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Vidéo : « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc d'Oxfam contre l'évasion fiscale

Posté par Carraidas le 9/11/2017 19:52:01

vidéo oxfam silence hopital evasion fiscale spot choc
Une vidéo choc de la confédération Oxfam pour dénoncer la fraude fiscale et ses conséquences.




Sur le même sujet :
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  • Source : Forum
  • Bas de page Bas  
    Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.

    Top commentaires

    corent2
    Posté le: 9/11/2017 20:19  Mis à jour: 9/11/2017 20:29
    Je suis accro
    Inscrit le: 29/10/2013
    Envois: 972
    Karma: 2076
    Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     33 
    L'évasion fiscale coûte chaque année entre 60 milliards d'euros (estimation basse) et 80 milliards d'euros (estimation haute) à l'état français.
    Ça fait environ 70 milliards d'euros perdus. Et il y a environ 70 millions d'habitants en France.
    Donc en moyenne, l'évasion fiscale coûte 1.000€ par an par habitant.

    Si vous avez 30 ans, l'évasion fiscale vous a coûté 30.000€ depuis votre naissance.


    L'évasion fiscale peut être combattue en rétablissant un contrôle aux mouvements de capitaux. Mais c'est interdit dans le cadre de l'Union Européenne.
    C'est inscrit dans un traité, le TFUE. C'est donc voulu, ce n'est pas une négligence, ni un oubli dans la loi.

    Article 63 du Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne :
    Citation :
    toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites

    Un politicien qui n'a jamais mentionné cet article est soit incompétent, soit manipulateur, ou alors il considère que les français n'ont pas besoin de comprendre l'origine du problème.


    @LeFreund
    Citation :
    Il suffit de taxer les transactions bancaires
    Bah, c'est interdit, c'est une restriction.
    greenysnaky
    Posté le: 10/11/2017 1:43  Mis à jour: 10/11/2017 19:21
    Je suis accro
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 1474
    Karma: 1007
    Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     25 
    @Wolcat

    Citation :
    Simple. Les personnes ont des biens (financiers ou matériels), qu'ils ont obtenu légitimement. L'État français leur demande arbitrairement


    Déjà un problème ici, et pas des moindres... Que veut dire "obtenir des biens légitimement"????

    Chez moi, c'est par exemple pas "légitime" de s'enrichir en produisant et vendant du tabac qui bousille la santé publique, qui coûte extrêmement cher à la communauté, et en particulier (pour changer) aux plus pauvres/fragiles de la société. J'ose espérer que tu es suffisamment intelligent pour comprendre qu'on est ici en présence d'un fléau créé par un capitalisme complètement dérégulé, et que tu seras donc d'accord avec moi pour considérer que certains profits sont plus "légitimes" que d'autres.

    De la même façon, acquérir des fortunes en détruisant des entreprises, en spéculant à la baisse ou en s'attaquant à des normes sociales/écologiques qui permettent de protéger les populations sont autant d'exemples de profits non seulement illégitimes, mais carrément nocifs.

    On pourrait citer les héritages également. Les impôts sur l'héritage sont de plus en plus ridiculement bas. Combien de fils/filles à papa qui se complaisent dans un système qui fait d'eux des princes tout en leur enseignant qu'ils sont supérieurs aux autres sans avoir pourtant jamais fourni d'effort pour prouver leur valeur ou servir la communauté et l'intérêt général? Au moins ces biens là ne sont pas nécessairement acquis en faisant du mal au peuple, mais on peut tout de même sans aucun doute remettre en question leur "légitimité", quand d'autres travaillent dans un métier central pour la société sans avoir de sécurité et sont tout de même en galère financièrement parce que le système bancaire les force à emprunter et à crâmer une bonne partie de leur revenu en intérêts.

    Alors évidemment, on peut partir du principe que la "liberté d'entreprendre" est la valeur suprême et que toute contrainte exercée par l'état sur le commerce est par conséquent "illégitime", mais j'ose espérer que tu n'es pas assez stupide pour défendre un système qui mène inévitablement à une plutocratie, c'est à dire la dictature, ni des peuples, ni d'un état aussi autoritaire soit-il, mais de l'argent, qui n'a lui ni conviction, ni morale.



    Citation :
    L'État français leur demande arbitrairement, sans leur consentement, une proportion démesurée des leurs biens


    Deuxième problème majeur, déjà... "sans leur consentement"??? T'es pas au courant qu'on a voté et qu'on s'est battu pendant des siècles pour ces politiques de solidarité, qui offrent au nom de la valeur égalitaire française, droit à une certaine protection en terme de santé, de justice, d'emploi et d'éducation etc???

    Alors je suis le premier à critiquer les défauts de notre démocratie et à en réclamer davantage, ainsi qu'à dénoncer la corruption et les dénis de démocratie que nous subissons de plus en plus ces dernières décennies... Mais encore une fois, est-ce judicieux, sous prétexte que notre démocratie est malade, d'accepter une dictature totale par les très riches, pour les très riches, sous prétexte que les impôts sont parfois déjà injustes et la démocratie parfois bafouée? Evidemment pas c'est le contraire de la solution, c'est simplement donner une épée à ton assassin.


    Citation :
    S'ils refusent, on vient leur prendre par la force. C'est la définition du vol.


    ??? L'"Etat" te vole ton argent???? Pourquoi fait-il donc cela, pour aller s'acheter des jeux vidéos avec les fruits de ton dur labeur???? T'es complètement con ou tu le fais exprès? L'Etat c'est l'institution qui organise le cadre de la société, il n'a pas d'intérêt propre. L'Etat peut agir au profit de certains plutôt que d'autres, mais ça n'a pas le moindre sens de prétendre que l'état vole ton argent pour s'enrichir. Au cas où tu croirais que c'est l'"Etat" qui vampirise l'argent du peuple, tape "dette publique de la France" sur google, et peut-être que tu pourras constater que c'est pas lui qui l'a ton argent ptit génie. La prochaine étape de ton raisonnement, c'est de te demander où il est passé si c'est pas l'Etat qui l'a. Disparu? Distribué? Dépensé? Quand? Comment? Pourquoi???


    Citation :
    Premièrement, il n'y a pas le peuple d'un côté, les riches de l'autre.


    Lorsque "les riches" dont il est question ne représentent plus qu'une poignée qui accapare le même capital voire plus que >99% de la population du monde, alors si, "les riches" deviennent bien une partie infime, voire négligeable des "peuples" en ce qui concerne l'intérêt général.


    Malheureusement, c'est ce qui arrive quand les plus privilégiés veulent se libérer de leurs responsabilités vis-à-vis du reste des citoyens, une société de classe, où le peuple est opprimé par une classe d'ultra-riches qui se sont tellement habitués à leurs privilèges qu'ils se croient réellement supérieurs au peuple qui travaille pour l'intérêt général.

    Il y a des notions de base en économie qui sont somme toute pas très compliquées : tu as un truc qui s'appelle le revenu du capital, et qui est de moins en moins taxé. Le meilleur moyen de gagner beaucoup d'argent, c'est d'être riche. Le meilleur moyen de perdre beaucoup d'argent, c'est d'être pauvre.

    C'est une règle immuable dans une société un tant soit peu capitaliste.

    Naturellement, ça signifie que l'argent va des pauvres, vers les riches, et à terme ça crée une minorité de plus en plus faible de riches (de plus en plus riches), et une majorité de plus en plus grande de pauvres (de plus en plus pauvres).

    C'est encore pire dans notre système monétaire et bancaire actuel pour de multiples raisons mais bon, c'est l'idée principale, et tu peux observer ça extrêmement facilement de façon empirique en regardant l'évolution de la distribution des richesses dans le monde ou en France au cours des dernières décennies. C'est un fait, MALGRE l'impôt censé demander une contribution plus grande aux riches pour compenser cette réalité économique.

    Loin de moi l'idée de considérer que quelqu'un est un salaud immoral sous prétexte qu'il est riche (ou même très riche), mais là on parle d'un système qui est général et qui n'a rien à voir avec le fait que les riches soient gentils ou méchants. C'est la nature même de notre système économique, c'est structurel, il est aussi idiot d'en vouloir aux riches en général d'agir pour le profit et contre les peuples qu'il est idiot d'en vouloir aux nuages de pleuvoir.


    Citation :
    On fait TOUS partie du peuple, pauvre comme riche, noir ou blanc, etc.


    Epargne nous ces platitudes débiles... Le peuple c'est la TOTALITE du peuple, oui. Si jamais une minorité, peu importe laquelle, écrase une majorité, alors l'intérêt du peuple, c'est de contraindre cette minorité de façon à ce que l'intérêt général survive. C'est la même logique quand on met les gens en prison. Défends tu la "liberté" des délinquants qui peuplent nos prisons de la même façon que tu défends la "liberté" des évadés fiscaux?

    De façon plus imagée, si tu as un cancer, tu détruis les cellules cancéreuses avant qu'elles ne détruisent le corps entier, c'est simplement la meilleure chose à faire.

    J'ai pas besoin de dire qu'ils ne font pas partie du peuple pour dénoncer les agissements de quelques capitalistes rentiers comme nocifs pour le peuple, quand ils accaparent le capital et ne l'investissent que pour leur profit personnel (quitte à créer de la misère au passage.

    Citation :
    Deuxièmement, je défend TOUS les contribuables.


    Tu défends rien d'autre que ton idéologie complètement dogmatique et absurde, déjà.


    D'autre part les contribuables en général, ils bénéficient des impôts, parce que c'est ces impôts qui leur permet d'avoir accès à leurs droits fondamentaux, notamment par les services publics etc. Tu ne les défends pas, tu les trahis.

    Les seuls intérêts que tu défends (et encore, à terme on est tous perdants en créant une telle tension sociale et une telle pression sur la planète), c'est ceux des quelques % qui auraient suffisamment d'argent pour avoir accès à ces services dans une société où même la santé, la sécurité, la justice, l'éducation seraient totalement privatisées (et qui sont trop égoistes/stupides pour comprendre l'intérêt des impôts pour la société).


    Citation :
    JAMAIS depuis 1974 la France n'a fait d'"économie" sur son budget. Ils sont tous déficitaires depuis 43 ans, la dette ne fait que se creuser.


    C'est justement parce que l'Etat applique une politique d'austérité depuis des décennies alors qu'on est au bord de la récession que le déficit ne fait que se creuser. Je vois bien le niveau en économie, donc je comprends la confusion sur ce que veut dire gérer le budget de l'Etat, mais bienvenue dans le monde réel, où réduire les dépenses publiques dans ce contexte (au nom des économies), ça n'aide absolument pas à réduire la dette...



    Citation :
    on dépense toujours plus, on est même vice-champion du monde en la matière, à 57% du PIB qui part dans la dépense publique


    Ca s'appelle la sécurité sociale... Tu sais c'est le truc qui nous permet justement d'être soigné en échange du "vol/racket de l'Etat"?

    Si tu enlèves la sécu, notre dépense publique est tout de suite bien moins impressionnante. Sauf que là ensuite il faut comprendre qu'il y a une différence entre "dépenses publiques" et gaspiller son argent en intérêt et en plans de sauvetage pour maintenir à flot des banques en faillite.

    Evidemment quand les ultra riches refusent en plus d'être solidaires et de participer à toutes ces dépenses qui sont déjà détournées par des intérêts privés... Il faut pas s'étonner si les recettes ne sont pas suffisantes

    Si on pouvait simplement imprimer notre propre monnaie pour financer notre dette, sans avoir à payer d'intérêts, elle n'existerait déjà plus. Et c'est sans compter sur tout l'argent qui rentrerait par ailleurs pour la simple raison que ça rapporte plus à l'état d'embaucher des contribuables qui vont consommer que des chômeurs fauchés...



    Citation :
    Tu parles d'une politique d'austérité, on n'a jamais dépensé autant que maintenant dans les politiques publiques


    ???? Nan mais dans quel monde tu vis... Woaw.

    Citation :
    L'Etat ne défend pas les intérêt du "peuple", il défend SES intérêts.


    Et nous y revoilà. Juste après nous avoir rappelé que l'Etat est en déficit depuis je ne sais cb de temps, voilà que "les intérêts de l'Etat" (on ne saura pas quels sont ces mystérieux intérêts) sont satisfaits en prenant l'argent du peuple et en le mettant dans ses poches trouées pour des raisons obscures. Super théorie Einstein!

    Citation :
    Les pires maux qu'aient eu à endurer l'humanité ont été infligés par de mauvais gouvernements.



    Visiblement tu seras pas à court de ce genre de platitudes niaises et suintantes d'ignorance. Par contre dès qu'il s'agit de développer ton raisonnement... Aïe aïe aïe




    Citation :
    Personne ne t'oblige à être client des multinationales dont tu parles


    Ben sauf que si en fait... C'est justement le problème. Quand le monde entier est privatisé, et quand les petites entreprises sont éliminées ou absorbées par les multinationales, tu n'as plus le choix réalistiquement que de devenir un consommateur captif. Tout le monde doit bien être client d'une banque, tout le monde doit bien faire ses courses, tout le monde doit bien avoir un toit, et tout le monde doit bien consommer au moins suffisamment pour être adapté au marché de l'emploi, aux milieux universitaires etc etc.

    Lutter contre l'hégémonie des multinationales, pour peu qu'on soit conscient de l'enjeu, est un acte de résistance qui demande énormément d'efforts et de sacrifices en plus de cette lucidité. Et à l'échelle d'une population, ce n'est simplement pas possible sans action politique organisée à grande échelle.

    Citation :
    par contre essaye de ne pas payer tes impôts et on rigolera.


    Ben je vois... 80 milliards d'évasion fiscale...
    Et c'est une analogie débile de toute façon, puisque tu bénéficies des impôts des autres en tant que citoyen français depuis ta naissance, et jusqu'à ta mort. Contribuer c'est simplement un juste retour des choses, et une assurance sur ton avenir. Simplement c'est une assurance publique, qui n'a pas pour but le profit, mais l'intérêt général.



    Citation :
    Le marché EST la démocratie la plus parfaite qui existe.


    Lol. Ouais, la mafia, la prostitution, le traffic d'organes, de drogues, d'enfants. C'est carrément des idées démocratiques.


    Citation :
    Des individus achètent et vendent librement des produits et des services à d'autres individus, en s'organisant librement en entreprises.


    Il suffit pas de dire "librement" pour que la liberté tombe du ciel abruti. Les individus ne peuvent evidemment pas librement acheter des produits et services. Ils sont contraints par des tas de facteurs de la vie REELLE, qui ne sont pas marqués dans "liberté d'entreprendre". Par exemple, leur santé, par exemple la pauvreté qui les empêche d'avoir accès à l'éducation et donc à l'émancipation et à un emploi décent, la misère, par exemple le fait qu'ils ne peuvent acheter que de la merde parce que non seulement ils sont ignorants de ce qui leur est vendu, mais la concurrence généralisée ne permet de toute façon pas d'être compétitif avec des produits de qualité correcte alors que la majorité est de plus en plus pauvre, et les produits de qualité sont de plus en plus chers et inaccessibles.

    La liberté n'existe que dans un cadre. Sans un état de droit, la "liberté totale", c'est simplement la loi de la jungle, c'est la liberté pour personne.

    Si on veut REELLEMENT la liberté, on la veut pour le plus grand nombre. Et la liberté pour le plus grand nombre, c'est aussi instaurer un cadre qui restreint cette liberté individuelle dans une certaine mesure pour faire de la place à la liberté des autres.

    Voilà pourquoi il y a marqué "liberté" ET "égalité" sur le fronton de ta mairie, et voilà pourquoi nous sommes tous conditionnés par l'évolution pour comprendre que l'individualisme total n'est pas une organisation efficace, pourquoi Homo Sapiens est capable de dominer autant la planète grâce à sa capacité unique à coopérer à si grande échelle avec une multitude d'autres individus qu'il ne connait absolument pas personnellement.

    Citation :
    Personne n'oblige personne à quoi que ce soit, et si un produit/service ne plait pas, personne ne l'achète et il est évincé du marché.


    Tu lis ce que tu racontes quand même???? Si un produit est acheté, ce n'est pas parce qu'il "plait", c'est parce qu'il y a une demande. C'est déjà pas tout à fait pareil. Si je suis obligé de manger de la bouillie dégueulasse et cancérigène pour ne pas mourir de faim parce que c'est la seule bouffe en vente, j'aurai pas vraiment le choix, c'est ça ou crever... C'est ça ta conception de la "liberté?" Avoir le choix de choisir de crever plutôt que de consommer???



    Citation :
    SI une multinationale arrive à un niveau de richesse indécent, c'est parce que des gens ont apprécié ce qu'elle faisait et VOLONTAIREMENT donné leur argent à cette entreprise contre des services ou des biens.


    C'est volontaire dans la même mesure où c'est volontaire de payer tes impôts. Tu le fais parce que c'était l'alternative qui te semblait la meilleure avec les informations dont tu disposes à un moment donné. Dans le règne du marketing, on sait tous que ce n'est pas la qualité d'un produit qui conditionne les profits qu'il occasionne. Tu ne crois pas toi même à ce que tu dis, j'espère, ou alors t'as vraiment strictement rien compris du monde dans lequel tu vis.



    Citation :
    Le peuple a voté : il veut google comme moteur de recherche, veut dépenser 1000€ dans un iphone, ou préfère s'acheter des produits non-bio moins cher, etc.


    J'sais même pas pourquoi je réponds t'es vraiment écoeurant de stupidité en fait.

    142 commentaires

    Auteur Conversation
    user152381
    Posté le: 9/11/2017 19:57  Mis à jour: 9/11/2017 19:57
    #1
    Je suis accro
    Inscrit le: 16/7/2017
    Envois: 606
    Karma: 344
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    ipfs QmZNgkeFqiBkAGYSZx7CY3GXf26RrnLhKTdSgcZffGC9WU
    LeFreund
    Posté le: 9/11/2017 20:11  Mis à jour: 9/11/2017 20:11
    #2
    Je suis accro
    Inscrit le: 26/10/2012
    Envois: 1888
    Karma: 4446
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Mouais... Je pense pas que le problème soit l'évasion fiscale. Il suffit de taxer les transactions bancaires! Tu veux transférer 2 millions au bahamas? Hop taxe de 75% sur le montant. Les gens réfléchirons à deux fois... Et pareil pour la spéculation sur le prix des céréales etc. Taxe sur chaque transaction.
    fefe54
    Posté le: 9/11/2017 20:14  Mis à jour: 9/11/2017 20:14
    #3
    Je m'installe
    Inscrit le: 6/3/2008
    Envois: 168
    Karma: 50
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Et les dépenses inconsidérées des Etats, on en parle ?

    Tiens, d'ailleurs, c'est quoi la principale source de financement d'Oxfam ?
    dark-nenes
    Posté le: 9/11/2017 20:17  Mis à jour: 9/11/2017 20:17
    #4
    Je suis accro
    Inscrit le: 14/12/2007
    Envois: 552
    Karma: 1256
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    Bonne sensibilisation ! et tant mieux parce que c'est pas gagné, l'autre jour j'ai vu un article qui parlait de Attac qui manifestait devant Apple pour leur évasion fiscale, et ils avaient jeté des pommes devant le magasin. La plupart des commentaires en top c'étaient soit "ouuuh làlà gaspillage de nourriture" (alors certes c'est pas top mais bon je pense que ce qui était critiqué influe largement plus sur la faim dans le monde) soit "ahah on est vraiment des pros nous là dessus les français à toujours vouloir se mêler des affaires des autres ! Qu'on balaie déjà ce qu'il y a devant chez nous !"...
    Enfin bref les paradis et cadeaux fiscaux ont encore de beaux jours devant eux. (Mais ça c'est la liberté comprenez)
    Zwitterion
    Posté le: 9/11/2017 20:18  Mis à jour: 9/11/2017 20:22
    #5
    Je masterise !
    Inscrit le: 10/8/2005
    Envois: 2118
    Karma: 533
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    Ultra bien faite comme vidéo ! Vu l'argent perdu par l'état à cause de la fraude fiscale, et vu les coupes budgétaires au niveau des hôpitaux, ça me parait d'actualité.

    Par contre, se plaindre contre la fraude fiscale et travailler/faire travailler au noir, c'est hypocrite. Je dis ça parce que c'est facile d'avoir des principes quand c'est pas notre argent. Si on veut des hôpitaux, faut que chacun paye sa part juste d'impôt.
    RyuuHikari
    Posté le: 9/11/2017 20:18  Mis à jour: 9/11/2017 20:18
    #6
    Je m'installe
    Inscrit le: 23/8/2013
    Envois: 399
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     4 
    @fefe54 Ah, je ne savais pas que Gérard Longuet traînait sur Koreus. Bonsoir M. le sénateur!
    corent2
    Posté le: 9/11/2017 20:19  Mis à jour: 9/11/2017 20:29
    #7
    Je suis accro
    Inscrit le: 29/10/2013
    Envois: 972
    Karma: 2076
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     33 
    L'évasion fiscale coûte chaque année entre 60 milliards d'euros (estimation basse) et 80 milliards d'euros (estimation haute) à l'état français.
    Ça fait environ 70 milliards d'euros perdus. Et il y a environ 70 millions d'habitants en France.
    Donc en moyenne, l'évasion fiscale coûte 1.000€ par an par habitant.

    Si vous avez 30 ans, l'évasion fiscale vous a coûté 30.000€ depuis votre naissance.


    L'évasion fiscale peut être combattue en rétablissant un contrôle aux mouvements de capitaux. Mais c'est interdit dans le cadre de l'Union Européenne.
    C'est inscrit dans un traité, le TFUE. C'est donc voulu, ce n'est pas une négligence, ni un oubli dans la loi.

    Article 63 du Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne :
    Citation :
    toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites

    Un politicien qui n'a jamais mentionné cet article est soit incompétent, soit manipulateur, ou alors il considère que les français n'ont pas besoin de comprendre l'origine du problème.


    @LeFreund
    Citation :
    Il suffit de taxer les transactions bancaires
    Bah, c'est interdit, c'est une restriction.
    koikoi_koi
    Posté le: 9/11/2017 20:22  Mis à jour: 9/11/2017 20:24
    #8
    Koluche
    Inscrit le: 30/8/2016
    Envois: 5402
    Karma: 13624
    En ligne !
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     3 
    Exonérer les entreprises de charges sociales pour les bas salaires...
    En Marche!

    edit: @corent2 ...tu connais l'UPR?
    Crazy-13
    Posté le: 9/11/2017 20:23  Mis à jour: 9/11/2017 20:23
    #9
    Pelle d'or
    Inscrit le: 9/12/2005
    Envois: 64877
    Karma: 4800
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     2 
    Et je pense que ce ne sont clairement pas les plus riches qui verront ce spot publicitaire, et combien même, je ne crois pas que ça les toucherait au point des les faire arrêter la fraude fiscale.
    Depuis le temps qu'on connait ces pratiques d'évasions, est-ce que les choses ont changé ?
    Ça fera comme à chaque fois, on va en parler une période, puis l'attention va se porter sur autre chose, jusqu'à la prochaine fois, et ainsi de suite...
    AcidPrank
    Posté le: 9/11/2017 20:26  Mis à jour: 9/11/2017 20:26
    #10
    Je m'installe
    Inscrit le: 6/5/2014
    Envois: 263
    Karma: 184
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    En tout cas ça fait plaisir de voir qu'ils ont encore des sous pour faire de belles vidéo comme ça 🙂
    pac75
    Posté le: 9/11/2017 20:26  Mis à jour: 9/11/2017 20:26
    #11
    J'aime glander ici
    Inscrit le: 1/1/2009
    Envois: 5663
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Le message est choc et la réalisation superbe! Bravo.
    Koreame
    Posté le: 9/11/2017 20:31  Mis à jour: 9/11/2017 20:31
    #12
    Je suis accro
    Inscrit le: 9/12/2012
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    Karma: 1306
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    J'aime beaucoup la réalisation de ce spot, l'idée de l'hôpital est bien trouvée et le message passe bien. (Comment ça ? ... ça se voit tant que ça que je ne suis pas fraudeur ? Sérieux ?)😇
    THE_ROYE
    Posté le: 9/11/2017 20:32  Mis à jour: 9/11/2017 20:32
    #13
    Je suis accro
    Inscrit le: 4/4/2016
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    Karma: 538
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    C'est plus parlant que les discours langue de tronc d'arbre.
    Zwitterion
    Posté le: 9/11/2017 20:32  Mis à jour: 9/11/2017 20:32
    #14
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @LeFreund Citation :
    Mouais... Je pense pas que le problème soit l'évasion fiscale. Il suffit de taxer les transactions bancaires! Tu veux transférer 2 millions au bahamas? Hop taxe de 75% sur le montant. Les gens réfléchirons à deux fois... Et pareil pour la spéculation sur le prix des céréales etc. Taxe sur chaque transaction.


    1 - Les fraudeurs transporteront des mallettes de cash pour pas se faire taxer
    2 - Alors si je vais en vacances aux bahamas, je me fais taxer 75€ à chaque fois que je veux retirer 100€ ??

    Super ton système !!
    avalon471
    Posté le: 9/11/2017 20:45  Mis à jour: 9/11/2017 20:45
    #15
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    ça ne changera rien mais video efficace et tres bien réalisée!
    Le message est passé,pas aux bonnes personnes,mais il est passé.
    Vigyland
    Posté le: 9/11/2017 20:52  Mis à jour: 9/11/2017 20:52
    #16
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @avalon471 Citation :
    Le message est passé,pas aux bonnes personnes,mais il est passé.

    Si vous saviez combien de fraudeurs fiscaux lisent Koreus dans les îles caïman ... 😉
    FffJjj
    Posté le: 9/11/2017 20:53  Mis à jour: 9/11/2017 20:53
    #17
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Zwitterion Citation :
    Alors si je vais en vacances aux bahamas, je me fais taxer 75€ à chaque fois que je veux retirer 100€ ??

    Tiens bonne idée, ça servira à financer la lutte contre le réchauffement climatique auquel tu participe en n'étant pas capable de te satisfaire de vacances plus locales.
    Linusme
    Posté le: 9/11/2017 20:57  Mis à jour: 9/11/2017 20:57
    #18
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @Zwitterion

    Bonne chance pour trimballer 80 milliard dans des valises
    timotheo
    Posté le: 9/11/2017 20:57  Mis à jour: 9/11/2017 20:57
    #19
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Les "riches" n'y seront pas sensibles et ils continueront à faire de l'optimisation fiscale. Mais c'est quand même une très bonne réalisation.
    tithom
    Posté le: 9/11/2017 21:00  Mis à jour: 10/11/2017 20:51
    #20
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     2 
    Pour ceux qui disent que ça ne sert à rien, il ne faut pas sous estimer l'opinion public. Ça peut aller assez vite le boycot d'une entreprise (bon encore faut-il des alternatives saines, boycotter les produits d'une entreprise pour acheter ceux qu'une entreprise pire c'est pas le plus malin).

    Par exemple pour monsanto, si l'entreprise avait pas si mauvaise réputation, l'UE ne mettrait certainement pas autant de temps pour renouveler le permis sur le glyphosate, et même si au final il sera surement renouveler quelques années, les agriculteurs vont certainement commencer à chercher des alternatives vu le risque de non renouvellement lors du prochain débat.

    Bon après c'est sur que l'optimisation fiscale sur des produits de niches ultra cher (avion, paquebot), effectivement ça ne concerne que les riches et ils se foutent bien de l'opinion publique..

    edit @Xenatus Je dois dire que je m'y étais pas trop intéressé, l'exemple arrivait au bon moment donc je l'ai choisi ~~ Si Monsanto est réellement à l'origine de la controverse, cela parait être un jeu assez dangereux, si les semences ne sont pas encore autorisées en UE. Enfin bon c'est justement ce que je souligne au début de mon message, avant d'interdire/boycotter un truc faut voir si ça ne sera pas pire de changer...
    DevdX
    Posté le: 9/11/2017 21:10  Mis à jour: 9/11/2017 21:10
    #21
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    Un très bon spot, on blâme sans arrêt les "fraudeurs des allocs", les feignants de chômeurs et on diminue sans cesse les aides sociales de ceux qui ne peuvent pas vivre ça et on traite les pauvres "d'assistés" mais à côté de ça ceux qui contournent tous les systèmes d'impôt du pays pour s'enrichir sont montrés comme des exemples à suivre et des génies du mérite.

    Malheureusement je doute que ce spot aille plus loin que le buzz temporaire mais on peut toujours espérer qu'après les Paradise Papers, certaines personnes finissent par se rendre compte que ceux qui les volent et ceux qui leur promettent d'attraper les voleurs sont les mêmes...
    Nefro
    Posté le: 9/11/2017 21:12  Mis à jour: 9/11/2017 21:12
    #22
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @fefe54 Faut vraiment soit ne pas avoir de cervelle, soit être malhonnête pour sortir de telles choses....
    CaptHook
    Posté le: 9/11/2017 21:16  Mis à jour: 9/11/2017 21:16
    #23
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @fefe54

    le mec trop chiant
    Gring
    Posté le: 9/11/2017 21:17  Mis à jour: 9/11/2017 21:17
    #24
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    La fraude fiscale n'est pas une perte, mais un manque à gagner (contrairement à la fraude aux allocations, pour reprendre le parallèle simplificateur souvent fait).

    Cela ne veut pas dire que c'est mieux (ou pire), mais ça implique quelques subtilités, par exemple sur le calcul de la perte. Taxées normalement, certaines de ces activités ne seraient pas rentables, et seraient stoppées, ou ne feraient pas passées en bénéfices. Le manque à gagner est en fait moindre que le volume d'argent évadé.

    Enfin, il faut faire la différence entre la fraude, et l'optimisation, pratiquée par les multinationales, beaucoup plus importante, mais légale, et qui représente un manque à gagner encore plus important.

    L'optimisation existe en raison de la complexité du système fiscal, qui existe parce que pour atteindre le pouvoir en démocratie, les partis successifs doivent séduire, puis récompenser fiscalement des groupes d’électeurs spécifiques.
    Zolpidem
    Posté le: 9/11/2017 21:31  Mis à jour: 9/11/2017 21:31
    #25
    Je poste trop
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     3 
    @koikoi_koi 9 chances sur 10 qu'il ne connaisse pas. Si François Asselineau était plus connu, des chances qu'il aurait été élu.
    Wolcat
    Posté le: 9/11/2017 21:35  Mis à jour: 9/11/2017 21:42
    #26
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Renversement des choses habituel, démagogique, typiquement Français.

    C'est celui qui se fait racketter qui devient le méchant de l'histoire quand il refuse de se faire racketter.

    Tu refuses de te faire voler toujours plus ton argent ? Tu deviens un monstre, un voleur, un braqueur d'hôpital, un tueur d'enfant.

    On est en 2017, dans le pays des droits de l'homme, et ça ne choque personne de voir une propagande pareille justifier toujours plus de prélèvements sur la population, au nom de politiques fiscales irresponsables, avec des résultats plus que douteux.

    Si encore ça servait à résorber la dette, ou à vraiment aider les gens qui en ont besoin, je ne dis pas, mais là c'est catastrophique. Tout part dans des conneries, des frais de fonctionnement colossaux, des mesures débiles, etc.

    Le SEUL moyen de lutter contre la fraude fiscale, c'est d'arrêter d'exiger des sommes colossales en impôts à la population et de les dépenser n'importe comment.

    On justifiera les pires atrocités si on part du principe qu'on peut se servir comme on veut dans les poches des gens au nom du "bien commun" et que si ils se plaignent ou essayent de nous échapper ce sont eux les méchants qu'on doit mettre en prison.

    Quand je vois ça et les commentaires de ce topic, je me dis que ce pays est foutu.

    Je veux dire, à ce rythme là, dans 20 ans, la France c'est l'URSS. Tout le monde sera pauvre, et ceux qui sont pas d'accord en prison.
    pouette11
    Posté le: 9/11/2017 21:36  Mis à jour: 9/11/2017 21:36
    #27
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Tant que les états seront complices l'évasion fiscale perdurera. Tous les états sont coupables même ceux qui soit-disant lutent contrôle la fraude.
    Ca ferait belle lurette qu'on lutterai contre l'optimisation fiscale face aux grosses firmes.
    greenysnaky
    Posté le: 9/11/2017 22:01  Mis à jour: 9/11/2017 22:22
    #28
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     3 
    @LeFreund

    Citation :
    Mouais... Je pense pas que le problème soit l'évasion fiscale. Il suffit de taxer les transactions bancaires!


    Huh? Ce que tu proposes, ce serait pas justement pour éviter l'évasion fiscale... qui est donc bien un problème majeur pour le peuple?

    Par contre ta solution n'est évidemment pas ciblée là où il faut... les "transactions bancaires" c'est pas forcément quelque chose de nocif pour l'économie comme l'est l'évasion fiscale.

    La solution radicale, mais ciblée, du moins pour les particuliers, c'est de simplement faire comme aux states, impôt universel.

    Quant au problème de l'impôt sur les entreprises qui est systématiquement "optimisé" par les multinationales en allant en Irlande ou quoi, ça c'est une question de coopération et d'organisation entre les gouvernements des différents états, et c'est un problème beaucoup plus compliqué et qui représente le combat politique du siècle... La dictature du marché contre la/les démocraties.

    @Wolcat
    Citation :
    Renversement des choses habituel, démagogique, typiquement Français. C'est celui qui se fait racketter qui devient le méchant de l'histoire quand il refuse de se faire racketter. Tu refuses de te faire voler toujours plus ton argent ? Tu deviens un monstre, un voleur, un braqueur d'hôpital, un tueur d'enfant.


