine, mais confirmeraient que c'est un acte qui passe à-côté des lois de l'ancien testament, alors même que ceux-ci sont censés être la parole de dieu et donc justes.

    -de deux, le nouveau testament introduit la notion de condamnation éternelle, chose qui n'existait pas dans l'ancien. La notion de châtiment n'est à partir de là plus ancrée dans la notion de proportionnalité. Pour caricaturer, dans l'ancien, dieu te tuait. Dans le nouveau, il se dit que tu t'en sors trop facilement en mourant, donc il va te poursuivre même après la mort. C'est assez drôle d'ailleurs, parce que sans enfer, j'aurai pu imaginer un paradis. Mais si un enfer existe, le paradis ne peut pas exister, du moins pas dans la forme où elle nous est présentée. On ira tous au paradis, ou le paradis n'existe pas.
    Greyvity
    Posté le: 20/2/2017 1:39  Mis à jour: 20/2/2017 1:39
    Je m'installe
    Inscrit le: 28/1/2015
    Envois: 174
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Comme dit mon père.. met un poulet crucifier au mur, dit à ton enfant "CA, c'est ton dieu" et voilà comment sont faites les religions...

    Pour moi, quand je les entends parler, c'est comme une secte.. ca me fait froid dans le dos.
    21210
    Posté le: 20/2/2017 1:42  Mis à jour: 20/2/2017 1:42
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Peebot

    Citation :

    C'est d'ailleurs bien ce que je reproche à la religion, c'est qu'elle permet à des personnes de clamer savoir ce qu'elles ne peuvent tout simplement pas savoir (comme ce qui se passe après la mort par exemple).

    C'est un peu sa raison d'être d'un côté.
    Le christianisme n'y fait pas exception je suis d'accord : Dieu par l'intermédiaires de prophètes ou Jésus permet à l'homme de comprendre des choses qu'il n'aurait jamais compris de lui-même.

    Citation :

    Faut dire que tu t'étais ouvert à une critique assez facile Je vois bien l'antenne parabolique dont tu parles (pouet pouet), mais je persiste que c'est du sable. Ca serait d'ailleurs surement mieux d'y voir du sable. Pour prendre l'exemple des fanatiques, j'en connais qui ont une très bonne connaissance des textes, et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont fanatiques. Si seulement ils pouvaient se dire que c'était du sable et pas du roc, ils seraient peut-être plus ouverts à la discussion...

    Il ne faut pas nous en vouloir.
    La foi en l'existence de Dieu est le pas de foi qui nous caractérise tous. Et ce pas de foi est forcément issu d'une réflexion poussée qui nous a amené à un moment ou l'autre de considérer ce "sable" comme du "roc". Juste avec un effort d’imagination : tu concèdera que si Dieu existe bel et bien et que Jésus est effectivement mort pour nos péchés alors l'ensemble de la bible prend une autre dimension.
    Or la foi, c'est la ferme assurance des choses qu'on espère, la démonstration de celles
    qu'on ne voit pas. Par la foi, nous comprenons que l’univers a été formé par la parole de Dieu,de sorte que le monde visible n’a pas été fait à partir des choses visibles.


    Ceci étant dit. Là où je te rejoins et là où moi-même je me bat avec les autres croyants (protestants ou non), c'est que cette certitude ne doit certainement pas nous rendre hermétique à la discussion et à refuser que quelqu'un viennent nous "challenger" dans notre foi ou de penser que notre réflexion vaut pour tous.


    Citation :
    Après c'est sûr que c'est toujours mieux de savoir ce dont on parle, donc s'il s'agit simplement d'arguer que c'est mieux de connaître la Bible si on est croyant, je suis bien d'accord avec toi. D'ailleurs, j'ai l'impression que plus les croyants lisent la Bible, plus on a d'apostats, donc c'est pas moi qui vais me plaindre

    Ceux que je connais le sont surtout du fait de l'attitude des chrétiens.
    Tu m'accorderas de penser que plus on la lit, mieux on devrait comprendre son plan global
    On sera en désaccord sur ce point mais c'est normal

    Citation :

    J'avoue que là je ne te suis pas. Son jugement contre les dieux d'Egypte c'est de punir le peuple égyptien alors que le pharaon était prêt à laisser partir les juifs? Bon tu me diras, punir quelqu'un d'autre que celui qui commet le crime c'est un peu le béaba de la bible donc pourquoi pas.

    Il y a deux choses. La première, c'est l'attitude du pharaon. Avant même que Dieu n'intervienne, il est déjà revenu sur sa parole après la quatrième plaie. Ensuite, il n'a jamais souhaité laisser partir les hébreux sans conditions ni concession avant l'accomplissement de la 10e plaie. Encore après la 8e, il refusait que les femmes et les enfants accompagne les homme et après la 9e, il refusait de laisser partir les hébreux avec leur bêtes et leur bétail quand bien même il savait que les hébreux en avaient besoin pour leur liturgie ((il y avait même un embryon d'accord après la 4e plaie, mais c'est le pharaon qui n'a pas tenu parole).
    La seconde c'est qu'on ne connait pas grand chose de l'attitude des égyptiens. On sait qu'ils se sont adaptés à la première plaie (Exode 7:24) et qu'ils n'ont pas du être impressionnés par les plaies tant que les mages en faisaient autant (2 premières). Ensuite, il ne faut pas faire un trop gros effort d'interprétation pour supposer qu'ils ont du savoir que la région des israélites était épargnée par les plaies et on remarque aussi qu'à la 7e plaie certains suivent les recommandation de Moïse pour être épargnés et des passages dans des livres deutérocanoniques montrent à quel point la 9e plaie les a effrayé.
    Au fur et à mesure de l'avancée des événements et des plaies, il est absurde de penser que les égyptiens sont restés passifs. Mais plusieurs commentateurs bibliques pensent que dans leur esprit, ils assistaient à un combat de dieux entre leurs divinités incarné par Pharaon lui même et la divinité des esclaves. Suivant l'avancée des combats ils pouvaient être libre de choisir de suivre celle des hébreux comme le montre clairement ce qui s'est passé en Exode 9:20. Ensuite, le texte ne le dit pas clairement mais il est vraisemblable que les égyptiens se soient joints aux hébreux suite à ces plaies et qu'ils fassent partie de la "multitude" mentionnée en Exode 12:38.

    Citation :
    e devrais expliciter. C'est un problème de datation qui se pose. L'esclavage en Egypte antique a bien existé et est même devenu un pilier important de la société aux époques que tu mentionnes. Seulement, on dispose d'énormément d'éléments archéologiques de ces époques et absolument aucune référence à l'exode des juifs. Si l'on croit les chiffres présentés dans la Bible, le départ des juifs aurait été mentionné puisqu'elle aurait représenté une partie très importante de la population de la société egyptienne. Ca ne prouve rien bien sûr, mais ça devrait laisser perplexe.

    Comme je l'ai dit avant, je ne défendrai pas mordicus ma position à ce sujet et je connais la plupart des théories y compris celles de Finkelstein qui expliquent que les hébreux n'aient même jamais été en Egypte ; sans trop y adhérer.

    Citation :
    Une solution serait d'essayer d'avancer la date de l'exode plus loin dans le temps, où les éléments archéologiques dont on dispose sont moins nombreux (et on a de la place, puisqu'on peut remonter jusqu'à environ -3000 en restant dans le cadre de la société egyptienne "antique"). C'est de cela dont je parlais quand je disais "Egypte primitive". Et là le consensus semble être que l'esclavage ne jouait pas encore de rôle important dans la société. Elle existait peut-être, mais n'était pas encore devenue un pilier comme elle le ferait plus tard. On se retrouve donc coincé entre une époque où l'esclavage existait bien mais où les données sont nombreuses et aucune ne mentionne les événements de l'exode, et une époque qui ne cadre pas tout à fait avec la chronologie biblique mais où il serait plus facile d'insérer l'histoire parce qu'on a moins de données mais où l'esclavage existait à peine.

    Ce qui est sûr, c'est que les égyptiens n'avaient aucune raison de s'attarder sur cette histoire. Épiphénomène historiquement dans l'histoire avec d'ailleurs des épisodes plus ou moins similaires qui se répéteront (ou alors s'agit-il de l'Exode?), cf Manéthon ; mais surtout épisode désastreux et très fort du point de vue symbolique pour le mandat divin de pharaon. C'est comme au XXIe siècle, pour coutoyer beaucoup de chinois en France, je me rend compte que pour eux, il ne s'est jamais rien passé à Tien An Men en 1989.

    Citation :
    Je rechercherais ces noms. Seul Wilberforce ne m'est pas inconnu. Rien n'empêche d'ailleurs que des croyants aient participé à ces "réformes" à un moment ou un autre. C'est une mode récurrente avec les "sujets de société" où l'Eglise est en farouche opposition, puis la moralité globale de la société évolue, et l'Eglise nous explique avoir été pionnière dans cette évolution, avec toujours un ou deux exemples à citer. La lutte pour les droits civiques aux US en est un exemple. J'imagine que dans quelques années l'Eglise nous dira qu'elle s'est battu dès les premières heures pour les droits des homosexuels.

    Pas forcément, regarde le géocentrisme, je vois mal l'église se vanter d'avoir été pionnière là dessus.
    Mais peu importe ce que l'institution pense sur tous ces sujets, des hommes et des femmes se sont battus pour les minorités et leur ont dédié leur vie par conviction religieuse dans un attitude qui ressemble à celle de Christ. Et même si ce n'est l’apanage des chrétiens, tu n'as pas le droit de nier leur rôle.

    Citation :

    Donc la différence est à trouver du côté des intentions. Très bien. En général, quand j'arrive au milieu d'une dispute et que je ne connais pas les intervenants, j'aime bien entendre les deux parties expliquer ce qui s'est passer, sinon je ne peux pas me faire une opinion juste de la situation. En l'occurrence, impossible de savoir ce qu'en dirait le diable, on a juste l'avis de dieu et de ceux qui sont de son côté.

    Tu veux te faire l'avocat du Diable ?
    Je ne l'ai pas lu, mais ce n'est pas en substance l’œuvre entreprise par Anton LaVey ?
    Après, j'ai le parti pris de plutôt faire confiance à Jésus sur ce coup là.

    Citation :

    Ca devient dur à suivre tous ces quotes

    J'avoue !

    Citation :

    Bon pour l'ancien testament, c'est pas bien compliqué d'en montrer le caractère immoral, que ce soit de dieu ou des hommes qui le suivent. Les cas d'école sont très nombreux et je ne crois pas me tromper en disant que la plupart des chrétiens ont d'ailleurs du mal avec ça et préfère se concentrer sur le nouveau testament.
    Le nouveau testament est moins riche en violences et pour beaucoup et vu comme plus "pacifique" que l'ancien testament. Si je juge qu'il est encore plus immoral que l'ancien testament c'est parce que:

    -d'une, l'histoire centrale du sacrifice de Jésus est immoral. Les croyants eux-mêmes sont je crois d'accord même s'ils le formuleraient autrement. Ils parleraient de grâce j'imagine, mais confirmeraient que c'est un acte qui passe à-côté des lois de l'ancien testament, alors même que ceux-ci sont censés être la parole de dieu et donc justes.

    Non.
    Au contraire, le sacrifice de Jésus fait totalement échos aux livres législatifs. Cela m'a particulièrement marqué la dernière fois que j'ai lu le Lévitique (et pourtant, c'est pas vraiment ma littérature préférée) mais les parallèles avec Jésus sont assez saisissants.
    D'autre part, ce n'est pas comme si sa vie -y compris son sacrifice- ont été prophétisés dans l'A.T. puis y compris par lui-même de son vivant.

    Dans la doctrine chrétienne, c'est effectivement de prendre le péché de l'humanité sur lui qui peut être jugé immoral.

    Citation :

    -de deux, le nouveau testament introduit la notion de condamnation éternelle, chose qui n'existait pas dans l'ancien. La notion de châtiment n'est à partir de là plus ancrée dans la notion de proportionnalité. Pour caricaturer, dans l'ancien, dieu te tuait. Dans le nouveau, il se dit que tu t'en sors trop facilement en mourant, donc il va te poursuivre même après la mort. C'est assez drôle d'ailleurs, parce que sans enfer, j'aurai pu imaginer un paradis. Mais si un enfer existe, le paradis ne peut pas exister, du moins pas dans la forme où elle nous est présentée. On ira tous au paradis, ou le paradis n'existe pas.

    Je ne suis pas sûr que les juifs aient été de ton avis. Ne serait-ce que dans Daniel, qui est sans doute l'un des livre de l'ancien testament les plus eschatologique, il y a cette idée du salut pour les uns et de "l'horreur éternelle" pour les autres. (Daniel 12)
    Après, rien ne t'empêche d'être universaliste


    En tous les cas, merci pour ces échanges.
    Je dois avouer que je me suis senti assez sur la défensive tout au début et ton attitude "mordante" (et légèrement condescendante ) y a participé mais j'apprécie la façon dont tu te modères désormais et de la façon dont tu présentes tes arguments tout en étant ouvert aux miens.
    21210
    Posté le: 20/2/2017 1:44  Mis à jour: 20/2/2017 1:44
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Greyvity

    Peebot
    Posté le: 20/2/2017 7:58  Mis à jour: 20/2/2017 7:58
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 17/2/2017
    Envois: 46
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Ceux que je connais le sont surtout du fait de l'attitude des chrétiens.


    J'en connais un petit paquet qui sont venus à la raison après avoir été "séminariste". Envoyez-les tous au séminaire, apparemment ça marche!



    Citation :
    Ensuite, il n'a jamais souhaité laisser partir les hébreux sans conditions ni concession avant l'accomplissement de la 10e plaie.


    Oui, et du coup on ne saura jamais s'il les aurait laissé partir sans conditions étant donné que son "attitude" a été influencée par dieu à partir d'un moment...Ca ne résout pas le problème de fond.
    Je ne vois pas non plus ce que change l'attitude de la population égyptienne. S'il s'agissait de punir ceux qui se plaçaient en opposition à dieu, il aurait pas pu tuer les premiers nés mâles de juste ces familles là? Il est censé être omnipotent après tout non?

    Citation :
    Ce qui est sûr, c'est que les égyptiens n'avaient aucune raison de s'attarder sur cette histoire

    C'est quand même leur prêter une façon d'être très précise. En soi, ça n'est pas impossible mais je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que la société de l'époque fonctionnait de cette façon et voyait un quelconque avantage à réécrire l'histoire. Au passage, même avec la censure, les autorités chinoises ont bel et bien une version officielle des événements de Tiananmen...

    Citation :
    Pas forcément, regarde le géocentrisme, je vois mal l'église se vanter d'avoir été pionnière là dessus.