    Wtf? Tu nous expliques en quoi les impôts, surtout les impôts sur les plus riches qui peuvent se permettre d'aller planquer leur fric aux bahamas, c'est du "racket"? Si encore tu râlais après un impôt qui est injuste... mais là t'es en train de défendre le 0.1% de la population qui non seulement fait le plus de mal au peuple, mais pour qui ce ne serait en plus absolument pas un sacrifice de payer leurs impôts parce qu'ils sont extrêmement riches...

    Les politiques "plus que douteuses" qui ne marchent pas depuis des décennies, c'est pas des augmentations d'impôts allant vers le déficit public hein, c'est des impôts qui sont faits pour "faire des économies", c'est à dire pour combler la dette après qu'on l'ait creusée en plan de sauvetage de banques, en intérêts que l'on paie à ces mêmes banques parce qu'on peut pas financer notre dette sans elles (genius) etc. En gros des impôts privés indirectement, comme ils se font de plus en plus décomplexés à la banque.

    En résumé oui, tu te fais bien racketter, par les banques, les multinationales et ces mêmes oligarques, qui font pression sur les états pour empêcher que tes impôts soient utiles à l'intérêt général par les services publics et des investissements utiles à long terme, et qui te laissent cracher la part d'impôts qui devrait être la leur (alors qu'on leur en demande déjà pas beaucoup par rapport aux classes populaires qui souffrent de plus en plus) pendant que leur fric est aux bahamas.

    Et toi, t'es là en train de les défendre avec comme argument que l'état galère déjà à défendre les intérêts du peuple donc autant lui couper la tête une bonne fois pour toutes????

    Renseigne toi/réfléchis un peu sans déconner...
    Sh3nr0n
    Posté le: 9/11/2017 22:04  Mis à jour: 9/11/2017 22:04
    #29
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     2 
    @Wolcat
    Qu'est-ce qui t'autorise à penser que l'état dépense mal l'argent des impôts et qu'est-ce qui t'autorise à penser que les gens qui payent ces impôts le dépenserait mieux ?

    Par ailleurs un smicard est autant taxé sinon plus qu'un millionnaire.
    Les taxes sont différentes et parfois plus pernicieuses.
    Par ailleurs, c'est pas parce qu'on est millionnaire qu'on paye 75% de ses revenus en impôts...
    C'est 75% au dessus de la dernière tranche d'imposition.
    Je pense qu'énormément de gent serait content de vivre avec tout ce qu'il y a en dessous de cette tranche d'impôts...

    J'admire votre habilité à dénoncer le populisme en faisant du populisme...
    DevdX
    Posté le: 9/11/2017 22:05  Mis à jour: 9/11/2017 22:05
    #30
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Wolcat Le seul moyen c'est d'arrêter d'avoir des politiciens qui trouvent ça normal de planquer des milliards ailleurs pour pas faire fonctionner l'économie en France.
    Zwitterion
    Posté le: 9/11/2017 22:17  Mis à jour: 9/11/2017 22:37
    #31
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @greenysnaky

    Citation :
    Quant au problème de l'impôt sur les entreprises qui est systématiquement "optimisé" par les multinationales en allant en Irlande ou quoi, ça c'est une question de coopération et d'organisation entre les gouvernements des différents états, et c'est un problème beaucoup plus compliqué et qui représente le combat politique du siècle... La dictature du marché contre la démocratie.


    Merci !


    @FffJjj

    1 - T'es jamais parti en vacances dans un pays étranger ?
    2 - Tu crois vraiment que partir en vacances 1 fois par an, c'est ça qui cause la pollution ? Comparé aux importations de marchandise, on doit être sur du 1:10000
    Wolcat
    Posté le: 9/11/2017 22:39  Mis à jour: 9/11/2017 22:58
    #32
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @greenysnaky

    Citation :
    Tu nous expliques en quoi les impôts, surtout les impôts sur les plus riches qui peuvent se permettre d'aller planquer leur fric aux bahamas, c'est du "racket"?

    Simple.

    Les personnes ont des biens (financiers ou matériels), qu'ils ont obtenu légitimement.

    L'État français leur demande arbitrairement, sans leur consentement, une proportion démesurée des leurs biens, représentant des sommes colossales, en échange de services "obligatoires" dont la valeur est probablement bien inférieure.

    S'ils refusent, on vient leur prendre par la force.

    C'est la définition du vol.

    Citation :
    mais là t'es en train de défendre le 0.1% de la population qui non seulement fait le plus de mal au peuple

    Non non non.

    Premièrement, il n'y a pas le peuple d'un côté, les riches de l'autre. C'est avec ce genre de réflexion qu'ont commencé les pires idéologies du 20ème siècle. On fait TOUS partie du peuple, pauvre comme riche, noir ou blanc, etc.

    Deuxièmement, je défend TOUS les contribuables. Les 0,1% ne sont qu'une poignée. En voulant leur peau, tu sacrifies toutes les classes moyennes élevées sur lesquelles repose 70% du montant des impôts.

    Citation :
    c'est des impôts qui sont faits pour "faire des économies"

    JAMAIS depuis 1974 la France n'a fait d'"économie" sur son budget. Ils sont tous déficitaires depuis 43 ans, la dette ne fait que se creuser.
    On ne fait aucune économie, on dépense toujours plus, on est même vice-champion du monde en la matière, à 57% du PIB qui part dans la dépense publique, dont seulement 10% dans les charges de la dette.

    Tu parles d'une politique d'austérité, on n'a jamais dépensé autant que maintenant dans les politiques publiques : pour quel résultat ?

    Citation :
    l'état galère déjà à défendre les intérêts du peuple

    L'Etat ne défend pas les intérêt du "peuple", il défend SES intérêts.
    Les pires maux qu'aient eu à endurer l'humanité ont été infligés par de mauvais gouvernements.

    "L'État représente la violence sous une forme concentrée et organisée. L'individu a une âme, mais l'État, étant une machine sans âme, ne peut jamais renoncer à la violence à laquelle il doit sa propre existence."
    Gandhi

    Personne ne t'oblige à être client des multinationales dont tu parles, par contre essaye de ne pas payer tes impôts et on rigolera.

    Citation :
    La dictature du marché contre la/les démocraties.

    Le marché EST la démocratie la plus parfaite qui existe.

    Des individus achètent et vendent librement des produits et des services à d'autres individus, en s'organisant librement en entreprises.

    Personne n'oblige personne à quoi que ce soit, et si un produit/service ne plait pas, personne ne l'achète et il est évincé du marché.

    Ne subsiste que ce qui est jugé utile, et donc acheté, par une portion significative de la population, sans être pour autant imposé aux autres.

    C'est la démocratie par excellence, avec l'argent comme bulletin de vote ultime.

    SI une multinationale arrive à un niveau de richesse indécent, c'est parce que des gens ont apprécié ce qu'elle faisait et VOLONTAIREMENT donné leur argent à cette entreprise contre des services ou des biens.

    Le peuple a voté : il veut google comme moteur de recherche, veut dépenser 1000€ dans un iphone, ou préfère s'acheter des produits non-bio moins cher, etc.

    C'est on ne peut plus démocratique que cette blague d'élection présidentielle qu'on a eu en 2017.
    Wolcat
    Posté le: 9/11/2017 22:53  Mis à jour: 9/11/2017 22:53
    #33
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Sh3nr0n
    Citation :
    Qu'est-ce qui t'autorise à penser que l'état dépense mal l'argent des impôts et qu'est-ce qui t'autorise à penser que les gens qui payent ces impôts le dépenserait mieux ?

    1) La situation de la France comparé à d'autres pays occidentaux plus libéraux.
    2) Le bon sens : comment un mec dans une administration, qui essaye de satisfaire tout le monde en même temps, perché dans son bureau, pourrait savoir ce dont moi, localement, à mon échelle et dans mon cas bien particulier, j'ai besoin ? Il n'y a que moi qui le sait le mieux.

    Baisser mes impôts c'est me redonner du pouvoir pour investir dans ce qui me rend le plus heureux, moi personnellement, au lieu de l'investir dans une approximation statistique à l'échelle de tous les français. C'est aussi me responsabiliser et me pousser à assumer mes choix.

    Citation :
    Par ailleurs un smicard est autant taxé sinon plus qu'un millionnaire.

    C'est complètement faux.

    Citation :
    Par ailleurs, c'est pas parce qu'on est millionnaire qu'on paye 75% de ses revenus en impôts...

    Non, parfois on est à 110% ou 120%, grâce à ce cher ISF qui plait tant aux Français qui ne le payent pas.

    Citation :
    Je pense qu'énormément de gent serait content de vivre avec tout ce qu'il y a en dessous de cette tranche d'impôts...

    Quel rapport ? On parle de justice et d'égalité des citoyens devant l'impôt, pas de "est-ce que ça te plairait de gagner 10000€ ?".

    Citation :
    J'admire votre habilité à dénoncer le populisme en faisant du populisme...

    N'importe quoi.

    Ce qui distingue les mouvements populistes des autres mouvements politiques, c’est leur message : ces mouvements représenteraient la nation authentique, le vrai peuple, alors que les autres sont dominés par les élites, les minorités haïes, les intellectuels, les riches, ou une autre fraction de la population qui ne serait pas le « vrai » peuple.

    En quoi suis-je populiste ? Je ne fais aucune distinction entre riches et pauvres.
    FffJjj
    Posté le: 9/11/2017 22:55  Mis à jour: 9/11/2017 22:55
    #34
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Zwitterion Tiens voila de l'info : http://eco-calculateur.aviation-civile.gouv.fr/
    Avec un aller-retour à New-York tu émets autant qu'avec 5000 km en 4x4, de quoi faire quelques belles balades en Europe.

    Le poids du transport aérien de passager c'est environ 3% des émissions, quand le fret totale (air+eau+route) c'est environ 10%. Donc c'est absolument pas négligeable.
    sources :
    https://www.planetoscope.com/co2/1436-emissions-de-co2-par-l-aviation-civile.html
    http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/104000665.pdf

    Au bilan globale (prise en compte de la fabrication, de la fin de vie, etc) l'avion émet seulement 16% de plus que la voiture au kilomètre, le problème c'est donc surtout la distance parcourue.

    Donc je maintiens : le trafic aérien est un fléau environnemental.

    Par ailleurs puisqu'on parle d'impôt, quid des subventions aux aéroports régionaux : "Dans un rapport publié dès 2008, la Cour des Comptes [...] relevait un déficit chronique des petits aéroports de province et des subventions des collectivités territoriales dépassant parfois un montant de 100 euros par passager."
    source : http://www.lejournaldesentreprises.com/editions/44/actualite/infrastructures/aeroports-regionaux-faut-il-en-fermer-09-09-2016-300979.php
    pouletman
    Posté le: 9/11/2017 23:00  Mis à jour: 9/11/2017 23:00
    #35
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @Wolcat

    les paradise papers montrent les limites de ton raisonnement

    Elisabeth 2, Bono, des gens dont les pays ne sont justement pas connus pour taxer, ont fait preuve d'une immense cupidité

    c'est pas les taxes élevées le problème, c'est de penser que quand on gagne 1million on ne doit rien à la société, qu'on est un self-made man, qu'on vaut mieux que les autres.

    je me félicite de voir l'indignation des pages ci dessus.

    Elisabeth 2 ... penses y
    lorenzacccio
    Posté le: 9/11/2017 23:03  Mis à jour: 9/11/2017 23:03
    #36
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     2 
    Pouvez vous m expliquer ?

    la fraude fiscale est illégale, frauder c est maquiller des comptes, c est declarer moins que ce que l on a.
    Placer aux bahamas n est pas de la fraude mais de l optimisation fiscale qui est, il me semble, legal.

    Dites moi si je me trompe ...

    Comment cela peut il être immoral si c est légal ? les entreprises concernés et personnalités auront ils un redressement fiscal après ces révélations ???? je n ai rien entendu de tel Bono l hypocrite dit être dégoûtes de s être "fait avoir" mais n avais pas l air plus inquiet que ça pour son patrimoine.

    Comment nos politiques peuvent ils laisser ça legal si c est immoral


    Egalement comment peut on critiquer cela et que les medias, je me rapelle a une epoque, encouragaient les francais a faire leur soins dentaire en bulgarie, leurs implants capillaires au maroc etc.....pour payer moins cher. c est du meme ordre mais a bien plus petite echelle.

    Concernant l hopital ça me fait doucement sourire, le trou de la secu est d environ 5 milliards d euros en 2016, prevu a 4 milliards en 2017. AXA compagnie d assurance a fait un benefice net de 5.8 milliards. Allianz 7 milliards, Je dis bien BENEFICE et pas chiffres d affaires.
    Et pourtant nous avons nos differents ministeres de la sante qui continuent a faire des cadeaux fiscaux aux assurances et mutuelles qui leurs permettent d accroitre encore plus leur benefice alors qu ils possedent deja des stades, des vignes, des chateaux et sponsorisent a coup de millions.

    Avec les reseaux de soins ( loi Leroux et encouragé par Ferrand ), les mutuelles obligatoires ( depuis Sarkozy pour aider son frangin qui bossait chez malakoff mederic ), les contrats responsables. C est tout benefice pour les mutuelles au detriment de l assuré et la secu. On appauvrit la secu pour enrichir mutuelles et assurances car il y aurait largement de quoi sauver l hopital.
    Et aujourd hui mme Valerie Fourneyron ( ministre de la santé avant Marisol Tourraine ) "bosse" aujourd’hui comme consultante au siege de la matmut ... sans doute pour la remercier de ses bons services
    yautja87
    Posté le: 9/11/2017 23:09  Mis à jour: 9/11/2017 23:09
    #37
    Je m'installe
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @FffJjj

    Tes chiffres sont corrects vis à vis de mes propres recherches, mais notre interprétation en est bien différente.

    3% pour l'aviation civile, je trouve cela assez négligeable en vérité si on compare à certaines industries ou même au simple secteur automobile.

    Le fléau environnemental, il est bien là, mais ailleurs.
    Zwitterion
    Posté le: 9/11/2017 23:23  Mis à jour: 9/11/2017 23:29
    #38
    Je masterise !
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @FffJjj

    Mon argument c'est de dire : on peut pas taxer tous les transferts d'argents internationaux à 75% parce que ça touche tous le monde. Pas seulement ceux qui font de l'évasion fiscale.

    Au final tu me sors (en gros) "il faut aussi interdire les voyages touristiques parce que ça pollue"
    Evidement que le trafic aérien est un fléau, mais mais tous pollue, ça veux pas dire qu'il faut tous interdire sans réfléchir.

    La consommation de viande pollue même plus que tous les transports réunis. Alors tu vois, je manges pas de viande, et je prend mon vélo tous les jours. C'est déjà plus efficace que ton interdiction de prendre l'avion.


    @Wolcat

    Why Some Countries Are Poor and Others Rich

    Sans de bonnes institutions (qui ne sont financées que par des impôts) tu ne peux pas créer ton entreprise qui vas, au final, te rapporter de l'argent. Alors que tu le veuille ou non, tu as besoin de l'état. Il ne te vole pas ton argents, puisque sans lui, tu n'aurai pas gagné cette argent à la base.
    CrazyCow
    Posté le: 9/11/2017 23:53  Mis à jour: 9/11/2017 23:54
    #39
    Je poste trop
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @corent2 Concernant les multinationales qui font du profit en France mais qui le déclarent dans un pays plus avantageux (GAFA en priorité), est-ce que tu sais si l'UE nous interdit de les obliger à payer leurs impôts dans le pays où ils ont réalisés leurs bénéfices ?

    Je ne sais pas combien ça représente en proportion de la fraude fiscale, mais si rien ne nous empêche à le faire, ce serait déjà un bon début pour éviter la fuite de notre argent vers les USA.
    LeFrenchi
    Posté le: 9/11/2017 23:55  Mis à jour: 9/11/2017 23:55
    #40
    Je masterise !
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    J'aime bien leurs masques
    Joffrey
    Posté le: 10/11/2017 0:04  Mis à jour: 10/11/2017 0:04
    #41
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    On a un devoir de ne pas acheter ces produits si on n'est pas d'accord. N'achetons pas d'Iphone, mais plutot Huawei. Achetons uniquement aux entreprises qui ne font pas d'optimisations fiscales, cad achetons uniquement aux entreprises qui ne sont pas installees en France.
    Admonitio
    Posté le: 10/11/2017 0:13  Mis à jour: 10/11/2017 0:13
    #42
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    Vive le Bitcoin 😏
    DevdX
    Posté le: 10/11/2017 0:24  Mis à jour: 10/11/2017 0:24
    #43
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @Wolcat "Vous êtes soumis à l'ISF lorsque la valeur nette de votre patrimoine est supérieure à 1,3 million € au 1er janvier 2017."

    Oui c'est vrai que les gens qui subissent l'ISF sont les premiers à plaindre, purée c'est dingue de lire des commentaires aussi à côté des réalités quand tu vois que des smicards vivent avec moins de 1000€ / mois, si l'ISF c'est si dur à vivre que ça j'invite tous ceux qui y sont soumis à vivre la vie d'étudiant pendant juste une semaine, 300€ / mois et pourtant on est pas imposé mais crois-moi on est pas chanceux pour autant.
    Schau
    Posté le: 10/11/2017 0:41  Mis à jour: 10/11/2017 1:00
    #44
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     2 
    Tous les hypocrites que vous êtes me font marrer.

    Hey le jeune, es-tu prêt à donner ta maison au pays ?
    - OUI !
    Es-tu prêt à donner ta voiture au pays ?
    - OUI !
    Es-tu prêt à donner ta moto au pays ?
    - OUI !
    Es-tu prêt à donner ton vélo au pays ?
    - NON !
    Non ? Mais... tu es prêt à donner ta maison, ta voiture, ta moto, mais pas ton vélo ? Pourquoi ?
    - Parce qu'un vélo j'en ai un !

    Voilà donc chers amis scandalisés, sachez que si vous aviez l'utilité ET la possibilité de réaliser de tels montages fiscaux LÉGAUX, vous le feriez.

    Je vous rappelle qu'on parle en théorie de sommes gagnées de manière légitime et, bien souvent, de personnes qui paient pas mal plus d'impôts que probablement nous tous réunis.

    Je vous rappelle aussi que l'impôt est progressif. Quand vous serez rendu à faire une heure supplémentaire qui sera imposée à 50% (c'est-à-dire que vous vous serez privé de temps avec votre famille pendant 1/2h pour que Hidalgo puisse avoir une voiture avec chauffeur et que Macron fasse nettoyer la pisse de son chien sur le mur), vous commencerez à vous renseigner sérieusement pour limiter le racket fiscal.

    Quand l'État ne gaspillera plus l'argent du contribuable, quand l'État sera efficient, alors ce jour-là il faudra qu'on reparle du consentement à l'impôt.

    D'ici là, je remercie ces millionnaires de ne pas signer de chèque en blanc à l'État. Parce que croyez-le ou non, mais si ces gens n'avaient plus aucune possibilité de s'extraire des politiques confiscatoires de l'État, les impôts ne baisseraient pas. En revanche ce serait open bar et l'État ne se sentirait plus pisser.

    Le mot de la fin :
    - ces associations dépendent de l'argent public, elles sont complices de l'État et nous n'avons rien à attendre d'elles sur ces questions, elles ne sont pas neutres,
    - les journalistes qui fabriquent ces pseudo scandales (parce que les paradise papers concernent des opérations a priori légales) bénéficient eux-même des largesses de l'État entre crédits d'impôts et subventions : ils sont donc complices et manquent de neutralité.

    EDIT
    @DevdX
    Ca n'a rien à voir avec le fait d'être chanceux. Bien sûr que les gens qui sont sur l'ISF préfèrent payer l'ISF que d'être smicard et bien sûr qu'ils savent qu'ils vivent mieux que les smicards. Seulement quand ton taux d'imposition marginal dépasse les 50%, que l'État brille par sa capacité à brûler ce pognon et qu'en plus les smicards te crachent dessus... Pas étonnant que la France soit le pays qui perde le plus de millionnaires ! Donne à manger à un cochon et il viendra chier sur ton perron.

    La plupart de ces gens se sont cassés le cul, ont pris d'énormes risques, ont endossés de grandes responsabilités et tout ce qu'ils récoltent c'est qu'on leur crache à la gueule et que l'État les dépouille.
    Oduespseudo
    Posté le: 10/11/2017 1:12  Mis à jour: 10/11/2017 1:15
    #45
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @Schau
    Mais ce sont ces mêmes millionnaires qui placent les politiciens au pouvoir depuis des décennies!!..
    Et c'est certainement pas eux que l’état dépouille!! Pffff...
    corent2
    Posté le: 10/11/2017 1:14  Mis à jour: 10/11/2017 1:14
    #46
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @CrazyCow
    Il me semble que les GAFA n'ont pas de contraintes fiscales particulières par rapport aux autres multinationales. Elles sont peut-être même encore plus intouchables, puisqu'Internet dépasse les frontières.
    L'article 63 du TFUE ne comporte pas d'exception, alors je ne crois pas qu'on puisse les obliger à quoi que ce soit.

    Je suis pas un expert néanmoins.
    Schau
    Posté le: 10/11/2017 1:41  Mis à jour: 10/11/2017 1:41
    #47
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Oduespseudo
    Ah non, pitié, pas de théorie du complot ! Merci d'avance.

    Ce n'est pas eux que l'État dépouille ? Je te corrige : ce n'est pas seulement eux que l'État dépouille, puisque l'État dépouille tout le monde.

    Il n'en demeure pas moins que 2% des contribuables, les plus riches, contribuent à 40% de l'impôt !

    Le taux marginal d'impôt en France est de 45% (sur l'IR bien sûr...).

    Vue leur participation au budget de l'État, la moindre des choses serait de ne pas cracher sur "les riches". Et ce d'autant plus que l'impôt est progressif.
    greenysnaky
    Posté le: 10/11/2017 1:43  Mis à jour: 10/11/2017 19:21
    #48
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     25 
    @Wolcat

    Citation :
    Simple. Les personnes ont des biens (financiers ou matériels), qu'ils ont obtenu légitimement. L'État français leur demande arbitrairement


    Déjà un problème ici, et pas des moindres... Que veut dire "obtenir des biens légitimement"????

    Chez moi, c'est par exemple pas "légitime" de s'enrichir en produisant et vendant du tabac qui bousille la santé publique, qui coûte extrêmement cher à la communauté, et en particulier (pour changer) aux plus pauvres/fragiles de la société. J'ose espérer que tu es suffisamment intelligent pour comprendre qu'on est ici en présence d'un fléau créé par un capitalisme complètement dérégulé, et que tu seras donc d'accord avec moi pour considérer que certains profits sont plus "légitimes" que d'autres.

    De la même façon, acquérir des fortunes en détruisant des entreprises, en spéculant à la baisse ou en s'attaquant à des normes sociales/écologiques qui permettent de protéger les populations sont autant d'exemples de profits non seulement illégitimes, mais carrément nocifs.

    On pourrait citer les héritages également. Les impôts sur l'héritage sont de plus en plus ridiculement bas. Combien de fils/filles à papa qui se complaisent dans un système qui fait d'eux des princes tout en leur enseignant qu'ils sont supérieurs aux autres sans avoir pourtant jamais fourni d'effort pour prouver leur valeur ou servir la communauté et l'intérêt général? Au moins ces biens là ne sont pas nécessairement acquis en faisant du mal au peuple, mais on peut tout de même sans aucun doute remettre en question leur "légitimité", quand d'autres travaillent dans un métier central pour la société sans avoir de sécurité et sont tout de même en galère financièrement parce que le système bancaire les force à emprunter et à crâmer une bonne partie de leur revenu en intérêts.

    Alors évidemment, on peut partir du principe que la "liberté d'entreprendre" est la valeur suprême et que toute contrainte exercée par l'état sur le commerce est par conséquent "illégitime", mais j'ose espérer que tu n'es pas assez stupide pour défendre un système qui mène inévitablement à une plutocratie, c'est à dire la dictature, ni des peuples, ni d'un état aussi autoritaire soit-il, mais de l'argent, qui n'a lui ni conviction, ni morale.



    Citation :
    L'État français leur demande arbitrairement, sans leur consentement, une proportion démesurée des leurs biens


    Deuxième problème majeur, déjà... "sans leur consentement"??? T'es pas au courant qu'on a voté et qu'on s'est battu pendant des siècles pour ces politiques de solidarité, qui offrent au nom de la valeur égalitaire française, droit à une certaine protection en terme de santé, de justice, d'emploi et d'éducation etc???

    Alors je suis le premier à critiquer les défauts de notre démocratie et à en réclamer davantage, ainsi qu'à dénoncer la corruption et les dénis de démocratie que nous subissons de plus en plus ces dernières décennies... Mais encore une fois, est-ce judicieux, sous prétexte que notre démocratie est malade, d'accepter une dictature totale par les très riches, pour les très riches, sous prétexte que les impôts sont parfois déjà injustes et la démocratie parfois bafouée? Evidemment pas c'est le contraire de la solution, c'est simplement donner une épée à ton assassin.


    Citation :
    S'ils refusent, on vient leur prendre par la force. C'est la définition du vol.


    ??? L'"Etat" te vole ton argent???? Pourquoi fait-il donc cela, pour aller s'acheter des jeux vidéos avec les fruits de ton dur labeur???? T'es complètement con ou tu le fais exprès? L'Etat c'est l'institution qui organise le cadre de la société, il n'a pas d'intérêt propre. L'Etat peut agir au profit de certains plutôt que d'autres, mais ça n'a pas le moindre sens de prétendre que l'état vole ton argent pour s'enrichir. Au cas où tu croirais que c'est l'"Etat" qui vampirise l'argent du peuple, tape "dette publique de la France" sur google, et peut-être que tu pourras constater que c'est pas lui qui l'a ton argent ptit génie. La prochaine étape de ton raisonnement, c'est de te demander où il est passé si c'est pas l'Etat qui l'a. Disparu? Distribué? Dépensé? Quand? Comment? Pourquoi???


    Citation :
    Premièrement, il n'y a pas le peuple d'un côté, les riches de l'autre.


    Lorsque "les riches" dont il est question ne représentent plus qu'une poignée qui accapare le même capital voire plus que >99% de la population du monde, alors si, "les riches" deviennent bien une partie infime, voire négligeable des "peuples" en ce qui concerne l'intérêt général.


    Malheureusement, c'est ce qui arrive quand les plus privilégiés veulent se libérer de leurs responsabilités vis-à-vis du reste des citoyens, une société de classe, où le peuple est opprimé par une classe d'ultra-riches qui se sont tellement habitués à leurs privilèges qu'ils se croient réellement supérieurs au peuple qui travaille pour l'intérêt général.

    Il y a des notions de base en économie qui sont somme toute pas très compliquées : tu as un truc qui s'appelle le revenu du capital, et qui est de moins en moins taxé. Le meilleur moyen de gagner beaucoup d'argent, c'est d'être riche. Le meilleur moyen de perdre beaucoup d'argent, c'est d'être pauvre.

    C'est une règle immuable dans une société un tant soit peu capitaliste.

    Naturellement, ça signifie que l'argent va des pauvres, vers les riches, et à terme ça crée une minorité de plus en plus faible de riches (de plus en plus riches), et une majorité de plus en plus grande de pauvres (de plus en plus pauvres).

    C'est encore pire dans notre système monétaire et bancaire actuel pour de multiples raisons mais bon, c'est l'idée principale, et tu peux observer ça extrêmement facilement de façon empirique en regardant l'évolution de la distribution des richesses dans le monde ou en France au cours des dernières décennies. C'est un fait, MALGRE l'impôt censé demander une contribution plus grande aux riches pour compenser cette réalité économique.

    Loin de moi l'idée de considérer que quelqu'un est un salaud immoral sous prétexte qu'il est riche (ou même très riche), mais là on parle d'un système qui est général et qui n'a rien à voir avec le fait que les riches soient gentils ou méchants. C'est la nature même de notre système économique, c'est structurel, il est aussi idiot d'en vouloir aux riches en général d'agir pour le profit et contre les peuples qu'il est idiot d'en vouloir aux nuages de pleuvoir.


    Citation :
    On fait TOUS partie du peuple, pauvre comme riche, noir ou blanc, etc.


    Epargne nous ces platitudes débiles... Le peuple c'est la TOTALITE du peuple, oui. Si jamais une minorité, peu importe laquelle, écrase une majorité, alors l'intérêt du peuple, c'est de contraindre cette minorité de façon à ce que l'intérêt général survive. C'est la même logique quand on met les gens en prison. Défends tu la "liberté" des délinquants qui peuplent nos prisons de la même façon que tu défends la "liberté" des évadés fiscaux?

    De façon plus imagée, si tu as un cancer, tu détruis les cellules cancéreuses avant qu'elles ne détruisent le corps entier, c'est simplement la meilleure chose à faire.

    J'ai pas besoin de dire qu'ils ne font pas partie du peuple pour dénoncer les agissements de quelques capitalistes rentiers comme nocifs pour le peuple, quand ils accaparent le capital et ne l'investissent que pour leur profit personnel (quitte à créer de la misère au passage.

    Citation :
    Deuxièmement, je défend TOUS les contribuables.


    Tu défends rien d'autre que ton idéologie complètement dogmatique et absurde, déjà.


    D'autre part les contribuables en général, ils bénéficient des impôts, parce que c'est ces impôts qui leur permet d'avoir accès à leurs droits fondamentaux, notamment par les services publics etc. Tu ne les défends pas, tu les trahis.

    Les seuls intérêts que tu défends (et encore, à terme on est tous perdants en créant une telle tension sociale et une telle pression sur la planète), c'est ceux des quelques % qui auraient suffisamment d'argent pour avoir accès à ces services dans une société où même la santé, la sécurité, la justice, l'éducation seraient totalement privatisées (et qui sont trop égoistes/stupides pour comprendre l'intérêt des impôts pour la société).


    Citation :
    JAMAIS depuis 1974 la France n'a fait d'"économie" sur son budget. Ils sont tous déficitaires depuis 43 ans, la dette ne fait que se creuser.


    C'est justement parce que l'Etat applique une politique d'austérité depuis des décennies alors qu'on est au bord de la récession que le déficit ne fait que se creuser. Je vois bien le niveau en économie, donc je comprends la confusion sur ce que veut dire gérer le budget de l'Etat, mais bienvenue dans le monde réel, où réduire les dépenses publiques dans ce contexte (au nom des économies), ça n'aide absolument pas à réduire la dette...



    Citation :
    on dépense toujours plus, on est même vice-champion du monde en la matière, à 57% du PIB qui part dans la dépense publique


    Ca s'appelle la sécurité sociale... Tu sais c'est le truc qui nous permet justement d'être soigné en échange du "vol/racket de l'Etat"?

    Si tu enlèves la sécu, notre dépense publique est tout de suite bien moins impressionnante. Sauf que là ensuite il faut comprendre qu'il y a une différence entre "dépenses publiques" et gaspiller son argent en intérêt et en plans de sauvetage pour maintenir à flot des banques en faillite.

    Evidemment quand les ultra riches refusent en plus d'être solidaires et de participer à toutes ces dépenses qui sont déjà détournées par des intérêts privés... Il faut pas s'étonner si les recettes ne sont pas suffisantes

    Si on pouvait simplement imprimer notre propre monnaie pour financer notre dette, sans avoir à payer d'intérêts, elle n'existerait déjà plus. Et c'est sans compter sur tout l'argent qui rentrerait par ailleurs pour la simple raison que ça rapporte plus à l'état d'embaucher des contribuables qui vont consommer que des chômeurs fauchés...



    Citation :
    Tu parles d'une politique d'austérité, on n'a jamais dépensé autant que maintenant dans les politiques publiques


    ???? Nan mais dans quel monde tu vis... Woaw.

    Citation :
    L'Etat ne défend pas les intérêt du "peuple", il défend SES intérêts.


    Et nous y revoilà. Juste après nous avoir rappelé que l'Etat est en déficit depuis je ne sais cb de temps, voilà que "les intérêts de l'Etat" (on ne saura pas quels sont ces mystérieux intérêts) sont satisfaits en prenant l'argent du peuple et en le mettant dans ses poches trouées pour des raisons obscures. Super théorie Einstein!

    Citation :
    Les pires maux qu'aient eu à endurer l'humanité ont été infligés par de mauvais gouvernements.



    Visiblement tu seras pas à court de ce genre de platitudes niaises et suintantes d'ignorance. Par contre dès qu'il s'agit de développer ton raisonnement... Aïe aïe aïe




    Citation :
    Personne ne t'oblige à être client des multinationales dont tu parles


    Ben sauf que si en fait... C'est justement le problème. Quand le monde entier est privatisé, et quand les petites entreprises sont éliminées ou absorbées par les multinationales, tu n'as plus le choix réalistiquement que de devenir un consommateur captif. Tout le monde doit bien être client d'une banque, tout le monde doit bien faire ses courses, tout le monde doit bien avoir un toit, et tout le monde doit bien consommer au moins suffisamment pour être adapté au marché de l'emploi, aux milieux universitaires etc etc.

    Lutter contre l'hégémonie des multinationales, pour peu qu'on soit conscient de l'enjeu, est un acte de résistance qui demande énormément d'efforts et de sacrifices en plus de cette lucidité. Et à l'échelle d'une population, ce n'est simplement pas possible sans action politique organisée à grande échelle.

    Citation :
    par contre essaye de ne pas payer tes impôts et on rigolera.


    Ben je vois... 80 milliards d'évasion fiscale...
    Et c'est une analogie débile de toute façon, puisque tu bénéficies des impôts des autres en tant que citoyen français depuis ta naissance, et jusqu'à ta mort. Contribuer c'est simplement un juste retour des choses, et une assurance sur ton avenir. Simplement c'est une assurance publique, qui n'a pas pour but le profit, mais l'intérêt général.



    Citation :
    Le marché EST la démocratie la plus parfaite qui existe.


    Lol. Ouais, la mafia, la prostitution, le traffic d'organes, de drogues, d'enfants. C'est carrément des idées démocratiques.


    Citation :
    Des individus achètent et vendent librement des produits et des services à d'autres individus, en s'organisant librement en entreprises.


    Il suffit pas de dire "librement" pour que la liberté tombe du ciel abruti. Les individus ne peuvent evidemment pas librement acheter des produits et services. Ils sont contraints par des tas de facteurs de la vie REELLE, qui ne sont pas marqués dans "liberté d'entreprendre". Par exemple, leur santé, par exemple la pauvreté qui les empêche d'avoir accès à l'éducation et donc à l'émancipation et à un emploi décent, la misère, par exemple le fait qu'ils ne peuvent acheter que de la merde parce que non seulement ils sont ignorants de ce qui leur est vendu, mais la concurrence généralisée ne permet de toute façon pas d'être compétitif avec des produits de qualité correcte alors que la majorité est de plus en plus pauvre, et les produits de qualité sont de plus en plus chers et inaccessibles.

    La liberté n'existe que dans un cadre. Sans un état de droit, la "liberté totale", c'est simplement la loi de la jungle, c'est la liberté pour personne.

    Si on veut REELLEMENT la liberté, on la veut pour le plus grand nombre. Et la liberté pour le plus grand nombre, c'est aussi instaurer un cadre qui restreint cette liberté individuelle dans une certaine mesure pour faire de la place à la liberté des autres.

    Voilà pourquoi il y a marqué "liberté" ET "égalité" sur le fronton de ta mairie, et voilà pourquoi nous sommes tous conditionnés par l'évolution pour comprendre que l'individualisme total n'est pas une organisation efficace, pourquoi Homo Sapiens est capable de dominer autant la planète grâce à sa capacité unique à coopérer à si grande échelle avec une multitude d'autres individus qu'il ne connait absolument pas personnellement.

    Citation :
    Personne n'oblige personne à quoi que ce soit, et si un produit/service ne plait pas, personne ne l'achète et il est évincé du marché.


    Tu lis ce que tu racontes quand même???? Si un produit est acheté, ce n'est pas parce qu'il "plait", c'est parce qu'il y a une demande. C'est déjà pas tout à fait pareil. Si je suis obligé de manger de la bouillie dégueulasse et cancérigène pour ne pas mourir de faim parce que c'est la seule bouffe en vente, j'aurai pas vraiment le choix, c'est ça ou crever... C'est ça ta conception de la "liberté?" Avoir le choix de choisir de crever plutôt que de consommer???



    Citation :
    SI une multinationale arrive à un niveau de richesse indécent, c'est parce que des gens ont apprécié ce qu'elle faisait et VOLONTAIREMENT donné leur argent à cette entreprise contre des services ou des biens.


    C'est volontaire dans la même mesure où c'est volontaire de payer tes impôts. Tu le fais parce que c'était l'alternative qui te semblait la meilleure avec les informations dont tu disposes à un moment donné. Dans le règne du marketing, on sait tous que ce n'est pas la qualité d'un produit qui conditionne les profits qu'il occasionne. Tu ne crois pas toi même à ce que tu dis, j'espère, ou alors t'as vraiment strictement rien compris du monde dans lequel tu vis.



    Citation :
    Le peuple a voté : il veut google comme moteur de recherche, veut dépenser 1000€ dans un iphone, ou préfère s'acheter des produits non-bio moins cher, etc.


    J'sais même pas pourquoi je réponds t'es vraiment écoeurant de stupidité en fait.
    Xenatus
    Posté le: 10/11/2017 2:39  Mis à jour: 10/11/2017 3:09
    #49
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @tithom salut, je te partage cela, ça va t'intéresser 🙂
    http://blog.kokopelli-semences.fr/2017/11/a-qui-profitera-vraiment-linterdiction-du-glyphosate-a-monsanto/

    @greenysnaky ggwp!
    user112488
    Posté le: 10/11/2017 2:54  Mis à jour: 10/11/2017 2:54
    #50
    Je masterise !
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     2 
    @corent2 Entre le TFUE et la pratique il y a encore une petite marge. Par exemple le plan de sauvetage de la Grèce est "illégal", d'où l'attaque de juristes allemands envers la BCE. Ce n'est qu'un exemple entre autres. L'ennemi c'est le capitalisme, le fonctionnement actuel de l'UE n'en est qu'une facette.
    Je m'attendais à voir : "Vous connaissez l'UPR, à la fin de ton message". Déçu...
    ipfs QmamECSmSYimDDbtrwWPDiA1ZhBn5GnVcME2G2q8m22zVe
    user146550
    Posté le: 10/11/2017 7:25  Mis à jour: 10/11/2017 7:25
    #51
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @corent2
    Le contrôle des capitaux, on l'a déjà fait et ça a été une catastrophe, le politicien qui propose cette solution est incompétent et manipulateur 😉
    zoorgbat
    Posté le: 10/11/2017 7:35  Mis à jour: 10/11/2017 7:35
    #52
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Et quand les entreprises sont trop taxées ... elle s'en vont, laissant les "pauvres" encore plus pauvres.
    L'équilibre est difficile à trouver et il change en permanence.
    Les indignés, ceux qui réclament à grand voix de taxer les riches entreprises, les milliardaires, les chefs d'entreprise, j'ai un défis pour vous : essayer de faire mieux, pas juste d'en parler. Et tout casser et détruire ne compte pas ...
    zoorgbat
    Posté le: 10/11/2017 7:42  Mis à jour: 10/11/2017 7:42
    #53
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @greenysnaky t'es trop communiste.
    Regarde ce qui est arrivé aux pays trop communistes : en ruine.
    Va donc la-bas, à Cuba, en Korée, en URSS, oups non elle est morte de faim celle-la.
    Sans parler des pays en Afrique qui se sont fait ruiner par ton idéologie.
    Et la France est sur la pente fatale aussi ...

    Allez je trolle, bonne journée.
    Clayton
    Posté le: 10/11/2017 9:31  Mis à jour: 10/11/2017 9:31
    #54
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Allez, on va dire 100. Minimum.
    EntRex
    Posté le: 10/11/2017 10:02  Mis à jour: 10/11/2017 10:07
    #55
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @corent2

    Citation :
    L'évasion fiscale coûte chaque année entre 60 milliards d'euros (estimation basse) et 80 milliards d'euros (estimation haute) à l'état français. Ça fait environ 70 milliards d'euros perdus. Et il y a environ 70 millions d'habitants en France. Donc en moyenne, l'évasion fiscale coûte 1.000€ par an par habitant.


    1/ On parle pas de coût mais de manque à gagner
    ->
    La dépense publique est 1.5 fois celle de l'allemagne pour un service public de moins bonne qualité
    L'Etat Français jette l'équivalent de 400 milliards d'Euros(/1200 de dépense publique) à la poubelle tous les ans notamment dans les collectivités et avantages aux fonctionnaires/élus
    De plus, on parle du manque à gagner annuel mais on ne dit jamais combien ça rapporte; ceux qui vivent en France, qui ont de l'argent à l'étranger consomment et investissent ensuite en France

    2/60 à 80 milliards SELON OXFAM, c'est comme prendre pour vrai le comptage des manifestants par les syndicats...
    L'estimation basse c'est 30 milliards
    source:
    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/11/07/20002-20171107ARTFIG00163-les-chiffres-astronomiques-de-l-evasion-fiscale.php


    3/Toutes les évasions fiscales ne sont pas illégales, ce genre d'organisations prennent un malin plaisir à manipuler la société en jouant sur les mots
    J'ai déjà placé de l'argent à l'argent à l'étranger plus jeune, tout en le déclarant en France
    J'ai fait parti de ces "évadés fiscaux" tout en étant dans la légalité la plus totale

    Citation :
    L'évasion fiscale peut être combattue en rétablissant un contrôle aux mouvements de capitaux. Mais c'est interdit dans le cadre de l'Union Européenne.


    Encore heureux!
    Ces lois sont faites pour protéger le peuple!
    Si demain, un gouvernement décide d'exproprier le peuple, encore normal que le peuple soit protégé par l'UE afin qu'il ne perde pas son argent quand il décide de fuir son pays!
    Surtout quand on voit des tarés comme Mélenchon ou Lepen qui le proposent dans leur programme et qui finissent à 20% au premier tour

    Bref, un top commentaire bourré de mensonges et de mauvaise foi
    Shevatek
    Posté le: 10/11/2017 10:16  Mis à jour: 10/11/2017 10:16
    #56
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @greenysnaky


    Je n'ai jamais lu autant de conneries à la suite. Tu fais de l'économie de comptoire c'est indècent, le tout agrémenté d'insultes ici et là.

    C'est écoeurant ton discours.

    Désolé je ne te reprends pas mot pour mot pour critiquer tes méthodes de raisonnement, je suis sur que tu peux faire cet exercice introspectif tout seul vu ton intelligence et ta culture.

    Puis, modère tes insultes lors d'un débat tout de m^eme si tu veux garder une belle image d'intellectuel des forums.

    Allez, bonne f^^ete de la révolution camarade.
    timotheo
    Posté le: 10/11/2017 10:35  Mis à jour: 10/11/2017 10:35
    #57
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Hé ben, cette vidéo suscite beaucoup de commentaires. Mais c'est plutôt cool car ça signifie que nous sommes en démocratie.

    1) Ce qui est légal n'est pas nécessairement moral.

    Illustration : il y a quelques mois, des ados en Floride ont filmé un homme en train de se noyer. Ils étaient morts de rire. Le type lui est vraiment mort. La loi de leur état ne leur imposait pas de se courir la personne.

    2) la loi évolue avec la société. Elle tend (selon les pays) à plus de moralité.

    Illustration : En France, ces même jeunes auraient eu des problèmes judiciaires car notre loi prévoit la "non-assistance à personne en danger".

    Ma conclusion :
    Même si l'optimisation fiscale est légale, c'est génial que des journalistes aient bossé pour pointer du doigt ceux qui la pratique. J'espère que les politiques sauront faire évoluer la loi, pour limiter ces pratiques honteuses.
    Padma
    Posté le: 10/11/2017 10:40  Mis à jour: 10/11/2017 10:40
    #58
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    - évasion fiscale 85 Milliards.
    - Fraude fiscale 20 Milliards
    - Fraude aux allocations 0.35 Milliards.

    et cadeaux aux grandes entreprises déjà bénéficaires ?
    A_C_A_B
    Posté le: 10/11/2017 10:52  Mis à jour: 10/11/2017 10:52
    #59
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Et sinon, pourquoi les fraudeurs ont-ils encore la nationalité Française? Tu veux pas payer tes impôts en France? Et bien tu dégages!
    Bernard Arnaud, Xavier Niel ou autre Depardieu et Noah, qu'ils dégagent, on n'a pas besoin d'eux!

    Si les impôts sont bien employés ils permettent d'avoir un service public de qualité. Mais pour cela il faut injecter de l'argent dans l'éducation et la santé. Un peuple en bonne santé et instruit est un peuple heureux. Mais les gouvernements successifs ne veulent pas de cela, car un peuple instruit et en bonne santé, c'est un peuple qui peut se révolter. D'où l'abrutissement massif des foules avec des émissions télé plus débiles les unes que les autres, faisant la promotion de la médiocrité (Hanouna, les diverses émissions de télé réalité, etc...)
    user150739
    Posté le: 10/11/2017 10:59  Mis à jour: 10/11/2017 10:59
    #60
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Pour pouvoir répondre à la question : comment lutter réellement contre l'évasion fiscale" il faut d'abord répondre à la question : "pourquoi on laisse l'évasion fiscale prospérer".

    On le voit tous, l'évasion fiscale coute de l'argent aux français, donc les français sont mécontents. Mais quoi qu'il se passe, les élections n'aboutissent jamais à rendre meilleure et surtout plus JUSTE la vie des français et des européens.

    Ca veut dire que le système en place est fait en sorte que rien ne change. Les politiques, qu'ils soient de gauche ou de droite ne peuvent strictement rien faire. Pourquoi? Par ce qu'ils sont tenus par les *ouilles par les grandes entreprises et leurs actionnaires.

    Celui qui dit que sont des complotistes du dimanche ceux qui qui accusent les entreprises et les actionnaires de réellement diriger les nations sont soit des ignorants soit des complices qui participent à ce système.

    Au final il faut mettre un nom ce système. C'est le CAPITALISME. Un système mis en place transformer 99,99% des humains en esclaves afin d'enrichir toujours plus une poignée d'égoïstes qui se gavent et qui n'en ont jamais assez.

    La seule solution aujourd'hui pour que cela change passe par une révolution soit pacifiste soit violente. Mais elle ne passera pas les urnes soyez en certain.

    Je vais me faire traiter de bobo communiste alors que j'exècre les communistes, dont ne perdrez pas votre temps.

    Si nous ne sommes pas capables de faire une révolution, alors arrêtons de voter et boycottons les urnes.
    WilfriedCourbe
    Posté le: 10/11/2017 11:14  Mis à jour: 10/11/2017 11:14
    #61
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Tout ça n'est qu'une excuse. L'Etat s'approprie de l'argent, et lorsqu'il s'agit d'un choix consenti tout le monde participe correctement sans fraude. Mais lorsque l'Etat décide de prendre la quasi totalité des revenus de quelqu'un, il ne faut pas s'étonner de voir les personnes/entreprises trouver des failles dans le système. D'ailleurs, les 70 milliards estimés, ne sont pas illégaux, souvent de l'optimisation fiscale.

    Mon point est que : Je ne pense pas que l'Etat devrait avoir le droit de pratiquer un impôt abusif sur les personnes et sur les entreprises. L'Etat n'est pas tout puissant.
    C'est un peu comme la mafia Italienne qui force les commerces à payer des taxes pour "les protéger". Au bout d'un moment, ça ne veut plus rien dire. D'autres pays ont un système de santé équivalent au notre et gratuit, une éducation (au moins jusqu'au bac) gratuite, mais non, la France est un pays particulier où tu dois prendre 80% des revenus pour pouvoir faire subsister le système ? Ne tombez pas dans le panneau.
    WilfriedCourbe
    Posté le: 10/11/2017 11:20  Mis à jour: 10/11/2017 11:20
    #62
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 25/3/2014
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @Mamouth

    Les gens comme toi sont dangereux. C'est le capitalisme qui a réussi à sortir des milliards de personnes de la pauvreté absolue.

    En moins de 20 ans, près d'un milliard de Chinois et d'Indien ont rattrapé le niveau de vie occidental alors qu'ils étaient dans une pauvreté atroce avant. Ils bénéficient d'une espérance de vie bien plus importante, de l'éducation, d'une qualité de vie qu'ils n'auraient jamais pu imaginer auparavant.

    Ton système imaginaire que tu veux imposer par la violence, il va leur apporter quoi ? Ce que Mao leur a apporté ?? Famine et misère sous un régime autoritaire ?
    Tellement humaniste
    Schau
    Posté le: 10/11/2017 11:21  Mis à jour: 10/11/2017 11:21
    #63
    Je suis accro
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     3 
    @greenysnaky
    Citation :
    Que veut dire "obtenir des biens légitimement"????

    Ca veut dire que ce n'est pas le produit du vol, de la contrainte, ou d'une escroquerie. Ca veut dire que c'est le produit d'un échange mutuellement consenti (et pas consenti par une majorité et imposé à l'individu hein, vu ta conception du consentement, faut le préciser).

    Citation :
    "sans leur consentement"??? T'es pas au courant qu'on a voté

    Si la majorité vote ton viol... peut-on conclure que tu es consentant ? Bien sûr que non.

    Et c'est tout le problème de la définition de la démocratie :
    - manifestement pour des gens comme toi, la démocratie c'est la dictature de la majorité,
    - alors que pour des gens comme @Wolcat et moi, la démocratie c'est la défense de la plus petite minorité, l'individu, contre l'éventuelle tyrannie exercée par la majorité (ou une minorité d'ailleurs).

    Citation :
    on s'est battu pendant des siècles pour ces politiques de solidarité, qui offrent au nom de la valeur égalitaire française, droit à une certaine protection en terme de santé, de justice, d'emploi et d'éducation etc???

    En parlant de la "valeur égalitaire française", si tu fais référence à Liberté, Égalité, Fraternité, tu noteras que :
    - il y a liberté en premier (dont la liberté de jouir du fruit de son travail),
    - l'égalité fait référence à l'égalité devant la loi (riche ou pauvre, faible ou puissant, ce sont les mêmes lois qui s'appliquent, pas de passe droit, tandis que l'État n'accorde pas de privilèges). Pour la petite anecdote historique, c'était préconisé par Turgot, ministre de Louis XVI, que les nobles ont réussi à faire virer... alors que ça aurait sans douté évité la révolution française.

    Citation :
    L'Etat c'est l'institution qui organise le cadre de la société, il n'a pas d'intérêt propre. L'Etat peut agir au profit de certains plutôt que d'autres, mais ça n'a pas le moindre sens de prétendre que l'état vole ton argent pour s'enrichir.

    @Wolcat n'a pas dit que l'État faisait cela "pour s'enrichir". C'est malhonnête de lui prêter des propos qu'il n'a pas tenu.

    Ensuite faut bien comprendre quelque chose : à la tête de l'État il y a des humains, fonctionnaires et élus, qui veulent plus de pouvoirs et plus de moyens. Le fonctionnaire veut garder son poste, donc son budget. La moindre occasion est bonne pour dépenser - et justifier son poste. Tandis que l'élu, c'est simple, il a une clientèle électorale à gagner et conserver et il le fait à l'aide de promesses électorales. Souvent, ces promesses impliquent de dépenser des sommes colossales d'argent.

    C'est d'ailleurs pour ça que l'État a plus de facilité à grossir (augmenter son budget, étendre le champs de ses compétences) qu'à maigrir. Il grossit au détriment du contribuable.

    Citation :
    Naturellement, ça signifie que l'argent va des pauvres, vers les riches, et à terme ça crée une minorité de plus en plus faible de riches (de plus en plus riches), et une majorité de plus en plus grande de pauvres (de plus en plus pauvres).

    Alors si ton assertion était vraie :
    - la condition humaine dans les pays capitaliste, pour la majorité de la population, serait pire aujourd'hui qu'au XVe siècle,
    - en nous basant par exemple sur l'index Heritage (liberté économique des pays), il y aurait une corrélation positive entre extrême pauvreté et liberté économique.

    La réalité : on constate l'inverse. Le capitalisme serait donc a priori le meilleur outil (ça ne veut pas dire qu'il est parfait) pour sortir les gens de la misère. Après, y'a différentes sortes de capitalisme, avec certains avantages et certains inconvénients.

    Histoire d'enfoncer le clou : les pays marxistes sont sans doute le meilleur contre-exemple et on observe qu'une fois le capital initial consommé, c'est la chute générale du niveau de vie.

    Alors le capitalisme n'est certainement pas le meilleur pour répartir la richesse (d'ailleurs c'est pas son objet), mais il est le meilleur pour créer de la richesse. Et ça, c'est ce que Pepe Murica a compris : laissons l'économie capitaliste créer de la richesse et utilisons ce dynamisme pour financer des politiques sociales.

    Là il existe plusieurs recettes et plusieurs sont intéressantes. Quand vient la question du financement, ce qui me semble important, c'est l'égalité devant l'impôt. Or avec un impôt progressif, ce n'est pas le cas. On cite souvent en exemple la Suède, mais faut savoir qu'en Suède TOUT LE MONDE paie beaucoup d'impôts (en proportion du revenu), l'impôt y est faiblement progressif.

    Citation :
    C'est justement parce que l'Etat applique une politique d'austérité depuis des décennies

    Qu'est-ce que l'austérité ? Le peuple qui se sert la ceinture (hausse d'impôts, baisse des services) ou c'est l'État qui se sert la ceinture (baisse des impôts et baisse des services) ?

    Voilà le problème : l'État français n'a mené AUCUNE réforme structurelle. Que de pathétiques réformettes. Regarde ce qu'ont fait la Suède ou encore la Nouvelle-Zélande dans les années 80-90 :
    - libéralisation (système d'éducation, de santé, etc.),
    - réduction du fardeau fiscal.

    Citation :
    Si on pouvait simplement imprimer notre propre monnaie pour financer notre dette, sans avoir à payer d'intérêts, elle n'existerait déjà plus.

    Ah mais oui, c'est ça la solution ! Imprimer du papier et créer ainsi de la richesse.

    Pour ta culture économique :

    La Famille Pirate Episode 40 L'Alchimiste

    Si tu préfères la lecture : Obelix et Co.

    Citation :
    Visiblement tu seras pas à court de ce genre de platitudes niaises et suintantes d'ignorance. Par contre dès qu'il s'agit de développer ton raisonnement... Aïe aïe aïe

    Je pense que @Wolcat n'a pas détaillé parce que c'est l'évidence. Ce sont bien les États qui mènent les guerres, ce sont les États qui ont été à l'origine d'atrocités (systèmes concentrationnaires comme les Goulag, les camps de la mort nazis, plus anciens ceux des Britanniques en Afrique du Sud contre les Boers), ce sont eux qui sont à l'origine de la colonisation, de l'impérialisme (on en revient aux guerres).

    Alors avant d'écrire que ton interlocuteur "suinte l'ignorance", renseigne-toi un peu. 🙂

    Citation :
    tu n'as plus le choix réalistiquement que de devenir un consommateur captif.

    Non. Et ça s'appelle la simplicité volontaire. Sinon tu peux aussi essayer de rejoindre un kibboutz ou ce genre de communautés. En réalité le principal frein ce sera... l'État ! Passeport, obligations légales.

    Et l'offre aujourd'hui est tellement énorme que t'es LOIN d'être captif. En revanche t'es captif de ta nationalité, t'es captif de l'État et t'es captif des éventuels monopoles publics (jusqu'à il y a pas si longtemps la TV, les télécommunications, le transport collectif, etc.).

    Citation :
    Tout le monde doit bien être client d'une banque, tout le monde doit bien faire ses courses, tout le monde doit bien avoir un toit, et tout le monde doit bien consommer au moins suffisamment pour être adapté au marché de l'emploi, aux milieux universitaires etc etc.

    Non. Déjà tu peux rejoindre une caisse d'épargne (coopérative) plutôt qu'une banque. Tu peux aussi garder ton argent sous ton matelas. Ah, mais tu peux très difficilement créer ton établissement bancaire, mais ça, c'est à cause de l'État.

    Oui tu dois consommer... parce que faut bien manger pour vivre, mais tu peux aller acheter auprès du fermier du coin plutôt qu'Unilever ou Kraft.

    C'est en fait hyper facile de ne pas être client d'une multinationale, surtout aujourd'hui, surtout pour la bouffe.

    Citation :
    C'est volontaire dans la même mesure où c'est volontaire de payer tes impôts.

    Euh... non.

    Résumons :
    - j'ai faim, je peux aller acheter des légumes au marché ou chez Picard, si je vais chez Picard, comme beaucoup de monde, c'est mon choix libre et consenti. J'ai pas le choix de manger, mais j'ai le choix de choisir mon fournisseur. Si on apprend que le patron de Picard évite les impôts, il ne fait que protéger son argent acquis de manière légale et légitime de la rapacité de l'État,
    - si je refuse d'acheter chez Picard... il ne se passe rien ! Un autre fournisseur est content et Picard n'a que ses yeux pour pleurer,
    - or pour les impôts, c'est bien différent. Si je refuse de les payer, l'État va commencer par me saisir de force mes biens.

    Tu vois la grande différence :
    - l'entreprise n'a aucun levier contraignant,
    - l'État peut utiliser la violence puisqu'il a le monopole de la violence légale.

    Et toute la question est la suivante : à partir de quel moment l'impôt devient-il confiscatoire ? Si l'État t'impose à 99%, peut-on s'entendre sur le fait que c'est trop et qu'il abuse de son monopole de la violence ?
    Arthur34
    Posté le: 10/11/2017 11:56  Mis à jour: 10/11/2017 11:56
    #64
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @Schau

    Bonjour, je suis plutôt d'accord sur tes dires mais je voudrais juste revenir sur le passage où tu réponds sur le consommateur captif.

    A un moment, tu ne peux pas te limiter à acheter chez le fermier d'à coté ou rejoindre une caisse d'épargne.

    Déjà rien que pour mon boulot, je suis obligé d'être client. Pour faire tourner ma boite - et donc indirectement pour vivre - j'ai besoin d'être un consommateur captif.

    Que ce soit les banques pour mes crédits, les assurances divers et variées, les voitures etc.

    Alors oui j'ai le choix ! Mais si je prends la solution la plus "saine", demain je ferme boutique.
    WilfriedCourbe
    Posté le: 10/11/2017 12:02  Mis à jour: 10/11/2017 12:02
    #65
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Arthur34

    Oui mais tu ne peux pas demander aux gens de te fournir un service sans aucun retour.

    Moi, ça me surprend toujours quand les gens disent que les banques sont des voleurs parce qu'ils veulent revoir l'argent qu'ils te prêtent. C'est normal.
    Arthur34
    Posté le: 10/11/2017 12:10  Mis à jour: 10/11/2017 12:10
    #66
    Je m'installe
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @WilfriedCourbe

    Pas des voleurs mais ils savent très bien qu'ils sont essentiels. Du coup ils en profitent 🙂
    JJsparrowJJ
    Posté le: 10/11/2017 12:12  Mis à jour: 10/11/2017 12:12
    #67
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    oui c'est bien joli comme video gna gna combattez l'évasion fiscale...
    c'est vrai que nous citoyen standard on peut lutter contre ça...
    ce genre de video me file de l'urticaire.
    muvore
    Posté le: 10/11/2017 12:12  Mis à jour: 10/11/2017 12:12
    #68
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 7/11/2017
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    J'ai vomi un bisounours ...
    A quand la vidéo sur la fraude sociale ?
    Shevatek
    Posté le: 10/11/2017 12:13  Mis à jour: 10/11/2017 12:13
    #69
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Arthur34

    Quel est ce mystèrieux métier qui t'obliges à devenir un consommateur captif?
    A part bloggeur de grande multinationales je ne vois pas. 😃
    WilfriedCourbe
    Posté le: 10/11/2017 12:15  Mis à jour: 10/11/2017 12:15
    #70
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Arthur34

    Tu sais qu'ils ont beaucoup de risque aussi. Je sais comment fonctionne le système de prêt aux petites entreprises, et quand tu sais qu'une fois sur 5, tu ne vas jamais revoir ton argent, tu es obligé de mettre une prime de risque pour tous les individus/entreprises du même panier.
    Arthur34
    Posté le: 10/11/2017 12:25  Mis à jour: 10/11/2017 12:25
    #71
    Je m'installe
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Shevatek

    Oh il n'y pas de mystère ! Je suis un petit géomètre !
    Zwitterion
    Posté le: 10/11/2017 12:27  Mis à jour: 10/11/2017 12:27
    #72
    Je masterise !
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     3 
    @muvore ipfs QmSDVoqKgL9WNgo7ajVyYjcDX3u6gaJCsdAqaNMxaKmpi8
    fluorgasmic
    Posté le: 10/11/2017 12:47  Mis à jour: 10/11/2017 12:47
    #73
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @fefe54
    Oxfam n'est pas un organisme unique supranational. L'ONG est en fait une confédération internationale qui regroupe 17 associations de différents pays.

    Elles sont chacune financées par différentes sources en fonction du pays "hôte". En Belgique et en Grande Bretagne par exemple (je ne connais pas les autres mais c'est sans doute sur le même modèle), la majorité des fonds proviennent de donateurs privés ou de legs. Il y a en effet une petite partie d'argent qui vient de subsides d'états ou européens mais uniquement pour de l'aide directe à des projets de développement/coopération Nord-Sud. Mais c'est peanuts comparé à la récolte de fonds privés qui représentent environs 60% des recettes de l'ONG.
    tepezed
    Posté le: 10/11/2017 12:53  Mis à jour: 10/11/2017 12:53
    #74
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    En ligne !
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Il me semble important de bien définir l'évasion fiscale vue :
    - Par ceux qui en profitent
    - Par ceux qui voudraient en profiter

    Une fois cela bien défini, il me semble indispensable de voir, outre ce que l'on perd, de voir comment est employé ce qu' "ON" dépense et s'il n'y a pas un moyen de le dépenser mieux (rentabilité, efficience des services publics).

    Bien à vous.
    AVERTY
    Posté le: 10/11/2017 13:14  Mis à jour: 10/11/2017 13:14
    #75
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Vers la fin de la vidéo, j'ai cru qu'ils allaient aborder le sujet de la GPA...

    Enfaite, non. La maman a pu garder son bébé.
    Alzzary
    Posté le: 10/11/2017 13:36  Mis à jour: 10/11/2017 13:36
    #76
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Taxation is theft.

    De quel droit fait-on la morale à des gens qui essayent de garder leur argent, mais pas à ceux qui veulent prendre celui d'autrui ?

    Argent qui sera gaspillé. Car oui, si l'état ne gaspillait pas autant ses ressources, et si l'impôt n'était pas confiscatoire, les gens n'essayeraient pas d'échapper à l'impôt de cette manière. En France vous avez un gros problème qui ne sera jamais résolu tant que vous continuerez à dépenser près de 60% du PIB pour des résultats...médiocres.
    Easoo
    Posté le: 10/11/2017 14:34  Mis à jour: 10/11/2017 14:34
    #77
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Vous me faites vomir les bobo gaucho anti riche.
    Il y a des gens qui contrairement à d'autres prennent des risques pour créer des sociétés et qui réussissent. Ils finissent par gagner beaucoup d'argent, et sont taxés à gogo pour cela (Salaire brut => Net=, impots, taxes, isf, impôts sur le revenu ...)
    C'est grâce à ces gens la que des sociétés sont créées, qu'il y a des emplois e.t.c.
    Et vous vous faites quoi ? Vous leur crachez dessus, alors qu'ils sont taxés comme des porcs, le gars gagne 1M d'euro, il a quoi au final ?
    Je ne suis pas d'accord avec la fraude fiscale... Mais l'optimisation fiscale, c'est légale ... Mais bien sûr, comme ces chers bobo gaucho se disent "C'est légal, mais c'est immoral, donc c'est illégal".
    Arrêtez de cracher sur les riches, arrêter d'écouter ces crétins de politiciens et journalistes qui veulent trouver un coupable et du coup qui visent directement les riches ..
    Si vous aviez de bons revenus, et que vous étiez à leur place, vous feriez exactement comme eux, de l'optimisation fiscale..
    Et puis ceux qui disent qu'ils vous volent .... Encore une fois les riches créés de l'emploi, et des revenus pour la france..
    Bien sûr comme partout, parmi les riches il y a des voleurs, des tricheurs et des escros...
    LinkSaga
    Posté le: 10/11/2017 14:36  Mis à jour: 10/11/2017 14:36
    #78
    Je suis accro
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @A_C_A_B
    Citation :
    Et sinon, pourquoi les fraudeurs ont-ils encore la nationalité Française?


    A tout hasard parce qu'il n'est toujours pas permis de créer une personne apatride pour de telles raisons ?
    Plusieurs textes en font état, notamment la déclaration universelle des droits de l'homme.
    http://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/index.html
    Citation :
    Article 15
    1. Tout individu a droit à une nationalité.


    Mais aussi ceux-ci
    http://www.ohchr.org/FR/ProfessionalInterest/Pages/Statelessness.aspx
    https://www.coe.int/fr/web/conventions/full-list/-/conventions/treaty/166
    Schau
    Posté le: 10/11/2017 14:55  Mis à jour: 10/11/2017 14:55
    #79
    Je suis accro
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Arthur34
    Alors nous n'avons simplement pas la même définition de consommateur captif !

    Citation :
    Un marché captif est un marché sur lequel les consommateurs sont obligés d'acheter un produit ou un service à un nombre très faible de producteurs ou vendeurs. Ce monopole ou oligopole qui ne joue pas le jeu du libre marché a pour conséquence des prix élevés ou une moindre diversité dans l'offre.

    Source : wikipedia

    Donc à partir du moment où tu as un grand choix, tu n'es pas captif, même si tu "dois" consommer tel service ou tel produit.

    Avant que Free arrivait, on était pas mal captif entre des acteurs qui s'entendaient sur les prix. Free a changé la donne. Alors oui, on doit avoir un téléphone, mais on a plus de choix qu'avant et ce seul acteur a fait la différence.
    oui-mais-non
    Posté le: 10/11/2017 14:57  Mis à jour: 10/11/2017 14:57
    #80
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @zoorgbat Oui, c'est vrai qu' avec Macron et ses premiers de cordée la France se précipite vers le communisme !
    Shevatek
    Posté le: 10/11/2017 15:02  Mis à jour: 10/11/2017 15:02
    #81
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Schau
    T'es fou de dire ça. Free nous a donné plus de choix??

    Free c'est Xavier Niel, il a de l'argent, donc fraude, donc est méchant, donc mérite la déchéance de nationalité.