    J'espère que tu veux dire "l'héliocentrisme"... Sinon évidemment que l'Eglise ne se vante pas d'avoir promu le géocentrisme vu que ça les ridiculiserait à un point. Pour ce qui est de l'héliocentrisme, et bien en l'occurrence oui j'ai déjà entendu l'argument que je mentionnais sur ce sujet. Ils arguent notamment que l'église s'attachaient davantage à la raison que Galilée et que sa condamnation à l'époque n'était pas le fait d'un rejet de la science mais d'une volonté politique: en gros la découverte de l'héliocentrisme aurait eu un tel impact sur la société que l'église a pris sur soi pour que ça ne soit pas lâché sur les gens d'un coup...

    Pour le reste, je ne dis nulle part que je nie le rôle de ces personnes, que je rechercherai par ailleurs. Il n'empêche que ce n'est pas la contribution individuelle de quelques personnes qui me fera arriver à la conclusion que leur religion y a joué un rôle. Par exemple, Maajid Nawaz est musulman et s'exprime régulièrement contre l'excision. Si un jour cette pratique est enfin abandonnée dans les cultures islamiques qui la pratiquent, je n'irai pas dire que c'est l'islam qui a permis d'évoluer au-delà de cette pratique alors que la pression venant du monde extérieur joue un rôle bien plus important.



    Citation :
    Je ne l'ai pas lu, mais ce n'est pas en substance l’œuvre entreprise par Anton LaVey ?

    Lavey ne croyait pas au diable au sens propre. Il représentait pour lui un archétype, un symbole. Les satanistes laveyens sont en gros des athées qui aiment bien s'habiller en gothique et faire un peu de provoc. Des églises réellement satanistes existent mais il me semble que le diable qu'ils louent n'est pas celui de la bible. Souvent c'est une figure "pré-zoroastrianisme".


    Citation :
    Je ne suis pas sûr que les juifs aient été de ton avis.

    Et bien pour le coup je te dirais d'en parler avec des juifs. De ce que j'en sais, le concept d'une vie après la mort est arrivé chez eux pendant l'avènement des cultures helléniques et que ça a pris encore plus de temps pour qu'ils développent l'idée de gehinnom. Aujourd'hui, leur concept d'enfer est équivalent à celui d'un chrétien ultralibéral: pas forcément un lieu physique, juste le fait d'être séparé de dieu, et pas forcément éternel.

    Les universalistes ont au moins le mérite d'avoir une approche cohérente sur la notion d'enfer. Selon les autres, on est censé croire que, par exemple, une mère qui va au paradis ne pleurera plus, bref, bonheur complet, et ce, même si elle a conscience que son gosse est en train de souffrir en enfer. D'où je dis que soit on y va tous, soit le paradis tel qu'on nous le vend aujourd'hui n'existe tout simplement pas. Ca peut rester un lieu particulier hein, le trone de dieu tout ça, mais les caractéristiques qu'on y attribue ne peuvent pas être vraies.

    Citation :
    ton attitude "mordante" (et légèrement condescendante


    Je préfère dire les choses comme je les pense. La vie est trop courte, surtout quand on en a qu'une En revanche, parler de condescendance venant de quelqu'un qui pense savoir ce qui se passe après la mort, c'est assez drôle. Le texte cité par @Norbert résume assez bien ma position. Pas mal de gens ne comprennent pas ce que signifie le fait d'être athée aujourd'hui. Pour beaucoup, "je ne crois pas que dieu existe" et "je crois que dieu n'existe pas", sont équivalents alors que pas du tout. Je ne crois pas que dieu existe, je n'ai aucune raison de le penser, mais je n'affirme rien, pas d'énoncé "positif", simplement que les preuves dont on dispose ne permettent pas d'établir l'existence d'un dieu. Et certains se mélangent les pinceaux en pensant que ça fait de moi un agnostique, alors que pas du tout. Beaucoup de croyants utilisent à un moment ou un autre ce qu'en philosophie on appellerait "l'appel à l'ignorance", une forme de sophisme où en gros on dit "si A n'est pas vrai, c'est que B doit l'être". L'athée se contente de dire "A n'est pas vrai" et de constater son ignorance sur les sujets auxquels les religions cherchent à donner une réponse.
    Norbert
    Posté le: 20/2/2017 15:16  Mis à jour: 20/2/2017 15:16
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    Tu t'es déjà fait avoir par un mythomane ?
    Moi oui (heureusement rien de grave). Et il m'a eu précisément parce que son discours était rempli de détails très cohérents.

    Je ne veux pas dire que l'auteur de l'évangile est un mythomane (quoique rien n'est impossible !). Pour moi le fait qu'il y a plein de détails indiquerait qu'il ait été inspiré par quelqu'un de local, effectivement.

    De là à dire qu'il s'agissait d'un témoin oculaire de la vie de Jésus, il y a un pas supplémentaire à faire.

    Et le pas d'encore après est de croire dans ce témoignage.
    (et j'oublie la totale confiance dans la traduction).

    Tu décides de faire ces deux pas, libre à toi.

    Perso si je suis là c'est qu'il y a sans doute une part de moi qui est sensible au message du Christ.
    Et une part de moi qui est effrayée à l'idée de me coller l'étiquette "chrétien" sur le front et ainsi contribuer à la division chez les Hommes.

    Je n'arrive pas à croire aux miracles et l'ancien testament ne me parle pas beaucoup. Je vois Jésus comme un guide qui nous offre un "angle de vue" sur la Vérité. Et d'autres angles de vue sont possibles.

    Après tout si on prend du plaisir à puiser dans les différentes religions, pourquoi se priver? Pourquoi se priver de croquer dans plusieurs fruits s'ils ont chacun leur saveur?

    @Peebot

    Si ce n'est pas trop indiscret, qu'est-ce qui te pousse (ou t'a poussé) à entreprendre des recherches historiques approfondies sur la religion chrétienne ?
    La motivation derrière tout ça ?
    Peebot
    Posté le: 20/2/2017 16:12  Mis à jour: 20/2/2017 16:12
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 17/2/2017
    Envois: 46
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert
    J'ai eu une série d'expériences que l'on pourrait qualifier de spirituelles ou de contemplatives. Le vocabulaire non-religieux sur ces sujets est assez réduit et je suis donc parti à la recherche d'un cadre qui expliquerait un peu plus ce genre de choses. Ce qui m'a amené à flâner dans des églises, temples, synagogues, mosquées, etc. Je me suis assez rapidement détourné des religions dites du livre car elles n'offrent que très peu de concret sur ce type de choses. Pour caricaturer, Jésus te dit d'aimer ton prochain, Bouddha t'explique en détails ce qu'il faut faire pour cultiver l'amour de son prochain. L'un te dit "cuisine!", l'autre te donne une recette détaillée.
    Je me suis à nouveau plongé dans l'univers des religions du livre après, ça va peut-être te paraître con, mais après le 11 septembre 2001. Vu les événements et vu ce que ça pouvait laisser présager, je me suis dit que j'aimerai pouvoir parler intelligemment de ces croyances.

    Citation :
    Après tout si on prend du plaisir à puiser dans les différentes religions, pourquoi se priver?

    Un des problèmes avec ça c'est que la plupart des religions clament une certaine exclusivité et croire en l'un peut te mettre directement en contradiction avec l'autre. Tu peux raconter l'histoire de Jésus à un hindou, il se dira que c'est un énième avatar de Vishnu et ça ne le dérangera pas plus que ça. Mais pour un chrétien, Jésus est LE chemin, nul ne vient à dieu que par lui, donc si tu leur dis que tu acceptes toute l'histoire de Jésus mais tu penses que c'est juste un avatar de Vishnu parmi d'autres, ils te diront que c'est pas ça le christianisme. J'ai bon @21210?
    Norbert
    Posté le: 20/2/2017 21:16  Mis à jour: 20/2/2017 21:17
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Peebot

    Savoureuse, la métaphore de la recette de cuisine

    La voie du Bouddhisme me pose tout de même un problème : c'est dur de s'astreindre à une pratique régulière. Et si c'est dur pour une personne "de bonne volonté" comme moi, ça doit être mision impossible pour ceux que ça intéresse moyennement. Le monde n'est pas prêt de changer à cette vitesse !
    Partages-tu cette crainte ?

    Peut être qu'une meilleure organisation réglerait ce problème : créer davantage de sanghas pour pratiquer en groupe et ainsi soutenir mutuellement notre pratique.
    21210
    Posté le: 21/2/2017 15:21  Mis à jour: 21/2/2017 15:21
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Peebot
    Citation :

    J'en connais un petit paquet qui sont venus à la raison après avoir été "séminariste". Envoyez-les tous au séminaire, apparemment ça marche!

    Je ne connais pas du tout ce que l'on enseigne là bas donc je ne me permettrai aucun jugement.

    Citation :

    Oui, et du coup on ne saura jamais s'il les aurait laissé partir sans conditions étant donné que son "attitude" a été influencée par dieu à partir d'un moment...Ca ne résout pas le problème de fond.

    Son attitude jusqu'alors ne laissait pas vraiment présager cela.

    Citation :
    Je ne vois pas non plus ce que change l'attitude de la population égyptienne. S'il s'agissait de punir ceux qui se plaçaient en opposition à dieu, il aurait pas pu tuer les premiers nés mâles de juste ces familles là? Il est censé être omnipotent après tout non?

    C'est ce qu'il a fait. Rien n'empêchait les non-hébreux de recouvrir leur linteau de sang, ni les hébreux de ne pas le faire s'ils n'avaient pas foi.

    Citation :

    C'est quand même leur prêter une façon d'être très précise. En soi, ça n'est pas impossible mais je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que la société de l'époque fonctionnait de cette façon et voyait un quelconque avantage à réécrire l'histoire. Au passage, même avec la censure, les autorités chinoises ont bel et bien une version officielle des événements de Tiananmen...

    Alors je saurais pas te le retrouver mais c'était un article sur la façon dont l'histoire s'est écrite à travers les victoires ... et les défaites.

    Citation :

    J'espère que tu veux dire "l'héliocentrisme"... Sinon évidemment que l'Eglise ne se vante pas d'avoir promu le géocentrisme vu que ça les ridiculiserait à un point. Pour ce qui est de l'héliocentrisme, et bien en l'occurrence oui j'ai déjà entendu l'argument que je mentionnais sur ce sujet. Ils arguent notamment que l'église s'attachaient davantage à la raison que Galilée et que sa condamnation à l'époque n'était pas le fait d'un rejet de la science mais d'une volonté politique: en gros la découverte de l'héliocentrisme aurait eu un tel impact sur la société que l'église a pris sur soi pour que ça ne soit pas lâché sur les gens d'un coup...

    Pour le reste, je ne dis nulle part que je nie le rôle de ces personnes, que je rechercherai par ailleurs. Il n'empêche que ce n'est pas la contribution individuelle de quelques personnes qui me fera arriver à la conclusion que leur religion y a joué un rôle. Par exemple, Maajid Nawaz est musulman et s'exprime régulièrement contre l'excision. Si un jour cette pratique est enfin abandonnée dans les cultures islamiques qui la pratiquent, je n'irai pas dire que c'est l'islam qui a permis d'évoluer au-delà de cette pratique alors que la pression venant du monde extérieur joue un rôle bien plus important.

    Héliocentrisme oui, désolé

    Citation :

    Lavey ne croyait pas au diable au sens propre. Il représentait pour lui un archétype, un symbole. Les satanistes laveyens sont en gros des athées qui aiment bien s'habiller en gothique et faire un peu de provoc. Des églises réellement satanistes existent mais il me semble que le diable qu'ils louent n'est pas celui de la bible.

    Je ne suis pas complètement sûr mais du peu que je connais si. L'opposition est frontale avec le Dieu monothéiste. En tous les cas pour ceux en qui ce n'est pas un folklore mais une vraie croyance.

    Citation :
    Et bien pour le coup je te dirais d'en parler avec des juifs. De ce que j'en sais, le concept d'une vie après la mort est arrivé chez eux pendant l'avènement des cultures helléniques et que ça a pris encore plus de temps pour qu'ils développent l'idée de gehinnom. Aujourd'hui, leur concept d'enfer est équivalent à celui d'un chrétien ultralibéral: pas forcément un lieu physique, juste le fait d'être séparé de dieu, et pas forcément éternel.

    Mais ce serait mettre de côté bien des passages de l'ancien testament (notamment dans les Psaumes) qui font référence à l'au-delà, au séjour des morts, du shéol etc.

    Citation :

    Les universalistes ont au moins le mérite d'avoir une approche cohérente sur la notion d'enfer. Selon les autres, on est censé croire que, par exemple, une mère qui va au paradis ne pleurera plus, bref, bonheur complet, et ce, même si elle a conscience que son gosse est en train de souffrir en enfer. D'où je dis que soit on y va tous, soit le paradis tel qu'on nous le vend aujourd'hui n'existe tout simplement pas. Ca peut rester un lieu particulier hein, le trone de dieu tout ça, mais les caractéristiques qu'on y attribue ne peuvent pas être vraies.

    Ben je ne pourrais pour le coup pas t'en dire beaucoup plus que la bible parce que la fin des temps et la vie éternelle ne sont hélas pas des sujets que je maîtrise et que j'ai étudié.

    Citation :

    Je préfère dire les choses comme je les pense. La vie est trop courte, surtout quand on en a qu'une En revanche, parler de condescendance venant de quelqu'un qui pense savoir ce qui se passe après la mort, c'est assez drôle. Le texte cité par @Norbert résume assez bien ma position. Pas mal de gens ne comprennent pas ce que signifie le fait d'être athée aujourd'hui. Pour beaucoup, "je ne crois pas que dieu existe" et "je crois que dieu n'existe pas", sont équivalents alors que pas du tout. Je ne crois pas que dieu existe, je n'ai aucune raison de le penser, mais je n'affirme rien, pas d'énoncé "positif", simplement que les preuves dont on dispose ne permettent pas d'établir l'existence d'un dieu. Et certains se mélangent les pinceaux en pensant que ça fait de moi un agnostique, alors que pas du tout. Beaucoup de croyants utilisent à un moment ou un autre ce qu'en philosophie on appellerait "l'appel à l'ignorance", une forme de sophisme où en gros on dit "si A n'est pas vrai, c'est que B doit l'être". L'athée se contente de dire "A n'est pas vrai" et de constater son ignorance sur les sujets auxquels les religions cherchent à donner une réponse.

    Il y évidemment des différences "irréconciliables" entre nous. Mais je pense qu'en toute intelligence et comme le souligne @Norbert, on devrait pouvoir être capable de s'entendre, d'échanger et de se respecter. Notre débat (j'espère) le prouve.

    @Norbert
    Citation :

    Je n'arrive pas à croire aux miracles et l'ancien testament ne me parle pas beaucoup. Je vois Jésus comme un guide qui nous offre un "angle de vue" sur la Vérité. Et d'autres angles de vue sont possibles.

    Après tout si on prend du plaisir à puiser dans les différentes religions, pourquoi se priver? Pourquoi se priver de croquer dans plusieurs fruits s'ils ont chacun leur saveur?


    @Peebot
    Citation :

    Un des problèmes avec ça c'est que la plupart des religions clament une certaine exclusivité et croire en l'un peut te mettre directement en contradiction avec l'autre. Tu peux raconter l'histoire de Jésus à un hindou, il se dira que c'est un énième avatar de Vishnu et ça ne le dérangera pas plus que ça. Mais pour un chrétien, Jésus est LE chemin, nul ne vient à dieu que par lui, donc si tu leur dis que tu acceptes toute l'histoire de Jésus mais tu penses que c'est juste un avatar de Vishnu parmi d'autres, ils te diront que c'est pas ça le christianisme. J'ai bon @21210?

    Tout à fait.
    Jésus le dit lui même : Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au père que par moi. (Jean 14:6)
    Cette prétention de l'exclusivité peut choquer mais qu'il ai raison ou pas, il n'en demeure pas moins qu'il n'existe qu'une seule vérité sur Dieu, sur le sens de la vie etc.
    En tous les cas, Jésus ose affirmer cela. Ce qui le disqualifie de l'ensemble des autres religions (y compris l'Islam qui reprends un partie de son message ou y compris un quidam qui verrait en lui une incarnation de la pensée Richnou).
    C'est à ma connaissance, la seule foi où la divinité a fait tout le boulot et ne réclame aucune transcendance pour le salut si ce n'est la simple action de croire. Donc là aussi, il y a une opposition à prendre son message sans prendre le but/la mission qu'il voyait au delà,
    Ceci dit, je n'ai aucun mal à croire qu'il y a de bonnes et de très bonnes choses dans d'autres croyances dont certainement des vérité philosophiques, mais sur le salut, je pense qu'elles diffèrent toutes plus ou moins.

    Mais j'aime bien aussi la métaphore de la recette de cuisine !
    21210
    Posté le: 21/2/2017 16:21  Mis à jour: 21/2/2017 16:21
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Citation :

    Tu t'es déjà fait avoir par un mythomane ?
    Moi oui (heureusement rien de grave). Et il m'a eu précisément parce que son discours était rempli de détails très cohérents.

    Je ne veux pas dire que l'auteur de l'évangile est un mythomane (quoique rien n'est impossible !). Pour moi le fait qu'il y a plein de détails indiquerait qu'il ait été inspiré par quelqu'un de local, effectivement.

    De là à dire qu'il s'agissait d'un témoin oculaire de la vie de Jésus, il y a un pas supplémentaire à faire.

    Et le pas d'encore après est de croire dans ce témoignage.
    (et j'oublie la totale confiance dans la traduction).

    Tu décides de faire ces deux pas, libre à toi.

    Perso si je suis là c'est qu'il y a sans doute une part de moi qui est sensible au message du Christ.
    Et une part de moi qui est effrayée à l'idée de me coller l'étiquette "chrétien" sur le front et ainsi contribuer à la division chez les Hommes.

    Je te prépares une réponse !
    J'ai commencé à la rédiger mais j'ai pas mal de trucs à faire et je n'ai pas encore terminé;

    Désolé pour ce teaser moisi mais je voulais pas que tu crois que je t'oublie
    Norbert
    Posté le: 21/2/2017 16:21  Mis à jour: 21/2/2017 16:21
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    Suivre Jésus est-ce prendre au pied de la lettre tout ce qui est dans les évangiles ?
    Sûrement pas, sinon il faudrait parfois commettre des crimes.

    Dès lors on se et trouve avec des passages :
    - à prendre littéralement
    - à interpréter (parce que poétiques ou métaphoriques ou encore énoncés dans le but de "parler" aux gens de l'époque).

    Il est illusoire de penser qu'on doit tous tomber d'accord sur une seule lecture de la bible, tellement le nombre d'interprétations possibles est grand, selon qu'on considére que l'on est face à une métaphore où à une parole à prendre à la lettre (sans compter les erreurs de traduction toujours possibles).

    Il y a donc une infinité de manières de "suivre Jésus".

    Et quand je lis
    "Le royaume de Dieu est en vous"
    "Je suis amour"
    Le père du fils prodigue qui dit que son fils est mort puis revenu à la vie.
    Etc.

    Il ne me paraît pas insensé de croire que Jésus nous invitait à trouver le paradis sur terre, dans notre vie même et non après notre mort physique.

    En tout cas ça me parle beaucoup plus. Le reste c'est de la broderie, de la poésie, des restes de croyances anciennes... et les auteurs des évangiles aussi bien que Jésus étaient des Hommes, ils pouvaient donc faire des erreurs. C'est pourquoi je ne veux pas croire tout ce qui est écrit.
    21210
    Posté le: 21/2/2017 16:35  Mis à jour: 21/2/2017 16:36
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Citation :

    Suivre Jésus est-ce prendre au pied de la lettre tout ce qui est dans les évangiles ?
    Sûrement pas, sinon il faudrait parfois commettre des crimes.


    Tu as un exemple en tête ?

    Citation :

    Dès lors on se et trouve avec des passages :
    - à prendre littéralement
    - à interpréter (parce que poétiques ou métaphoriques ou encore énoncés dans le but de "parler" aux gens de l'époque).

    Il est illusoire de penser qu'on doit tous tomber d'accord sur une seule lecture de la bible, tellement le nombre d'interprétations possibles est grand, selon qu'on considére que l'on est face à une métaphore où à une parole à prendre à la lettre (sans compter les erreurs de traduction toujours possibles).

    Il y a donc une infinité de manières de "suivre Jésus".

    Et quand je lis
    "Le royaume de Dieu est en vous"
    "Je suis amour"
    Le père du fils prodigue qui dit que son fils est mort puis revenu à la vie.
    Etc.

    Il ne me paraît pas insensé de croire que Jésus nous invitait à trouver le paradis sur terre, dans notre vie même et non après notre mort physique.

    Pour ça, honnêtement, c'est assez simple et pas super long.
    Il suffit juste de voir ce que Jésus a vraiment dit. En 1/2heure seulement tu peux lire un évangile
    (dispo ici :
    Matthieu
    Marc - le plus court
    Luc - mon "préféré" car écrit à la manière d'un historien
    Jean
    Version Segond 21, donc traduite d'une manière "neutre" et non confessionnelle).
    Et tu listes ce que Jésus a dit et tu te fait honnêtement ce travail : qu'est ce qu'il voulait dire ? Et-ce qu'on peut vraiment déduire tout et n'importe quoi de cela ?


    Citation :

    les auteurs des évangiles aussi bien que Jésus étaient des Hommes, ils pouvaient donc faire des erreurs. C'est pourquoi je ne veux pas croire tout ce qui est écrit.

    Mais tout à fait, ils étaient humains et tu fais bien de te dire cela. Je te rejoins parfaitement. J'y reviens un peu dans le long pavé (désolé) que je te prépare.
    alvein
    Posté le: 21/2/2017 16:40  Mis à jour: 21/2/2017 16:40
    Je suis accro
    Inscrit le: 15/1/2014
    Envois: 1109
    Karma: 99
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    Wow encore un autre topic religieux... j'ai raté tout le début.

    Je trouve ca hallucinant qu'on arrive encore à en jeter des paquets de texte sur la crédibilité de Dieu et/ou de la bible, alors que le plus simple serait juste de constater le monde bancal dans lequel on vit. (et qu'on me ressorte pas l'argument que c'est la faute des hommes)
    Peebot
    Posté le: 21/2/2017 17:26  Mis à jour: 21/2/2017 17:26
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 17/2/2017
    Envois: 46
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert
    C'est une question compliquée que celle là...
    et quelque part on pourrait même dire qu'elle divise les bouddhistes puisque certaines écoles disent que l'éveil est un chemin qui requiert de l'effort alors que d'autres disent que le fait même de viser l'éveil, comme s'il s'agissait d'un objectif à atteindre, est source de dualité, et vu que l'idée c'est que cette dualité n'existe pas...
    Bref, c'est à en devenir fou!

    Quoi qu'il en soit, c'est certain que ce n'est pas tous les jours facile. Les méditants les plus expérimentés que je connais parlent souvent de pics, de vallées, de plateaux. Au fond c'est comme pour n'importe quelle autre compétence: il y a des moments on en avance très vite, et d'autres où rien ne se passe, voire où on a l'impression de reculer.

    En revanche, je ne partage pas particulièrement ta crainte, puisque de mon point de vue ma pratique a toujours été quelque chose de très personnelle et qui n'a aucune visée de "changer le monde". Ceux qui pratiquent la méditation y arrivent par leur propre cheminement mais ils ont cela en commun qu'ils ont déjà noté que leur vie avait quelque chose d'insatisfaisant. On pourrait dire ça pour ceux qui se convertissent à n'importe quelle religion à l'âge adulte d'ailleurs (pour ceux qui naissent dedans, c'est une autre histoire). Sans s'en rendre compte, ils sont déjà dans une minorité et ont déjà parcouru une partie du chemin.

    Ensuite ça devient compliqué parce que la méditation est devenu un outil pour juste se calmer ou être un peu plus serein. On se retrouve avec beaucoup de gens qui font des exercices de respiration ou qui réfléchissent les yeux fermés pendant 20min par jour et pensent que c'est de la méditation. Si ça leur fait du bien, loin de moi de juger, mais je n'appellerai pas ça de la méditation à proprement parler.

    Pour moi le problème de fond n'est pas vraiment organisationnel. Je ne suis pas certain que ça me motiverait davantage d'être en groupe. Mais peut-être que ça pourrait être le cas pour d'autres types de personnalités. D'ailleurs les retraites que je fais maintenant sont rarement en groupe. Les retraites collectives sont en général pour ceux et celles qui commencent tout juste leur pratique.

    Là où je vois un vrai problème, c'est dans la difficulté de trouver un bon enseignant. Autant c'est facile de savoir si ton entraineur de golf fait un bon boulot ou pas (si t'arrives toujours pas à taper la balle après 6 mois c'est qu'a priori il est nul) autant c'est vraiment compliqué de le savoir pour toute forme d'activité spirituelle. On a simplement pas d'indicateurs fiables. Et pour ma part ça m'a pris du temps pour en trouver un avec qui ça fonctionnait bien. J'en ai croisé qui étaient clairement des méditants expérimentés mais qui ne savaient tout simplement pas expliquer les choses. C'est démoralisant d'avoir ce genre de "prof", et à l'inverse, très motivant d'en avoir un qui sait faire son boulot.

    Pour ma part, j'ai suivi la voie du dzogchen (qui fait partie de ces écoles dont je parlais pour qui l'éveil n'est pas un objectif à atteindre). Le dzogchen requiert une initiation puis à partir de là on évolue un peu à sa guise. En revanche, la qualité de l'initiation dépend vraiment de l'enseignant. J'ai eu la chance d'en avoir un bon. Et j'avoue que c'est lui que me permet de maintenir ma motivation et vraiment pas les autres méditants. Je ne me souviens plus de nom de l'auteur, mais le meilleur parallèle que j'ai lu sur l'initiation et l'importance d'avoir un bon enseignant était le suivant:
    un mauvais enseignant te dit que dans ton champ de vision dans chaque œil tu as un angle mort dû au passage du nerf optique où il n'y a donc pas de récepteurs. Il te dit que tu dois chercher cet angle mort et rien de plus.
    un bon enseignant t'explique le coup de l'angle mort, puis te dit de dessiner un cercle foncé à gauche puis une croix d'environ la même taille à 10 centimètres à droite. Il te dit ensuite de fermer ton œil droit, de regarder la croix avec on œil gauche, d'avancer et de reculer ta tête tout en guettant le moment où le cercle foncé disparaitra.
    Avec le premier enseignant, on pourrait passer sa vie entière à essayer et ne jamais trouver cet angle mort. Avec le deuxième, c'est une affaire de minutes à peine. Bon au final c'est un peu pareil que la métaphore de la recette de cuisine!
    Mais bref, tout ça pour dire que, en ce qui me concerne, le problème de la motivation est lié beaucoup plus au fait de pouvoir trouver un bon enseignant qu'au fait d'être entouré par d'autres personnes qui apprennent.


    Ah au fait, je viens de repenser à ce truc de "est-ce qu'on peut prendre des trucs de différentes religions à droite à gauche et en faire sa propre sauce?". Et bien puisqu'on parle de bouddhisme, le bouddhisme cherche à dépasser la notion de soi, à montrer qu'il n'est qu'illusion, qu'il n'existe pas. Les religions du livre font exactement le contraire et renforcent la notion d'égo. Toute la notion d'âme est incompatible avec l'approche du bouddhisme. On pourrait aussi parler du fait qu'on est jugé, en tant qu'individus, à la fin de nos vies, etc. etc. Bref, sur ce coup là, les enseignements des religions du livre sont presque des barrières parfaites qui empêchent d'atteindre l'éveil tel qu'il est conçu dans le bouddhisme.
    Norbert
    Posté le: 21/2/2017 19:33  Mis à jour: 21/2/2017 19:33
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Peebot

    En effet ça doit dépendre des personnalités.

    J'ai certes besoin d'avoir des pratiques où je suis seul, mais je dois dire que les occasions de pratiquer en groupe m'apportent beaucoup. Et en général il n'y a pas que des "apprenants", on est accompagnés par quelqu'un d'expérimenté.

    Mais même parmi les "apprenants", je trouve de l'inspiration. Pour untel ça sera sa qualité d'écoute, pour l'autre sa façon de cultiver la joie, encore un autre sa détermination...
    Sans compter qu'on a souvent des parcours sinueux à être passés par différents courants, ce qui est une richesse.
    Pratiquer avec ces personnes me donne du plaisir, alors je ne m'en prive pas.

    Pour la "méditation-effet-de-mode", je ne sais pas quoi en penser, si ce n'est que c'est mieux que rien, et que ça peut être une porte d'entrée pour aller plus loin.

    Pour ce qui est de s'inspirer des religions. J'ai fait quelques lectures fort plaisantes en parcourant la bible, et si ça me fait du bien je ne vais pas chercher plus loin.
    Peebot
    Posté le: 21/2/2017 19:49  Mis à jour: 21/2/2017 19:49
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 17/2/2017
    Envois: 46
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert
    C'est marrant parce que j'ai toujours fait des retraites silencieuses donc ce que tu dis sur le plaisir de pratiquer avec les autres sort complètement de mon expérience! Même si les autres sont bien présents, on ne parle pas donc forcément ça limite.. Je devrais peut-être essayer des séances de méditation plus courtes, plus "sociales" pour voir. La fin des retraites silencieuses collectives sont toujours un moment assez drôle. Tout le monde est un peu confus de pouvoir reprendre la parole et on découvre, même si ce n'est que pour quelques heures ou minutes, la personnalité des gens qu'on s'était imaginée complètement différente.
    Je rencontre davantage de gens quand je suis bénévole pour ce type de retraite, puisqu'entre bénévole on est un peu plus libre d'échanger.
    Norbert
    Posté le: 21/2/2017 20:28  Mis à jour: 21/2/2017 20:28
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Peebot

    Les retraites 100% silencieuses doivent être des moments très riches. Je n'ai pas eu l'occasion d'en faire, ça viendra peut être un jour.