    Je ne comprends pas comment ce n'est pas clair.
    pincemoi
    Posté le: 10/11/2017 16:08  Mis à jour: 10/11/2017 16:08
    #82
    J'aime glander ici
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Et l'argent fraudé n'est pas réinjecté dans un circuit ?
    Alex333
    Posté le: 10/11/2017 16:14  Mis à jour: 10/11/2017 16:14
    #83
    Help Desk
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Mouais

    C'est pour parler de l'évaision fiscale illégale la. Mais ne confondez pas avec l'optimisation fiscale des grands groupes (ou n'importe quelle entreprise ou personne d'ailleurs)

    Perso j'aime pas ce type de campagne : Ca joue sur l'émotion ("ces riches qui viennent égorger VOS enfants ! Aux armes citoyens").
    Les chiffres parlent mieux pour moi

    Quant à l'évasion fiscale illégale, c'est indégnablement une grosse perte et faut gérer ca (moins d'impot, plus de controle). Effectivement, pas sur que les politiciens veuille mettre vite ca en place car baignent sans doute eux-meme (pour certains) dans ces magouilles. Mais je pense que ca va dans le bon sens (cf transparence d'info Suisse-France depuis je sais plus quand)
    Schau
    Posté le: 10/11/2017 16:49  Mis à jour: 10/11/2017 16:49
    #84
    Je suis accro
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Shevatek
    Merde c'est vrai !

    Ah, le salaud. Il s'est enrichit en cassant les prix, en faisant jouer la concurrence pour le bénéfice du consommateur et il fait encore suffisamment de bénéf' pour optimiser ses impôts.

    Cela dit s'il est déchu de sa nationalité et qu'il se barre... ce sera 0€ de revenus pour l'État. Tu penses pas qu'il vaudrait mieux le garder ?
    Armeater
    Posté le: 10/11/2017 17:34  Mis à jour: 10/11/2017 17:34
    #85
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/7/2014
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    Au sujet des gens qui trouvent que les dépenses de l'état sont raisonnables je donnerai juste un exemple personnel.
    J'ai vécu longtemps à Istres petite ville sous préfecture des Bouches du Rhône d'environ 50000 habitants. Cette ville possède 3 mairies, dont la dernière construite il y a peu de temps fait plus de 6000m² sur 5 étages ! Devant celle-ci il y a une grande place bien vide et inutile (qui a remplacé un parking) sur laquelle se dresse une oeuvre d'art contemporaine ( des poutre d'acier en H peinte d'un coté en jaune et l'autre en bleu) qui a coûté plusieurs centaine de milliers d'euros (faut vraiment qu'on m'explique comment 4 poutre en acier mal peinte peuvent coûter aussi cher mais je vais pas lancer le débat de l'art moderne ici), dans l'étang juste à coté il y le plus grand jet d'eau de France qui a coûte lui une somme énorme. A l'opposé l’hôpital est immonde est le service natalité a été fermé parce que jugé trop coûteux !
    Vous appelez ça des dépenses raisonnables ? Surtout dans un pays en crise. Et des exemples comme ça yen a à la pelle. Si le pays est tant en crise que ça faudrait peut être commencer à serrer la ceinture sur les trucs inutiles.

    Ah et puis 2e point pendant que j'y suis, putin quand on écoute les gens parler ou les média on dirais qu'on est dans une situation catastrophique et qu'on vis dans le dernier des pays du tiers monde. Vous avez un toit sur votre tête, de l'eau potable et de l'électricité, surement internet et un smartphone dans la poche, alors félicitation vous avez BEAUCOUP plus que la majorité des gens sur cette planète.
    Je ne dis pas que c'est une raison pour ne pas se battre pour avoir plus, je déteste l'argument "les enfants en Afrique ils meurent de faim alors mange ton assiette". Mais faudrait modérer les propos un peu des fois et essayer de se souvenir qu'on est quand même vachement bien en France où même les classes sociales les plus pauvres jouissent d'un niveau de vie bien plus élevé que la plupart des humains
    koiler
    Posté le: 10/11/2017 18:39  Mis à jour: 10/11/2017 18:39
    #86
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 14/4/2016
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Il y a un truc qui manque dans les commentaires : On parle des "impôts que les gens doivent payer pour financer des services publics."

    Quand on dit ça, on suppose que les services publics ne créent pas de valeur dans la société. On suppose que les gens dans les hopitaux, les profs etc... ne "travaillent" pas, et qu'ils sont payés avec l'argent des autres, c'est à dire ceux qui travaillent pour de vrai, dans les entreprises.

    Or les services publics sont comptabilisés dans le PIB, donc ils créent bien de la valeur.

    Si demain on privatise totalement les hopitaux, l'activité des agents ne changera pas mais pourtant ils seront considérés comme des gens qui travaillent "pour de vrais", et non plus comme des gens qui "coûtent" de l'argent.

    Enfin, si par une quelconque concertation les fonctionnaires décidaient d'arrêter totalement leur activité, je vous laisse imaginer le bordel monstre au bout d'un jour...

    Que retenir de tout ça ? Que le capitalisme nous a ancré quelque chose dans la tête : Seuls ceux qui ont une activité dans une entreprise, c'est à dire avec un patron et qui fait du profit en gros, "travaillent" et donc mérite de l'argent.

    Les autres piquent de l'argent à ceux qui travaillent vraiment (tout ce qui est financé par les cotisations/impôts, le prof, la femme enceinte etc...)

    Il faut plutôt inverser le raisonnement : les impôts que vous payez n'auraient en fait jamais dû arriver sur votre compte, mais aller directement sur ceux des fonctionnaires. Ils correspondent non pas à de la valeur que vous avez créé mais à celle des fonctionnaires.
    Idem pour les cotisations, salariales ou patronales, tout cela n'est qu'affaire de mots.
    D'ailleurs on se demande bien où est la ligne "profit" sur les bulletins de salaire...

    Pour en savoir plus je vous conseille la vidéo d'Usul sur Friot, le site réseau salariat ou bien sûr les livres de Friot.
    Wolcat
    Posté le: 10/11/2017 19:31  Mis à jour: 10/11/2017 19:35
    #87
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/11/2013
    Envois: 202
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @pouletman
    Citation :
    c'est pas les taxes élevées le problème, c'est de penser que quand on gagne 1million on ne doit rien à la société

    Pourquoi "devrait" on quelque chose à la société ?
    Quelle est la justification ?

    @Zwitterion
    Citation :
    Sans de bonnes institutions (qui ne sont financées que par des impôts) tu ne peux pas créer ton entreprise

    Totalement faux.

    Les entreprises n'ont absolument pas besoin d'État pour exister.

    Ou ne devraient pas en tout cas. Les subventions maintiennent effectivement en vie des entreprises monopolistiques qui auraient du couler depuis longtemps, mais c'est loin d'être une condition de la création d'entreprise en général.

    Les entreprises ont existé bien avant les formes d'État qu'on connait aujourd'hui.

    @DevdX
    Citation :
    Oui c'est vrai que les gens qui subissent l'ISF sont les premiers à plaindre, purée c'est dingue de lire des commentaires aussi à côté des réalités quand tu vois que des smicards vivent avec moins de 1000€ / mois, si l'ISF c'est si dur à vivre que ça j'invite tous ceux qui y sont soumis à vivre la vie d'étudiant pendant juste une semaine, 300€ / mois et pourtant on est pas imposé mais crois-moi on est pas chanceux pour autant.

    Ton argument est donc : "il y a des pauvres".
    Est-ce que tu te rends compte que c'est ridicule ?

    Il y a des pauvres donc on peut justifier ce qu'on veut sur ceux qui ne le sont pas ?

    "Il y a des pauvres donc le vol est légal."

    "Il y a des pauvres donc on peut violer ta grand-mère.
    Te plaint pas franchement, tu t'es fait violer ta grand-mère mais ta réalité n'a rien à voir avec celle d'un smicard, alors ferme ta gueule."

    Ce que tu suggères est d'une violence incroyable et tu ne t'en rends même pas compte, ça te paraît "normal".

    @greenysnaky
    Citation :
    Déjà un problème ici, et pas des moindres... Que veut dire "obtenir des biens légitimement"????

    De façon consentie, par des gens qui te les ont échangé contre des services ou d'autres biens que tu leur a donné.

    Quand tu travailles, tu rends un service à une entreprise qui te rémunère en échange, librement, de sa propre volonté.

    Quand tu vends des produits, tu vends des biens à des individus qui te rémunèrent en échange, librement, de leur propre volonté.

    Citation :
    Chez moi, c'est par exemple pas "légitime" de s'enrichir en produisant et vendant du tabac

    Eh bien "chez toi" ils sont sacrément totalitaires dis donc.

    Pourquoi ce ne serait pas légitime ?

    PERSONNE ne force les fumeurs a acheter des cigarettes, et ils donnent leur argent librement et de façon consentie contre ce produit, et ça leur procure une certaine satisfaction.

    Win-win.

    Qu'y voit-tu d'illégitime ?

    En fait tu veux empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent, alors que ça ne te regarde pas.

    Citation :
    un fléau créé par un capitalisme complètement dérégulé

    Je veux vivre librement, pas sous les décisions d'individus décérébrés comme toi qui croient mieux savoir ce dont les autres ont besoin.

    Je ne vivrai pas comme TU l'entends et essaye de l'imposer à la société, mais comme JE l'entend.

    Citation :
    De la même façon, acquérir des fortunes en détruisant des entreprises, en spéculant à la baisse ou en s'attaquant à des normes sociales/écologiques qui permettent de protéger les populations sont autant d'exemples de profits non seulement illégitimes, mais carrément nocifs.

    La spéculation est un risque, à tout moment tu peux tout perdre.
    Si tu avais du retenir un truc de la crise de 2008, c'est ça.

    Il est juste que quand sa fonctionne, ça rapporte.

    Combien de fortunes disparaissent chaque jour à cause de la spéculation ? Tu oublies qu'il n'y a pas que des gagnants dans cette histoire.

    Citation :
    On pourrait citer les héritages également. Les impôts sur l'héritage sont de plus en plus ridiculement bas.

    Les impôts sur l'héritage sont du vol PUR et simple.

    Tu as déjà payé des impôts sur tes revenus toute ta vie, ainsi que sur l'achat de tes biens, et il faudrait qu'en plus on re-ponctionne ces mêmes biens déjà taxés plusieurs fois, à ta mort ?
    Quelle justification y-a-t-il à ça ?

    Dans pas mal de pays d'Europe, ça n'existe même pas cet impôt sur l'héritage.

    Je prend l'exemple de l'Italie du sud, où les gens n'ont RIEN, des revenus extrêmement modestes. Par contre comme ils sont doués en travaux manuels, ils se construisent leurs propres maisons, et au fur et à mesure des générations, construisent un petit quelque chose et montent en statut social.

    Si demain tu leur demande de payer 50% de la valeur de leur maison pour la donner à leurs enfants, ils en sont tout simplement incapables, ils perdent tout, et tu as tout le monde dans la rue en un instant. Et une révolution sur les bras.

    L'impôt sur l'héritage empêche les pauvres de monter en statut social au fur et à mesure des générations, c'est tout ce à quoi il sert et il devrait être aboli.

    Citation :
    Deuxième problème majeur, déjà... "sans leur consentement"??? T'es pas au courant qu'on a voté et qu'on s'est battu pendant des siècles pour ces politiques de solidarité, qui offrent au nom de la valeur égalitaire française, droit à une certaine protection en terme de santé, de justice, d'emploi et d'éducation etc???

    Article 14 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

    "Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée. "

    On ne sait pas où partent nos impôts, et on ne consent jamais vraiment à leurs montants, d'autres gens décident pour nous.

    Citation :
    L'Etat c'est l'institution qui organise le cadre de la société, il n'a pas d'intérêt propre.

    Bien sûr que l'État a un intérêt propre, se maintenir en place.

    Citation :
    Au cas où tu croirais que c'est l'"Etat" qui vampirise l'argent du peuple, tape "dette publique de la France" sur google, et peut-être que tu pourras constater que c'est pas lui qui l'a ton argent ptit génie

    Et qui l'a dépensé à ton avis cet argent ?
    Qui a sans arrêt recours à la dette depuis 40 ans ?
    QUI ? Le père Noël peut-être ?

    Evidemment que ce n'est pas lui qu'il l'a, il le prend puis le jette par les fenêtres.

    Citation :
    Naturellement, ça signifie que l'argent va des pauvres, vers les riches, et à terme ça crée une minorité de plus en plus faible de riches (de plus en plus riches), et une majorité de plus en plus grande de pauvres (de plus en plus pauvres).

    Faux et archi faux. Arrête d'écouter Mélenchon, ça te fera du bien.
    Tout est à reprendre.

    Les pauvres ne sont jamais autant sortis de la pauvreté que maintenant.
    En 1990, le pourcentage mondial d'extrême pauvreté était de 34,8% et en 2015, il n’est que de 9,6%.
    Ça fait 1,25 milliards de personnes en un quart de siècle.
    Et les gens les plus pauvres sont ceux qui s'enrichissent le plus vite, et ce, largement.

    Et c'est directement lié à l'ouverture des frontières commerciales et le développement des marchés capitalistes, pas aux aides internationales bidon qui viennent enrichir les dictateurs.

    La révolution industrielle a transformé les pays occidentaux autrefois paupérisés en sociétés abondantes.

    L'augmentation des inégalités est un mythe, on n'a jamais eu aussi peu de pauvres que maintenant.

    Le capital n'est pas un grand gateau qu'on se partage, et les riches ne volent pas aux pauvres. Tout le monde échange et s'enrichit petit à petit et crée du capital.

    Citation :
    Si jamais une minorité, peu importe laquelle, écrase une majorité, alors l'intérêt du peuple, c'est de contraindre cette minorité de façon à ce que l'intérêt général survive.

    Ahhh on y arrive. La dictature de la majorité.
    C'est sur ces mots qu'on commencé les pires idéologies politiques que cette planète ait connue.

    Arrête d'écrire ces horreurs.
    Un pays libre et moderne, c'est un pays dans lequel même les minorités sont respectées, pas écrasées...

    Citation :
    C'est justement parce que l'Etat applique une politique d'austérité depuis des décennies

    Attend attend déjà tu croie réellement qu'on est en une politique d'austérité en France ?
    Avec 57% du PIB qui part dans la dépense publique (vice-champions du monde, au risque de me répéter.
    Et ensuite tu crois que les politiques d'austérité... creusent la dette ? Non mais je rêve.

    Citation :
    Si on pouvait simplement imprimer notre propre monnaie pour financer notre dette, sans avoir à payer d'intérêts, elle n'existerait déjà plus.

    "L'argent est magique, il n'y a qu'à l'imprimer pour créer de la richesse et résoudre tous nos problèmes". Effectivement, je vois le niveau en économie. Zéro pointé.
    Un truc comme ça et on finit comme la Grèce en 1 mois.

    Citation :
    Lol. Ouais, la mafia, la prostitution, le traffic d'organes, de drogues, d'enfants. C'est carrément des idées démocratiques.

    Et pourquoi pas ?

    Tant que c'est entre individus consentants, je suis pour la prostitution et la vente libre de drogue (pas d'enfants évidemment, puisqu'ils ne peuvent consentir).
    Personne ne te force à acheter ou adhérer moralement, et ceux qui veulent le faire le font.

    Citation :
    Si on veut REELLEMENT la liberté, on la veut pour le plus grand nombre. Et la liberté pour le plus grand nombre, c'est aussi instaurer un cadre qui restreint cette liberté individuelle dans une certaine mesure pour faire de la place à la liberté des autres.

    C'est le premier truc sensé que tu as dit depuis tout à l'heure bravo. Je suis 100% d'accord.
    Je ne nie pas le rôle d'un état pour protéger la liberté des citoyens : justice, police, me paraissent indispensables. C'est ce qui est primordial.
    Le libéralisme est bien différent de l'anarchisme.

    C'est sur le côté redistribution, égalitarisme, dépenses inutiles, imposer des règles aux autres, que je bloque.

    Citation :
    Si un produit est acheté, ce n'est pas parce qu'il "plait", c'est parce qu'il y a une demande.

    Faux. Enormément de produits sont lancés avec succès tous les jours sans demande préalable.
    Ça s'appelle l'innovation. On est plus au moyen-âge coco. L'avènement d'internet ou des smartphones en est le parfait exemple.
    Judasswolf
    Posté le: 10/11/2017 20:04  Mis à jour: 10/11/2017 20:04
    #88
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 11/2/2007
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    Quand je lis tout ces tissus de conneries, je suis fier d'être un bobo gaucho.

    J'ai aucune honte à vouloir récupérer le pognon que des gens planquent à l'étranger pour ne pas avoir à financer des hôpitaux, des routes et des écoles.
    Quand tu prend 75% à un mec qui gagne 1M par an, bah il lui reste quand même 250k, ce qui est juste ce que j'ai gagné en 5 ans, et j'arrive à vivre très décemment avec ça, et je paye TOUT mes impôts.
    T'a pas besoin d'une Porsche, une twingo elle va au même endroit, à la même vitesse. T'a pas besoin d'un appart de 150m² à Paris+villa avec vue sur la mer, tu peux VIVRE dans un appart de taille décente, sans posséder une résidence secondaire.

    Depuis quand l’égoïsme est devenu une qualité bordel? Vous vantez les mérites de gens qui ne VEULENT pas que vous puissiez vivre décemment, c'est un choix conscient que ces gens font, tout les jours, de vous retirer votre chance de vivre mieux et plus vieux. Vous devez être sacrément con pour ne pas vous en rendre compte.
    Ou juste égoïste en fait, de droite en somme.

    Oui, l'état fait de la merde, mais je suis prêt à parier mon salaire que vous avez voté pour ces charlots, VOUS les avez mis la, mais comme vous avez honte d'assumer d'avoir fait une connerie, vous préférer vous dire que c'est mieux comme ça.
    Zwitterion
    Posté le: 10/11/2017 20:06  Mis à jour: 10/11/2017 20:19
    #89
    Je masterise !
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     4 
    @Wolcat Citation :
    @Zwitterion
    Citation :
    Sans de bonnes institutions (qui ne sont financées que par des impôts) tu ne peux pas créer ton entreprise


    Totalement faux.

    Les entreprises n'ont absolument pas besoin d'État pour exister.

    Ou ne devraient pas en tout cas. Les subventions maintiennent effectivement en vie des entreprises monopolistiques qui auraient du couler depuis longtemps, mais c'est loin d'être une condition de la création d'entreprise en général.

    Les entreprises ont existé bien avant les formes d'État qu'on connait aujourd'hui.



    Je parle pas de l'état comme tu l'entends. je parle du service publique dans son ensemble. Sans route, ton entreprise peux pas fonctionner. Sans éducation, tu n'as personne de compétant à embaucher dans ton entreprise. Sans police, c'est l'anarchie, tu peux pas avoir d'entreprise. Sans service de santé, tes employés tombent malades régulièrement. Sans l'armée, ton pays se fait bombarder par d'autre pays. Sans banque centrale, ta monnaie ne vaut rien. Et le plus important de tout : sans un état qui fonctionne convenablement il te manque le plus important de tout : des consommateurs, des clients !

    BREF, personne ne peux être 100% indépendant. Au final, sans un service publique qui fonctionne correctement, ta multinational n'existe pas. Penser que les états ne font que de protéger les pauvres, c'est vraiment pas voir plus loin que le bout de son nez.

    Bien sur que les grandes multinationales sont utiles pour la plupart, elles crées de l'emploie, des richesses, du confort etc... mais c'est aussi elles qui profitent le plus du système actuelle, grâce auquel elles gagnent beaucoup d'argent. Donc c'est parfaitement normal qu'elles y participent plus que les autres.
    Hetzer
    Posté le: 10/11/2017 20:23  Mis à jour: 10/11/2017 20:23
    #90
    Je masterise !
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Citation :
    L'évasion fiscale peut être combattue en rétablissant un contrôle aux mouvements de capitaux. Mais c'est interdit dans le cadre de l'Union Européenne.


    Une fois de plus, merci l'UE...
    pouletman
    Posté le: 10/11/2017 20:52  Mis à jour: 10/11/2017 20:52
    #91
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @Wolcat
    "Pourquoi "devrait" on quelque chose à la société ?
    Quelle est la justification ?"

    tu dois tout à la France quand tu y deviens riche. Essayes d'entreprendre, de devenir riche au Botswana et tu te rendras compte de ce que ce pays t'offres comme opportunités.
    voila la justification
    Wolcat
    Posté le: 10/11/2017 23:57  Mis à jour: 10/11/2017 23:57
    #92
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Zwitterion
    Citation :
    Je parle pas de l'état comme tu l'entends. je parle du service publique dans son ensemble. Sans route, ton entreprise peux pas fonctionner. Sans éducation, tu n'as personne de compétant à embaucher dans ton entreprise. Sans police, c'est l'anarchie, tu peux pas avoir d'entreprise. Sans service de santé, tes employés tombent malades régulièrement. Sans l'armée, ton pays se fait bombarder par d'autre pays. Sans banque centrale, ta monnaie ne vaut rien. Et le plus important de tout : sans un état qui fonctionne convenablement il te manque le plus important de tout : des consommateurs, des clients !

    Tout ce que tu viens de citer peut assez facilement être géré par du privé, je ne vois pas pourquoi le service public serait indispensable.

    Les routes ? Gérées par des entreprises privées, comme c'est déjà le cas en partie.
    L'éducation ? Privée, comme c'est déjà le cas en partie.
    La police ? Services de sécurité privés, qui existent déjà.
    La santé ? Cliniques privées, qui existent déjà.
    La banque centrale ? Pas besoin, le bitcoin en est la preuve.
    Des clients ? Il y a plein d'être humains sur terre, pas besoin de service public pour qu'ils deviennent clients.

    Les seuls domaines où je suis d'accord avec toi, ce sont les domaines régaliens : la police, l'armée, la justice. En somme, le socle minimal pour la protection des citoyens et de leur liberté.

    Mais même ça pourrait théoriquement exister sans état.

    Citation :
    Penser que les états ne font que de protéger les pauvres, c'est vraiment pas voir plus loin que le bout de son nez.

    Je suis convaincu que les États font TOUT sauf protéger les pauvres.

    Ils appauvrissent, brident, et asservissent les humains en général, et sont un gâchis de ressources humaines et financières.

    Ils sont malheureusement encore nécessaires, mais moins de pouvoir ils ont, mieux on se porte.

    Je pense que la prochaine étape majeure de l'évolution de la civilisation humaine sera l'abolition générale des frontières et des États, qui ne sont finalement que des vestiges de la concentration des pouvoirs des anciens régimes.

    On n'est absolument pas prêts pour ça par contre, je veux bien le reconnaître.
    D'ici 200-300 ans peut-être.

    Citation :
    Bien sur que les grandes multinationales sont utiles pour la plupart, elles crées de l'emploie, des richesses, du confort etc... c'est aussi elles qui profitent le plus du système actuelle, grâce auquel elles gagnent beaucoup d'argent

    Ce sont tout simplement les entreprises et les individus qui CRÉENT de la valeur à partir de ressources physiques et humaines.

    Elles ne "profitent" pas du système, elles sont quasiment l'unique moteur de création de valeur du système.

    Je dis bien valeur et pas argent, parce que l'argent, les États en impriment comme ils veulent mais sans créer de valeur réelle.

    Les États, par définition ne créent rien du tout, ils prélèvent, dépensent, organisent.
    Wolcat
    Posté le: 11/11/2017 0:08  Mis à jour: 11/11/2017 0:11
    #93
    Je m'installe
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @pouletman
    Citation :
    tu dois tout à la France quand tu y deviens riche. Essayes d'entreprendre, de devenir riche au Botswana et tu te rendras compte de ce que ce pays t'offres comme opportunités.
    voila la justification

    Essaye de devenir riche en France et tu te rendras compte de ce que ce pays t'offre comme opportunités et comment tu seras considéré si par miracle tu réussis.

    Tu as fait le raisonnement à l'envers. La France actuelle est un pays riche UNIQUEMENT grâce à aux gens riches, intelligents, courageux ou talentueux qui ont fait sa grandeur. C'est la France qui leur doit tout, pas l'inverse.

    Au risque d'en choquer certain par ma formulation, ce ne sont pas les ouvriers et les classes modestes qui ont fait de ce pays la France, 5ème puissance mondiale, au lieu de la Roumanie. Ce sont ses intellectuels, ses élites, ses grands scientifiques, ses grands généraux militaires, ses grands industriels.

    Si aujourd'hui tu patauges pas dans la boue à cultiver des choux, comme ça a été le cas pendant des siècles, c'est grâce aux riches bourgeois qui ont voulu s'enrichir, innover, produire, créer, et dominer le monde.
    greenysnaky
    Posté le: 11/11/2017 0:11  Mis à jour: 11/11/2017 0:11
    #94
    Je suis accro
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Schau

    Citation :
    Ca veut dire que ce n'est pas le produit du vol, de la contrainte, ou d'une escroquerie.


    Ouais, donc tu ignores totalement l'argument, et tu pars du principe que ce qui est légal est forcément moral... Même quand ça détruit la société. Ca commence bien.


    Citation :
    Si la majorité vote ton viol... peut-on conclure que tu es consentant ? Bien sûr que non.


    Sans rebondir sur l'analogie qui n'a pas vraiment de sens... Si tu es démocrate, alors oui, tu consens au vote de la majorité, même lorsque ça signifie prendre sur toi et faire quelque chose avec lequel tu n'es pas d'accord.

    Une meilleure analogie, ce serait par exemple si tu perds une partie de tennis, est-ce que tu l'acceptes au nom du fair-play et de la compétition, ou alors est-ce que tu contestes en faisant un caca nerveux? Normalement on ne joue pas si on n'est pas prêt à accepter les règles, et dans le cas de la société, le meilleur compromis pour que les gens puissent au moins participer plus ou moins activement à l'organisation des règles auxquels ils sont nécessairement soumis, c'est la démocratie.


    Lorsqu'on fait partie d'un groupe, on a nécessairement des responsabilités. Respecter les règles nécessaires à la bonne marche de la société en est une.

    Citation :
    - manifestement pour des gens comme toi, la démocratie c'est la dictature de la majorité,
    - alors que pour des gens comme @Wolcat et moi, la démocratie c'est la défense de la plus petite minorité, l'individu, contre l'éventuelle tyrannie exercée par la majorité (ou une minorité d'ailleurs).


    La démocratie, c'est un mode de gouvernement, par le peuple, pour le peuple.

    Ton argument est purement rhétorique. Tu ne peux pas opposer les intérêts de la majorité et les intérêts de l'individu alors que la majorité est composée d'individus.

    La majorité, étant une multitude d'individus, est forcément sensible aux intérêts de l'individu (et particulièrement chez nous, et aux states etc, c'est pas pour rien si ce sont ces 3 pays historiquement de grande tradition libérale et portant en aussi haut lieu les valeurs de liberté individuelle qui ont inventé la démocratie parlementaire moderne). Au final tu peux le tourner comme tu veux, mais dès lors qu'il y a conflit d'intérêts, ou opinions divergentes, il faut bien trancher pour le maintien de la paix sociale, et en démocratie, c'est bien la majorité qui tranche, dans l'intérêt du plus grand nombre (d'individus). On peut critiquer la démocratie bien entendu, un système monarchique/dictatorial donnera potentiellement un projet plus cohérent, mais comme le disait Churchill... C'est le pire à l'exception de tous les autres, et SURTOUT pour ce qui est de protéger les droits et les intérêts du plus grand nombre.


    Citation :
    En parlant de la "valeur égalitaire française", si tu fais référence à Liberté, Égalité, Fraternité, tu noteras que : - il y a liberté en premier (dont la liberté de jouir du fruit de son travail),


    Bien évidemment. Les valeurs françaises comprennent bien la liberté au moins autant que l'égalité, et elle m'est chère à moi aussi figure toi. Simplement comme je l'ai expliqué, si on veut de la liberté, il faut de l'égalité. Ces valeurs sont en équilibre et la France l'a compris depuis longtemps déjà.

    Je suis donc tout à fait d'accord avec toi, mais il est idéalement nécessaire de nuancer en disant que tout le monde doit être libre de jouir des fruits de son travail, dans la mesure où ce travail, ainsi que cette jouissance ne sont pas nocifs pour l'intérêt général.

    D'ailleurs tu as bien compris que le problème n'était pas les impôts sur le revenu, ou du moins énormément moins que les impôts sur le capital. Je suis pour une "méritocratie" à partir du moment où l'on est capable de mesurer de façon pas trop mauvaise le "mérite" d'un individu sur sa contribution à la société. Mais bon bien entendu c'est là que se situe la difficulté, et ça n'aurait pas de sens d'aller jusqu'à sacrifier l'intérêt de la société pour le bien de ses individus pour les récompenser de leur contribution à la société.


    Citation :
    l'égalité fait référence à l'égalité devant la loi


    Ca fait surtout référence à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est à dire à une égalité en droits. Evidemment le droit à la justice pour tous en est un, mais ce n'est heureusement pas le seul, le droit de vote en est un également, le droit à la liberté aussi, le droit à la résistance contre l'oppression également. La valeur égalitaire dépasse de très loin la simple égalité devant la loi, ou "l'égalité des chances" dont parlait Macron, et même si ces valeurs seront toujours sujettes à interprétation, ce serait soit totalement malhonnête, soit extrêmement ignorant de nier ainsi la tradition égalitaire française, qui date de bien, bien avant la révolution française, et qui fait sa signature en terme de politique avec des services publics forts à la Française, la sécurité sociale etc, jusqu'à en faire aujourd'hui un des derniers "bastions de résistance" face à la politique néolibérale européenne qui force des privatisations à tout va et des coupes de budget sur les secteurs publics.


    Citation :
    @Wolcat n'a pas dit que l'État faisait cela "pour s'enrichir". C'est malhonnête de lui prêter des propos qu'il n'a pas tenu.


    C'est pas ce que j'ai fait. J'ai explicitement posé la question et affirmé plusieurs fois que j'étais curieux de savoir quels étaient ces fameux "intérêts". Tu noteras par contre que si il avait lui même été explicite, je n'aurais pas été obligé d'imaginer à sa place quel pouvait bien être son raisonnement?? Et l'enrichissement, c'est globalement ça, le but principal d'un "racket/vol".


    Citation :
    Ensuite faut bien comprendre quelque chose : à la tête de l'État il y a des humains, fonctionnaires et élus, qui veulent plus de pouvoirs et plus de moyens.


    Ok. Allons-y alors. Les humains à la tête de l'Etat veulent s'enrichir. Ca pourrait être un argument pour prendre l'argent des peuples.

    Il y a certainement des privilèges et des salaires qui pourraient être revus à la baisse au gouvernement, ça ne fait aucun doute, mais globalement je pense qu'on sera d'accord pour dire que c'est pas vraiment là que part l'argent des impôts si?

    Donc ensuite effectivement, on a la question des budgets et du pouvoir. Un politique veut du pouvoir et donc des budgets, mais pourquoi???? Quels intérêts propres à l'Etat (en dehors du salaire des ministres), sont servis par les impôts???


    Citation :
    Le fonctionnaire veut garder son poste, donc son budget.


    Là je saisis pas... On parle des hauts fonctionnaires de l'Etat? Ou des fonctionnaires genre enseignants etc? Parce que dans le cas des hauts fonctionnaires, si ils perdent en budget, ils perdent pas pour autant leur poste... Et si on parle d'un enseignant, il s'agit pas de l'Etat, mais d'un employé/représentant de l'Etat qui ne peut agir sur les décisions de l'Etat que par son vote...

    Où sont les intérêts de l'Etat là dedans??? Si tu parles des individus à la tête de l'Etat, jusque là je ne vois vraiment que gonfler leur propre salaire par l'impôt.


    Citation :
    La moindre occasion est bonne pour dépenser - et justifier son poste.


    Ah, donc ta théorie, c'est que l'Etat collecte des impôts pour avoir de l'argent à dépenser, ce qui lui permettra de garder son poste??? Tu crois vraiment pas qu'il y a de meilleures planques pour être payé à rien foutre sur le dos des contribuables?

    Et d'ailleurs, c'est exactement l'argument que j'avais imaginé venant de trucmuche. Il s'agit bien d'après toi pour les individus au gouvernement de s'enrichir sur le dos des contribuables... En maintenant leur poste.

    Citation :
    Tandis que l'élu, c'est simple, il a une clientèle électorale à gagner et conserver et il le fait à l'aide de promesses électorales. Souvent, ces promesses impliquent de dépenser des sommes colossales d'argent.


    Donc pareil? Les politiques cherchent juste à garder leur job???
    Macron l'a dit lui-même... C'est pas en étant président qu'on se fait le plus de blé. A Rothschild on est aussi bien, et sans avoir besoin de passer son temps à jouer un rôle. Il est extrêmement simple pour les politiques de se recycler ou de pantoufler si ils veulent une planque pour s'enrichir... Garder un emploi pour garder un emploi, c'est pas vraiment une préoccupation à ce niveau...


    D'ailleurs on dirait bien que ta théorie ne coincide pas vraiment avec la réalité... Tous les élus qu'on met à la tête de l'Etat n'arrêtent pas de nous dire qu'on doit faire des économies (de façon plus ou moins dissimulée), et on les élit quand même... Et quand ils font des économies, après on les déteste... Ils sont si mauvais que ça pour deviner ce que veut le peuple?



    Citation :
    Alors si ton assertion était vraie : - la condition humaine dans les pays capitaliste, pour la majorité de la population, serait pire aujourd'hui qu'au XVe siècle,


    Houlà... Doucement sur les raccourcis. Déjà mon assertion est vraie, c'est la base de la base. Il faut de l'argent pour produire, donc emprunter de l'argent devient un service pour lequel on paie.

    L'argent va aux prêteurs depuis toujours, même à l'époque où investir était un risque.

    Il y a quelques temps, quand la monnaie était étalonnée par l'or, alors prêter de l'argent représentait un risque. Cela n'empêchait pas déjà le mécanisme dont je parle de se produire pour autant.

    En effet, certains capitalistes faisaient de mauvais investissements, se ruinaient, les autres faisaient profit, et étant visiblement meilleurs dans leurs choix de placement, ils continuaient de s'enrichir toujours plus vite, c'est une sorte de sélection naturelle appliquée à l'économie. Ce système créait des plus ou moins gros poissons qui vont être des machines redoutables à amasser les profits, et qui agissaient au passage comme des "catalyseurs" pour l'économie, en permettant aux producteurs de produire plus vite, de grossir, de se diversifier etc. Naturellement déjà à cette époque, ce système soulève des problèmes, car il sélectionne les capitalistes qui investissent dans les marchés les plus lucratifs, sans se préoccuper de savoir si ils sont utiles, et certainement pas à long terme. Il pouvait déjà donner lieu à des mafias, des business totalement nocifs etc. Néanmoins, l'aspect positif du capitalisme y était évident : la compétition a toujours été un moteur formidable pour ce qui est de se perfectionner dans un domaine particulier. Le service rendu par le prêteur était réel. Il ne s'agissait pas d'un travail, mais c'était un risque, qui méritait bien un retour sur investissement pour avoir rempli ce rôle de "catalyseur".

    Maintenant en revanche, depuis qu'on a instauré le système de réserves fractionnaires et son déchaînement, plus encore depuis que les monnaies ne sont plus étalonnées sur l'or, et pire encore depuis que les Etats se sont rendus complices de ce système après la crise des subprimes par peur de voir le système bancaire mondial s'écrouler, le capitalisme actuel n'a rien à voir avec ce que j'ai décrit auparavant.

    Le système actuel, c'est privatisation des gains et socialisation des pertes, et tout ceci alors que l'argent n'est pratiquement plus investi dans l'économie réelle par rapport à la spéculation.

    Cela favorise bien davantage encore les plus riches, puisque l'investissement par les détenteurs du capital n'est même plus un risque, et au contraire, c'est les contribuables qui paient lorsque les banques ont trop joué avec le feu et se sont brûlées les ailes.

    Si on y ajoute la corruption et la connivence entre les milieux politiques et financiers qui entraînent toujours plus de détaxation sur les capitaux, de libre-échange etc, et toujours plus d'imposition au contraire sur les classes moyennes et populaires parce qu'il faut bien que quelqu'un paie pour leurs excès à un moment, on a un autre facteur qui organise la distribution de plus en plus inégale des richesses, et de plus en plus vite.

    A tel point qu'aujourd'hui, les 8 personnes les plus riches de la planète possèdent autant que la moitié la plus pauvre du monde.

    https://www.youtube.com/watch?time_continue=223&v=L4YFNuv0CFM

    Encore une fois, ces données sont factuelles. N'importe quel économiste sait que les inégalités au niveau de la distribution des richesses ne cessent d'augmenter, et c'est vrai en France, aux Etats-Unis, et dans le monde entier.

    Ensuite tu changes de sujet, tu ne parles plus d'inégalités de richesses (alors que je parlais uniquement d'économie et de la tendance du capital à aller naturellement des mains des pauvres vers les mains des plus riches), mais de "condition humaine". Non seulement la tentative est tout à fait malhonnête car le biais est évident pour tout le monde. Les progrès en terme de production, de connaissances, d'éducation, de santé etc sont énormissimes depuis le XVème siècle. La misère d'aujourd'hui, du moins dans les pays développés, ce n'est pas la misère d'autre fois.

    Cela dit, même malgré ce biais ridicule, la baisse du niveau de vie est visible. Les gens qui sont dans le domaine de la santé la connaisse. On observe déjà une diminution de l'espérance de vie dans plusieurs pays développés qui témoignent d'une baisse de niveau de vie, et ce n'est pas parti pour s'arranger, puisque l'espérance de vie traduit avec un délai très long les différences de niveau de vie, et que ce niveau de vie lié à la pauvreté est largement en hausse. En France, la jeune génération est la première génération depuis bien longtemps à être en moins bonne santé que ses parents, et cela malgré des avancées techniques énormes dans tous les domaines au cours des dernières décennies.

    La comparaison avec le XVème siècle a d'autant moins de sens qu'il y a énormément plus de capital aujourd'hui. Certes les pauvres d'aujourd'hui ont plus de capital par personne que les pauvres d'autrefois, mais ça n'empêche absolument pas les inégalités de richesse de grandir... 2/20 > 10/1000.



    Citation :
    en nous basant par exemple sur l'index Heritage (liberté économique des pays), il y aurait une corrélation positive entre extrême pauvreté et liberté économique.


    Lol, celle là j'avais jamais vu quelqu'un qui avait osé encore elle est plutôt culottée!! Joli lapsus au fait, et superbe méthodologie. Je t'en fais une autre dans le genre :

    Des études ont montré que la prise d'anticancéreux était extrêmement corrélée avec la mortalité par cancer... Il semblerait donc que le meilleur traitement au cancer serait d'éviter tout anti-cancéreux!!!!

    Un peu de sérieux. Evidemment on ne peut pas mettre les différences de richesse entre pays sur leur politique économique. Les pays développés exploitent le reste du monde depuis des siècles et continuent de s'enrichir par rapport à eux précisément par la promotion du libre-échange et du capitalisme occidental. Forcément le pays qui cherche à acheter tes matières premières parce qu'il est plus riche que toi aura plus intérêt à être libre-échangiste que celui qui est exploité.

    La relation de cause à effet est dans l'autre sens. Je suis riche parce que le capitalisme a produit énormément de richesses => J'ai besoin de plus de demande pour vendre ma production et m'enrichir, de plus de matières premières pour produire de nouvelles choses et en plus grande quantité, et de plus de main d'oeuvre, de préférence une main d'oeuvre pas chère dont je peux disposer librement. Eh!! J'ai une idée!! Faisons des accords de libre-échange avec le Mexique et le Venezuela!!

    Je suis le Venezuela, je suis pauvre parce que mes réserves de pétrole (les premières mondiales) sont exploitées par les USA. => Et si j'essayais de résister tant bien que mal malgré les pressions et les problèmes de politique intérieure, en nationalisant pour m'émanciper???

    On va plutôt se baser sur les résultats d'études sérieuses plutôt que sur les conditionnels complètement biaisés d'un institut partisan tu veux bien?

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/15/les-inegalites-de-revenus-nuisent-a-la-croissance_4654546_3234.html

    Citation :
    Histoire d'enfoncer le clou : les pays marxistes sont sans doute le meilleur contre-exemple et on observe qu'une fois le capital initial consommé, c'est la chute générale du niveau de vie.


    Wat? Les "pays marxistes"??? De quoi tu parles??? Il y a un certain nombre d'expériences qui ont été faites du communisme avec plus ou moins de succès, mais c'est vraiment pas la question... Il y a un monde entre absence totale de politique économique et communisme d'Etat... Tu n'enfonces qu'une porte ouverte.

    Il est évident qu'un communisme totalement radical se prive d'un moteur très important de croissance et de progrès, qui est l'individualisme et la compétition/sélection, et d'autant plus si il se maintient au pouvoir autoritairement et que les gens ne sont pas d'accord avec le système politique, ça risque de ne pas être terrible pour la croissance...

    C'est absolument pas ce que j'ai défendu à aucun moment cela dit, quant à Marx, il est certain qu'il ne reconnaîtrait ses convictions idéologiques dans aucuns des pays que tu qualifies de "marxistes".



    Citation :
    Alors le capitalisme n'est certainement pas le meilleur pour répartir la richesse (d'ailleurs c'est pas son objet), mais il est le meilleur pour créer de la richesse. Et ça, c'est ce que Pepe Murica a compris : laissons l'économie capitaliste créer de la richesse et utilisons ce dynamisme pour financer des politiques sociales.


    "Utiliser ce dynamisme pour financer des politiques sociales", rien que ça. On dirait du Macron. Et sinon... Ca marche comment??? Parce que moi ce que je vois, c'est surtout le capitalisme acheter le politique pour déréguler autant que possible les politiques sociales déjà existantes... Et il le fait de plus en plus efficacement à mesure que les intérêts privés sont de plus en plus puissants et influants. On a déjà des multinationales qui se permettent de racketter les Etats, de spéculer sur la faillite d'autres Etats, et qui pèsent bien plus que la plupart d'entre eux financièrement... C'est pas le moment de s'organiser un peu???

    Combien de chez Goldman Sachs déjà à la BCE?

    Quant à "Pepe Murica", non seulement je vois pas bien les politiques sociales du capitalisme parce que les inégalités de richesse continuent de se creuser, mais ce qu'il a compris, c'est surtout le pouvoir de la planche à billets du moment que le monde entier commerce en $. Ce que "Pepe Murica" a très bien compris également, c'est qu'il était sur le déclin et qu'il était au pied du mur parce qu'il est en train de perdre ce monopole et la chute sera rude.



    Citation :
    Là il existe plusieurs recettes et plusieurs sont intéressantes. Quand vient la question du financement, ce qui me semble important, c'est l'égalité devant l'impôt. Or avec un impôt progressif, ce n'est pas le cas.


    Je te renvoie à l'étude du FMI. Ta vision du capitalisme est totalement dogmatique, tu refuses de voir l'évidence.

    Le problème du capitalisme est évident sur le plan purement économique, sans parler de modèle de société, d'éthique, de morale ou quoi que ce soit.

    Ce problème, c'est la DEMANDE!!! Voilà pourquoi les sociétés les plus riches et les plus capitalistes cherchent à tout prix à imposer la "liberté économique" au reste du monde. C'est des parts de marché supplémentaires dont ils ont BESOIN pour continuer à fonctionner.

    C'est de cette façon que la Chine est devenue une si forte puissance économique. Avec une stratégie très simple : exporter des tonnes et des tonnes de produits bas de gamme afin de monopoliser le plus possible de parts de marché. Ils ont également compris que la concurrence généralisée entraîne mécaniquement une contraction des salaires, à tel point qu'à terme, la majorité n'est plus capable d'acheter que du bas de gamme, voire d'arrêter de consommer ou du moins de limiter sa consommation. Les parts de marché les plus juteuses sont donc sur le bas de gamme, et il faut l'exporter partout sur la planète.

    Toute l'histoire économique du 20ème siècle en occident, c'est les grandes puissances capitalistes qui cherchent à outrepasser ce problème de demande. Le règne de la publicité, le libre-échange avec Thatcher, Reagan etc.

    Ca marche très bien quand il y a d'autres pays et d'autres richesses à exploiter, et ça effectivement, l'occident l'a très bien compris. Mais ça n'est pas un modèle qui marche dans un monde multipolaire où tous les états se battent pour déverser leurs tonnes de marchandises sur tous les pays pour s'accaparer quelques parts de marché au plus bas prix jusqu'à une rupture du contrat social d'ampleur inégalée, et/ou une récession catastrophique. A moins bien sûr que l'on trouve un autre système solaire avec qui commercer. Dans tous les cas, ça ne peut être un modèle ni stable ni durable, et il a montré ses limites à quiconque veut bien constater la réalité de notre situation.

    Il y a une place pour le capitalisme, et il y a une place pour la politique, et sa capacité de vision à long terme, de planification, de prise en compte de l'intérêt général, et d'intervention rationnelle, calculée pour corriger et encadrer les dérives du marché.

    Citation :
    Qu'est-ce que l'austérité ? Le peuple qui se sert la ceinture (hausse d'impôts, baisse des services) ou c'est l'État qui se sert la ceinture (baisse des impôts et baisse des services) ?


    ?? La première solution... Parce que l'état veut à la fois réduire les services et payer sa dette... C'est bien ça le problème.

    Evidemment c'est compréhensible d'en avoir marre et de se dire "si c'est ça les services de l'Etat, autant garder mon argent". Mais c'est ne pas comprendre où se situe le problème... L'Etat devient de plus en plus, soit impuissant, soit même le fer de lance du système bancaire/capitaliste mondial. L'Etat collecte lui-même les taxes qui servent à payer les marchés qui le volent. Ca s'appelle simplement de la corruption, c'est pas le concept d'Etat lui-même qui est en cause.



    Citation :
    Ah mais oui, c'est ça la solution ! Imprimer du papier et créer ainsi de la richesse.


    Lol... C'est assez ironique sachant que c'est exactement ce qui se passe... Sauf qu'en plus on paie pour acheter de la monnaie de singe. D'ailleurs c'est ce qui se passe à chaque fois que tu fais un prêt à la banque.



    Citation :
    Je pense que @Wolcat n'a pas détaillé parce que c'est l'évidence. Ce sont bien les États qui mènent les guerres, ce sont les États qui ont été à l'origine d'atrocités (systèmes concentrationnaires comme les Goulag, les camps de la mort nazis, plus anciens ceux des Britanniques en Afrique du Sud contre les Boers), ce sont eux qui sont à l'origine de la colonisation, de l'impérialisme (on en revient aux guerres). Alors avant d'écrire que ton interlocuteur "suinte l'ignorance", renseigne-toi un peu. 🙂


    Wut? Evidemment c'est l'Etat qui entre en guerre... Qui d'autre? Donc l'Etat c'est mal? C'est ça le raisonnement? C'est ça sur lequel je devrais "me renseigner"? le 3ème reich? Lol ok, ça va heureusement je suis suffisamment renseigné pour savoir que les guerres sont principalement motivées par des raisons économiques et de matières premières... Pour des intérêts privés, pas par la volonté du peuple.

    Heureusement on n'a pas encore de multinationale qui se crée sa propre armée lol, mais c'est justement ça le drame. Des lobbies suffisent.


    Citation :
    Tu vois la grande différence : - l'entreprise n'a aucun levier contraignant, - l'État peut utiliser la violence puisqu'il a le monopole de la violence légale.


    L'entreprise n'est pas une alternative à l'Etat...

    La question c'est quelle place à l'Etat, et quelle place à l'entreprise. Soit l'Etat est au service de l'entreprise (le but ultime de l'Etat étant donc le profit, et le pouvoir ne résidant que dans le capital), soit l'entreprise est au service de l'Etat (ce qui permet un mode de gouvernement démocratique, et une vision de la société fidèle aux valeurs du peuple, en terme de justice, de liberté, d'égalité, etc)

    C'est ridicule de les opposer. Dans un pays ultralibéral, tu aurais quand même un Etat, ne serait-ce que pour maintenir le status quo, et faire le sale boulot que les capitalistes ne feront pas eux-mêmes (la violence légale). Là tu aurais une bonne raison de détester l'Etat. Sinon, encore une fois, c'est la mafia, qui s'occuperait elle-même de "l'ordre", comme des transactions marchandes... à la Al Capone. Peu de garantie sur la qualité des services ou sur la possibilité d'une concurrence "libre et non faussée", mais c'est un modèle de société comme un autre.



    Citation :
    Et toute la question est la suivante : à partir de quel moment l'impôt devient-il confiscatoire ?


    Non... C'est pas du tout "toute la question", c'est un détail infime. La question c'est celle des institutions. Dans un état gouverné démocratiquement, le taux d'imposition sera conforme aux attentes du peuple. Si un système est simplement dysfonctionnel, ça prendra le temps que ça prendra, mais ce sera corrigé. Quand le dysfonctionnement est structurel en revanche, c'est certainement pas des petites mesures qui changeront la direction de l'histoire.

    Tes chers américains ont eu un taux d'imposition maximal > à 80% en moyenne, allant jusqu'à 91% pendant 50 ans à partir de Roosevelt. Est-ce que ça a tué le capitalisme? Non, au contraire, la seule chose que ça a permis, c'est de prévenir l'accumulation de tout le capital dans les mains de quelques uns, et ainsi de permettre la circulation fluide des capitaux. De la même façon qu'une stase veineuse est tout sauf idéale, l'argent, l'oxygène de l'économie, doit circuler. C'est aussi simple que ça. La logique d'une telle politique est limpide et elle n'a aucune espèce de retentissement négatif sur la société. C'est un nobrainer.

    Si l'état doit très légèrement contraindre une partie infime de la société pour le bien du plus grand nombre, alors il n'a simplement pas d'autre choix. C'est SON TRAVAIL. Faire valoir les intérêts du peuple. Si un citoyen refuse de se soumettre à une loi qui est nécessaire à la bonne marche de la société, alors il est légitime de l'y forcer. De la même façon qu'il est nécessaire de trouver un juste équilibre entre solidarité et compétition, il est nécessaire de trouver un juste équilibre entre respect/autorité et liberté.

    Qu'il penche plutôt vers la liberté, soit. Mais il n'y a pas de place pour le dogme de la liberté absolue en politique, c'est ça qui est un réel danger en politique. Pas le capitalisme, pas le communisme, la DOXA.
    Gueug
    Posté le: 11/11/2017 0:11  Mis à jour: 11/11/2017 0:11
    #95
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @Gring

    Merci, 100% d'accord avec toi.
    Tolemack
    Posté le: 11/11/2017 0:26  Mis à jour: 11/11/2017 0:26
    #96
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @Wolcat

    Citation :
    Pourquoi "devrait" on quelque chose à la société ?

    Parce que les grosses entreprises vendent leur produit dans ton pays, y font du profit grâce à la population de ton pays, peuvent transporter leur marchandises grâce aux routes de ton pays, si tu n'est pas content des lois du pays tu peux aller vendre tes produits ailleurs, des petits entrepreneurs se feront un plaisir de prendre ta place en toute légalité.

    Citation :
    Il y a des pauvres donc on peut justifier ce qu'on veut sur ceux qui ne le sont pas ?


    le principe des impots, ce n'est pas de donner de l'argent aux pauvres gratuitetement, ni de voler les riches. ça sert l'intéret général. ça sert également à équilibrer l'économie. Si tout le monde payait le même prix, soit les pauvres seraient endettés jusqu'à la fin de leur vie, soit on vivrait dans un pays qui ressemble au Sierra Leone.

    Citation :
    Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

    Cet article ne dit pas que chaque citoyen choisit ce qu'il paye, mais que tous les citoyens, ensemble, définissent les modalités de l'impot qui s'appliqueront à tous.

    Sinon personne ne payerait d'impot mec...

    Citation :
    Evidemment que ce n'est pas lui qu'il l'a, il le prend puis le jette par les fenêtres.


    Ouvre ton portefeuille page 2, tu trouveras une carte de couleur verte qui te permet d'avoir un accès gratuit et illimité au soins.
    Pert ton boulot, grâce à l'assurance chômage que TU finances par le biais de la CSG, tu ne seras pas à la rue !
    Tu arrives à lire ce texte ? C'est que toi aussi tu as dû bénéficier d'une bonne éducation et que l'école publique ta instruit plein de choses utiles qui te permettent aujourd'hui d'avoir un emploi et de gagner de l'argent.
    Malheuresement, l'éducation nationale t'a également appris à écrire, vu ce que tu fais de cette compétence je pense alors que oui, tu as raison, il arrive que l'état jette l'argent par les fenêtres.

    Citation :
    Un pays libre et moderne, c'est un pays dans lequel même les minorités sont respectées, pas écrasées...


    Sauf que là les minorités, elles nous écrasent en l'occurence. 80 milliards d'évasion fiscale, ça signifie que nous on paye, et pas eux. Nous sommes les dindons de la farce.
    Nous on paye nos impots, ça nous enlève tout de même un mois de salaire. Sachant qu'on doit se payer à manger, le loyer, les réparations de la voiture (pour aller travailler), et on peut espérer se quelques sorties ou voyage.
    Eux, ils payent beaucoup, tout en ayant les plus belles voitures, se font des restos tous les jours, possèdent plusieurs villas.
    Pourtant, je n'ai pas l'impression de travailler moins qu'eux.

    " De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins "
    Wolcat
    Posté le: 11/11/2017 0:36  Mis à jour: 11/11/2017 0:36
    #97
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @greenysnaky
    Citation :
    Si la majorité vote ton viol... peut-on conclure que tu es consentant ? Bien sûr que non.

    Sans rebondir sur l'analogie qui n'a pas vraiment de sens... Si tu es démocrate, alors oui,

    Alors je ne dois pas être démocrate.

    Je ne crois pas à l'oppression et aux atteintes aux libertés, même décidées par la majorité.
    C'est la porte ouverte au totalitarisme et au fascisme sous toutes ses formes.

    Citation :
    La valeur égalitaire dépasse de très loin la simple égalité devant la loi

    Non, ça c'est ta vision des choses.

    On ne nait pas égaux et on ne le sera jamais, en termes de capacités physiques, de préférences, d'intérêts, d'ambitions, ou d'intelligence.

    L'égalité des chances n'est pas possible, elle n'est même pas souhaitable car elle crée des discriminations, des traitements... inégaux des citoyens devant la loi.

    L'égalité, c'est devant la loi, et ça s'arrête là.

    Citation :
    Il y a certainement des privilèges et des salaires qui pourraient être revus à la baisse au gouvernement, ça ne fait aucun doute, mais globalement je pense qu'on sera d'accord pour dire que c'est pas vraiment là que part l'argent des impôts si?

    MAIS SI !
    La majorité de l'argent des impôts part dans la masse salariale des fonctionnaires !

    Citation :
    Le système actuel, c'est privatisation des gains et socialisation des pertes

    100% d'accord là par contre.

    Les États, en voulant "réguler" le marché, le faussent complètement. Les banque et les entreprises qui font faillite ne devraient pas être rachetées avec l'argent du contribuable.

    Raison de plus pour déréguler et revenir à un capitalisme véritable.

    Citation :
    Evidemment on ne peut pas mettre les différences de richesse entre pays sur leur politique économique.

    Ah bon.

    Citation :
    Si l'état doit très légèrement contraindre une partie infime de la société pour le bien du plus grand nombre, alors il n'a simplement pas d'autre choix.

    Mais pourquoi l'état devrait-il défendre le bien du plus grand nombre ?

    Si le plus grand nombre n'est pas méritant et essaye de vivre au défend d'une minorité active qui se donne du mal, ça te paraît juste de redistribuer les bénéfices ?
    L'État doit appliquer la JUSTICE.

    Le capitalisme, c'est l'exploitation des imbéciles par les intelligents.
    Le socialisme, c'est exactement le contraire.
    De quel côté vois-tu la justice ?

    Je ne vois pas pourquoi les imbéciles gagneraient moralement parce qu'ils sont plus nombreux.
    Wolcat
    Posté le: 11/11/2017 1:03  Mis à jour: 11/11/2017 1:03
    #98
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    Inscrit le: 21/11/2013
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @Tolemack
    Citation :
    y font du profit grâce à la population de ton pays, peuvent transporter leur marchandises grâce aux routes de ton pays,

    Attend, t'es en train de dire que la population d'un pays appartient à l'État ?
    Et que des routes privées ça n'existe pas ?

    Citation :
    ça sert l'intéret général.

    L'intérêt général ça n'existe PAS.

    Ce que tu suggères c'est qu'on a un intérêt commun à tous les français, riches ou pauvres. Mais si c'était le cas les riches donneraient eux-mêmes directement leur argent aux pauvres, puisque c'est dans leur intérêt, ils devraient s'y retrouver. Évidemment ce n'est pas le cas.

    C'est un mensonge général, on a tous des intérêts différents.
    C'est pour ça qu'on doit pouvoir échanger librement pour que chacun s'y retrouve.

    Imposer une façon de faire à tout le monde, c'est toujours contraire à l'intérêt d'une partie.

    Citation :
    Ouvre ton portefeuille page 2, tu trouveras une carte de couleur verte qui te permet d'avoir un accès gratuit et illimité au soins.
    Pert ton boulot, grâce à l'assurance chômage que TU finances par le biais de la CSG, tu ne seras pas à la rue !

    Gratuit ? Le français moyen paye au moins 300-400€ tous les mois pour la sécu mon vieux, prélevés des charges de son salaire.
    Illimité ? Il y a plein de trucs pas remboursés, je suis obligé de prendre une mutuelle obligatoire qui me fait à peine le complément.

    Citation :
    Pert ton boulot, grâce à l'assurance chômage que TU finances par le biais de la CSG, tu ne seras pas à la rue !

    Je suis ok avec le principe d'une assurance. Si tu payes et qu'il t'arrives une crasse, tu es couvert.
    J'ai aucun problème à être solidaire avec un contribuable qui a un gros pépin de santé dans sa vie.
    Par contre, payer pour un zadiste qui choisit de vivre en dehors de la société, rien contribuer, et qui file à l'hôpital "gratuit", payé par les autres, dès qu'il a un pépin, j'ai plus de mal.
    Payer pour quelqu'un qui a fait le choix de vivre une vie de débauche, en prenant plus de risques pour sa santé, j'ai du mal.

    Je ne vois pas pourquoi, du reste, un riche payerait 50 fois plus en montant d'assurance santé qu'un pauvre. Ils ont à priori les mêmes risques et les mêmes coûts moyens pour le système de santé.

    Imagine qu'on te demande de payer 2 fois plus cher ton assurance auto que ton voisin parce qu'il est au chômage.

    Citation :
    Tu arrives à lire ce texte ? C'est que toi aussi tu as dû bénéficier d'une bonne éducation

    Je vais probablement largement repayer en impôts toute ma vie les coûts d'éducation dont j'ai bénéficié.

    Citation :
    Sauf que là les minorités, elles nous écrasent en l'occurence. 80 milliards d'évasion fiscale, ça signifie que nous on paye,

    Non, vous vous ne payez pas justement.
    La MAJORITÉ des foyers français ne paye pas l'impôt sur le revenu (57%).

    Le poids de l'imposition repose uniquement sur les classes moyennes supérieures et les riches.

    Je ne sais pas si tu te rends compte, mais 70% de l’impôt sur le revenu est payé par 10% de la population française.
    Les 2% les plus riches payent 40% !

    Et comme ce sont aussi eux qui ont les plus hauts salaires, ce sont aussi eux qui payent la majorité des cotisations salariales, patronales, CSG et qui dépensent le plus en TVA.

    Citation :
    Eux, ils payent beaucoup, tout en ayant les plus belles voitures, se font des restos tous les jours, possèdent plusieurs villas.
    Pourtant, je n'ai pas l'impression de travailler moins qu'eux.

    Mais ça n'a aucune importance que tu travailles autant qu'eux !

    Ton salaire ne dépend absolument pas de la quantité de travail que tu fournis, mais de la valeur que tu crées.

    Si tu passes 1 mois à fabriquer une chaise en bois, tu ne peux pas pour autant la vendre 2000€, ça ne marche pas comme ça.

    Ton salaire dépend de l'offre et la demande des produits ou services que tu fabriques, c'est tout.

    Fabrique donc des iPhones et tu auras le même train de vie. Sauf que c'est pas facile.

    Citation :
    " De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins "

    J'ai un besoin irrépressible d'avoir 12 Picasso chez moi, c'est possible ? Non je ne sais rien faire en échange.
    Easoo
    Posté le: 11/11/2017 1:47  Mis à jour: 11/11/2017 1:56
    #99
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 9/7/2013
    Envois: 14
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Wolcat Je suis content de voir qu'il y a encore des gens qui réfléchissent comme toi .. Merci 🙂

    @Judasswolf Fier d'être bobo ? t'es bien triste.

    Citation :
    Quand tu prend 75% à un mec qui gagne 1M par an, bah il lui reste quand même 250k, ce qui est juste ce que j'ai gagné en 5 ans, et j'arrive à vivre très décemment avec ça, et je paye TOUT mes impôts.

    Qu'est ce qui justifie cela ? Simplement ta jalousie.
    Pour une bonne partie des gens qui gagnent 1M par an, c'est mérité (poste, résultat ...), en quoi est-ce juste de leur prendre 75% ?
    Je comprend pas comment vous pouvez rester bloquer sur cette mentalité de "Il est riche, donc faut le taxer encore plus"
    L'état augmente les imports/taxes, parce qu'il a besoin d'argent. Pourquoi ne pas déjà chercher à réduire les dépenses inutiles, avant de vouloir prendre encore de l'argent, et de réduire le "pouvoir d'achat des français", tu ne crois pas ? Dans mon boulot je travaille avec tout type de société, tpe, pme ainsi que grande entreprise. Dans ce tas la, il y a les start-up, certaines réussissent super bien, mais au bout d'un moment, leur progression diminue, stagne, puis la on se rend compte petit à petit que la société perd de l'argent. Donc quelle est la première réaction ? Diminuer les dépenses (loyer, mensualité des différents services comme téléphonique, réseau, stoper le recrutement e.t.c. Et si la société n'y arrive pas, elle licencie, puis elle coule. C'est comme ça, y'a pas d'autres solution.
    L'état fait l'inverse, au lieu de diminuer les dépenses (et franchement, tu vas pas me dire qu'il n'y a pas moyen de le faire...), bah ils préfèrent augmenter les impôts. Pour certains augmenter les impots de quelques % c'est rien, mais pour une société c'est énorme, certaines sont vraiment limites, et les quelques % les achèves... Enfin bref pour en revenir, à ceux qui gagnent 1M par an, c'est des gens qui ont pris beaucoup de risque pour créer leurs sociétés (pour rappel, un salarié qui touche par exemple 2000€net, coûte le double pour une société), puis vient les multiples impôts, taxes, tva ... Et pour finir, quand tu as la chance d'avoir un bénéfice, tu es taxé a environ 30% par l'état ..
    Et ensuite tu veux leur dire "C'est juste de vous taxer 75%, vous ne devriez pas gagner autant" ?
    Il y aura toujours une minorité de genre riche, mais il n'y a pas besoin d'être riche pour tricher (travail au black, ceux qui profitent du système, escros, voleurs ....) Les gens riches créés de l'emploi, de la valeur, c'est également grâce à eux que l'état a de l'argent, mais également grâce à ceux qui ont des revenus modestes et aisés (qui se font d'ailleurs assassiner par les impôts). Par contre les gens comme vous, ça ne vous dérange pas de cracher sur les riches, de les traiter de voleur, et quand ils font de l'optimisation fiscale (qui est légale je le rappelle), limite pour voulez les envoyer en prison parce que c'est pas "moral". C'est quoi la suite ? Vous allez brûler leurs belles voitures, leurs belles maison, vous allez les tabasser parce qu'ils sont riches ? Cette dernière phrase ne te rappelle rien à propos nazisme ? Bah oui c'est exactement ce qu'il s'est passé pour les juifs lorsque l'Allemagne coulait, ils voulaient des responsables, et ils ont choisi les juifs comme responsable. Ils se sont fait déportés, tués, volés (il y a d'ailleurs toujours des histoires sur des biens , comme les appartements/bijoux/œuvres d'arts, qui leurs ont été volés lorsqu'ils se sont fait balancer par des collabos, et aujourd'hui leurs petits enfants cherchent toujours à récupérer leurs biens).
    Vous faites fuir les riches avec vos conneries, et pas seulement. Par exemple j'ai un PEA, et j'investi régulièrement dans des actions, sauf que par exemple, il existe une taxe (qui ne concerne que les actions françaises), nommée "Taxe sur les transactions financières ", en gros, dès que tu achètes une action française, tu as une taxe de 0.30%, alors que si tu prends une action belge, néerlandaise ... Tu n'en as pas. Dis moi où est la logique stp ?
    Ah au fait, en 2015, être riche signifiait revenu supérieur à 5000€ ou disposer d'un patrimoine immobilier/financier supérieur à 500 000 euros
    En 2011, revenu supérieur à 6000€ ou disposer d'un patrimoine immobilier/financier supérieur à 1 000 000 euros.

    Vous vous rappelez de la chute du prix du baril ? Le prix du baril était à plus de 110$ mi 2014, puis a chuté au plus bas à 27$ en février 2016. Il a chuté de 4 fois sa valeur. Depuis il est repassé à 57$. En france, le prix de l'essence a diminué d'environ 15 %. Ça fait mal de se faire entuber hein ?
    turbalf
    Posté le: 11/11/2017 10:13  Mis à jour: 11/11/2017 10:21
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Judasswolf
    250k en 5 ans, donc tu gagnes environ 2,3 fois le salaire médian en France, à ce titre je propose donc qu'on te ponctionne dès que possible 57% de tes revenus, après tout il te resterait tout de même 21600€ par an, ce qui reste supérieur au revenu de la moitié des Français, qui eux aussi ont des factures à payer.
    Evidemment en échange tu n'auras droit qu'au mépris de cette moitié puisque tu as l'outrecuidance de gagner plus qu'elle, peu importe si ton talent, ton travail, tes prises de risques ou tes compétences le justifient ou non.
    De même peu importe si une partie de cette moitié gagne moins que toi parce qu'elle n'a rien branlé aux moments clés de sa vie (voire toute sa vie pour certains), ça restera de ta faute et uniquement de ta faute.
    Evidemment fort logiquement tu trouveras ça parfaitement normal qu'on te saisisse plus de la moitié de ce que tu gagnes pour la redistribuer, après tout tu resteras plus riche qu'une grande partie de la population, alors de quoi pourrais-tu te plaindre ?
    Je propose aussi que l'on saisisse toutes les méganes de France afin de financer le don de twingos à ceux qui ne peuvent pas se payer de clio et à qui on ne va certainement pas demander un effort pour s'élever un peu.
    D'ailleurs pour résoudre la crise du logement on va réquisitionner tous les apparts de 150m2 et en faire des studios HLM, après tout plein de gens vivent dans 10m2, alors pourquoi pas aussi ceux qui bossent ?
    Et quand à ton tour tu auras besoin de cette solidarité si précieuse, bien que cotisant plus que la moitié des citoyens, lorsque tu iras à la pharmacie bientôt on te dira que tu ne sera pas remboursé car trop riche (par contre t'auras bien payé les médocs pour les autres...), quand tu seras au chômage ton indemnisation sera dégressive alors que tes cotisations au contraire elles sont bien proportionnelles (et l'IR exponentiel).
    Et tu n'auras pas droit à la crèche pour tes gosses car trop aisé donc tu te ruinera en modes de garde privés (et du coup tu seras moins riche que le soit-disant pauvre qui lui y a droit et que tu finances avec tes impôts, actuellement la moitié de mon salaire y passe...) etc etc...
    La solidarité c'est bien, lorsqu'elle n'est pas sélective et à sens unique, et accessoirement un minimum méritée, donc après faut pas s'étonner que certains optimisent, et de savoir s'il leur en restera toujours plus que d'autres ou pas n'est pas la question, la question est de savoir s'il est normal de bosser 4 jours sur 5 pour l'état pour zéro retour ou presque (80% des dépenses de sécu et assimilés sont concentrées sur 20% de la population... dont évidemment la plupart est méritante et cotise beaucoup...).
    Financer 2 fois voire 3 fois un service dont on est exclus (cf crèche...), ben si je pouvais cotiser moins je ne priverais pas !
    Et au passage, vous voulez supprimer les paradis fiscaux ? Commencez donc par supprimer les enfers fiscaux...
    pouletman
    Posté le: 11/11/2017 10:24  Mis à jour: 11/11/2017 10:24
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     2 
    @Wolcat
    cette élite que tu décris a été éduquée, soignée, nourrie par les gens pauvres que tu méprises.
    La France est un tout et n'est certainement pas bâtie par quelques uns. C'est un tout.