    Les pratiques en groupe, c'était de durée variable (une soirée à une semaine).
    En général les repas sont en silence, mais il y a de nombreuses occasions d'échanger.
    Formellement: on partage nos ressentis ou tout autre sujet de son choix lors des "partages du dharma". C'est l'occasion de pratiquer l'écoute profonde et sans jugement. Là déjà tu es en contact avec des choses souvent intimes.
    De manière non formelle: entre les pratiques, de nombreuses occasions de se retrouver pour ceux qui le souhaitent, autour d'une ballade ou autre.

    Avec ces liens qui se nouent les pratiques collectives prennent une autre saveur.
    Peebot
    Posté le: 21/2/2017 20:33  Mis à jour: 21/2/2017 20:33
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 17/2/2017
    Envois: 46
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Je ne suis pas complètement sûr mais du peu que je connais si. L'opposition est frontale avec le Dieu monothéiste. En tous les cas pour ceux en qui ce n'est pas un folklore mais une vraie croyance.


    C'est sûr que ça existe. En revanche il y a toute une flopée de satanismes différents. Ceux qui louent le diable de la bible n'en sont qu'une partie. Il y a ceux qui louent Baphomet, Set, Angra Mainyu (de loin mon préféré celui-là!), etc. Après en termes de chiffres, j'avoue que je ne sais pas quelle proportion des satanistes louent telles ou telles "divinités". En tout cas je peux t'assurer que le satanisme d'Anton Lavey est complètement figuratif et athée. Ils sont bien sûr contre le christianisme puisque athées mais ils ne croient ni en dieu ni au diable.

    Citation :
    Mais ce serait mettre de côté bien des passages de l'ancien testament (notamment dans les Psaumes) qui font référence à l'au-delà, au séjour des morts, du shéol etc.


    Pas vraiment. Je crois que ça cadre bien avec le début de la cohabitation avec les cultures helléniques, non? Ils commencent à faire des références à une vie après la mort neutre (tout le monde va au shéol, gentil ou pas) puis ce n'est que longtemps après qu'il commence à imaginer deux lieux différents pour les gentils et les pas gentils. Disons que ce n'est pas pour rien que je savais d'avance quel verset tu citerais pour la "condamnation éternelle" dans l'ancien testament. Les références à l'enfer tel qu'il est présenté par le christianisme sont très très peu nombreuses dans l'ancien testament.

    Citation :
    Rien n'empêchait les non-hébreux de recouvrir leur linteau de sang, ni les hébreux de ne pas le faire s'ils n'avaient pas foi.


    Bien vu.


    Citation :
    on devrait pouvoir être capable de s'entendre, d'échanger et de se respecter

    Carrément. Perso je distingue clairement entre les personnes et les idées. Une personne mérite toujours le respect. Une idée pas forcément. D'où je me sens libre de critiquer ouvertement et parfois de manière "mordante", comme tu as pu le dire, des idées, mais ça n'enlève rien au respect que j'accorde à la personne. Quand il y a tension, c'est en général parce que la personne (et je m'inclue comme potentiel candidat) s'identifie tellement à l'idée qu'elle défend qu'une critique contre l'idée et perçue comme une critique contre soi.

    Citation :
    je n'ai aucun mal à croire qu'il y a de bonnes et de très bonnes choses dans d'autres croyances dont certainement des vérité philosophiques


    Mes préférés pour l'instant sont les calbuttes magiques des mormons et les esprits extraterrestres qui parasitent nos corps après s'être fait exploser par des bombes nucléaires dans des volcans des scientologues.
    Après, comme dit dans un autre post, comme je me suis pas mal investi dans la méditation, du coup j'en côtoie qui m'en sortent des vertes et des pas mûres aussi...De ceux là mon préféré c'était celui qui me racontait l'histoire d'un vieux shaman qui avait sauté tête la première dans une piscine sans eau genre de 3m et qui s'était relevé sans rien. Par respect j'ai essayé de pas rire, mais j'avoue que c'était dur.. Si c'était un miracle c'était le miracle le plus débile de l'histoire de l'humanité. Jésus: je guéris des malades. Shaman: je peux sauter dans une piscine vide et en sortir indemne.
    Bon plus sérieusement je pense que la meilleure chose à prendre dans les religions ce sont les gens qui les composent.
    Norbert
    Posté le: 21/2/2017 22:13  Mis à jour: 21/2/2017 22:15
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    J'ai pas dit "tout et n'importe quoi" j'ai dit "de très nombreuses interprétations possibles". Tu n'es pas d'accord avec ça ?

    Citation :
    Tu as un exemple en tête ?

    Par exemple, quelqu'un qui lirait de manière un peu trop littérale ceci :

    Citation :
    Il est inévitable qu'il y ait des pièges, mais malheur à celui qui en est responsable! 2 Il vaudrait mieux pour lui qu'on attache à son cou une meule de moulin et qu'on le jette à la mer, plutôt qu’il ne fasse trébucher un seul de ces petits.

    Attention STP ne me sors pas une interprétation, je parle de lecture littérale !

    J'ai lu une bonne partie de Luc cet après-midi, et feuilleté les autres évangiles.
    Honnêtement quand je m'intéresse aux paroles rapportées de Jésus, peu sont en opposition flagrante avec la conception dont je t'ai fait part.
    Au pire, certains passages ne me parlent pas du tout :

    Citation :
    Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père céleste ne vous pardonnera pas non plus vos fautes


    à la rigueur :
    Citation :
    c'est Celui qui, après la mort, a le pouvoir de vous jeter en enfer. Oui, je vous l'assure, c'est Lui que vous devez craindre.
    Mais encore faut il se mettre d'accord sur ce qu'on appelle la mort... et si Jésus a précisément employé ces mots-là !

    En revanche il est très clair ici :
    Citation :
    C'est à cela que tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples: si vous avez de l'amour les uns pour les autres


    Bref, comme tu connais mieux la bible que moi, je t'en prie fais moi part d'une parole de Jésus qui viendrait rendre impossible la conception dont je t'ai fait part plus haut.
    21210
    Posté le: 22/2/2017 12:48  Mis à jour: 22/2/2017 12:53
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Le Pavé promis

    Citation :

    Tu t'es déjà fait avoir par un mythomane ?
    Moi oui (heureusement rien de grave). Et il m'a eu précisément parce que son discours était rempli de détails très cohérents.

    Je ne veux pas dire que l'auteur de l'évangile est un mythomane (quoique rien n'est impossible !). Pour moi le fait qu'il y a plein de détails indiquerait qu'il ait été inspiré par quelqu'un de local, effectivement.

    De là à dire qu'il s'agissait d'un témoin oculaire de la vie de Jésus, il y a un pas supplémentaire à faire.

    Et le pas d'encore après est de croire dans ce témoignage.
    (et j'oublie la totale confiance dans la traduction).

    Tu décides de faire ces deux pas, libre à toi.


    En fait, je me suis posé ces questions là. Je voulais comprendre voire même réfuter ce Jésus dont on m'avait tant parlé. J'ai lu et relu les évangiles, des livres de farouches sceptiques, d'historiens (chrétiens ou non) pour voir les arguments, les hypothèses des uns et des autres, commençant par le "Jésus a t-il existé".
    Passionné par l'histoire antique et l'empire romain, cela a aidé.

    Donc puisqu'il n'existe pas de photo ou de vidéo de Jésus, le "pas de foi" ne peux reposer que sur les indices qu'on a et à la manière d'un juge, on prononce un verdict "Crédible" / "Pas crédible" en fonction de ces éléments, tu me suis ?
    Chaque juge ayant une sensibilité différente, il sera plus ou moins convaincu.
    Je vais un peu résumer le processus intellectuel que j'ai traversé sur ce gars : Jésus.
    J'ai collé l'étiquette "crédible". Mais j'insiste que je ne cherche pas à convaincre mais juste à faire réfléchir. Ce n'est pas un mode d'emploi pour devenir croyant, ce sont juste les étapes et réflexions que j'ai traversé et que je peux aujourd'hui détailler.

    On est d'accord, Norbert, sur le fait qu'il ait existé ? Et dans mes messages précédents, je rappelais que 4 évangiles ont commencé à circuler des dizaines d'années après sa mort.
    Un écart tellement réduit entre la vie d'un fondateur d'une religion et sa mise à l'écrit est unique. Même pour l'Islam ou le Bouddhisme on est très très loin de cet écart.

    Grâce au nombre de fragments disponible disponibles dans tous les musées du monde et grâce aux citations faites par les auteurs des premiers siècle, il est possible de savoir que ces textes ont été transmis de manière fidèle a 99,5% (ce chiffre n'est pas de moi). Ce qui écarte la falsification a posteriori par le Vatican, des moines ou qui sais-je;

    Du coup, puisque le texte qu'on a aujourd'hui est conforme a ce que les évangélistes ont voulu écrire, on peut se demander s'ils auraient menti ? Je sais que c'est plus forcément ce que tu te penses, mais je préfère m'attarder sur ce qui me convainc de penser que non.
    Puisqu'il est impossible d'y répondre, il faut leur donner 1/ une bonne raison de le faire 2/ comprendre comment 4 personnes éloignées géographiquement et d'arrières plan différents aient pu concevoir le même mensonge racontant la même grande histoire. 3/ Voir s'il y a eu des négateurs.

    1/ Quel aurait été leur but ? La gloire ? L'argent ? Les femmes ? Le pouvoir ?
    En fait ... La mort,
    S'ils voulaient la gloire, l'argent etc... Ils ne seraient certainement pas fait passer pour des idiots génocidaires (Luc 9:54), égoïstes (Marc 9:38), imbus et prétentieux (Marc 10:35-37) et ne comprenant rien à Jésus (après presque toutes les paraboles) et extrêmement lâches (Matthieu 26:56). Ils se seraient donné un bien meilleur rôle. Mais peut-être était-ce pour mieux tromper. Ok, dans quel but alors ? L'argent ? La puissance ?
    Ils n'auraient certainement pas rapporté les paroles d'un mec qui a autant critiqué les riches, les puissants, qui dit que le plus grand, c'est celui qui se fait l'esclave de tous et qui du point de vue du slip était pas du tout partisan de partouzes et qui disait que l'adultère commence dès la pensée.

    En fait, ils savaient que la seule issue possible de ce choix, c'était la mort certaine, de la part des juifs pour blasphème mais également de la part des romains pour trahison et sédition. Donc quelle idée de mentir pour mourir ?

    Peut-être n'ont-ils pas menti, mais convaincus et abusés et/ou ont rapporté des choses fausses ou se sont trompés involontairement ?
    S'il n'y avait qu'un seul évangile, la question se poserait. Mais la chance c'est d'en avoir 4. Quatre qui parfois varient justement sur des détails, suffisamment pour qu'on ne puisse pas les accuser de copié/collé et de s'être mis d'accord ; et pas suffisamment pour que l'on y trouve des incohérences fortes sur les points clefs. Donc en gros, si leur naïveté a été abusée par quelqu'un, c'est par Jésus. Qui a non seulement abusé la crédulité des 3 évangélistes que l'on dit témoins occulaires, mais aussi celles des témoins que Luc a du interviewé pour rédiger son évangile.

    2/ Tu as déjà rencontré un mythomane, mais 4 en même temps, soit on est dans un complot, soit il n'y a pas de raison de leur donner tord. Pour un complot, ils auraient du se mettre d'accord très tôt. Mais pas trop puisque Paul n'était pas encore converti et pas trop tard puisque dès la fin des années 40, Paul écrit ses premières lettres dont aucune n'est en contradiction avec le Jésus présenté plus tard dans les évangiles (oui les lettres sont pour la plupart antérieures aux évangiles). Et comment ils auraient pu mettre Luc (le seul dont on suppose n'a jamais vu Jésus de visu) dans le coup ? La fourchette temporelle pour ce complot est très étroite, d'autant plus que les disciples se sont assez vite dispersés géographiquement.

    3/ Et encore une fois, s'ils ont menti, alors où sont les négateurs ? Les seuls indices que l'on a des historiens juifs et romains ne nient pas les points clefs de l'histoire de Jésus : qu'il était un enseignant, faiseur de miracles, qu'il a été tué par les romains, qu'il a beaucoup de disciples lesquels ont dit qu'il était ressuscité.

    Le christianisme est parti pour perdre, il s'est développé dans une région culturellement hostile et s'est très vite heurté à une double persécution (des autorités juives et romaines) qui n'auraient pas manqué de discréditer ce mouvement si cela était si facile.
    Mais rien n'est arrivé, à ma connaissance.
    Le premier à l'avoir fait ouvertement, c'est Celse, plus de 150 ans après la mort de Jésus et il ne se base non pas sur des témoignages mais sur son ressenti. Les documents juifs que l'on a dans le Talmud du Premier siècle montre les juifs tentant de prendre des mesures face aux écrits chrétiens et face aux enseignements de ce Jésus.

    Du coup, on peut vraisemblablement penser que les auteurs des évangiles étaient de bonne foi quand ils sont entrepris de rédiger leurs évangiles tout comme Paul l'était quand auparavant, il a parcouru la Méditerranée au nom de ce Jésus et sur la foi duquel il a rédigé des épîtres.
    Alors peut-être y a-t-il eu exagération et/ou récupération ? Les disciples sont partis de faits réels pour les exagérer avec des attributs divins et/ou des attributs récupérés d'autres divinités comme Horus, Bouddha, Prométhée etc. ?
    Le résultat est le même que que s'ils avaient menti : la divinisation de Jésus est LE truc pour lequel on cherchait à le faire mourir puis à faire mourir les chrétiens par la suite.
    C'est par exemple la différence avec les disciples de Jean le Baptiste qui n'ont jamais divinisé ce dernier.

    Jésus, ce mythomane ?

    Du coup, si les disciples sont hors de coup ou alors ont péché par naïveté, le coupable et fomenteur est donc Jésus.
    Peut-être était-il un simple rabbi juif qui n'a jamais voulu être le messie ? Et qu'on lui a attribué ce titre plus tard ?

    Il a fait des déclarations pour le moins équivoques.
    Dans ce passage en Jean 8:56 :
    Jésus dit : 56Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. 57Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. 59Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.
    Ce n'est pas à cause de l'horrible faute de grammaire que les juifs voulaient lapider Jésus. C'est tout simplement parce que "Je suis" en hébreux, c'est אֶֽהְיֶ֑ה, et ce n'est ni plus ni moins le nom que se donne Dieu dans la Torah en Exode 3:14 qui est pour la plus part des exégète juifs un des versets le plus important de toute la Torah, la loi juive. Jésus dit qu'il est Dieu et les juifs l'ont bien compris.
    Jésus dit aussi sans ambages qu'il est le messie attendu (Matthieu 16:15-20) (Jean 4:26)

    Et si Jésus était un simple rabbi sans prétention, alors pour quelle raison les juifs ont tenté de le tuer ? Puis pourquoi les romains l'ont fait ?

    Alors peut-être que Jésus n'était pas si clean, que sa vie a eu des accrocs que les évangélistes se sont bien gardé de raconter. D'ailleurs, pourquoi ces 4 évangiles quand il en existerait une centaine : de Philippe, de Barnabé, de Judas, de Pierre, de Marie etc. ? Les institutions religieuses ont du voir que le "vrai" Jésus présenté dans ces autres évangiles ne concordait pas, du coup, elle les a cachés et dissimulés. Si seulement on y avait accès, on saurait la vérité !
    En fait, la beauté de l'époque dans laquelle on vit, c'est que ces évangiles alternatifs sont faciles d'accès sur internet (et il y en a pas une centaine, une dizaine est plus proche de la réalité). J'en ai lu plusieurs et je recommande même leur lecture. Pourquoi ? Parce qu'en les lisant on comprend tout le décalage qu'il existe avec les évangiles "canoniques". Ils se disqualifient eux-mêmes. Ils sont beaucoup plus tardifs, imprécis, remplis d'erreurs, flous et incohérents avec tous les écrits antérieurs (les épîtres, les évangiles et les premiers écrits de chrétiens en dehors de la bible).

    Du coup, Jésus assumait complètement être Dieu et être le messie.
    Mais ce n'est pas le premier ni le dernier à se prendre pour le messie, pour un Dieu incarné.
    Alors qu'est-ce qui le différencie des autres ? Pourquoi lui ?
    Déjà il y a les prophéties ; l'ancien testament laisse pléthore d'indices qui serviront à reconnaître qui est ce fameux messie. Jésus connaissant les écritures a pu arranger la situation pour accomplir volontairement certaines d'entre-elles ! C'est tout à fait vrai (Marc 11:1 à 11). Pour d'autre, c'est impossible comme celles sur sa naissance (naissance à Bethléem -Michée 5:2, d'une vierge -Esaïe 4:2, de la lignée de David -2 Samuel 7:12-13 ), ) ou sa mort et sa résurrection (dans les Psaumes ou encore Esaïe). Du coup, peut-être que ce sont ces prophéties qui ont été falsifiée par les chrétiens pour les coller à la réalité de la vie de Jésus ? Et bien les plus vieux documents d'Esaïe, des Psaumes ou de Michée en notre possession sont les fameux manuscrits de la mer morte datant tous d'avant Jésus-Christ. En gros, ce point est impossible.
    De son vivant, Jésus a multiplié les prophéties sur sa propre mort et sur le sens de celle-ci (Marc 9:30-32) (Marc 10:32-34). Il aurait pu anticiper celle-ci comme un suicide programmé mais pas des détails indépendants de sa propre volonté comme le coup de lance du soldat romain (prophétisé en Zacharie 12:10);

    Donc on se retrouve avec un mec, Jésus, dont la vie est racontée par des autres mec qui ont cru qu'il était Dieu parce que lui même l'a dit. Ce mec a enseigné plutôt bien la loi juive au point que les experts étaient eux-même incapable de le coller ou de le piéger. Il aura réalisé quelques miracles dont la plupart devant un public pas forcément conquis, voire hostile.

    On sait par la bible mais aussi par d'autres sources qu'il a été mis à mort , crucifié sous Pilate comme un brigand, un malhonnête. Et au lieu d'être anéantis par cette mort infâme, honteuse et indigne du roi messie que Jésus prétendait être, ses disciples ont très rapidement propagé son histoire et sa divinité. Pourquoi l'ont-ils fait s'il n'avaient pas réussi à accomplir toutes ses prophétie, mort qu'il était, notamment celles sur sa résurrection ? Qu'est-ce qui a pu pousser ces disciples a agir ainsi si Jésus était en train de pourrir aux vues et/ou au sues de tous ? Pourquoi des gens ouvertement sceptiques et hostiles à la mort de Jésus ont adopté la foi chrétienne peu de temps après ? les meilleurs exemples étant Jacques et Paul dont on a des preuves documentaires hors de la bible. Pourquoi peu de temps après sa mort, environ dix mille juifs étaient près à abandonner les structures sociales qu'ils avaient depuis Abraham, celles-la même qui constituait leur identité de peuple juif ? Et pourquoi les premiers documents sur les chrétiens les décrivent comme célébrant la mort de Jésus si elle était si infâme et pleine de désillusion ? Pour moi, l'hypothèse la plus probable est celle de la résurrection et je suis conscient du pas de foi que cela nécessite, j'assume
    Je me permet de dire que si Christ n'est pas ressuscité ma foi est vaine. (1 Corinthiens 15:14, un peu adapté).

    Citation :
    Perso si je suis là c'est qu'il y a sans doute une part de moi qui est sensible au message du Christ.

    C'est plutôt une bonne chose. Que l'on soit chrétien ou pas, j'ai du mal à comprendre ce que l'on pourrait lui reprocher.
    Citation :
    Et une part de moi qui est effrayée à l'idée de me coller l'étiquette "chrétien" sur le front et ainsi contribuer à la division chez les Hommes.

    C'est dommage que ce soit un frein. Mais comme je te comprends. Ce n'est pas facile d'être associé aux croisades, au KKK, à Trump etc.
    Mais justement, ces mauvais exemple me sont utiles pour montrer tout le décalage existant entre Jésus et ceux qui se réclament de lui.
    Pour moi, le plus important n'est pas d'être catégorisé "chrétien" mais juste de croire que Jésus a existé et qu'il est mort pour le pardon de mes péchés et me permettre d'avoir une relation avec lui et l'entité divine Dieu. Les gens mettent ensuite l'étiquette qu'ils veulent.
    J'ose espérer avec tous nos échanges que tu ne me colles pas la même étiquette de chrétien que tu donnerais à Frigide Bardot, que le mec de cette vidéo ou à Donald Trump.
    Norbert
    Posté le: 22/2/2017 13:37  Mis à jour: 22/2/2017 13:37
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210
    Merci, ça ne vaut pas un bon pavé de saumon en papillote mais ça passe quand même bien :)

    Tu prête des intentions aux auteurs des évangiles ("quand même ils n'auraient aucun intérêt à raconter tout ça"). Moi je dis qu'on n'en sait rien.
    Il peut être exaltant de se dire qu'on va participer à l'émergence d'un nouveau mouvement spirituel, par exemple.
    Et je te trouve bien confiant sur le fait que les auteurs n'ont pas pu d'influencer mutuellement.

    Imaginons que ces temoignages soient en grande partie exacts.
    Ne peux tu pas imaginer que certains passages ne soient pas exacts?
    Ne peux tu pas imaginer que ces auteurs n'ont pas compris parfaitement le message de leur maître?

    Il me semble qu'à de nombreux niveaux le doute est permis (cf mes mesages précédents).
    La conséquene est que plusieurs interpretatons sont possibles, donc plusieurs manières de "suivre Jésus" sans être taxé d'hérétique.
    21210
    Posté le: 22/2/2017 15:45  Mis à jour: 22/2/2017 15:47
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Citation :
    Tu prête des intentions aux auteurs des évangiles ("quand même ils n'auraient aucun intérêt à raconter tout ça"). Moi je dis qu'on n'en sait rien.

    Mais tout à fait, c'est simplement pour moi la théorie la plus plausible.

    Citation :
    Il peut être exaltant de se dire qu'on va participer à l'émergence d'un nouveau mouvement spirituel, par exemple.

    Oui, mais je pense qu'il faut être convaincu à la base.
    Un nord-coréen ne vas pas "s'amuser" à apporter à son peuple une autre voie politique que celle des Kims (avec les risques que cela suppose) s'il n'est pas convaincu de son projet non ?


    Citation :
    Et je te trouve bien confiant sur le fait que les auteurs n'ont pas pu d'influencer mutuellement.

    Pour être tout à fait honnête, je me suis mal exprimé, tu as raison : je pensais plus dans le cas d'un complot ourdi par l'un d'entre-eux.
    Puisqu'en réalité, je rejoins la plupart des historiens pour penser que l'évangile de Matthieu s'est fortement inspiré de celui de Marc.
    Et il est également probable que Jean connaissait un (ou les 3) autre(s) évangile(s) quand il a écrit le sien et qu'il a pu être influencer par.


    Citation :


    Imaginons que ces temoignages soient en grande partie exacts.
    Ne peux tu pas imaginer que certains passages ne soient pas exacts?
    Ne peux tu pas imaginer que ces auteurs n'ont pas compris parfaitement le message de leur maître?

    Il me semble qu'à de nombreux niveaux le doute est permis (cf mes mesages précédents).
    La conséquene est que plusieurs interpretatons sont possibles, donc plusieurs manières de "suivre Jésus" sans être taxé d'hérétique.

    J'ai deux réponses. La première risque de ne pas te parler puisqu'elle peut être considéré comme une pirouette a posteriori si tu ne crois pas, et au contraire comme un garde-fou si tu crois.
    Cette première réponse là voilà :
    Jean 14:26 - Mais le défenseur, l'Esprit saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
    (C'est Jésus qui parle)

    Idée que l'on retrouve chez Paul avec ses mots en 2 Timothée 3:16 - Toute l’Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice.
    Et par Pierre en 2 Pierre 1:21 : Car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

    En gros, Dieu aurait aidé les évangélistes par le biais de l'Esprit saint.

    La deuxième réponse allant dans ton sens, qui n'est pas forcément en opposition avec la première, c'est qu'il y a des petites incohérences entre les évangiles. Donc oui, Dieu ne tenant pas le stylo mais "inspirant" juste les auteurs, leur personnalité et leur nature humaine propre demeure. Ces "contradictions" sont bien connues et en réalité, il s'agit le plus souvent de détails du style : Marc dit que dans son évangile, tel événement s'est déroulé en sortant de la ville de BLABLA, Matthieu dira que c'était en rentrant dans le ville de BLABLA.
    Elles ne sont pas nombreuses et il n'y a aucune opposition sur un point doctrinal clef de Jésus, sur un point essentiel de la compréhension du salut ou de son objectif par exemple. Par contre je crois (oui, c'est une croyance que je ne peux pas prouver) que l'inspiration divine a été également un contrôle permettant que la Vérité soit dite et correctement écrite. Si Dieu est réellement Dieu, c'est dans ses cordes.
    Norbert
    Posté le: 22/2/2017 16:19  Mis à jour: 22/2/2017 16:19
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    Non, il ne me paraît pas insurmontable de penser que des hommes donnent leur vie pour leurs convictions et particulièrement quand il s'agit de religion. Encore une fois, et même avec les meilleures intentions du monde (kamikazes, pour prendre les plus extrêmes).

    Et oui très jolie ta pirouette ! Hélas tu t'en doutais ça ne peut pas me convaincre.

    Tu parles d'erreurs et incohérences qui ont été identifiées. Il y en a peut être de nombreuses autres et qui peuvent être majeures. Qui sait?

    Si tu avais la bonté et la patience de répondre à mes qq autres questions..! Tu as le droit se faire court
    21210
    Posté le: 22/2/2017 17:45  Mis à jour: 22/2/2017 17:45
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Citation :

    Non, il ne me paraît pas insurmontable de penser que des hommes donnent leur vie pour leurs convictions et particulièrement quand il s'agit de religion. Encore une fois, et même avec les meilleures intentions du monde (kamikazes, pour prendre les plus extrêmes).

    Il y a une différence notoire. Les disciples de Jésus eux SAVAIENT si Jésus était vraiment ressuscité ou pas. Donc s'ils ont menti, ils sont allé jusqu'à la mort pour un mensonge qui ne leur aurait rien apporté même pas une once d'honneur.

    Citation :

    Et oui très jolie ta pirouette ! Hélas tu t'en doutais ça ne peut pas me convaincre.

    Bien entendu. Par contre, de mon côté, c'est comme une pièce d'un puzzle assez bien conçu.

    Citation :
    Tu parles d'erreurs et incohérences qui ont été identifiées. Il y en a peut être de nombreuses autres et qui peuvent être majeures. Qui sait?

    Personne.

    Mais encore faut-il se prêter au jeu de qu'est-ce qui mettrait en péril la foi chrétienne. À mon sens, c'est la résurrection sur laquelle il faut s'attaquer. Or, tous les auteurs du nouveau testament (donc évangiles + le reste) sont d'accord sur ce point.

    Tu as le droit de le supposer et j'ai le droit de supposer le contraire. Mais personne ne peut prouver à l'autre qu'il a raison. C'est la beauté du sport

    Citation :
    Si tu avais la bonté et la patience de répondre à mes qq autres questions..! Tu as le droit se faire court

    OOps. Tout de suite chef !
    21210
    Posté le: 22/2/2017 17:49  Mis à jour: 22/2/2017 17:49
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Citation :
    Par exemple, quelqu'un qui lirait de manière un peu trop littérale ceci :

    Citation :
    Il est inévitable qu'il y ait des pièges, mais malheur à celui qui en est responsable! 2 Il vaudrait mieux pour lui qu'on attache à son cou une meule de moulin et qu'on le jette à la mer, plutôt qu’il ne fasse trébucher un seul de ces petits.

    Attention STP ne me sors pas une interprétation, je parle de lecture littérale !


    Bon, je pense que quelqu'un qui lit tout de manière littérale, que ce soit la bible ou n'importe quel livre doit avoir une vie bien particulière, surtout quand il lit toutes les expressions imagée dont la langue française est capable.

    Ben ce mec ultra littéral et qui se retrouverait dans ce cas là d'avoir fait "trébucher un petit" risquerait de se suicider c'est ça ?
    Ce qui est sur c'est que ce n'est pas un appel au meurtre ou à une sentence à appliquer puisque premièrement la tournure de phrase n'est pas "il vaudrait mieux que VOUS attachiez et que VOUS le jetiez à la mer". Mais secondement, même si cette explication n'est pas suffisante, les seuls versets immédiatement suivants montre la différence avec un passage clairement destiné à la résolution des conflits. Enfin et c'est pour cela que c'est cool d'avoir 4 évangiles, ce passage se retrouve dans Matthieu et dans Marc où à chaque fois, sont ajouté les fameux versets d'automutilation (si ton œil droit te fait tomber dans le péché, arrache–le et jette–le au loin, car il vaut mieux pour toi perdre un de tes organes que de voir ton corps entier précipité en enfer) qui poserait également des problèmes à une lecture littérale des paroles de Jésus mais permettent mieux de comprendre ce qu'il veut dire. Bizarrement, je ne connais pas de chrétiens littéraliste à ce point. Mais j'en connais pas mal qui comprennent à quel point cela s'adresse à eux. Mais du coup, on rentre dans l'interprétation, ce que tu ne souhaitais pas. Je m'arrête à regret là.