    Et c'est exactement la l'erreur de votre raisonnement. C'est comme penser que la tête peut avancer sans les pieds
    WilfriedCourbe
    Posté le: 11/11/2017 10:28  Mis à jour: 11/11/2017 10:28
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    Une solution c'est de partir de France. Je l'ai fait, car je voulais faire avancer ma boite et j'en avais marre de me faire insulter alors que je payais tellement d'impôts.

    Je suis beaucoup plus content maintenant en Asie. Je paye 16% d'impôts sur les bénéfices, et 15% sur le revenu, et c'est tout. (pour comparaison, en France, je payais 33% en impôts sur les bénéfices, des sommes monstrueuses en charges, et 35% en impôts sur le revenu. Mes employés ont un niveau de vie bien plus élevé maintenant)
    J'arrive à réinvestir beaucoup plus d'argent dans mon entreprise, j'ai pu embaucher 5 personnes de plus qu'en France car je n'avais pas à payer autant d'impôts.


    Et vous savez quoi ? Ces organismes, me comptent parfois dans leur "évasion fiscale" pourtant, je suis parti en tout légalité (et ça m'a coûté de l'argent forcément)
    Zwitterion
    Posté le: 11/11/2017 11:15  Mis à jour: 11/11/2017 15:22
    Je masterise !
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     2 
    @Wolcat

    Citation :
    @Zwitterion
    Citation :

    Je parle pas de l'état comme tu l'entends. je parle du service publique dans son ensemble. Sans route, ton entreprise peux pas fonctionner. Sans éducation, tu n'as personne de compétant à embaucher dans ton entreprise. Sans police, c'est l'anarchie, tu peux pas avoir d'entreprise. Sans service de santé, tes employés tombent malades régulièrement. Sans l'armée, ton pays se fait bombarder par d'autre pays. Sans banque centrale, ta monnaie ne vaut rien. Et le plus important de tout : sans un état qui fonctionne convenablement il te manque le plus important de tout : des consommateurs, des clients !


    Tout ce que tu viens de citer peut assez facilement être géré par du privé, je ne vois pas pourquoi le service public serait indispensable.

    Les routes ? Gérées par des entreprises privées, comme c'est déjà le cas en partie.
    L'éducation ? Privée, comme c'est déjà le cas en partie.
    La police ? Services de sécurité privés, qui existent déjà.
    La santé ? Cliniques privées, qui existent déjà.
    La banque centrale ? Pas besoin, le bitcoin en est la preuve.
    Des clients ? Il y a plein d'être humains sur terre, pas besoin de service public pour qu'ils deviennent clients.

    Les seuls domaines où je suis d'accord avec toi, ce sont les domaines régaliens : la police, l'armée, la justice. En somme, le socle minimal pour la protection des citoyens et de leur liberté.

    Mais même ça pourrait théoriquement exister sans état.



    Tu veux tellement avoir raison, que tu finis par dire des choses aberrantes. Déjà tu veux tout privatiser, sauf que tu es le seul a vouloir ça. Tu ne peux pas justifier "l'impôt c'est du vol" par "MOI et moi seul je préfère que tout soit privatiser". Personne d'autre que les ultra riches ne veulent d'un pays comme celui-là.

    - Privatiser les routes ? Oui, ça marche pour les autoroutes avec un grands trafic. Mais les routes de campagnes avec 100 voitures qui passent par jours, aucune entreprise ne voudra construire ces routes parce qu'ils le feraient à perte. Pourtant c'est surement 90% des routes en France (statistique inventé). Sans ces routes, plus difficile de se déplacer de campagne vers ville, plus difficile d'aller travailler/consommer : l'économie du reste du pays s'écroule. Donc ici il faut un service publique.
    PS: c'est exactement pour ça que la poste est devenue une banque : il n'y avait aucun guichet de banque dans les petits village de France. Par contre, il y avait des bureaux de poste dans ces petits village (vu que service publique) donc ils ont rajouté un guichet de banque dans chaque bureau de poste. Et je te dis ça, j'habite meme pas à la campagne. Mais est ce que je veux qu'il y ait des bureau de postes et des banques dans les campagne ? oui ! Même avec ton point de vu ultra Reaganien, tu peux comprendre que ce genre d'initiatives sont bénéfiques pour l'économie du pays dans son ensemble.

    - L'éducation privé ? Est ce que tu penses vraiment que la totalité des Français ont assez d'argent pour mettre son enfant dans le privé ? Si tu veux vivre dans un pays où l'éducation n'est que privé, tu devra faire de l'économie avec 5% de la population. Le reste sera analphabète et travaillera au champ.

    - Idem pour le service de sécurité privé. Sans police, les riches du pays vont se trimbaler avec 4 gardes du corps 24/24 pendant que le reste du pays sera dans l'anarchie.

    - Quand je parle de client je veux dire que sous anarchie/guerre/analphabétisme tous le monde se fou d'acheter des PS4 ou le dernier iphone. Dans ces condition, les seules entreprises qui vont faire de l'argent, ça sera l'agroalimentaire, et les armes a feu. C'est pas vraiment la France dont je rêve en 2017.

    Oui, c'est les entreprise qui crées des richesses, mais sans un état qui fonctionne, personne n'a besoin de consommer. Personne ne peux se payer le confort équivalent au temps présent.

    Et attention, argument que tu ne vas pas aimer : Avec ta politique ultra-libérale, on se moque de l'écologie. On encourage par exemple de bruler du carbone vu que ça crée de l'énergie pas chère. C'est très court-termistes, et aucune autorité ne régule tous ça en cas de danger: le monde va dans le mur.

    Citation :
    Je suis convaincu que les États font TOUT sauf protéger les pauvres.

    Ils appauvrissent, brident, et asservissent les humains en général, et sont un gâchis de ressources humaines et financières.

    Ils sont malheureusement encore nécessaires, mais moins de pouvoir ils ont, mieux on se porte.

    Je pense que la prochaine étape majeure de l'évolution de la civilisation humaine sera l'abolition générale des frontières et des États, qui ne sont finalement que des vestiges de la concentration des pouvoirs des anciens régimes.

    On n'est absolument pas prêts pour ça par contre, je veux bien le reconnaître.
    D'ici 200-300 ans peut-être.

    Regarde l'avis de J. Attali sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=Zaflcg0kYSI&t=530s
    Je sais que beaucoup le détestent, mais tu peux pas me dire que J. Attali soit Karl Marx. Il est quand même très pro-marché, mais il admet que les régulations sont nécessaires.

    Toujours est il, s'il est vrai que certaines dépenses publiques puissent paraitre inutile/contreproductives, je suis persuadé que les services publiques sont toujours plus équitables que des services privés. Je pousserai toujours dans ce sens, avec toute l'influence que je peux avoir à ma petite échelle.
    koiler
    Posté le: 11/11/2017 11:51  Mis à jour: 11/11/2017 11:51
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @Wolcat :

    Citation :
    Ton salaire ne dépend absolument pas de la quantité de travail que tu fournis, mais de la valeur que tu crées.


    Exactement, c'est ce qu'on se tue à te dire pour les fonctionnaires/personnels de santé etc.. Ils créent de la valeur ! Et ils doivent donc être rémunérés pour cela. En France cela se fait via l'impôt/les cotisations, et heureusement.

    Pour ce qui est de tout privatiser, regarde le système de santé aux USA et celui de la France : leur système de santé leur coûte plus cher (15% du PIB contre 10% en France) pour les résultats que l'on connait...
    WilfriedCourbe
    Posté le: 11/11/2017 11:55  Mis à jour: 11/11/2017 11:55
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 25/3/2014
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @koiler
    Arrêtez de donner les US en exemple, oui, ils sont nuls.
    Tu peux prendre l'Asie en exemple.
    Alzzary
    Posté le: 11/11/2017 14:48  Mis à jour: 11/11/2017 14:48
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Wolcat An'cap ? Minarchiste ? Que dire sinon que tu dis exactement ce que je pense.
    Tolemack
    Posté le: 11/11/2017 14:59  Mis à jour: 11/11/2017 15:01
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @WilfriedCourbe

    Ton niveau de vie est certes interessant, mais pourrais-tu également nous préciser celui de tes salariés et le niveau de vie général du pays ?

    @Wolcat

    Citation :
    Gratuit ? Le français moyen paye au moins 300-400€ tous les mois pour la sécu mon vieux, prélevés des charges de son salaire. Illimité ? Il y a plein de trucs pas remboursés, je suis obligé de prendre une mutuelle obligatoire qui me fait à peine le complément.


    TU AS ENFIN COMPRIS ! Tu as enfin compris la vidéo mon vieux !!! Tous les mois, le français moyen paye ce qu'il peut pour contribuer à l'intérêt général (à savoir, police, routes, sécu, éducation, des choses que tout le monde peut avoir).
    Si tu ne payes pas ta part, tu ne participes pas au systeme dans lequel tu vis. Tu leur enlève indirectement ses moyens. Si en plus de cela ce sont les actionnaire majoritaires du système qui ne payent pas, le systeme se retrouvera en grose difficulté.
    Voilà pourquoi il y a plein de trucs pas remboursés, voilà pourquoi tu est obligé de prendre une mutuelle (qui ne fait aucun profit soit dit en passant). C'est parce que 80 milliards par an en moins, ça fait mal.

    Donc oui, l'interet général existe, tout le monde veut être soigné, tout le monde veut avoir le droit à une bonne éducation, tout le monde à besoin d'être en sécurité, tout le monde à besoin d'un toit, tout le monde à besoin de bouffer correctement au quotidien.

    Nous avons largement les moyens humains et materiels de faire en sorte que tout le monde puisse avoir accès à ces besoins. On dispose de technologies, de machines, de systemes qui permettent de faire en sorte que les hommes produisent bien plus qu'autrefois :

    ipfs QmNdVRJ9Fzxb6b8qbLmXwjCGqb3VCPN2h2xGUrX5wDHEar

    Tout ceci n'est possible que grâce au travail de millions de personnes. Alors pourquoi donc tout le monde n'aurait aujourd'hui le droit à sa part du gateau ? Pourquoi tous ensemble, riches comme pauvres, nous nous sommes faits chier a développer à ce point la société ?

    Pour que le monde entier en profite ?
    OU
    Pour que seuls les plus riches en profitent ?

    Je vais t'apporter un élément de réponse :
    Citation :
    Ton salaire ne dépend absolument pas de la quantité de travail que tu fournis, mais de la valeur que tu crées.

    VOUS AVEZ VU ? VOUS AVEZ VU ? Il a en fait tout compris !

    Allez prenons Martin Bouygues, président du groupe Bouygues, spécialisé notamment dans le BTP. Tu crois que c'est Martin Bouygues tout seul qui construit les routes et les batiments ?

    Bah non, ce sont ses salariés.

    Ce sont ses salariés qui produisent sa richesse.

    Ce sont ses salariés qui produisent la valeur.

    Pourtant qui est le plus riche ? Bouygues, ou ses salariés ? Si les salariés de Bouygues étaient plus riches que lui, ce serait complêtement stupide puisque c'est lui qui a pris tous les risques, à tout moment il pouvait tout perdre.

    La solution ? Les impots ! Bouygues est riche, il doit en partie sa richesse à ses salariés, il va donc, à l'instar de ses collègues du patronat, faire en sorte que ses salariés ne manquent de rien.

    Et ça marche comme ça pour toutes les sociétés. Steve Jobs ? C'est lui qui les fabriques les téléphones portables ? Emmanuel Faber, c'est lui qui les fabriques les yaourts ? La maintenance des machines ? la comptabilité ?

    Alors ok, tu vas me dire "mais mdr tous ces gens reçoivent un salaire pour ça lol".

    Tu m'expliqueras donc comment avec 1500€ par mois tu te payes un médecin, une voiture, l'entretien de la voiture, la maison, l'éducation de tes enfants, la bouffe, les économies au cas ou tu perds ton travail, la police, etc...
    Moi même qui suis étudiant en alternance, je ne touche que 900€ par mois. Admettons que je n'aie pas de sécurité sociale, à la moindre cheville tordue je finis endetté pour 20 ans. ALORS QUE JE TRAVAILLE PUTAIN !

    Les impots, c'est donc un juste retour des choses, si Martin Bouygues devait payer ses salariés en fonction de la totalité de leurs besoin vitaux, il n'aurait jamais décollé, je pense même qu'il n'aurait jamais créé la moindre entreprise. Grâce au systeme d'impots, Bouygues paye ce qu'il peut. Si il arrive un pépin à Bouygues et qu'il perd une grosse somme d'argent, il aura moins d'impots à payer. Sans impots, il devrait payer ses salairiés tous les mois de façon fixe, et donc en cas de pépin il n'aurait d'autre choix que de licencier.

    Donc oui, heuresement que les impots existent. Sinon chaque dirigeant d'entreprise devrait payer des sommes monstrueuses à ses salariés.
    Sans impots ou sans somme monstrueuse à payer aux salariés on vivrait dans une société ou tous le monde creverait de faim, et je ne pense pas que ce soit ce que tu veux.

    Citation :
    Non, vous vous ne payez pas justement. La MAJORITÉ des foyers français ne paye pas l'impôt sur le revenu (57%).


    Oui, mais elles payent la TVA, la CSG, la taxe d'habitation (400€ pour moi cette année, sachant que je n'étais qu'étudiant). Pourtant je ne me plaint pas. Car je sais que si il m'arrive un pépin je vais pouvoir survivre. Car j'ai reçu des bourses d'enseignement supérieur pendant 4 ans. Car j'ai des droits que, en tant que fils d'ouvrier, je n'aurais pas eu aux US.
    J'espère que toute ma vie je payerai au taqué d'impôts, car cela signifierai que je me porte très bien, et que j'aide d'autres personnes à aller bien.

    Je refuse de vivre dans une société qui garde le sourire alors qu'une grande partie de ses semblables ne peuvent vivre décemment. C'est une façon totalement odieuse de penser.

    Citation :
    J'ai un besoin irrépressible d'avoir 12 Picasso chez moi, c'est possible ? Non je ne sais rien faire en échange.

    Je ne vais pas me fatiguer à t'expliquer ce qu'est un besoin, tu est bien trop intelligent pour ça.

    Citation :
    Je ne sais pas si tu te rends compte, mais 70% de l’impôt sur le revenu est payé par 10% de la population française. Les 2% les plus riches payent 40% !

    Tu sais ce que ça signifie ?
    ça signifie que l'on vit dans une société inégale, si les plus riches étaient moins riches, et le plus pauvres étaient moins pauvres, la balance pencherait moins de ce côté.

    Citation :
    La majorité de l'argent des impôts part dans la masse salariale des fonctionnaires !


    ipfs QmUHhStJDiYbXQ1wu4wntyURLq6WzLAHqv4b8Jwr4dZ2ra
    (tout cela contribues à l'interet général, je ne sais pas toi mais j'aime bien avoir des profs, des medecins et des policiers)


    Citation :
    Mais pourquoi l'état devrait-il défendre le bien du plus grand nombre ? Si le plus grand nombre n'est pas méritant et essaye de vivre au défend d'une minorité active qui se donne du mal, ça te paraît juste de redistribuer les bénéfices ? L'État doit appliquer la JUSTICE.


    Car si l'état ne défendait pas le bien du plus grand nombre :
    Citation :
    C'est la porte ouverte au totalitarisme et au fascisme sous toutes ses formes.

    "Bonjour je suis l'état, j'ai décidé que j'allais défendre seulement l'interet des gens qui possèdent une renault clio".

    Citation :
    Le capitalisme, c'est l'exploitation des imbéciles par les intelligents. Le socialisme, c'est exactement le contraire. De quel côté vois-tu la justice ?

    On est en train de parler à un mec qui pense que les imbeciles sont pauvres et les intelligents sont riches. Et qui pense qu'il est juste que les imbéciles doivent se faire exploiter...
    Tu appelles ça un argument ?
    Comment fait-on en sorte qu'un imbécile devienne intelligent ? on l'éduque il me semble ?
    Comment l'éduque-on ?

    Le capitalisme et le socialisme sont des concepts abstraits et complexes qui ne se résument pas en une phrase.

    Les échelles de pensées les plus pertinentes qui existent ressemblent plutôt à ça:

    De gauche à droite, c'est l'intervention économique de l'état au sein des entreprises.
    De haut en bas, l'intervention de l'état dans les libertés individuelles.
    stoddart
    Posté le: 11/11/2017 16:04  Mis à jour: 11/11/2017 16:21
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 15/6/2014
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    98% d'endettement sur le PIB, chômage record, dette abyssale, bête noire économique mondiale, certains ose encore défendre la France, c'est flippant.

    Charges sociales à 85% (!!) en comparaison d'autres pays qui taxe moitié moins en service équivalent (Malte, Estonie, UK, etc).

    Impôts injustifiés: taxe foncière (frais de notaire = impôt caché), don, succession, etc

    Administration inefficace, lourde empêchant tout développement d'une société. Salarié sur-protégé empêchant le patron de l'employé en CDI (dans les pays ayant un code du travail réduit le patron n'a pas peur d'embaucher et le chômage est bas). Sur-protéger le salarié, dessert, au final, le salarié.

    Les français sont, non seulement dans la merde et n'en sortirons pas, mais en redemande... !

    Ne parlons même pas du système de retraite français: bientôt le seuil d'un cotisant pour un bénéficiaire va être atteint, jamais un salarié ne récupère totalement son argent. Prendre à un pour rembourser l'autre c'est le même système qu'a mis en place Madoff avec la pyramide de Ponzi, ça fini en ruine, c'est pourtant la base des retraites en France...!

    L’état de la France équivaut à un particulier gagnant 1000e et devant payer 980e de crédit / mois, c'est la ruine.

    @WilfriedCourbe la même en Estonie: 33% de charges sociales pour l'équivalent en France (assurance santé, retraite), 20% sur les dividendes... 0% si non distribuée. Administration extrêmement efficace et rapide, tout en ligne. Il faudrait avoir moins du minimum vitale pour continuer à avoir une société en France. Ceux qui produisent de la valeur son parti, reste ceux qui sont venus pour être des assistés.

    Je pourrai en rajouter une couche sur la redistribution de l'argent: seulement 25 à 30% est redistribués aux français (1800 milliards d'euro), le reste a droite a gauche, chez les copains surtout. A coté de cette escroquerie, la fraude est un quignon de pain dans un festin. Mais le français moyen, débile à souhait, préfère cracher sur la fraude...
    WilfriedCourbe
    Posté le: 11/11/2017 16:36  Mis à jour: 11/11/2017 16:40
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 25/3/2014
    Envois: 32
     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     2 
    @Tolemack

    Mes employés sont des gens très qualifiés.
    Disons qu'un employé générait 100000 euros de bénéfice en France. Je devais payer 33% sur ça, donc 66k euros qui restent. Ensuite charge patronales à 20% environ, environ 53k qui restent. Ensuite, même si je reversais tout à l'employé (ce qui n'est simplement pas possible), il doit payer 25% de charges sur ça et 20% d'impôt sur le revenu (sur salaire brut), donc il lui reste 55% de 53k, soit 29 000 euros de revenu disponible. Sur lequel il payera encore, impôts locaux, TVA, etc, donc disons, qu'au final, il pourra consommer pour 25 000 euros. (L'Etat a pris la modique somme de 75 000 euros, alors peut-être qu'il y a une partie de service qu'on reçoit, mais clairement, il y a un problème quelque part)

    J'habite aujourd'hui à Hong Kong, mon employé génère la même chose. Je paye 16% sur les bénéfices, il paye 15%,
    et je fournis une assurance maladie complémentaire (et oui, il y a des hôpitaux publics de bonne qualité à Hong Kong). Et en plus, il n'y a pas de TVA. Donc si, je lui reversais tout, il aurait 69 000 euros à consommer.

    Alors oui, tout ça est un peu simplifié. Mais je t'assure, que le niveau de vie de mes employés ici, est bien meilleur. En fait, je n'ai pas changé le montant que je paye pour eux, il y a juste moins de taxes. (et les 17 points de bénéfices que je paye en moins, m'aident à investir)
    Gauvain
    Posté le: 11/11/2017 16:52  Mis à jour: 11/11/2017 17:19
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @greenysnaky

    Je ne veux pas faire l'avocat du diable, mais quand @Wolcat nous dit que l'État nous prend arbitrairement et sans consentement notre argent, c'est vrai pour certaines personnes. Quand tu dis que "on s'est battu pendant des siècles pour ces politiques de solidarité" tu oublies que le choix des générations passés ne détermine pas nécessairement celui des générations futures. Un Français qui nait aujourd'hui est en droit de considérer comme illégitime une constitution votée par ses aïeux il y a 60ans.

    Quand tu dis ''l'Etat c'est l'institution qui organise le cadre de la société, il n'a pas d'intérêt propre'', je t'invite à relire les travaux de certains économistes et sociologues, en particuliers ceux de l'école des Public Choice (Buchanan et Tullock notamment). Grosso modo ces auteurs constatent que l'État ne répond en rien à l’« intérêt général » du fait que les individus sont principalement motivés par leurs propres intérêts et cela s'applique également aux politiciens et au personnel de l'État qui auraient un intérêt direct dans la croissance de
    l’administration. Bureaucrates et politiciens cherchent alors à maximiser leur utilité personnelle au détriment du bien commun, utilité qui peut contenir des composantes plus complexe que simplement leur revenu tel que le prestige ou encore la recherche du pouvoir. Dès lors, l’Etat n’apparaît plus comme un être monolithique et homogène, omniscient, transparent et impartial mais comme une institution capable de croître au seul profit de son personnel politique et administratif (les administrations publiques étant elles-mêmes en concurrence selon cette logique). Et in fine, cela se fait détriment des citoyens. Les sociologues des organisations (Crozier et Friedberg en particulier) remettent également en cause cette bureaucratie étatique du fait des intérêts particuliers de ses agents publics qui cherchent naturellement à étendre leur pouvoir .
    Je ne dis pas que ces travaux sont justes en tous points. Mais dire que ''ça n'a pas le moindre sens de prétendre que l'état vole ton argent pour s'enrichir'', c'est faux. On peut en douter légitimement. L'État n'est pas bienveillant par nature.

    Comme disait Lysander Spooner : « Tout homme qui place de l'argent dans les mains d'un (soit-disant) ''gouvernement'', place entre ses mains une épée qui sera utilisée contre lui, afin de lui extorquer plus d'argent encore et le soumettre à sa volonté arbitraire. »

    @Sh3nr0n Le bon sens peut autoriser à penser que l'État dépense moins bien que les individus libres. Loin de moi la volonté de défendre le soit-disant équilibre général du marché (auxquels les vrais libéraux ne croient guère d'ailleurs), mais un individu, une entreprise ou une administration agit selon ses croyances et ses connaissances.
    S'il comprend qu'il fait une erreur, c'est dans son intérêt de se corriger jusqu'à ce que ses connaissances et croyances deviennent plus exactes. Le marché a cela de bien qu'il permet de vérifier que notre offre est adaptée à la demande et que les méthodes que nous utilisons sont efficaces. Si ce n'est pas le cas, le marché nous oblige à nous réajuster et à revoir continuellement nos théories et pratiques. Ce n'est pas le cas de l'État : étant donné qu'il dispose du monopole de la contrainte et ne se soumet pas la la loi du marché lorsqu'il met en oeuvre des politiques publiques, il a la capacité de s'obstiner dans l'application de théories fausses et dans des actions qui désservent les citoyens. Il est ainsi bien plus facile pour un État de s'enfoncer dans ses erreurs qu'un individu ou une entreprise.
    Hayek nous rappelait d'ailleurs que les agents de l'État manquent cruellement d'informations pour prendre les meilleures décisions. @Wolcat a raison quand il dit qu'un ''un mec dans son administration ne peut savoir ce qui est bon à mon échelle'' : les planificateurs étatiques ne peuvent avoir accès à l'information juste et suffisante que seuls les individus dans leur sphère restreinte peuvent avoir pour opérer des choix rationnels et efficaces.


    Voilà, je voulais juste nuancer ces propos un peu trop naifs quand au soit-disant caractère bienveillant de l'État face aux méchants égoistes.
    Néanmoins, je précise que je suis pour l'impôt et pour la redistribution, j'aime notre modèle social, mais je me méfie de tout angélisme vis à vis de l'État c'est tout.
    FffJjj
    Posté le: 11/11/2017 17:08  Mis à jour: 11/11/2017 17:08
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    @Zwitterion Je dis pas qu'il faut interdire : je dis que ça coûte pas assez cher (en argent) relativement au coût environnemental.

    Plus généralement, il faudrait avoir les couilles de s'interroger sur le coût social et environnemental de l'énergie pétrolière et on s’apercevrait sans doute que le litre de gazoil devrait se payer quelques dizaines d'euros...
    A_C_A_B
    Posté le: 11/11/2017 18:03  Mis à jour: 11/11/2017 18:03
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @LinkSaga
    Elle a bon dos la DDHC quand il s'agit de protéger ces escrocs. Ce serait bien de l'appliquer à chaque être humain comme elle est censée l'être, aux réfugiés, homosexuels, ou autres personnes discriminées au quotidien.
    greenysnaky
    Posté le: 11/11/2017 18:17  Mis à jour: 11/11/2017 18:28
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @Gauvain

    Citation :
    Je ne veux pas faire l'avocat du diable, mais quand @Wolcat nous dit que l'État nous prend arbitrairement et sans consentement notre argent, c'est vrai pour certaines personnes. Quand tu dis que "on s'est battu pendant des siècles pour ces politiques de solidarité" tu oublies que le choix des générations passés ne détermine pas nécessairement celui des générations futures. Un Français qui nait aujourd'hui est en droit de considérer comme illégitime une constitution votée par ses aïeux il y a 60ans.


    Alors oui. C'est un fait, surtout aujourd'hui, à la vitesse où le monde bouge et évolue, il y a des différences de conception politique flagrantes entre les générations précédentes et les plus jeunes. Cela dit c'est la nature d'une société humaine. On nait dans une société qui n'est pas vierge, et heureusement sinon il n'y aurait pas de société tout court. En revanche c'est important de donner une place aux jeunes dans la société, et à l'opposition en général pour faire avancer la démocratie et que tout le monde puisse participer au débat démocratique.

    Ce qui est ridicule dans l'argument "l'Etat c'est mal parce que c'est autoritaire et arbitraire, laissons faire le marché", c'est pas ça.

    Il y a des tas de trucs à dire et des tas de bouquins de philosophie politique extrêmement intéressants sur la façon d'organiser nos institutions pour créer un système qui sera aussi compatible que possible avec nos valeurs de liberté et d'égalité et on peut en parler si tu veux.

    Non, ce qui est ridicule, c'est de prétendre que le marché est un moyen de remplacer l'Etat. En réalité, ce qu'on voit, et qu'on continuera à voir de plus en plus si on lâche toujours plus de lest aux multinationales et aux lobbies, c'est que l'Etat ne sera alors plus un outil pour maintenir l'ordre établi politiquement (aussi imparfait soit-il), mais un outil pour maintenir la dictature des marchés. Comment ça marcherait? Ben comme maintenant, mais en pire encore. Un effet de système qui sélectionne une oligarchie soumise, obéissante, ambitieuse (dans le sens réussir sa vie c'est devenir milliardaire), opportuniste, carriériste, intéressée, et qui étouffe les véritables hommes politiques qui sont là pour faire valoir leurs convictions sur ce que devrait être l'organisation de la société.

    En gros on sélectionne des gens qui sont déjà complices avant même d'avoir pris des décisions (les gens qui sortent des banques d'affaire, qui pratiquent le pantouflage, qui sont passés par les quelques parcours de formation qui valorisent la compatibilité avec le système politique actuel et le fayotage etc, et puis après si ça ne suffit pas le poids des lobbies est tellement énorme de toute façon, qu'il n'y a de toute façon pas vraiment le choix que de suivre la danse si on ne veut pas simplement être gentiment mis de côté sans autre forme de procès.



    Citation :
    Quand tu dis ''l'Etat c'est l'institution qui organise le cadre de la société, il n'a pas d'intérêt propre'', je t'invite à relire les travaux de certains économistes et sociologues, en particuliers ceux de l'école des Public Choice (Buchanan et Tullock notamment). Grosso modo ces auteurs constatent que l'État ne répond en rien à l’« intérêt général » du fait que les individus sont principalement motivés par leurs propres intérêts et cela s'applique également aux politiciens et au personnel de l'État qui auraient un intérêt direct dans la croissance de l’administration.


    Ca revient précisément à ce que je disais juste avant. Les acteurs de l'Etat sont corruptibles, évidemment. Sous la monarchie absolue, ils agissaient clairement dans leur intérêt propre en se gavant directement sur le dos du peuple par exemple. Ils n'avaient pas de compte à rendre, pas de pression à satisfaire autre que celle du peuple dans une moindre mesure, ils pouvaient juste se servir et occasionnellement faire un peu quand même de la politique intérieure et extérieure.

    Cela dit, on parle de l'intérêt des politiques de carrière qui font leur chemin jusqu'à l'Etat ici, pas du tout des intérêts de l'Etat lui-même. L'intérêt de l'Etat lui-même... C'est l'intérêt de la France en réalité. C'est l'intérêt du peuple qui s'est organisé de façon à avoir un état centralisé pour maintenir l'ordre et défendre ses intérêts.

    J'ai concédé immédiatement que les membres de gouvernement avaient tout à fait intérêt à être payés grassement, à profiter des privilèges que leur offre une carrière de gouvernement, et donc à garder leur poste. C'est pour ça qu'un Etat doit se débarrasser de cette idée de politicien de carrière qui n'est absolument pas inhérente au concept d'Etat. Ca dépend juste du mode de gouvernement de cet Etat, de ses institutions. La politique doit être l'affaire de tous, et elle doit être pratiquée par tous, sans être liée, ou le moins possible à des intérêts d'argent, de notoriété, ou de carrière.

    Mais l'Etat travaille dans l'intérêt de bien, bien plus que les membres du gouvernement, sinon ils feraient un bien, bien meilleur travail pour ce qui est de maintenir la popularité du gouvernement, et pour écouter l'opinion du peuple tout simplement. On pourrait leur permettre de se gaver sur notre dos, l'Etat n'est pas énorme et si mettre quelques millions dans les privilèges des membres du gouvernement voulait dire qu'ils feraient ce qu'il faut pour diriger la France en échange, ce serait en réalité un très bon deal. La réelle question, c'est de savoir pour qui D'AUTRE ils travaillent. A qui obéissent-ils dans le but d'acquérir et de conserver leurs privilèges et leurs salaires, si ce n'est au peuple???

    Les enjeux à la tête d'un Etat sont énormes, le pouvoir qui y réside est énorme. La réponse est moins simpliste que "ils sont là pour le salaire et les trajets en train gratuits" c'est grotesque à ce niveau de distorsion de la réalité.


    Aujourd'hui la situation est plus complexe que ça, parce que justement, le problème c'est la connivence énorme qui existe entre la haute finance et les gouvernements. Pour accéder au gouvernement, et pour y rester, il faut se plier dans une certaine mesure à des forces qui sont immenses. Des lobbies, des institutions supranationales etc. Et c'est ces forces qui sont investies par les intérêts privés de la haute-finance et des marchés. C'est ces forces qui font que Hulot (dont personne ne doute de la sincérité je pense), est obligé d'avaler son chapeau sur tous les sujets, d'accepter les nicotinoïdes, d'accepter un plan bien moins ambitieux que ce qui était prévu sur le nucléaire etc etc.


    Citation :
    dire que ''ça n'a pas le moindre sens de prétendre que l'état vole ton argent pour s'enrichir'', c'est faux. On peut en douter légitimement. L'État n'est pas bienveillant par nature.


    Si l'Etat vole ton argent, ce n'est pas pour lui-même, ou alors ça représente une part infime de l'argent qu'il te vole. C'est ça que j'exprimais.