    Mais oui, lire de manière littérale rend la vie compliquée.

    Citation :
    Bref, comme tu connais mieux la bible que moi, je t'en prie fais moi part d'une parole de Jésus qui viendrait rendre impossible la conception dont je t'ai fait part plus haut

    Pour que je sois sûr, peux-tu me reformuler cette conception ?
    Norbert
    Posté le: 22/2/2017 19:03  Mis à jour: 22/2/2017 19:03
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    Mon but était de te dire que la Bible est un ensemble d'élément à lire tantôt à la lettre, tantôt à interpréter.
    Ainsi chacun est libre de dire si tel passage doit être vu comme métaphorique ou non.
    Et par définition l'interprétation est personnelle.
    Donc il y a différentes façons d'entendre le message de Jésus.
    Donc il y a différentes façons de "suivre Jésus".

    "ma" conception, qui n'est pas purement mon produit mais qui me parle infiniment plus qu'un Jésus aux pouvoirs surnaturels (si loin de moi et mon quotidien) :

    Le père et le fils sont les deux facettes de tout être humain (le père et moi ne sommes qu'un, le royaume de Dieu est en vous)
    Le royaume du père est la face subtile de la vie, celle de la compréhension que je ne suis pas la vague mais l'eau, que je ne suis pas qu'un être mais je suis la Vie.
    La vie de Jésus est un message : il va jusqu'à donner sa vie terrestre "en confiance" car il se sait libre, il se sait "être" la Vie, et on ne tue pas la vie.
    Aller dans les bras du père c'est aller dans cette confiance.
    Pourtant Jésus a pleuré comme un enfant avant cette épreuve, nous montrant que la vie est ainsi faite : même l'éveillé qu'il est connaît des aller-retour entre le père et l'enfant. Entre la confiance et la peur de mourir.
    La crucifixion est l'épreuve ultime, mais Jésus nous invite à renaître au sein même de nos vies ("celui qui n'est pas déjà ressuscité au cours de sa vie", etc.).

    En fin de compte je pense qu'il est inutile de chercher à "démonter" telle hypothèse en se basant sur les textes... étant donné que je pratique le doute sur ceux-ci quand toi tu les prends pour totalement fiables + à unique interprétation.

    ça t'épargnera quelques sueurs
    Norbert
    Posté le: 22/2/2017 22:03  Mis à jour: 22/2/2017 22:06
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    j'ai retrouvé cette vidéo, où on retrouver une partie des idées de mon précédent message (en mieux dit !). Ne pas hésiter à accélérer s'il y a des longueurs, surtout au début.

    https://www.youtube.com/watch?v=H0lMGfCpjCE
    21210
    Posté le: 24/2/2017 15:04  Mis à jour: 24/2/2017 17:38
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    24 heures sans le moindre message sur ce topic. Tout fout le camp !

    @Norbert

    Citation :

    Mon but était de te dire que la Bible est un ensemble d'élément à lire tantôt à la lettre, tantôt à interpréter.
    Ainsi chacun est libre de dire si tel passage doit être vu comme métaphorique ou non.
    Et par définition l'interprétation est personnelle.
    Donc il y a différentes façons d'entendre le message de Jésus.
    Donc il y a différentes façons de "suivre Jésus".

    J'ai commencé à vérifier et pour le moment la théorie tient bon que le texte lui même indique si le passage est à prendre littéralement ou de manière imagée.
    Par exemple, Luc 8:4 ou 12:16 indiquent "Alors il dit cette parabole: "ou alors on sait que 12:35 est une parabole grâce à Pierre (12:41).
    edit : ce n'est pas forcément toujours le cas dans les 4 évangiles. Mais c'est le plus souvent comme cela. Jésus peut également dire "C'est comme" (ex : le Royaume des cieux est comme / est semblable à - Matthieu 13:44).
    Ou alors il explique après coup la signification de ce qu'il vient de dire, ce qui permet de comprendre.

    Mais la bible, contrairement à d'autres livres "saints" comme le Coran ou la Triple Corbeille se veut une histoire globale où il est difficile de "prendre" un enseignement sans prendre en considération les autres et surtout le contexte.

    Il peut y avoir plusieurs façon de suivre Jésus.
    Mais une seule d'avoir la vie éternelle qu'il promis : croire qu'il est le fils de Dieu, mort et ressuscité. (Jean 3:16, Jean 6:40, Jean 11:25).
    Ce qui nous amène au point suivant :



    Citation :


    "ma" conception, qui n'est pas purement mon produit mais qui me parle infiniment plus qu'un Jésus aux pouvoirs surnaturels (si loin de moi et mon quotidien) :

    Le père et le fils sont les deux facettes de tout être humain (le père et moi ne sommes qu'un, le royaume de Dieu est en vous)
    Le royaume du père est la face subtile de la vie, celle de la compréhension que je ne suis pas la vague mais l'eau, que je ne suis pas qu'un être mais je suis la Vie.
    La vie de Jésus est un message : il va jusqu'à donner sa vie terrestre "en confiance" car il se sait libre, il se sait "être" la Vie, et on ne tue pas la vie.
    Aller dans les bras du père c'est aller dans cette confiance.
    Pourtant Jésus a pleuré comme un enfant avant cette épreuve, nous montrant que la vie est ainsi faite : même l'éveillé qu'il est connaît des aller-retour entre le père et l'enfant. Entre la confiance et la peur de mourir.
    La crucifixion est l'épreuve ultime, mais Jésus nous invite à renaître au sein même de nos vies ("celui qui n'est pas déjà ressuscité au cours de sa vie", etc.).

    En fin de compte je pense qu'il est inutile de chercher à "démonter" telle hypothèse en se basant sur les textes... étant donné que je pratique le doute sur ceux-ci quand toi tu les prends pour totalement fiables + à unique interprétation.

    ça t'épargnera quelques sueurs


    Déjà, dans la bible (ancien et nouveau testament), Dieu et Jésus sont tous les deux présentés comme des entités spécifiques et non comme des états de chaque être humain.
    Des croyants tout comme des non-croyants ont vu, ont entendu, ont parlé ou ont interagit avec l'un ou l'autre.
    Dans la croyance judéo-chrétienne, Dieu a créé l'Homme et non l'inverse et Jésus existe depuis la fondation du monde :
    Jean 8:58
    Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

    En revanche, la différence "père" "fils" que toi et la vidéo présentent entre Dieu et Jésus est pour moi bonne. C'est une partie de la trinité et de l'incarnation (Dieu fait chair). Jésus en tant qu'être humain n'a pas été : un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. (Hébreux 4:15).
    Il a vécu des émotions, il a pleuré, il a un faim, etc. propre à la nature humaine.

    Maintenant, qu'est ce que Jésus aurait-dit qui contredit "ta" vision ?

    Une seule fois Jésus dit quelque chose qui ressemble à "le royaume de Dieu est en vous" en Luc 17:21
    On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. (traduction Segond)
    On ne dira pas: ‘Il est ici’, ou: ‘Il est là.’ En effet, le royaume de Dieu est au milieu de vous (Segond21)
    et on ne dira pas: Voici, il est ici; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. (traduction Darby)
    De vieilles traduction comme la Martin ont cependant bien : Et on ne dira point : voici, il est ici; ou voilà, il est là; car voici, le Règne de Dieu est au-dedans de vous.

    Tout repose sur les termes de ἐντὸς ὑμῶν.
    Les traduction de ce terme en dehors de la bible montrent que ce terme est souvent traduit par "à votre portée" ou "au milieu de vous".
    D'autre part, à ce moment, Jésus s'adressant à des pharisiens, il est peu probable qu'il leur signifiaient qu'ils avaient un royaume de Dieu dans leur propre cœur quand plus tôt il leur a dit "à l'intérieur vous êtes pleins d’avidité et de méchanceté" (Luc 11:39). Enfin, cette citation est à mettre en parallèle avec ce que Jésus a dit un peu plus tôt en Luc 11:20 : "Mais si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, alors le royaume de Dieu est venu jusqu'à vous."
    Si le royaume de Dieu était en chacun alors pourquoi il le corrélerait avec un exorcisme que Lui seul aurait accomplit ?

    Mais admettons que malgré mes élucubrations, ἐντὸς ὑμῶν signifie comme Google le dit bien par "en vous" : le Royaume de Dieu est en vous.
    Il faut définir le Royaume de Dieu. Et Jésus dit bien à Pilate en Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
    Ce qui contredit un Royaume en chacun, sur Terre. Par contre, cela rejoins le verset de Luc 11:20 avec l'idée du Royaume qui est "venu" depuis "un autre monde" jusqu'au gens.

    Déjà, Jésus dit : Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14:6)

    Jésus n'a pas parlé de chaque être humain : "Vous êtes la vérité et la vie" ou "Prenez inspiration par moi pour venir au père".
    Il a parlé de l'exclusivité de sa personne.
    De plus, cette promesse est réduite à ceux qui placent leur confiance en lui et ne sont pas accessible par tous les êtres humains.
    Dans le même passage un peu plus loin, il dit :
    Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. (Jean 14:23).
    C'est à dire que Jésus et Dieu viendront à lui et non l'inverse. Ce n'est pas l'homme qui atteindra la facette dite de la Vie et il y a une condition claire qui n'est pas offerte à tous les êtres humains.

    Sur la "Vie", Jésus va plus loin qu'un simple éveil sur une vie que l'on ne tue pas. Il parle très clairement de la vie éternelle :
    Jean 6:39 - Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour
    Jean 6:47 - En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle

    Et pour les autres, la sanction est terrible :
    Matthieu 10:28 - Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps en enfer
    Matthieu 25:41 à 46 -Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: ‘Eloignez-vous de moi, maudits, allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges! 42 En effet, j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire; 43 j'étais étranger et vous ne m'avez pas accueilli; j'étais nu et vous ne m'avez pas habillé; j'étais malade et en prison et vous ne m'avez pas rendu visite.’ 44 Ils répondront aussi: ‘Seigneur, quand t'avons-nous vu affamé, ou assoiffé, ou étranger, ou nu, ou malade ou en prison et ne t'avons-nous pas servi?’ 45 Et il leur répondra: ‘Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait cela à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait.’ 46 Et ils iront à la peine éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle.»


    Jésus parle d'une vérité qui va au delà d'une simple illumination. Sinon il ne promettrai pas une résurrection au dernier jour de l'humanité.
    Concernant quand tu dis Citation :
    La crucifixion est l'épreuve ultime, mais Jésus nous invite à renaître au sein même de nos vies ("celui qui n'est pas déjà ressuscité au cours de sa vie", etc.).

    Il appelle effectivement à une nouvelle naissance (mais il ne parle jamais de "résurrection au cours de la vie") :
    Jean 3:3 Jésus lui répondit: «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître de nouveau , personne ne peut voir le royaume de Dieu.»
    Mais Jésus embraye aussitôt pour explique ce que cela signifie.|
    Jean 3:5-6 : Jésus répondit: «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, on ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de parents humains est humain et ce qui est né de l'Esprit est Esprit..
    Il ne parle pas de la crucifixion là, mais quelques versets plus loin dans le verset 14, et de sa signification dans les versets suivants :
    Jean 3:14-21 : Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, 15afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 19Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. 20Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; 21mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.

    Enfin, si Jésus et Dieu étaient des facettes de chaque être humain, Jésus ne pourrait pas se permettre de faire des prophéties eschatologiques (sur la fin des temps) comme il le fait dans l'ensemble du chapitre 13 de Marc, en Luc 21:5 à 36 ou l'ensemble de Matthieu 24. Ou encore dans plusieurs autres passages.

    Mais tu sais, même si tu peux t'accorder de douter sur un peu. Tu ne peux pas raisonnablement douter de tout ce qui est écrit.
    Et si tu doutes un peu sur les évangiles alors à plus forte raison tu devrais douter sur n'importe quel autre livre de l'époque et surtout sur les autres livres religieux qui sont bien moins fiables. J'ai cru comprendre que tu avais des affinités bouddhistes, mais si les épîtres puis les évangiles ont été mis à l'écrit de 15 à 75 ans après la mort de Jésus. Les écrits sur Bouddha ont été mis à l'écrit 3 à 4 siècles après sa mort, donc si on applique ton simple esprit de doute, celui a avoir envers les nobles vérités est énorme en comparaison.
    Tu ne l'as pas précisé, mais sans doute tu appliques le même doute et a décidé de faire un pas de foi dans ce sens, dans ce cas je te demande pardon pour ces quelques lignes qui ne servent à rien

    Enfin, tu m'accorderas de te proposer à mon tour cette vidéo qui m'a fait penser à toi.
    Le gars a un (très) fort accent suisse mais cela s'écoute bien :

    Les Miracles: absurde et irrationnel d'y croire - Université de Lausanne.

    (c'est surtout à partir de 17min que cela devrait t'intéresser)
    Norbert
    Posté le: 24/2/2017 17:45  Mis à jour: 24/2/2017 17:53
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210
    Citation :
    Il peut y avoir plusieurs façon de suivre Jésus. Mais une seule d'avoir la vie éternelle qu'il promis : croire qu'il est le fils de Dieu, mort et ressuscité. (Jean 3:16, Jean 6:40, Jean 11:25).


    ça va t'étonner mais je suis d'accord avec ça !

    Dans ma conception, la vie éternelle on la gagne lorsqu'on s'abandonne dans les bras du père. Lorsqu'on lui accorde sa totale confiance (foi=confiance).

    Citation :
    Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

    Oui, car Jésus est la Vie, il a donc toujours existé et existera de tout temps.

    Citation :
    ce terme est souvent traduit par "à votre portée" ou "au milieu de vous"

    "à votre portée" ou "au milieu de vous" me paraissent être des expressions tout à fait compatibles.

    Citation :
    il est peu probable qu'il leur signifiaient qu'ils avaient un royaume de Dieu dans leur propre cœur quand plus tôt il leur a dit "à l'intérieur vous êtes pleins d’avidité et de méchanceté" (Luc 11:39).

    Sauf à penser que le cœur de l'Homme peut contenir à la fois le royaume de Dieu (en arrière plan, invisible) et les tares de la chair. Le travail de l'Homme étant de reconnaître Dieu en son cœur (se "réconcilier avec Dieu") pour se libérer des tares de la chair. (sauver= libérer, tiens, tiens).

    Citation :
    Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus.

    Oui le royaume du père n'est pas dans le monde de la chair.
    Jésus nous fait ici la magnifique et ultime démonstration. Celle qu'on peut tuer son corps de chair, mais qu'on ne peut tuer ce qu'il est en vérité : la vie. Par cet acte il nous invite à la confiance totale.

    Citation :
    Jésus n'a pas parlé de chaque être humain : "Vous êtes la vérité et la vie" ou "Prenez inspiration par moi pour venir au père". Il a parlé de l'exclusivité de sa personne.

    Certes, mais il n'a pas dit non plus que les autres êtres humains ne sont pas la vie...
    Je retiens aussi qu'il dit qu'il est le chemin. On peut l'interpréter comme le fait que sa vie est un exemple pour tous les êtres.

    Citation :
    Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

    Oui, encore faut-il savoir ce que signifie "faire sa demeure chez lui". ça peut vouloir dire tant de choses...

    Citation :
    Il parle très clairement de la vie éternelle

    Oui et ça me parle très clairement aussi

    Citation :
    Et pour les autres, la sanction est terrible

    "peine éternelle" : je ne sais pas interpréter ce passage. Car littéralement il est d'une grande cruauté. Il suffirait d'avoir porté atteinte une fois à un "petit" pour mériter cela? A l'inverse, un Homme peut-il, chaque seconde de sa vie, être mauvais, et donc mériter ce châtiment ? Je ne crois pas.

    Citation :
    Jésus ne pourrait pas se permettre de faire des prophéties eschatologiques (sur la fin des temps)

    Là aussi je suis incapable aujourd'hui d'interpréter ces prophéties. Qu'est-ce qui relève de la métaphore et qu'est-ce qui relève du réel ? Mais j'ai un peu de mal à croire que "les étoiles tomberont" (ou alors il parle de l'extinction du soleil, dans ce cas, on a le temps de voir ).

    Citation :
    Tu ne l'as pas précisé, mais sans doute tu appliques le même doute et a décidé de faire un pas de foi dans ce sens, dans ce cas je te demande pardon pour ces quelques lignes qui ne servent à rien


    Mon cher 20210, en vérité je te le dit , le bouddhisme tel que je le pratique ne nécessite en rien d'avoir la foi.
    Il est une proposition. Celui qui décide d'appliquer cette proposition et qui en voit les bénéfices sur lui, alors, il croit en sa propre expérience. Et pour avoir expérimenté de très belles choses, oui ce bouddhisme me parle beaucoup.

    Je souhaite compléter mon inventaire des raisons de "douter" :

    - la traduction. J'ai lu un bel aphorisme qui disait en substance : "la langue est comme un filet jeté sur la réalité. La traduction est un 2e filet jeté par-dessus, dont les mailles ne se superposent que rarement". Des termes aussi importants que salut, amour, vie, mort, réssuscité... sont déjà tellement difficiles à définir dans ma propre langue... alors avoir la prétention d'avoir saisi le sens que reconnaissait celui qui les a écrits il y a 2000 ans...

    - dans les lettres attribuées à Paul, il y a de précieuses indications. Il affirme que l'expérience véritable ne peut être traduite en mots (le fameux "parler en langues"). Que les prophéties sont formulées de manière à faire passer le message (on donne du lait aux enfants, pas de la nourriture solide). Et troisièmement, il invite ouvertement à écouter les prophètes avec discernement. 3 excellentes raisons de ne pas prendre toutes les prophéties au pied de la lettre.

    - l'authenticité des textes. Il y a quelques consensus, et beaucoup d'interrogations. Il faut donc être prudent et garder à l'esprit que parfois Paul s'appelait peut-être Robert !

    (ps: je n'ai pas encore regardé ta vidéo).
    Norbert
    Posté le: 24/2/2017 17:51  Mis à jour: 24/2/2017 17:51
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    J'oubliais peut-être le plus important : les références à un royaume de Dieu en chacun de nous sont très (très) nombreuses dans le Nouveau Testament.
    21210
    Posté le: 24/2/2017 20:09  Mis à jour: 24/2/2017 20:09
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Citation :
    J'oubliais peut-être le plus important : les références à un royaume de Dieu en chacun de nous sont très (très) nombreuses dans le Nouveau Testament.


    TOut à fait.
    Et j'oubliais moi aussi le plus important : mais ce n'est ni Dieu le père, ni Dieu le fils. Mais Dieu ... le saint Esprit ! 3e entité de la trinité ! D'ailleurs, les passages de Jean 14 que j'ai cité ne concernent que la promesse de l'Esprit Saint.

    21210
    Posté le: 24/2/2017 20:41  Mis à jour: 24/2/2017 20:41
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Citation :

    Oui, car Jésus est la Vie, il a donc toujours existé et existera de tout temps.

    La bible présente Jésus comme étant ... la Parole ! C'est tout le prologue de Jean qui en parle.


    Citation :
    Sauf à penser que le cœur de l'Homme peut contenir à la fois le royaume de Dieu (en arrière plan, invisible) et les tares de la chair. Le travail de l'Homme étant de reconnaître Dieu en son cœur (se "réconcilier avec Dieu") pour se libérer des tares de la chair. (sauver= libérer, tiens, tiens).

    On est d'accord sur les grandes lignes.

    Citation :

    Oui le royaume du père n'est pas dans le monde de la chair.
    Jésus nous fait ici la magnifique et ultime démonstration. Celle qu'on peut tuer son corps de chair, mais qu'on ne peut tuer ce qu'il est en vérité : la vie. Par cet acte il nous invite à la confiance totale.

    C'est vrai !


    Citation :

    Certes, mais il n'a pas dit non plus que les autres êtres humains ne sont pas la vie...


    Citation :

    Je retiens aussi qu'il dit qu'il est le chemin. On peut l'interpréter comme le fait que sa vie est un exemple pour tous les êtres.

    Le passage complet indique bien qu'il est le chemin vers la demeure de son père :
    Jean 14 :
    »Que votre cœur ne se trouble pas! Croyez en Dieu, croyez aussi en moi. 2 Il y a
    beaucoup de demeures dans la maison de mon Père. Si ce n'était pas le cas, je vous
    l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et puisque je vais vous préparer une
    place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi afin que, là où je suis, vous y soyez aussi.
    4 Vous savez où je vais et vous en savez le chemin.»
    5 Thomas lui dit: «Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment pouvons-nous en savoir
    le chemin?» 6 Jésus lui dit: «C’est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu’en passant par moi.


    Mais même si on est pas d'accord sur l'application. Il est clair que Jésus est un modèle.

    Citation :
    Oui, encore faut-il savoir ce que signifie "faire sa demeure chez lui". ça peut vouloir dire tant de choses...

    Il s'agit du Saint-Esprit qui vient en (donc là on est d'accord) au moment de la conversion. Quand on accepte que Jésus est le fils de Dieu.

    Citation :
    "peine éternelle" : je ne sais pas interpréter ce passage. Car littéralement il est d'une grande cruauté. Il suffirait d'avoir porté atteinte une fois à un "petit" pour mériter cela? A l'inverse, un Homme peut-il, chaque seconde de sa vie, être mauvais, et donc mériter ce châtiment ? Je ne crois pas.

    C'est ce que disent pour le coup l'ensemble de la bible, Ancien Testament + Nouveau Testament que Romains 3:26 résume magistralement : 23 tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.
    C'est d'ailleurs la base du sacrifice de Jésus, le pardon de tous les péchés.

    Citation :
    Là aussi je suis incapable aujourd'hui d'interpréter ces prophéties. Qu'est-ce qui relève de la métaphore et qu'est-ce qui relève du réel ? Mais j'ai un peu de mal à croire que "les étoiles tomberont" (ou alors il parle de l'extinction du soleil, dans ce cas, on a le temps de voir)

    J'avoue que je n'en sais pas plus que toi.
    La chutte des étoiles est un thème qui revient souvent dans la bible et surtout dans l'Apocalypse. S'il est à prendre littéralement, cela me fait penser à une comète qui se disloque, un peu comme Shoemaker-Levy 9.

    Citation :

    Mon cher 20210, en vérité je te le dit , le bouddhisme tel que je le pratique ne nécessite en rien d'avoir la foi.
    Il est une proposition. Celui qui décide d'appliquer cette proposition et qui en voit les bénéfices sur lui, alors, il croit en sa propre expérience. Et pour avoir expérimenté de très belles choses, oui ce bouddhisme me parle beaucoup.


    Tu ne peux pas être déçu par Jésus alors. Je pense que tu es dans le vrai sur beaucoup de points et pas loin de la Vérité pour les autres. Et si tu souhaites vraiment la découvrir, voir si j'ai raison ou pas. Dieu a fait ces invitations :
    Jérémie 29:13 - Vous me chercherez, et vous me trouverez, si vous me cherchez de tout votre cœur.
    Matthieu 7:7 - »Demandez et l'on vous donnera, cherchez et vous trouverez, frappez et l'on vous ouvrira.


    Citation :
    Je souhaite compléter mon inventaire des raisons de "douter" :

    - la traduction. J'ai lu un bel aphorisme qui disait en substance : "la langue est comme un filet jeté sur la réalité. La traduction est un 2e filet jeté par-dessus, dont les mailles ne se superposent que rarement". Des termes aussi importants que salut, amour, vie, mort, réssuscité... sont déjà tellement difficiles à définir dans ma propre langue... alors avoir la prétention d'avoir saisi le sens que reconnaissait celui qui les a écrits il y a 2000 ans...

    Pour le coup c'est faux. Les évangiles ont été écrits en grec (ancien), langue pour laquelle les experts de toutes les époques ne manquent pas.
    On est pas dans le cas de l'hébreux de l'ancien testament ou certains mots (6 ou 7 je crois) sont effectivement inconnus hors de la bible, on ignore donc leur vrai sens.
    Et l'avantage énorme des évangiles, c'est que cela fait 20 siècles qu'ils sont commentés par ses lecteurs.

    Citation :
    - dans les lettres attribuées à Paul, il y a de précieuses indications. Il affirme que l'expérience véritable ne peut être traduite en mots (le fameux "parler en langues"). Que les prophéties sont formulées de manière à faire passer le message (on donne du lait aux enfants, pas de la nourriture solide). Et troisièmement, il invite ouvertement à écouter les prophètes avec discernement. 3 excellentes raisons de ne pas prendre toutes les prophéties au pied de la lettre.

    Tout à fait

    Citation :

    - l'authenticité des textes. Il y a quelques consensus, et beaucoup d'interrogations. Il faut donc être prudent et garder à l'esprit que parfois Paul s'appelait peut-être Robert !

    Non. On estime l'authenticité à 99,5% entre les texte disponible aujourd'hui et ceux tels qu'ils ont été écrits grâce à l'archéologie et le nombre de documents existant dans les musées.

    Citation :

    (ps: je n'ai pas encore regardé ta vidéo).


    Pas de soucis, elle est assez longue en entier.
    Norbert
    Posté le: 24/2/2017 21:12  Mis à jour: 24/2/2017 21:20
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    (dommage que tu laisses de côté mon avant dernier message)

    ah la Trinité elle a bon dos pour retomber toujours sur ses pattes

    En attendant à propos de cette Trinité, concept tellement clair :
    "le Père et moi nous sommes un"
    "le Seigneur , c'est l'Esprit" (2 Corinthiens 3)
    Norbert
    Posté le: 24/2/2017 21:33  Mis à jour: 24/2/2017 21:33
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210
    Citation :
    La bible présente Jésus comme étant ... la Parole !


    Et jésus se présente lui-même comme étant... la vie !

    Citation :
    Le passage complet indique bien qu'il est le chemin vers la demeure de son père

    ça ne me choque pas, dans ma conception. Pour moi la demeure du père c'est la confiance totale. Suivre le chemin de Jésus c'est arriver à cette confiance.

    Citation :
    Et si tu souhaites vraiment la découvrir
    ...
    Tel que je le conçois, j'ai la prétention d'entrevoir le message de Jésus. Mais je ne m'arrêterai pas en si bon chemin.

    Citation :
    Pour le coup c'est faux. Les évangiles ont été écrits en grec (ancien), langue pour laquelle les experts de toutes les époques ne manquent pas.

    Tu sais où j'ai lu cet aphorisme ? dans les premières pages d'une Bible.
    Un traducteur qui sait se faire petit et humble, moi ça me mets en confiance !
    Je pense par ailleurs que peu de traducteurs sérieux te diront qu'ils sont certains de transmettre toutes les subtilités de la langue.

    Citation :
    Non. On estime l'authenticité à 99,5% entre les texte disponible aujourd'hui et ceux tels qu'ils ont été écrits

    Ah pardon je me suis mal exprimé. Je parle de l'authenticité dans le sens de l'attribution de tel texte à telle personne réelle (en prenant Paul je n'ai pas forcément pris le meilleur exemple).
    Norbert
    Posté le: 24/2/2017 22:21  Mis à jour: 24/2/2017 22:21
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Pas de soucis, elle est assez longue en entier.

    Ce qui me paraît intéressant dans cette vidéo c'est l'affirmation qu'il y aurait une quasi unanimité sur l'historicité de 4 faits :
    crucifixion, tombeau vide, apparitions, transformation des apôtres.

    J'examinerai cette affirmation de plus près, à l'occasion.
    21210
    Posté le: 24/2/2017 23:09  Mis à jour: 25/2/2017 0:42
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Citation :

    Et jésus se présente lui-même comme étant... la vie !

    Tu as raison.
    Mais ce n'est pas le même sens qu'Isabelle Padovani donne enfin du peu que j'ai vu et lu (un peu du coup) d'elle. Mais étant néophyte de sa doctrine, je n'ai peut-être pas bien compris mais il me semble qu'elle parle plus de la vraie vie "en dépit" de la mort plutôt que "au delà" de la mort.

    Citation :
    ça ne me choque pas, dans ma conception. Pour moi la demeure du père c'est la confiance totale. Suivre le chemin de Jésus c'est arriver à cette confiance.

    confiance envers le père c'est ça ?

    Citation :
    Tel que je le conçois, j'ai la prétention d'entrevoir le message de Jésus. Mais je ne m'arrêterai pas en si bon chemin.

    Je ne peux que t'encourager.

    Citation :
    Tu sais où j'ai lu cet aphorisme ? dans les premières pages d'une Bible.
    Un traducteur qui sait se faire petit et humble, moi ça me mets en confiance !
    Je pense par ailleurs que peu de traducteurs sérieux te diront qu'ils sont certains de transmettre toutes les subtilités de la langue.