    Si la seule question était les intérêts de l'Etat, dans une démocratie, les peuples ne cautionneraient évidemment pas et ils assureraient un rétrocontrôle sur les privilèges que s'octroient les acteurs de l'Etat. C'est pour ça que les salaires indécents aujourd'hui, ils sont pas dans le public, mais dans le privé, et ça vaut pour absolument toutes les professions.

    Payer les ministres, dans le budget de l'Etat, c'est infinitésimal. Ils ont une paie comfortable sans aucun doute, mais rien d'indécent. On parle de 4-6000/mois à peu de choses près suivant ce qu'on compte dedans ou non etc.



    Citation :
    Comme disait Lysander Spooner : « Tout homme qui place de l'argent dans les mains d'un (soit-disant) ''gouvernement'', place entre ses mains une épée qui sera utilisée contre lui, afin de lui extorquer plus d'argent encore et le soumettre à sa volonté arbitraire. »


    Sauf si tu es Goldman Sachs.





    Citation :
    je voulais juste nuancer ces propos un peu trop naifs quand au soit-disant caractère bienveillant de l'État face aux méchants égoistes.


    Pas de problème, mais je suis tout sauf naïf, je parlais juste moi même dans un contexte où quelqu'un défendait la dictature du marché sous prétexte que l'Etat est responsable de tous les maux de la société alors que le marché est une démocratie parfaite. Tu comprendras aisément que forcément en répondant à ces arguments il est nécessaire de séparer le concept d'"Etat", et ce qu'il en est en réalité actuellement précisément du fait de la corruption et des conflits d'intérêts énormes qui investissent notre Etat.

    Je ne suis évidemment pas pour qu'on continue à augmenter les impôts de façon aveugle actuellement parce que ces impôts ne sont pas utilisés de façon adéquate. En revanche, c'est débile de dire que "les impôts" en général, c'est du racket et du vol, comme c'est débile de dire que "l'Etat" est responsable des guerres, de l'oppression des peuples, un obstacle à la démocratie etc. Ca n'a simplement pas de sens.

    D'un point de vue anarchiste, à la limite, mais même là en réalité ça ne revient qu'à pousser le problème plus loin, car il faut forcément un système d'organisation politique à une échelle ou à une autre, et les différents systèmes seront d'autant plus en conflit qu'ils sont nombreux et différents.
    greenysnaky
    Posté le: 11/11/2017 19:06  Mis à jour: 11/11/2017 19:06
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    @WilfriedCourbe

    Citation :
    Moi, ça me surprend toujours quand les gens disent que les banques sont des voleurs parce qu'ils veulent revoir l'argent qu'ils te prêtent. C'est normal.


    Ca à mon avis, c'est parce que tu comprends pas d'où vient l'argent qui t'es "prêté" par les banques...

    Si tu le comprends et que tu as quand même écrit ça, ce serait vraiment pas honnête.

    Si tu es curieux, ce documentaire est assez complet sur le fonctionnement du système bancaire. Evidemment le parti pris est flagrant et tu peux passer sur les citations et compagnie, mais ce qui y est dit est exact et très bien expliqué.

    https://www.youtube.com/watch?v=kgA2-bWXSN4
    greenysnaky
    Posté le: 11/11/2017 19:18  Mis à jour: 11/11/2017 19:18
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    @Tolemack

    Au cas où, Marx est un démocrate hein.

    La réalité c'est que personne ne le lit et que tout le monde prend pour argent comptant ce qui en est dit, ce que fait que le "marxisme" est un ignoble straw man, ou alors il faut admettre que ce qu'on appelle marxisme n'a plus rien à voir avec marx.

    Dans le genre il y a Machiavel aussi. Le mec a même droit a voir son nom associé à un adjectif hyper péjoratif genre c'était Gríma du seigneur des anneaux ou quoi.

    Il n'y a rien de pire pour un penseur que de voir son message travesti pour l'intérêt des autres, surtout quand il ne peut pas se défendre, et dans le genre... Marx est un vrai martyr.
    Gauvain
    Posté le: 11/11/2017 20:04  Mis à jour: 11/11/2017 20:06
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @greenysnaky


    Citation :
    Cela dit, on parle de l'intérêt des politiques de carrière qui font leur chemin jusqu'à l'Etat ici, pas du tout des intérêts de l'Etat lui-même. L'intérêt de l'Etat lui-même... C'est l'intérêt de la France en réalité. C'est l'intérêt du peuple qui s'est organisé de façon à avoir un état centralisé pour maintenir l'ordre et défendre ses intérêts.


    Autant, je te rejoins totalement sur ta critique des politiciens et l'influence de grandes puissances privées. Mais les auteurs que je citais ciblent aussi l'administration elle-même, la fonction publique, la bureaucratie ! Leur conclusion c'est que par essence, l'État ne sert pas l'intérêt général, quand bien même les hommes de gouvernement étaient irréprochables et indépendants.

    Leurs écrits sont hyper critiquables car ils appliquent la théorie de individu stratège et rationnel, de l'homo economicus etc. mais ce qui est intéressant, c'est qu'ils visent la bureaucratie elle-même et non pas seulement les politiciens et l'organisation des pouvoirs. Une de leurs préconisations c'est d'attiser la concurrence dans le secteur public pour améliorer la qualité des services publics. Car quand le bureaucrate (et non le politicen) agit, il a plutôt tendance à vouloir maximiser la taille de son budget ou l’importance de la réglementation qu’il met en oeuvre , car il veut rationnellement accroître son utilité sociale (parfois en concurrence avec d'autres administrations ou services), peu importe le mode d'organisation des pouvoirs et des institutions. Donc l'intérêt de l'État lui même n'existerait tout simplement pas.. M'enfin je pense que rien n'est noir ou blanc, mais c'est bien de garder ces travaux à l'esprit 🙂
    greenysnaky
    Posté le: 11/11/2017 20:38  Mis à jour: 11/11/2017 23:28
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    @Wolcat

    Citation :
    Je ne crois pas à l'oppression et aux atteintes aux libertés, même décidées par la majorité.


    Tu ne vis pas dans la réalité, ou alors tu es désespérément hypocrite.

    Si tu es "contre les atteintes à la liberté", (et je suppose qu'en gros, tu accepteras la définition de liberté comme une "absence de contrainte", du moins par l'état, ça n'a pas l'air de te gêner les contraintes de liberté créées par la pauvreté)...

    alors assume et réponds moi quand je te demande si tu es contre le fait de mettre un meurtrier en prison par exemple? Est-ce une inacceptable atteinte à la liberté?

    J'imagine que tu vas quand même répondre que "non, c'est différent" ou un truc dans le genre, mais ça permettrait déjà de te faire comprendre que ta pensée est totalement dogmatique et n'a absolument pas de traduction possible dans la réalité du monde.

    La liberté, même aux états-unis qui l'érige en valeur suprême, c'est un concept tout relatif.

    C'est pour ça qu'on parle de valeur, et qu'il ne s'agit pas d'un principe.

    On peut prendre des mesures extrêmement contraignantes au nom de la liberté. Déjà pour la définir c'est un sujet de philo qui n'est pas prêt d'être réglé, mais surtout tout le monde devrait s'accorder en réalité sur le fait que la liberté absolue n'existe pas. Il y a des tonnes de contraintes qui s'exercent sur nous à chaque moment de notre vie, et surtout quand on vit en société, il est nécessaire de s'entendre sur un cadre et des règles qui sont dès lors nécessairement contraignantes et une "atteinte à la liberté", même pour les règles les plus basiques et les plus évidentes, dans le genre : on ne tue pas les gens dans la rue à la machette.


    Ensuite une fois que tu admets que ce dogme de la liberté comme principe ultime de l'organisation politique n'a pas de sens et qu'on peut défendre tout et son contraire avec lui, là tu peux raisonner sur la place qu'on donne à la liberté, comment, pour qui etc, et tu commences alors à faire de la politique. C'est évidemment un débat sans fin, parce qu'il y a d'autres valeurs qui entrent en conflit et qui sont tout aussi nécessaires à la bonne marche de la société, mais au moins ce sera un débat qui s'inscrira dans la réalité, qui sera pragmatique et raisonnable.





    Citation :
    Non, ça c'est ta vision des choses. On ne nait pas égaux et on ne le sera jamais, en termes de capacités physiques, de préférences, d'intérêts, d'ambitions, ou d'intelligence.


    Alors, non c'est pas ma vision des choses, c'est je le répète, la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est notre constitution.

    J'ai évidemment ma propre vision des choses sur le sujet comme tout le monde, mais en l'occurrence je parle pas de ça, je parle de la valeur égalitaire française.

    Ensuite, il faut évidemment distinguer "indifférenciation" (l'égalité mathématique) et "égalité" en terme de valeur, comme celle du fronton de ta mairie.

    La valeur d'égalité ne fait pas référence à une indifférenciation qui part du principe que nous sommes tous égaux, et qu'il n'y a dès lors aucune raison de traiter quiconque d'une façon différente (dans le genre tout le monde paie les mêmes impôts, le smicard comme Dassault), mais à une égalité en droits, c'est à dire un certain nombre de garanties fixées par la loi qui devront être accessibles à n'importe quel citoyen de la même façon, indépendemment de leur richesse, de leur origine, de leur religion, de leur sexe etc.

    L'idéologie qui vise à nous faire croire que tous les individus sont semblables et que c'est la société qui les rend différent dans le genre théorie du genre etc me sortent par les yeux, et elles n'ont rien à voir avec la valeur d'égalité.

    Elles sont en réalité le résultat d'une société plus individualiste qu'elle ne l'a jamais été depuis extrêmement longtemps, et qui considère que rien ni personne ne peut être un obstacle à ce que veut ou peut faire une personne... pas même la réalité scientifique, biologique du monde.

    C'est encore une fois un dogme qui n'a aucun sens. Evidemment nous ne naissons pas égaux. L'égalité a justement pour but de remédier à cela dans une certaine mesure, par l'action politique.
    Par exemple, la sécurité sociale. Nous ne sommes pas égaux devant la santé. J'ai la chance d'être en bonne santé, mais pas mon voisin. L'égalité, c'est la valeur qui permet une solidarité avec mon voisin de façon à ce que même les gens qui ont besoin d'un traitement cher puissent y accéder sans avoir à sacrifier le reste de leur vie, parce que c'est déjà assez malheureux comme ça d'avoir une santé fragile.

    Si on part du principe que nous sommes égaux devant la santé, alors il n'y a pas de raison de créer une sécu. Que ceux qui veulent fumer et manger de la merde aillent se détruire la santé, c'est leur problème mais je paierai pas pour eux, c'est leur responsabilité. Par exemple.




    Citation :
    elle n'est même pas souhaitable car elle crée des discriminations, des traitements... inégaux des citoyens devant la loi.


    Là par contre je vois pas... Si on était tous égaux au sens mathématique, ce que ça créerait, c'est tout sauf des discriminations...

    Ce qui crée des discriminations, c'est la différence + l'absence de valeur égalitaire. Genre la société américaine, qui est tout ce qu'il y a de plus multiculturelle, mais qui est parcourue par des tensions raciales et une ghettoisation énorme de la société parce que leur nation est plus ou moins bâtie sur une vision ethnique de l'égalité (et encore, il faut chercher pour l'égalité), où les noirs étaient des esclaves et ouvertement discriminés jusqu'à il y a pas longtemps du tout encore.



    Citation :
    MAIS SI ! La majorité de l'argent des impôts part dans la masse salariale des fonctionnaires !


    Lol. Les fonctionnaires c'est pas le gouvernement... Sois pas ridicule. Les fonctionnaires sont des travailleurs qui créent de la valeur, pas des politiques.

    Citation :
    Les États, en voulant "réguler" le marché, le faussent complètement. Les banque et les entreprises qui font faillite ne devraient pas être rachetées avec l'argent du contribuable.


    C'est déjà ça, mais du coup si tu es d'accord avec ça, tu admets de fait la connivence qui existe entre la haute finance et les Etats, et qui est responsable de l'oppression des peuples. Les intérêts des banques privées donc, qui se sont arrangées pour corrompre les états.


    Citation :
    Raison de plus pour déréguler et revenir à un capitalisme véritable.


    Sauf que non. Le maintien de l'ordre et de la paix sociale est nécessaire, il se fera d'une façon ou d'une autre. Il y a question sur l'échelle (plus ou moins centralisé, des sociétés plus ou moins grandes), il y a question sur la place de l'Etat (est-ce simplement le maintien du status quo par la répression et l'autorité, ou alors l'Etat a-t-il un rôle également dans d'autres domaines de la politique intérieure et extérieure), il y a également question sur le mode d'organisation du pouvoir (plus ou moins vertical ou démocratique, c'est un peu lié à l'échelle indirectement), mais il n'y a pas question sur la nécessité de ce maintien de l'ordre. Aucune société n'existe sans que les membres de cette société n'adhèrent ou ne se soumettent au cadre qui est imposé par les détenteurs de l'autorité. Que ce soit l'Etat ou la mafia.

    Sans état, ou avec un état trop faible pour assurer l'ordre, on obtient un règne du seul pouvoir restant : le pouvoir du capital, qui maintiendra l'ordre de lui-même, une mafia donc.
    L'avantage c'est qu'ils ne se cacheraient plus derrière les autorités politiques, mais ce ne serait absolument pas bénéfique pour autant pour le bien-être de la société et donc de l'individu.

    Citation :
    Ah bon.


    Ben non. C'est pas comme ça qu'on fonctionne en sciences. Causalité =/= correlation. Je l'ai développé et expliqué, donc si tu n'es pas d'accord réponds à l'argument, pas à la conclusion.


    Citation :
    Mais pourquoi l'état devrait-il défendre le bien du plus grand nombre ?


    Là on touche au fond de la philosophie politique. Quel est le rôle de l'Etat?

    De mon point de vue, le rôle de l'Etat est de créer un cadre qui en fonction des dynamiques propres à une société, lui permette de prospérer et de progresser, de façon à améliorer la condition de vie de chacun des individus de la nation (et par extension de la planète).

    C'est une logique utilitariste, qui entre forcément en conflit par exemple avec les religieux qui croient en une morale objective et qui partent du principe qu'il faut se résigner et se soumettre face à l'injustice et l'oppression pour espérer la joie éternelle au paradis...

    Chez moi, la morale est subjective, personne n'est en mesure de juger le mérite d'autrui, et la seule chose qui compte, c'est que les gens soient le plus heureux possibles et le moins malheureux possibles.

    Citation :
    Si le plus grand nombre n'est pas méritant et essaye de vivre au défend d'une minorité active qui se donne du mal, ça te paraît juste de redistribuer les bénéfices ?


    Tu es forcé de définir le mérite à ce moment là. Le problème c'est que les gens sont absolument pas compétents et doués pour ça. Ils ont leur propre représentation simpliste et arbitraire de ce qui est utile ou non à une société, et elle est malheureusement souvent super fausse, parce que les gens sont très différents, et ont bien souvent un peu la tête dans le guidon, et pas la distance nécessaire pour comprendre ce qui permet de faire avancer la société.

    Le monde est complexe, bien plus complexe que ce qu'on a tendance à s'imaginer, et plus on apprend sur de plus en plus de sujets, plus on commence à réaliser l'immensité de cette complexité. Si on part de postulats qui sont caricaturaux, faux, imprécis, et/ou si on tombe dans le piège du dogme, alors les conlusions peuvent être extrêmement éloignées de la réalité et aboutir à des actions dramatiques. C'est comme ça que naissent les idéologies mortifères qui ont marqué notamment le 20ème siècle.

    Si on résume le mérite au salaire, ou encore pire à la richesse, alors on est dans un de ces postulats qui sont totalement grotesques pour la société en général, et donc pour les individus.

    Tu ne peux pas affirmer qu'un gosse en échec scolaire est déméritant lorsqu'il a été élevé dans une famille de drogués qui n'a pas les moyens ni la culture ni l'éducation pour lui offrir une éducation et lui permettre un bon développement personnel sur le plan physique, social, émotionnel, psychologique. Tu ne pourras pas lui en vouloir personnellement lorsqu'il s'oppose comme tout le monde autour de lui aux institutions publiques, à l'ordre, et qu'il est enrôlé par un groupe de trafiquants de drogue pour survivre et "gagner sa vie" alors qu'il vit dans un milieu qui est en totale opposition avec le système qui crée la loi et la fait respecter. Ce gosse est le produit de son éducation et de son code génétique, et c'est à peu près tout. C'est malheureux, il a une vie de merde, il en devient son propre ennemi, mais ce n'est pas une question de mérite, c'est une question POLITIQUE. Comment faire pour que ce gosse ait accès à une éducation correcte, qu'il soit impliqué et inclus dans la vie de la république, dans son rôle de citoyen, et qu'il comprenne les problèmes qui sont créés par le traffic de drogues. Voilà comment on fait avancer la société.

    C'est très facile de ne voir le monde qu'à travers ses propres yeux, mais ça te rend aussi super ignorant et super dangereux politiquement.

    Je te conseille de regarder la série que je met sans hésitation au sommet de toutes celles que j'ai vues si ce n'est pas déjà fait : The wire. C'est vraiment super intéressant justement pour regarder des milieux différents (c'est riche politiquement, axé sur le milieu de la drogue à Baltimore, de la police, de la politique, du journalisme, de l'éducation au sein des quartiers "chauds" etc) avec les yeux de ceux qui y vivent. Et le souci du réalisme aussi bien que le jeu d'acteur, la production et le scénario y sont vraiment brillants.

    Ca peut permettre de prendre un peu de distance et de ne pas mettre tout le monde dans le même sac (ordure politicienne, voyou trafiquant de drogue...) pour justement s'intéresser un peu à l'individu et ce qui le motive/ses besoins :

    Citation :
    L'État doit appliquer la JUSTICE.


    Tout le monde sera d'accord là dessus, sauf qu'encore une fois, ça ne veut absolument rien dire, car il faudrait déjà la définir, la justice.

    Citation :
    Le capitalisme, c'est l'exploitation des imbéciles par les intelligents. Le socialisme, c'est exactement le contraire. De quel côté vois-tu la justice ?


    C'est pas mes définitions ni du capitalisme ni du socialisme, mais de toute façon, en réalité toute personne raisonnable sait qu'il n'y a pas d'économie fonctionnelle si elle n'est pas mixte.

    Citation :
    Je ne vois pas pourquoi les imbéciles gagneraient moralement parce qu'ils sont plus nombreux.


    L'intelligence, peu importe comment on la définit (là encore, c'est un sujet extrêmement complexe), ne définit certainement pas le mérite. Un système qui récompense l'intelligence autant que le cynisme, c'est un système qui est extrêmement nocif pour la majorité.

    La réalité c'est qu'on vit dans un monde où le déterminisme social est écrasant. Personnellement, j'ai plutôt tiré un bon numéro à la loterie de ce côté là, même en comparaison avec le français moyen en général. Mais c'est simplement pas le cas de tout le monde. Ce n'est ni productif, ni moralement acceptable de punir/juger quelqu'un par rapport à des choses qui sont en dehors de son contrôle.

    Si la France est pleine d'imbécile, alors il faut l'éduquer. Et il y a des chances que ce serait bien pire encore si on n'avait pas heureusement compris ça depuis quelques siècles déjà. Maintenant que la France est éduquée, qu'elle sait lire, qu'elle a accès à l'éducation et à la culture plus que jamais, alors on peut réfléchir ensemble à la meilleure façon d'améliorer encore et de façon encore plus efficace l'organisation de notre société. Pour ça il faut un peu d'humilité et de sens de l'intérêt général par contre.

    P.S : merci d'être passé sur les insultes et d'avoir répondu sur le fond. J'étais pas vraiment de bonne humeur et pour le coup c'est vrai que ton discours me désespère vraiment. Mais de la même façon que je te demande de comprendre l'état d'esprit des "non-méritants" selon toi, il faut aussi que je comprenne le tien et c'est facile pour personne de se discipliner de ce côté là!

    Mon point de vue, c'est celui de Socrate. Aucun homme ne fait le mal volontairement. Le "mal" est commis/défendu par ignorance, rien d'autre.
    greenysnaky
    Posté le: 11/11/2017 20:57  Mis à jour: 11/11/2017 21:05
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @Gauvain

    Citation :
    Autant, je te rejoins totalement sur ta critique des politiciens et l'influence de grandes puissances privées. Mais les auteurs que je citais ciblent aussi l'administration elle-même, la fonction publique, la bureaucratie ! Leur conclusion c'est que par essence, l'État ne sert pas l'intérêt général, quand bien même les hommes de gouvernement étaient irréprochables et indépendants.


    C'est un contre-sens. L'Etat, c'est l'institution souveraine qui organise la société.

    L'organisation de la société a pour but l'intérêt général. Si l'Etat n'agit pas dans l'intérêt général, alors les institutions sont incompétentes ou corrompues.

    Ce que tu m'as dit de ces écrits, sur les problèmes de l'Etat, c'est totalement lié aux intérêts personnels des gens qui dirigent et font partie de cette institution. Si un politicien n'avait effectivement pour unique intérêt que le bien-être du peuple et l'organisation fonctionnelle de la société, alors ça se verrait également dans les institutions de l'Etat. C'est là le problème auquel nous faisons réellement face. Le pouvoir corrompt. Si quelqu'un arrive à la tête de l'Etat, il doit en un sens se sacrifier pour l'intérêt général, et nous sommes généralement un peu frileux niveau sacrifice parce que nous sommes le produit de l'évolution et nous comprenons l'intérêt de la coopération, mais jusqu'à un certain point parce qu'il faut quand même tirer son épingle du jeu. Il faut donc penser les institutions de l'Etat autrement, et c'est d'autant plus compliqué que les gens qui arrivent à la tête de l'Etat sont sélectionnés pour être assez obéissants, conformistes et disposés à ne pas faire de vagues au sein de l'oligarchie.



    Citation :
    Leurs écrits sont hyper critiquables car ils appliquent la théorie de individu stratège et rationnel, de l'homo economicus etc.


    Exactement. On parle donc d'un Etat dirigé par des hommes qui servent leurs intérêts propres, c'est différent des intérêts propres de l'Etat.

    Ce dont tu parles, c'est de la difficulté d'organiser des institutions efficaces au sein de l'Etat. Mais l'Etat c'est un concept qui est au delà. Il peut être organisé en des tas d'institutions différentes.

    Un despote éclairé ayant un sens aigu de l'intérêt général et qui serait extrêmement compétent également sur tous les sujets et qui passerait sa vie à travailler et traiter tous les sujets importants, ben ce serait une organisation extrêmement efficace des institutions de l'Etat. J'ai beau être démocrate, je ne peux que reconnaître que ça parait idéal.

    Mais il ne faut pas compter là dessus. Si on veut faire en sorte que ces institutions soient le plus efficace possible, alors ça revient à détruire absolument tous les conflits d'intérêts auxquels les politiques pourraient faire face. Donc on se débarrasse de l'idée de politiciens de carrière, on fait en sorte qu'ils ne puissent pas s'enrichir en faisant de la politique, on fait en sorte qu'ils soient imperméables aux pressions extérieures etc etc.

    Ensuite il faut combiner ça avec le problème de la compétence.

    Bien évidemmment c'est impossible. On ne peut que s'approcher d'un système relativement libre et efficace. Le meilleur moyen pour améliorer drastiquement nos institutions, c'est une éducation politique de masse et de qualité, et une valorisation de la démocratie, afin que le peuple soit un système de contrôle compétent et influent sur la vie politique du pays.

    En terme d'éducation, on fait des progrès immenses par rapport à il y a un siècle ou deux. C'est peut-être pas trop ça pour ce qui est de l'éducation politique, mais ça vient. Et pour ce qui est des progrès de la démocratie, je pense que ça finira par venir également. La jeunesse en réclame en tout cas.
    Gauvain
    Posté le: 11/11/2017 21:39  Mis à jour: 11/11/2017 21:40
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @greenysnaky

    Citation :
    Ce que tu m'as dit de ces écrits, sur les problèmes de l'Etat, c'est totalement lié aux intérêts personnels des gens qui dirigent et font partie de cette institution.


    Je vois difficilement en quoi le fait qu'une administration ou un de ses services cherche rationnellement à accroître son utilité sociale en maximisant la taille de son budget ou l’importance de la réglementation qu’elle met en oeuvre soit lié aux intérêts personnels des dirigeants ! Pour ces auteurs, la théorie de l'individu stratège et rationnel s'applique à n'importe quel fonctionnaire/bureaucrate. N'importe quel service du ministère de l'économie, de la cour des comptes ou de la CNIL chercherait à accroitre son utilité, à se rendre indispensable, à accroitre ses moyens d'actions et ses prérogatives, au détriment du contribuable. En ce sens, un despote éclairé aurait sous lui une machine administrative impropre à la mise en oeuvre de l'intérêt général si on ne la soumet à la concurrence du marché. Ce qui encore une fois est critiquable, car l'homo economicus n'existe pas, mais on peut constamment observer ce genre de dysfonctionnements, de rivalités entre administrations qui mériteraient de s'effacer pour laisser respirer les citoyens mais ne le font pas car elles ne supportent pas se sentir inutiles..
    greenysnaky
    Posté le: 11/11/2017 22:30  Mis à jour: 11/11/2017 22:30
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @Wolcat

    Citation :
    Eh bien "chez toi" ils sont sacrément totalitaires dis donc. Pourquoi ce ne serait pas légitime ? PERSONNE ne force les fumeurs a acheter des cigarettes, et ils donnent leur argent librement et de façon consentie contre ce produit, et ça leur procure une certaine satisfaction. Win-win.


    Ben oui mais tu vois t'es obligé de faire abstraction de 99% de la réalité pour faire tenir une idéologie aussi stupide.

    C'est exactement ça le problème.

    Un monde sans tabac serait un monde plus heureux. Le tabac, ça fait académiquement partie de mon domaine de compétence, et le tabagisme, c'est une maladie.

    Quand un industriel vend les mérites d'un produit extrêmemnt toxique qui les rend objectivement malades, et qui est tellement efficace parce que le produit lui-même crée la demande, forcément tu parles d'un business répugnant.

    Le "certain plaisir" est aux dépens d'un énorme déplaisir pour lui-même et pour tout le monde. La majorité des fumeurs arrêteraient de fumer si ils se sentaient prêts à le faire, et/ou ils ont déjà essayé, mais ils sont contraints par le produit. L'addiction à une drogue est une extraordinaire atteinte aux libertés...

    Le consentement, c'est une notion qui est bien moins simple que ce que veux faire croire. On ne peut obtenir un réel consentement sans une information éclairée et sans un exposé neutre et objectif des options qui sont à notre disposition.

    Si tu veux réellement t'intéresser à ces sujets, éduque toi en psycho.

    La science démontre empiriquement que je peux proposer exactement la même chose à des gens, mais influencer leur choix en fonction de la façon dont je présente ma proposition. C'est une des critiques qui sont faites par rapport aux instituts de sondage et au journalisme d'ailleurs... Les formulations négatives etc, tout cela a une influence sur le "consentement" de mon interlocuteur.

    Un bon exemple c'est celui qui est présenté dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=MCg2lw4Nxno

    L'abus de confiance, le marketing trop agressif, tout ça est répréhensible précisément parce qu'une chose n'est pas morale simplement parce que tu as le consentement de quelqu'un d'autre. C'est pour ça qu'on a interdit la pub pour le tabac par exemple.

    A partir de ce constat, on est obligé de réfléchir de façon beaucoup moins simpliste et caricaturale que toi, non pas parce qu'on est "autoritariste", mais au contraire parce qu'on veut réellement que les gens soient libres de faire des choix qui correspondent réellement à ce qu'ils souhaitent.

    Sans savoir, sans éducation, sans connaissance, la liberté n'EXISTE PAS.



    Citation :
    En fait tu veux empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent, alors que ça ne te regarde pas.


    Ben si ça me regarde, parce que le tabagisme passif est une réalité, parce que les gens qui fument sont malades et qu'ils coûtent ensuite beaucoup à la société en terme d'argent et de ressources humaines, qui pourraient être utilisées de façon plus bénéfique etc. Vivre en société, ça commence par réaliser que tes actions ont des implications pour les autres, et que tu as donc une responsabilité vis-à-vis des autres. C'est pour ça que la politique et que les règles existent.


    Citation :
    Je veux vivre librement, pas sous les décisions d'individus décérébrés comme toi qui croient mieux savoir ce dont les autres ont besoin. Je ne vivrai pas comme TU l'entends et essaye de l'imposer à la société, mais comme JE l'entend.


    Lol. Tu parles comme un enfant. Le paradoxe de l'enfance, c'est justement qu'on est contraint pour nous apprendre à être autonome, et donc libre. En société, c'est pareil. Je le répète, il n'y a pas de liberté sans un cadre, sans éducation, sans information, sans règles. Tu peux bien répéter "liberté liberté liberté", mais tu n'auras pas plus de crédibilité qu'un gosse de 6 ans qui crie "récré, récré, récré".

    Citation :
    La spéculation est un risque, à tout moment tu peux tout perdre.


    Déjà c'est largement discutable. Le risque est calculé/pondéré et il est bien souvent pris avec l'argent des autres, pas le sien.

    Mais surtout c'est pas du tout la question. Le problème n'est pas de savoir si c'est risqué ou pas, mais si c'est bénéfique, ou nocif. Le mérite ne vient pas du profit que tu obtiens, mais de la valeur que tu crées. Si la valeur que tu crées est négative, non seulement tu ne mérites pas ton profit, mais il faudrait même que tu verses des dommages et intérêts à la société pour que la justice soit plus ou moins respectée.


    Citation :
    Tu as déjà payé des impôts sur tes revenus toute ta vie, ainsi que sur l'achat de tes biens, et il faudrait qu'en plus on re-ponctionne ces mêmes biens déjà taxés plusieurs fois, à ta mort ?


    ??? Tu veux ton sac d'or avec toi dans ta tombe? C'est ça?


    Citation :
    Article 14 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. "Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée. " On ne sait pas où partent nos impôts, et on ne consent jamais vraiment à leurs montants, d'autres gens décident pour nous.


    Ben là dessus c'est pas moi qui vais te contredire, mais c'est pas un problème d'impôt, c'est un problème de démocratie. Je suis largement d'accord pour dire que la parodie d'élections qu'on a une fois tous les 5 ans n'est en rien suffisant pour permettre à un citoyen de faire valoir son opinion vis-à-vis de la politique du pays.

    Cela dit il y a un tas d'articles de la constitution qui sont bafoués à longueur de temps, et je pense pas que tu sois d'accord avec beaucoup de ce qui y est dit de toute façon.

    Citation :
    Bien sûr que l'État a un intérêt propre, se maintenir en place.


    L'Etat n'est pas une personne. C'est un concept créé par l'homme. Qu'il existe ou pas, il s'en fout pas mal hein. Et si on parle des acteurs de l'Etat, de ceux qui dirigent les institutions, dans un gouvernement qui serait démocratique, l'Etat aurait tout intérêt à servir l'intérêt général pour se maintenir en place... Son intérêt propre serait donc celui du peuple.


    Citation :
    Et qui l'a dépensé à ton avis cet argent ? Qui a sans arrêt recours à la dette depuis 40 ans ? QUI ? Le père Noël peut-être ? Evidemment que ce n'est pas lui qu'il l'a, il le prend puis le jette par les fenêtres.


    Par les fenêtres des banques privées et des multinationales qui ont investi le pouvoir politique. Si tu as un seul truc à retenir de la crise de 2008... Pour le coup c'est bien ça.


    Citation :
    Les pauvres ne sont jamais autant sortis de la pauvreté que maintenant. En 1990, le pourcentage mondial d'extrême pauvreté était de 34,8% et en 2015, il n’est que de 9,6%.


    Ca ne contredit en rien mon propos. Ce que j'ai dit, c'est que la DISTRIBUTION DE LA RICHESSE était de plus en plus inégale, parce que oui, la richesse va des mains des pauvres vers celle des riches.

    Là où le capitalisme arrive à son comble, c'est quand les pauvres n'ont même plus la richesse nécessaire en échange de leur force de travail pour consommer.

    Evidemment il faut relativiser cela avec les progrès techniques et la force de production du monde d'aujourd'hui. Il serait aujourd'hui facile de nourrir toute la planète, alors que ce serait totalement impossible il y a quelques décennies/siècles.

    En fait les pauvres sont toujours aussi pauvres, c'est juste qu'on produit tellement de produits bas de gamme qu'ils perdent énormément de valeur, et même les pauvres sont donc capables de se les acheter. Ceux-là ne rentrent plus dans "l'extrême pauvreté" parce que globalement leur niveau de vie s'est amélioré, mais comparativement aux plus riches, les pauvres n'ont jamais, absolument jamais été aussi pauvres.


    Citation :
    Ahhh on y arrive. La dictature de la majorité.


    Ben c'est toujours aussi rhétorique et vide comme argument. L'intérêt de la majorité, c'est l'intérêt du plus grand nombre d'individus. Si on érige la liberté individuelle en valeur absolue (ce qui reste absurde), on est quand même forcé de reconnaître que la liberté individuelle de beaucoup d'individus est préférable à la liberté individuelle de peu d'individus.

    Citation :
    Attend attend déjà tu croie réellement qu'on est en une politique d'austérité en France ? Avec 57% du PIB qui part dans la dépense publique (vice-champions du monde, au risque de me répéter.