    De manière globale, je suis d'accord et les traducteurs aussi. Désolé d'avoir pu paraître un peu sûr de moi dans mon précédent message.
    Une des bibles que j'ai est une version dite Semeur. Et je l'apprécie pour le nombre d'annotations justement à propos des traductions (ex : "texte hébreux peu clair, la version syrienne et la version grecque donnent XYZX, la version samaritaine donne XYZZ ou encore "Peu également être traduit par". Mais cela ne concerne en proportion pas beaucoup de versets. Et j'apprécie également de savoir que les traductions modernes sont faites par des collèges d'experts, ce qui réduit le risque d'erreurs. Je l'ai déjà dit sur ce topic mais je n'y vois aucun inconvénient qu'un athée militant fasse partie de ces experts s'il est spécialiste de son domaine (et qu'il est honnête intellectuellement).
    En revanche, du peu que j'ai lu sur la traduction du Nouveau Testament, plus le temps passe et paradoxalement, mieux on arrive à le traduire du fait comme je l'ai dit dans mon message précédent qu'il soit écrit en grec :
    - À l'époque de l'empire romain, le grec était LA langue internationale à un niveau comparable à ce qu'est l'anglais aujourd'hui. Ce qui signifie qu'il existe un nombre très impressionnant de documents qui permettent d'étudier les contextes, les tournures de phrase, le vocabulaire.
    - Le nombre d'universitaire étudiant cette langue n'a jamais été aussi élevé ce qui fait que la compréhension de la langue augmente au fur et à mesure que le temps passe.
    - la langue n'est jamais vraiment morte ce qui signifie que l'on a toujours eu connaissance de sa grammaire et de son vocabulaire.
    Donc on arrive a être assez proche, pense-t-on, de ce que voulaient dire les auteurs. Mais comme je te connais, oui, il est effectivement impossible de le garantir à 100%

    Citation :
    Ah pardon je me suis mal exprimé. Je parle de l'authenticité dans le sens de l'attribution de tel texte à telle personne réelle (en prenant Paul je n'ai pas forcément pris le meilleur exemple).

    Tout à fait. J'en avait parlé la semaine dernière.
    Mais même en prenant seulement les textes où on (les historiens + les éxégètes) est sûrs de l'auteur, le portrait de Jésus concorde avec celui des auteurs inconnus.
    D'ailleurs, il y a toujours un livre du Nouveau Testament dont l'auteur est inconnus : l'épître aux Hébreux.
    Mais ce n'est pas tant les auteurs que le contenu des livres qui ont convaincu les premiers chrétiens à les inclurent dans leurs recueils (qui sont devenus le Nouveau Testament).

    Citation :
    ah la Trinité elle a bon dos pour retomber toujours sur ses pattes

    Oui. Pas mal hein ?
    C'est pas moi qui avait truqué les texte hein

    Citation :
    En attendant à propos de cette Trinité, concept tellement clair :
    "le Père et moi nous sommes un"
    "le Seigneur , c'est l'Esprit" (2 Corinthiens 3)

    Joker. J'avoue mon incapacité à beaucoup t'éclairer à son sujet.
    Je sais juste que Jésus en parle beaucoup, les épîtres aussi et qu'elle apparaît en filigrane assez prononcé dans l'Ancien Testament.
    Norbert
    Posté le: 25/2/2017 19:00  Mis à jour: 25/2/2017 19:02
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210
    Traduction: je parle évidemment des mots les plus subtiles, qu'on ne retrouve pas dans tous les textes grecs de cette époque. Mais on est d'accord tous les 2 qu'il faut garder cela en tête donc ça va.

    Padovani: en fait il y a peu de vidéo d'elle sur le sujet de Jésus donc je ne voudrais pas travestir ses propos.
    Pour moi en tout cas, il fait beaucoup plus sens de penser que Jésus parle de la vie "par delà" la mort. L'océan et non la vague.

    La demeure du Père : difficile de le dire avec des mots, mais je dirais que c'est l'Un. Le tout. L'océan, pour reprendre cette image. Entrer dans la demeure du père serait donc élever sa conscience au point de goûter réellement que nous sommes Un avec la vie. Donc entrer dans la confiance totale.

    Citation :
    Mais ce n'est pas tant les auteurs que le contenu des livres qui ont convaincu les premiers chrétiens à les inclurent dans leurs recueils 


    Ah on a des témoignages clairs indiquant les intentions de ces personnes ?

    Citation :
    C'est pas moi qui avait truqué les texte hein 

    Non par contre c'est toi et moi qui les interprétons.

    Tiens j'ai une question.
    Il me semble que la notion de confiance/foi est plus que centrale dans le message de Jésus.
    Ne trouves-tu pas paradoxal de chercher "à tout prix" à prouver l'historicité des miracles?

    Honnêtement quand je vois l'énergie qui semble être dépensée en ce sens par notamment les protestants, je me dis qu'ils font fausse route, voire même le chemin inverse!
    Certes il faut garder le discernement, mais il ne faudrait pas perdre de vue l'essentiel (la confiance).
    21210
    Posté le: 26/2/2017 0:20  Mis à jour: 26/2/2017 0:21
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert


    Citation :

    Padovani: en fait il y a peu de vidéo d'elle sur le sujet de Jésus donc je ne voudrais pas travestir ses propos.
    Pour moi en tout cas, il fait beaucoup plus sens de penser que Jésus parle de la vie "par delà" la mort. L'océan et non la vague.

    La demeure du Père : difficile de le dire avec des mots, mais je dirais que c'est l'Un. Le tout. L'océan, pour reprendre cette image. Entrer dans la demeure du père serait donc élever sa conscience au point de goûter réellement que nous sommes Un avec la vie. Donc entrer dans la confiance totale.

    Mais est-ce que cela intègre l'idée d'une entité supérieure et créatrice ?

    Citation :
    Ah on a des témoignages clairs indiquant les intentions de ces personnes ?

    Tout à fait. Beaucoup même.
    Nous avons des témoignages sur le "canon" (choix des livres) de la part de la plupart des Pères apostoliques et pères de l'église.

    Citation :

    Non par contre c'est toi et moi qui les interprétons.

    Pour le coup, mais quand Jésus dit que le Saint-Esprit aidera les disciples à se rappeler des paroles, c'est pas vraiment de l’interprétation. Pour une fois que c'est littéral.

    Citation :

    Tiens j'ai une question.
    Il me semble que la notion de confiance/foi est plus que centrale dans le message de Jésus.
    Ne trouves-tu pas paradoxal de chercher "à tout prix" à prouver l'historicité des miracles?

    Honnêtement quand je vois l'énergie qui semble être dépensée en ce sens par notamment les protestants, je me dis qu'ils font fausse route, voire même le chemin inverse!
    Certes il faut garder le discernement, mais il ne faudrait pas perdre de vue l'essentiel (la confiance).

    De l'intérieur, je n'ai pas l'impression que les protestants passent beaucoup de temps à prouver l'historicité des miracles. Moi oui, mais c'est un sujet qui m’intéresse et me passionne. Pour les autres, il s'agit d'un acquis. On ne passe pas nos journées ou tous les cultes du dimanche matin à chercher des preuves que tel aveugle a bien retrouvé la vue ou que tel démon a bien été exorcisé mais plutôt à quel point la bible peut nous enseigner à être de meilleurs personnes.
    Et comme l'explique bien la vidéo : il y a un seul miracle qui est central à la foi chrétienne, la résurrection !
    Norbert
    Posté le: 26/2/2017 7:49  Mis à jour: 26/2/2017 7:52
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210 Citation :
    Mais est-ce que cela intègre l'idée d'une entité supérieure et créatrice ?


    Je ne suis pas sûr de savoir ce qu'est une "entité supérieure et créatrice". D'ailleurs nos mots sont trop pauvres pour cerner cela.

    S'il faut reprendre ces termes, je dirais qu'il y a une entité (l'Un, Dieu) dans laquelle nous tous baignons. C'est l'éveil de la conscience (résurrection est d'ailleurs aussi traduit réveil) qui permet de goûter à notre appartenance dans ce tout.
    On peut être un "éveillé total" (en permanence au contact de l'unité, un "illuminé"), ce qui est sans doute très rare.
    Sinon, on peut connaître des sortes d'extases temporaires qui nous font entrevoir cette unité (Paul qui écrit qu'il est lui-même monté au Paradis). Ces expériences apportant une grande confiance (pourquoi avoir peur de la mort dans ce cas?).
    3e possibilité : simplement croire dans la parole et le chemin de Jésus. Sa vie est une démonstration ultime de la confiance totale qu'un homme peut avoir face à la mort du corps. Qu'un tel homme ait existé sur Terre ne peut que nous rassurer.

    Citation :
    Nous avons des témoignages sur le "canon" (choix des livres) de la part de la plupart des Pères apostoliques et pères de l'église.

    Merci pour l'info, ça fera de la lecture à l'occasion (mais ça passera après la lecture du nouveau testament of course ).

    Citation :
    quand Jésus dit que le Saint-Esprit aidera les disciples à se rappeler des paroles, c'est pas vraiment de l’interprétation

    Je ne me souviens pas qu'on ait discuté ce passage.
    Je suis aussi d'accord pour le prendre de manière assez littérale

    Citation :
    De l'intérieur, je n'ai pas l'impression que les protestants passent beaucoup de temps à prouver l'historicité des miracles.

    ça me rassure un peu.
    Pour prendre une image : si j'ai confiance en ma femme, irais-je cacher des caméras pour, une fois devant les images, me dire "c'est bien ce que je pensais, elle ne me trompe pas !".
    Mais nous sommes (entre-autre) des êtres de chair, aimons-nous ainsi.

    Citation :
    il y a un seul miracle qui est central à la foi chrétienne, la résurrection !

    oui, la résurrection... ou le réveil
    21210
    Posté le: 26/2/2017 19:22  Mis à jour: 26/2/2017 19:22
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/8/2015
    Envois: 740
    Karma: 270
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @Norbert

    Citation :

    Je ne suis pas sûr de savoir ce qu'est une "entité supérieure et créatrice". D'ailleurs nos mots sont trop pauvres pour cerner cela.

    S'il faut reprendre ces termes, je dirais qu'il y a une entité (l'Un, Dieu) dans laquelle nous tous baignons. C'est l'éveil de la conscience (résurrection est d'ailleurs aussi traduit réveil) qui permet de goûter à notre appartenance dans ce tout.
    On peut être un "éveillé total" (en permanence au contact de l'unité, un "illuminé"), ce qui est sans doute très rare.
    Sinon, on peut connaître des sortes d'extases temporaires qui nous font entrevoir cette unité (Paul qui écrit qu'il est lui-même monté au Paradis). Ces expériences apportant une grande confiance (pourquoi avoir peur de la mort dans ce cas?).
    3e possibilité : simplement croire dans la parole et le chemin de Jésus. Sa vie est une démonstration ultime de la confiance totale qu'un homme peut avoir face à la mort du corps. Qu'un tel homme ait existé sur Terre ne peut que nous rassurer.

    Mais pour le coup, ce n'est pas ce que décrit la Bible dans son ensemble, Ancien+Nouveau testament.

    Citation :

    oui, la résurrection... ou le réveil

    Que ce soit dans le sens de réveil spirituel ou de réveil parce qu'il n'était pas vraiment mort à la croix.
    Cela va à l'encontre d'un des points sur lequel les historiens sont assez unanimes : sa mort lors de la crucifixion et la résurrection physique qu'il avait annoncé de son vivant.

    Matthieu 12-40 : Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
    Matthieu 16-21 : Dès ce moment, Jésus commença à montrer à ses disciples qu'il devait aller à Jérusalem, beaucoup souffrir de la part des anciens, des chefs des prêtres et des spécialistes de la loi, être mis à mort et ressusciter le troisième jour
    Matthieu 17-22 et 23 : Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: «Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes; 23 ils le feront mourir et le troisième jour il ressuscitera.» Ils furent profondément attristés.
    Matthieu 20-17 : Pendant qu'il montait à Jérusalem, Jésus prit à part les douze disciples et leur dit en chemin: 18 «Nous montons à Jérusalem et le Fils de l'homme sera livré aux chefs des prêtres et aux spécialistes de la loi. Ils le condamneront à mort 19 et le livreront aux non-Juifs pour qu'ils
    se moquent de lui, le fouettent et le crucifient; le troisième jour il ressuscitera.»

    Jean 2-19 à 22: Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! 21 Mais il parlait du temple de son corps. 22 C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite

    Avec la confirmation :
    Marc 15-5 et 6 : 5 Elles pénétrèrent dans letombeau, virent un jeune homme assis à droite, habillé d'une robe blanche, et elles furent épouvantées. 6 Il leur dit: «N'ayez pas peur. Vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qui a été crucifié. Il est ressuscité, il n'est pas ici! Voici l'endroit où on l'avait déposé.
    Où l'ensemble du chapitre 24 de Luc.

    Comment tu adapterai ces prophéties et ces 3 jours dans le cas d'un éveil ou de l'accès à un stade de "Vie" ?

    Citation :

    Je ne me souviens pas qu'on ait discuté ce passage.
    Je suis aussi d'accord pour le prendre de manière assez littérale

    C'est Jean 14-26 : Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

    À propos de l'aide donnée aux disciples afin qu'ils ne se trompent pas dans la retranscription des paroles de Jésus et la rédaction des évangiles.

    Citation :

    ça me rassure un peu.
    Pour prendre une image : si j'ai confiance en ma femme, irais-je cacher des caméras pour, une fois devant les images, me dire "c'est bien ce que je pensais, elle ne me trompe pas !".
    Mais nous sommes (entre-autre) des êtres de chair, aimons-nous ainsi.

    Je comprends bien l'image mais soit rassuré, ce n'est clairement pas ce que font les protestants et à ma connaissance, les catholiques ou orthodoxes non plus.
    Norbert
    Posté le: 26/2/2017 21:03  Mis à jour: 26/2/2017 21:03
    Je m'installe
    Inscrit le: 8/1/2016
    Envois: 397
    Karma: 208
    En ligne !
     Re: Une main s'allonge miraculeusement au cours d�...
     0 
    @21210

    Citation :
    Mais pour le coup, ce n'est pas ce que décrit la Bible dans son ensemble, Ancien+Nouveau testament.


    Pour l'ancien testament, c'est encore une autre paire de manche.
    Rien n'interdit de penser que les juifs de l'époque de Jésus, pétris des histoires de l'ancien testament, ont pu interpréter ce qui arrivait avec Jésus sous le prisme de cette culture sous-jacente.

    Pour le nouveau testament : en fait depuis que j'ai recommencé à le lire (il y a environ une semaine donc bon, tout cela doit mûrir), je suis toujours plus surpris de voir les textes truffés d'éléments corroborant ma conception des choses.

    De plus je n'accorde pas la même confiance à tous les textes. Je me renseigne avant sur le degré de certitude concernant leur origine. Et plus un texte me paraît éloigné de la source (la vie de Jésus) plus je doute.

    En ce qui concerne les fameux 3 jours:
    Qu'est-ce qui interdit de penser que la résurrection "dans la chair" n'est pas, en fait, une partie allégorique de la vie de Jésus?
    L'allégorie parfaite de ce qu'est la vie éternelle?
    Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.

    Si vous êtes l'auteur d'un élément de ce site, vous pouvez si vous le souhaitez, le modifier ou le supprimer
    Merci de me contacter par mail. Déclaré à la CNIL N°1031721.

    Vous avez reçu un nouveau message privé dans votre boite de réception

    Vous avez reçu une nouvelle notification