    Plutôt que de te répéter, ce que tu pourrais faire, c'est réagir à la réponse que je t'ai donnée? L'argent de la sécu n'est pas jeté par les fenêtres, il finance notre modèle de santé. Evidemment c'est pas parfait, mais ce n'est en rien du vol, c'est simplement un système de solidarité qui permet à tous d'avoir accès à des soins en payant suivant leurs moyens.

    Si tu regardes uniquement le reste, on est loin d'être les vices-champions du monde.

    Et surtout, la politique d'austérité elle est globale, évidemment on ne peut pas la mesurer en comparant avec les autres pays quand ils en souffrent également, et souvent effectivement bien plus que nous.

    Compare notre modèle avec ce qu'il était au CNR en revanche (et qui a débouché sur les trente glorieuses, l'âge d'or du capitalisme français, avec contrôle des capitaux, nationalisations importantes, sécu etc et une répartition des richesses suffisamment décente pour ne pas créer une société de classes), et là effectivement tu prends toute la mesure des politiques d'austérité qui ont été prises ces dernières décennies.

    Citation :
    Et ensuite tu crois que les politiques d'austérité... creusent la dette ? Non mais je rêve.


    Bon oui, comme le FMI d'ailleurs, comme le montre le lien que j'ai montré. J'ai même expliqué le mécanisme, tu peux y répondre encore une fois, plutôt que de pondre un argument d'incrédulité??

    Au passage ça fait un siècle qu'on connait hein. Tu viens de découvrir Keynes. Grats!

    Citation :
    "L'argent est magique, il n'y a qu'à l'imprimer pour créer de la richesse et résoudre tous nos problèmes". Effectivement, je vois le niveau en économie. Zéro pointé. Un truc comme ça et on finit comme la Grèce en 1 mois.


    Lol toi non plus apparemment, tu n'es pas au courant des mécanismes de création monétaire, ni dans les banques privées, ni dans les banques publiques.

    Tu crois qu'elle fait quoi la BCE, quand elle fait des prêts à taux négatifs même maintenant lol. Tu crois qu'elle fait quoi la Fed? Tu crois que tu empruntes l'argent de qui quand tu fais un prêt dans une banque?

    Tu crois qu'elle sort d'où l'argent astronomique d'argent en circulation et qui ne correspond à aucune valeur réelle?

    Renseigne toi, mais stp, n'affiche pas ton Dunning Kruger comme ça c'est assez gênant.



    Citation :
    Et pourquoi pas ? Tant que c'est entre individus consentants, je suis pour la prostitution et la vente libre de drogue (pas d'enfants évidemment, puisqu'ils ne peuvent consentir). Personne ne te force à acheter ou adhérer moralement, et ceux qui veulent le faire le font.


    Parce que justement, on en revient au problème du consentement. Quand tu mets un flingue sur la tempe de quelqu'un et que tu lui demandes de manger de la merde, il va peut-être manger de la merde de lui-même, mais ce sera pas consenti.

    Les réseaux de prostitution, il sont en général pas vraiment préoccupés par le consentement de ces demoiselles qui ont été cherchées dans des quartiers misérables des pays de l'Est, et c'est précisément pour ça que des personnes saines d'esprit ont en général du mal à être d'accord avec le procédé. On voit ici les limites de ton dogme absurde. Tu es en train de défendre l'exploitation, le contraire de la liberté, au nom de la liberté et tu ne t'en rends même pas compte. C'est bien comme ça que naissent les pires idéologies politiques, pas autrement.


    Citation :
    C'est le premier truc sensé que tu as dit depuis tout à l'heure bravo. Je suis 100% d'accord.


    t'es pas d'accord puisque tu as dit que l'intérêt général n'est pas un objectif.


    Citation :
    Le libéralisme est bien différent de l'anarchisme.


    Dans ton cas, il y a d'excellentes raisons de croire que tu considères que l'Etat est tout simplement nocif et qu'il faudrait le remplacer totalement par les marchés. Tu l'as dit toi-même. Le marché, c'est la démocratie parfaite.


    Citation :
    Je ne nie pas le rôle d'un état pour protéger la liberté des citoyens : justice, police, me paraissent indispensables. C'est ce qui est primordial.


    Intéressant. J'ai du mal à voir comment tu es capable de faire marcher cette idée avec le reste de ce que tu nous as raconté mais soit. Jusque là j'ai vraiment cru comprendre que tu voulais simplement couper la tête de l'Etat et affirmer que le remplacer totalement par les marchés était le meilleur mode de fonctionnement de la société.


    Citation :
    C'est sur le côté redistribution, égalitarisme, dépenses inutiles, imposer des règles aux autres, que je bloque.


    ? La justice et la police, c'est pas leur rôle d'imposer l'ordre et des règles???? C'est les services publics qui incarnent LITTERALEMENT L'AUTORITE ET LES REGLES!!!

    Là il y a une incohérence manifeste dans tes propos. Pourquoi est-ce que l'Etat serait plus en mesure que les marchés de maintenir l'ordre et d'exercer la justice??? Quelle différence avec la santé, l'éducation, l'industrie??????

    La police peut tout à fait être un service privé. Simplement elle serait payée par des intérêts privés, et les avocats également. Les citoyens auront voté pour les meilleurs avocats, et les meilleurs policiers... et ce sera donc bien plus efficace que des fonctionnaires... non?

    Il n'y a aucun moyen de soutenir l'Etat pour ces secteurs sans que les arguments que tu apportes ne soutiennent également les autres activités du système public, y compris le reste (redistribution des richesses, nationalisation de certaines industries, de banques etc)



    Citation :
    Enormément de produits sont lancés avec succès tous les jours sans demande préalable. Ça s'appelle l'innovation. On est plus au moyen-âge coco. L'avènement d'internet ou des smartphones en est le parfait exemple.


    ?? C'est quoi le rapport avec ce que j'ai dit?
    Je fais simplement la distinction entre un produit pour lequel il y a une "demande", et un produit qui "plait". Il y a des tas de produits qu'on achète parce qu'on est ignorant de la façon dont ils sont produits, du contenu, de la qualité, des alternatives etc, ou simplement parce que le marketing a été suffisamment efficace pour créer une demande qui n'aurait pas été spontanée.

    Et justement, internet est le parfait exemple d'une chose qui est devenue nécessaire à l'insertion dans la société, même pour quelqu'un qui n'en voudrait pas à priori. Je ne le critique pas pour ce qui est de l'accès à internet, mais en revanche il y a un problème lorsque ces secteurs sont accaparés par un tout petit groupe de multinationales. La question de l'open source etc est extrêmement importante pour cette raison.

    Certains secteurs économiques/domaines industriels ont tellement d'impact sur la vie des gens et la politique d'un pays qu'il n'est simplement pas raisonnable de laisser des intérêts privés ayant pour but affiché le profit plutôt que l'intérêt général s'en occuper exclusivement.
    greenysnaky
    Posté le: 11/11/2017 22:53  Mis à jour: 11/11/2017 23:00
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    @Gauvain

    Citation :
    Je vois difficilement en quoi le fait qu'une administration ou un de ses services cherche rationnellement à accroître son utilité sociale en maximisant la taille de son budget ou l’importance de la réglementation qu’elle met en oeuvre soit lié aux intérêts personnels des dirigeants !


    Ben, si l'Etat cherche à accroître son utilité sociale, et qu'il est compétent pour le faire... C'est dans l'intérêt de la société lol.

    Tu me dis qu'au contraire, il agit contrairement à l'intérêt général.

    De là il y a deux possibilités

    1. il est incompétent. Si il est incompétent, c'est une question humaine. Il s'agit de gens qui prennent de mauvaises décisions. Sauf si on part du principe qu'il ne sera jamais assez compétent pour organiser la société de façon plus efficace que si il n'y avait pas du tout d'Etat (et je crois que ce n'est pas ta vision des choses, ni même apparemment celle de Wolcat à ma grande surprise), alors la présence de l'Etat n'est pas un obstacle à l'intérêt général. L'Etat doit simplement s'améliorer, en améliorant nos institutions, en apprenant de ses erreurs, en formant mieux les décideurs etc.

    2. Il est corrompu. Et alors il est évident que c'est lié à des intérêts privés, intérieurs ou extérieurs aux institutions de l'Etat.


    Une administration ne se dirige pas elle-même...

    Si un politique ayant pour seul et unique but l'intérêt général, se rendait compte que son administration était nocive à l'intérêt général, il la changerait, ou il la supprimerait... Tout simplement. L'Etat s'auto-détruirait.

    L'Etat est un concept bien trop général et immatériel pour que tu puisses l'accuser de servir ses intérêts. L'Etat c'est simplement une autorité souveraine qui sert à organiser la société.

    On peut lui attribuer un certain nombre de rôles : Depuis longtemps on considère principalement que ces rôles sont de faire les lois, battre monnaie, rendre justice et décider de la paix/guerre, tout ceci dans l'intérêt général bien entendu.

    Imaginons que l'Etat tout entier est dirigé par un algorithme d'intelligence artificielle extrêmement sophistiqué qui s'autocorrige et prend en compte l'intérêt général comme rétrocontrôle négatif/positif via un certain nombre de variables (qualité de vie, espérance de vie, etc etc). En quoi est-ce que tu pourrais accuser l'Etat d'agir pour ses propres intérêts??? Pourquoi cet algorithme chercherait-il à grandir au détriment de l'intérêt général alors qu'il est précisément codé pour favoriser l'intérêt général???



    Citation :
    Pour ces auteurs, la théorie de l'individu stratège et rationnel s'applique à n'importe quel fonctionnaire/bureaucrate.


    Donc aux acteurs de l'Etat et à ce qu'ils en font... Pas à l'Etat lui-même. Avec un tel raisonnement tu peux littéralement démolir n'importe quelle institution, puisque n'importe quelle institution est dirigée par des hommes qui ont des intérêts propres, et qui sont des êtres irrationnels. Ce qui s'applique à l'Etat s'applique de la même façon à n'importe quelle entreprise par exemple.

    Si on veut faire une comparaison honnête de deux options, on ne ferme pas les yeux sur les défauts de l'un alors qu'ils s'appliquent aux deux. On ne s'intéresse qu'à ce qui diffère entre ces deux options.

    La conclusion c'est en gros que l'organisation de l'Etat ne sera jamais parfaite, à cause de la nature humaine qui est imparfaite. Là dessus je pense que tout le monde sera d'accord. Dans le cadre d'une critique de l'Etat avec un grand E en revanche, c'est pas très pertinent à mon avis. L'homo economicus, c'est quand même plutôt une critique de l'économie de marché que des règles qui cherchent à l'encadrer non?
    greenysnaky
    Posté le: 11/11/2017 23:43  Mis à jour: 11/11/2017 23:43
    Je suis accro
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @pincemoi

    Citation :
    Et l'argent fraudé n'est pas réinjecté dans un circuit ?


    Ben non lol. C'est bien le problème. C'est pour ça que les fortunes les plus grandes ne cessent d'augmenter ces dernières années.

    Si ils sont réinvestis, c'est joué en bourse loin de l'économie réelle (et même lorsque c'est dirigé vers l'économie réelle, ce sera vers les actions les plus lucratives, sans considération pour l'intérêt général, ce qui favorise d'autant plus les multinationales et les entreprises qui ne jouent pas réglo par rapport aux petites boîtes qui s'intéressent à la qualité, à leurs employés, à la planète...)


    Et en plus même si il était réinjecté, il irait à des intérêts privés (même pas forcément français), donc absolument pas dans la redistribution des richesses ou dans les services publics.

    Le capital attire le capital, de la même façon que la masse attire la masse pour donner la gravité.
    Zwitterion
    Posté le: 12/11/2017 1:02  Mis à jour: 12/11/2017 1:02
    Je masterise !
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @FffJjj
    Oh oui ! Idem pour la consommation de viande 😉
    Wolcat
    Posté le: 12/11/2017 2:54  Mis à jour: 12/11/2017 3:02
    Je m'installe
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @pouletman
    Citation :
    cette élite que tu décris a été éduquée, soignée, nourrie par les gens pauvres que tu méprises.
    La France est un tout et n'est certainement pas bâtie par quelques uns. C'est un tout.

    Mais SI justement, la France n'est bâtie que par quelques uns de ses éléments les plus talentueux.

    Un ouvrier non qualifié crée infiniment moins de valeur pour la France qu'un chef d'entreprise, et peut facilement être remplacé par un ouvrier chinois payé moitié ou même un robot.

    L'ouvrier contribue à l'effort, mais il ne crée pas de valeur, il ne bâtit rien, n'innove pas, c'est un suiveur.

    Et ce sont tous ces suiveurs qui veulent vivre sur le dos des bâtisseurs, sans se rendre compte qu'en les faisant disparaître, ils se condamnent eux-mêmes.

    C'est ça la tragédie française.

    @Zwitterion
    Citation :
    Privatiser les routes ? Oui, ça marche pour les autoroutes avec un grands trafic. Mais les routes de campagnes avec 100 voitures qui passent par jours, aucune entreprise ne voudra construire ces routes parce qu'ils le feraient à perte.

    Exactement, et comme ce n'est pas rentable, on fait payer tout le monde.

    Mais est-ce juste que tous les français, dont les citadins qui ont fait le choix généralement moins confortable d'habiter en ville, contribuent à payer les routes de campagne des campagnards ?

    Si tu fais le choix d'habiter à la campagne dans un endroit inaccessible où ce n'est pas rentable de faire une route, c'est ton problème. Charge à toi :
    - de fonder une association et de recueillir des fonds pour construire et gérer une route
    - de payer davantage les entreprises qui gèrent les routes pour qu'elles prolongent jusqu'à chez toi
    - d'acheter un 4x4 et de rouler dans un chemin de terre

    Citation :
    L'éducation privé ? Est ce que tu penses vraiment que la totalité des Français ont assez d'argent pour mettre son enfant dans le privé ?

    Bien sûr que oui, ils le font déjà, c'est juste qu'ils le payent sur leurs impôts et pas directement.
    En plus, une année d'éducation dans le privé coute moins cher que dans le public, par enfant.

    Citation :
    Avec ta politique ultra-libérale, on se moque de l'écologie. On encourage par exemple de bruler du carbone vu que ça crée de l'énergie pas chère. C'est très court-termistes, et aucune autorité ne régule tous ça en cas de danger: le monde va dans le mur.

    C'est faux, les entreprises voient généralement à bien plus long terme que les États, et une bonne partie des catastrophes écologiques sont le résultat de politiques d'État.

    Une entreprise n'a aucun intérêt direct à détruire l'environnement et à faire disparaître des ressources, car elle ne pourra plus faire d'argent. Et puis ça donne de plus en plus une très mauvaise image de marque.

    L'immense majorité des grandes entreprises mondiales sont très engagées sur l'écologie, regarde donc les géants de l'informatique, les fabricants de voiture, les companies d'énergie, etc.

    @koiler
    Citation :
    regarde le système de santé aux USA et celui de la France : leur système de santé leur coûte plus cher (15% du PIB contre 10% en France) pour les résultats que l'on connait...

    Les taux de mortalité du cancer et de pas mal d'autres maladies sont plus faibles aux USA qu'en France.
    Le fait est qu'on y a moins accès aux soins, mais qu'on y est généralement mieux soigné.
    Et puis les USA sont pionniers sur beaucoup de traitements grâce au dynamisme des marchés et des labo américains, dont nous bénéficions ensuite en Europe.

    Citation :
    Allez prenons Martin Bouygues, président du groupe Bouygues, spécialisé notamment dans le BTP. Tu crois que c'est Martin Bouygues tout seul qui construit les routes et les batiments ?

    Bah non, ce sont ses salariés.

    Ce sont ses salariés qui produisent sa richesse.

    Ce sont ses salariés qui produisent la valeur.

    Ben non, le mec qui construit la route il ne fait que ce qu'on lui a dit, sa valeur ajoutée est très faible.

    Plus tu remontes la chaîne hiérarchique, plus ça devient élevé.

    Sans le talent de Martin Bouygues et les concepts et les idées qu'il a apporté dans la création de son entreprise, le bâtiment n'aurait peut-être jamais été construit.

    Les bénéfices de plusieurs millions d'euros à la signature du contrat de construction, ils viennent avant tout des décisions pertinentes de ses dirigeants, et de l'innovation de ses cadres techniques.

    Les petites mains qui construisent effectivement le bâtiment ne créent que très peu de valeur ajoutée et sont facilement remplaçables.

    Citation :
    Bouygues est riche, il doit en partie sa richesse à ses salariés, il va donc, à l'instar de ses collègues du patronat, faire en sorte que ses salariés ne manquent de rien.

    Bien sûr : il les PAYE, à hauteur de la valeur qu'ils ont contribué à créer.
    Pourquoi devrait-il ensuite être assujetti à des impôts pour redistribuer davantage les choses ?

    Citation :
    Tu m'expliqueras donc comment avec 1500€ par mois tu te payes un médecin, une voiture, l'entretien de la voiture, la maison, l'éducation de tes enfants, la bouffe, les économies au cas ou tu perds ton travail, la police, etc...

    Mais est-ce le problème ou la responsabilité de Martin Bouygues de s'assurer que tu vives confortablement ?
    NON.

    Est-ce que tu es un sujet de l'entreprise, comme autrefois les péons étaient des sujets du roi ?
    NON.

    Tu vends un service, ton travail, contre rémunération.
    Tu produis tant, tu gagnes tant.

    Que cette rémunération ne te convienne pas pour atteindre un niveau de vie donné n'est absolument pas le problème ni la responsabilité de l'entreprise.

    Personne ne t'oblige pas à continuer à bosser pour elle.
    D'ailleurs personne ne t'oblige à avoir des enfants, ou une voiture.

    Pourquoi l'entreprise devrait assumer TES choix et te verser un salaire "décent", qui ne correspond pas à la valeur du service que tu as rendu ?

    Exiger que ce soit l'entreprise qui paye, ça me paraît complètement injustifié.

    Citation :
    Tu sais ce que ça signifie ?
    ça signifie que l'on vit dans une société inégale

    Bien sûr. Comment pourrait-il en être autrement ?
    Une société "égale" est-elle même souhaitable ?
    Je ne crois pas, chaque individu à des ambitions de vie différentes et des talents différents, il est normal que les choses soient inégales.
    Le contraire serait injuste.

    @greenysnaky
    Citation :
    alors assume et réponds moi quand je te demande si tu es contre le fait de mettre un meurtrier en prison par exemple? Est-ce une inacceptable atteinte à la liberté?

    Très simple.

    Le meurtre est une atteinte à la liberté d'autrui.
    Un meurtrier est un danger pour autrui.
    Il est acceptable qu'il soit puni et enfermé, puisqu'il a mis et met en danger la liberté des autres.

    Le fait d'avoir un yacht n'est pas une atteinte à la liberté d'autrui.
    Un possesseur de yacht n'est pas un danger pour autrui.
    Pourquoi devrait-il être puni ?

    Ce n'est pas une question de majorité ou de minorité, ou de vote, c'est une question de valeurs logiques fondamentales.

    Citation :
    Là par contre je vois pas... Si on était tous égaux au sens mathématique, ce que ça créerait, c'est tout sauf des discriminations...

    C'est là encore très simple.

    Si, au début de la vie, on est tous égaux, et que la société nous rend ensuite tous différents, c'est que la société a appliqué un traitement discriminatoire sur certains pour les rendre différents.

    Conclusion : soit au début on n'est pas tous égaux, soit la société est discriminatoire.

    Admettons que le postulat de départ était faux et qu'on était pas tous égaux au début.

    Si au début de la vie, on est tous différent, et que la société nous rendait ensuite tous égaux, c'est que la société a appliqué un traitement discriminatoire sur certains pour leur enlever leurs différences. Forcément.

    Conclusion : la recherche d'égalité admet les différences entres individus et est forcément discriminante

    Citation :
    C'est déjà ça, mais du coup si tu es d'accord avec ça, tu admets de fait la connivence qui existe entre la haute finance et les Etats, et qui est responsable de l'oppression des peuples. Les intérêts des banques privées donc, qui se sont arrangées pour corrompre les états.

    Complètement. Je l'admet et je la dénonce.
    Le marché n'est pas libre mais sous l'influence d'États qui ne sont pas tenus par des objectifs de résultat, et ça fausse TOUT.
    Les États ne devraient pas se mêler d'économie et de finance.

    Citation :
    De mon point de vue, le rôle de l'Etat est de créer un cadre qui en fonction des dynamiques propres à une société, lui permette de prospérer et de progresser, de façon à améliorer la condition de vie de chacun des individus de la nation (et par extension de la planète).

    Tu es libre de vouloir vivre dans un tel système, mais pourquoi vouloir l'imposer aux autres ?
    Dans ce que je propose, je ne t'impose aucune contrainte, tu es libre à tout moment de te mettre d'accord avec une communauté de personnes et de vivre comme tu l'entends en étant solidaires et en partageant les dépenses de santé, d'éducation, etc.
    Mais pourquoi vouloir l'imposer à tout le monde ?

    Citation :
    Aucun homme ne fait le mal volontairement. Le "mal" est commis/défendu par ignorance, rien d'autre.

    Aucun homme n'est responsable de ces actions, alors ?
    C'est toujours le système qui peut être tenu responsable de ses égarements, même les plus atroces ?

    Je ne partage pas cette vision.

    Je suis individualiste, je l'affirme sans problème car je trouve que c'est bien plus noble que ne pas l'être. Je crois que chaque individu est différent et a des ambitions et des talents différents, et que la recette du bonheur n'est pas unique. Je ne crois pas qu'il y ait d'intérêt général, seulement des intérêts particuliers.

    Je ne crois pas que les hommes soient des moutons qu'on doit guider sur le droit chemin, mais des êtres doté de conscience, pleinement responsables de leur destinée.

    Mon point de vue, c'est que les hommes sont intelligents, et savent mieux à leur niveau individuel comment accéder au bonheur, et qu'il faut donc les responsabiliser et leur laisser le minimum de contrainte pour s'organiser.

    J'ai l'impression que ton point de vue, c'est que les hommes sont des moutons, incapables de savoir par eux mêmes comment accéder au bonheur, et qu'il faut donc aiguiller et contraindre pour apporter le bonheur au plus grand nombre.

    Citation :
    Un monde sans tabac serait un monde plus heureux.

    Tu vois, c'est l'illustration de ce que je viens de dire au dessus.

    Ce que tu suggères, c'est que les gens sui croient être heureux (selon leurs critères) ne sont en fait pas heureux (selon TES critères), et qu'on doit les remettre dans le droit chemin CONTRE leur gré.

    Pour moi, ce genre de logique, c'est pire que tout.
    C'est la négation de l'essence même de la nature humaine.
    Je trouve ça très grave en fait.

    Citation :
    Ben si ça me regarde, parce que le tabagisme passif est une réalité, parce que les gens qui fument sont malades et qu'ils coûtent ensuite beaucoup à la société en terme d'argent et de ressources humaines, qui pourraient être utilisées de façon plus bénéfique etc.

    Et pourquoi ça coute beaucoup à la société à ton avis ?
    Parce qu'on a un système de santé public.

    Un système de santé privé et payant responsabiliserait davantage les fumeurs, et les non-fumeurs n'aurait pas à payer pour les autres.

    C'est ce que je souhaite.

    Quand au tabagisme passif, tu portes plainte si on porte atteinte à ta santé.

    Citation :
    ??? Tu veux ton sac d'or avec toi dans ta tombe? C'est ça?

    Je devrais pouvoir donner mes biens à qui je veux à ma mort, sans payer une taxe supplémentaire. C'est à moi, je le donne à qui je veux.
    Rien ne justifie que l'état vienne se servir sur des biens déjà taxés

    .Citation :
    Ce que j'ai dit, c'est que la DISTRIBUTION DE LA RICHESSE était de plus en plus inégale, parce que oui, la richesse va des mains des pauvres vers celle des riches.

    Mais c'est faux aussi.
    Les pays occidentaux qui étaient sur le toit du monde depuis 200 ans sont à la traîne depuis la mondialisation et la fuite de leurs capitaux vers les pays en voie de développement.
    Les richesses n'ont jamais été autant partagées que maintenant, tout est en train de s'équilibrer, les pays riches stagnent, perdent de l'argent ou ont recours à la dette pour maintenir leur niveau de vie, tandis que tous les pays du tiers-monde triplent leur revenus moyens tous les 10 ans.

    Citation :
    Au passage ça fait un siècle qu'on connait hein. Tu viens de découvrir Keynes

    Je l'attendais. Les politiques de relance du keynesianisme n'ont jamais fonctionné, et je pense que tu auras bien du mal à prouver le contraire.

    Quoiqu'il en soit, ce n'est pas parce qu'une politique de relance permettrait "théoriquement" de rembourser la dette, qu'une politique d'austérité en serait incapable.

    Et là on a plein d'exemples, il n'y a qu'à regarder le Royaume-Uni, l'Allemagne, ou même actuellement : la Grèce ! Le fait est que l'austérité MARCHE et résorbe la dette, ils ont fait de très bons résultats dernièrement.

    Citation :
    Tu crois qu'elle fait quoi la BCE, quand elle fait des prêts à taux négatifs même maintenant lol. Tu crois qu'elle fait quoi la Fed?

    La BCE imprime de l'argent qui n'a aucune valeur. Elle fait de la merde, et tu voudrais qu'on le fasse davantage ?

    Ce qui se passe c'est qu'elle émet, donc dévalue sa monnaie pour faire payer à tous les détenteurs de capitaux en euros une nouvelle dépense ou un remboursement de dette.

    Ce sont des méthodes qui ne fonctionnent pas à long-terme.
    Je t'explique pourquoi.

    Les gens à qui on rembourse la dette se voient rembourser de la monnaie qui a moins de valeur que ce qu'ils ont prêté au départ, puisqu'on a imprimé de l'argent pour les rembourser. C'est comme quand Le Pen propose de rembourser la dette en Francs, ou Hamon de ne pas la rembourser.

    Les prêteurs ça les fait chier, ils ont perdu de l'argent.
    À un moment les marchés ne seront plus dupes et perdront confiance : quand l'euro n'aura plus aucune valeur, on sera bien dans la merde.

    Les taux d'emprunt de la France ont d'ailleurs explosé en 2 ans, et c'est principalement pour ça.

    Tous les économistes savent très bien qu'une crise d'ampleur inégalée se prépare, et les banques centrales d'état seront DIRECTEMENT responsables de ce foutoir, pas les banques privées ou le monde de la fiance.

    Citation :
    Tu crois qu'elle sort d'où l'argent astronomique d'argent en circulation et qui ne correspond à aucune valeur réelle?

    Du trou du cul de fonctionnaires incompétents qui nous dirigent tout droit vers une nouvelle catastrophe économique.
    greenysnaky
    Posté le: 12/11/2017 8:45  Mis à jour: 12/11/2017 9:35
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @Wolcat

    Citation :
    Très simple. Le meurtre est une atteinte à la liberté d'autrui. Un meurtrier est un danger pour autrui. Il est acceptable qu'il soit puni et enfermé, puisqu'il a mis et met en danger la liberté des autres.


    C'est bien ce que je dis. Tu peux défendre la liberté comme le contraire de la liberté, AU NOM DE LA LIBERTE!!!!

    Tu es donc bien d'accord qu'il existe des lois qui sont essentiellement des contraintes, ayant pour but l'intérêt général, et même plus particulièrement la liberté du plus grand nombre.

    Maintenant, tu peux réfléchir à cet argument en l'appliquant à absolument tous les services publics, et tu observeras que... "les valeurs logiques fondamentales" qui te permettent d'accepter une contrainte pour la liberté du plus grand nombre, te permettent également d'accepter toutes sortes d'autres contraintes, comme les impôts qui permettent de financer le secteur public, et également sur l'économie voire le secteur industriel.

    Citation :
    Un possesseur de yacht n'est pas un danger pour autrui.


    Ben non, j'ai pas demandé à ce qu'on ne puisse pas posséder un yacht, si? Simplement c'est un investissement qui n'est pas extrêmement utile à l'intérêt général. Il est normal que l'Etat, par des lois, crée un fléchage qui permette d'inciter les comportements bénéfiques à la société (qui sont bénéfiques pour la liberté du plus grand nombre), et décourage les comportements qui sont nocifs.

    Par exemple, en taxant les produits qui polluent beaucoup et/ou qui sont mauvais pour la santé publique, et en contrepartie en subventionnant les produits qui sont écologiques/bio. Ou dans la même idée, en exigeant une étiquette qui indique si un produit est non-bio de façon visible pour le consommateur.

    C'est une contrainte relative, qui est tout aussi légitime qu'une loi qui interdit le meurtre, dans le sens où elle permet une liberté plus grande au plus grand nombre. Si quelqu'un préfère toujours acheter un produit polluant car la demande persiste, grand bien lui fasse, mais la majorité préférant (bizarrement) manger sainement et une planète préservée, mais n'ayant auparavant pas forcément les moyens d'acheter du bio ou une voiture électrique, alors elle verra ses options, et donc sa liberté augmenter.

    Tu saisis le principe? Petite contrainte pour l'industrie, énorme bénéfice pour la liberté du consommateur, ET c'est bénéfique pour l'économie à long terme puisque ça baisse les dépenses de santé et ça évite les coûts futurs de la pollution.

    La non-intervention totale de l'Etat dans l'économie, empêche totalement ces "valeurs logiques fondamentales" dont tu parles dans le cas des meurtiers. Ca ne permet pas de préserver la liberté des peuples face à la dictature du profit.


    Citation :
    Si par contre, au début de la vie, on est tous égaux, et que la société nous rend ensuite tous différents, c'est que la société a appliqué un traitement discriminatoire sur certains pour les rendre différents.


    Nan je crois qu'il faut que tu laisses tomber sur le coup là ça n'a aucune espèce de cohérence.

    Ce que tu as dit, c'est que si on nait tous égaux, alors ça ENTRAINE de la discrimination.

    Déjà tu as changé d'hypothèse ici, puisqu'on a un nouveau postulat qui sort de nulle part, qui est qu'on est tous différents après un temps.

    Tu le justifierais donc par la discrimination, mais même cette conclusion n'est pas nécessairement la bonne. Les différences observées après un certain temps peuvent simplement venir des libres choix des individus. Deux individus nés égaux pourront faire des choix différents, et développeront alors une identité et des compétences etc qui leurs sont propres.

    C'est un peu ça que défend notre société hyper individualiste avec des idées comme la théorie du genre etc. Nous ne sommes déterminés que par nos choix. Je veux changer de sexe? Peu importe comment je suis né, c'est pas la société, et ni même la génétique qui décide de mon identité, je suis qui JE veux être.

    Citation :
    Admettons que le postulat de départ était faux et qu'on était pas tous égaux au début. Si au début de la vie, on est tous différent, et que la société nous rendait ensuite tous égaux, c'est que la société a appliqué un traitement discriminatoire sur certains pour leur enlever leurs différences. Forcément.


    Ah. C'est là où tu veux en venir? La valeur égalitaire, c'est mal parce que c'est discriminatoire?

    On en revient à la distinction entre égalité mathématique, et égalité en droit. Lis au moins avant de répondre, j'ai pourtant été clair sur ce point.

    La valeur d'égalité ne consiste pas à rendre les gens égaux d'un point de vue mathématique, d'un point de vue de l'indifférenciation. Elle consiste à donner également à tout citoyen accès à certains droits.

    Le débat discrimination positive/négative, nous sommes pareils/différents, les hommes de Mars, les femmes de Venus, les Allemands pas pareils que les Français etc n'a en réalité absolument rien à voir avec la question d'une politique égalitaire.

    Que les gens soient différents ou non, la valeur égalitaire, c'est la même, c'est celle qui nous dit d'éduquer leurs enfants sans favoritisme, et de leur donner la même qualité de soins lorsqu'ils arrivent aux urgences après un pépin de santé.

    C'est une valeur qui est très puissante pour ce qui est de créer une unité et une solidarité au sein de la nation, et ainsi de lutter contre les discriminations (encore une fois, que les différences à l'origine des discriminations soient acquises, comme un accident qui génère un handicap, ou qu'elles soient innées, comme la race ou le sexe).

    Citation :
    Conclusion : la recherche d'égalité admet les différences entres individus et est forcément discriminante


    La recherche d'indifférenciation. Pas la recherche d'égalité. C'est vraiment simplement une confusion sémantique ici.

    La valeur égalitaire s'accomode très bien des différences, et j'en suis un exemple idéologiquement. Je considère même que les différences et les diversités sont une richesse qu'il faut cultiver.

    Un exemple concret : la loi sur la laïcité instaure une liberté de culte pour tous. C'est une valeur évidemment égalitaire (encore une fois, une légère contrainte qui permet d'assurer plus de liberté), puisqu'elle assure que peu importe les croyances, aucune discrimination/pression ne sera faite sur les minorités religieuses pour "rentrer dans le rang.

    Est-ce une loi qui cherche à faire de nous des êtres semblables/indifférenciés? Evidemment pas. Au contraire, une telle loi cultive les différences de culte et de croyances au sein de la société, et elle refuse qu'on cherche à convertir les minorités religieuses sous prétexte qu'il faudrait éliminer les différences.


    C'est là où on réalise l'importance du langage dans le raisonnement. Un homonyme peut entraîner des confusions qui sont vraiment handicappantes pour communiquer et pour réfléchir (surtout si on n'est pas tout à fait honnête, et disposé à jouer sur une telle confusion pour le bien de notre discours, ce dont je ne t'accuserai pas cela dit).


    Citation :
    Complètement. Je l'admet et je la dénonce. Le marché n'est pas libre mais sous l'influence d'États qui ne sont pas tenus par des objectifs de résultat, et ça fausse TOUT. Les États ne devraient pas se mêler d'économie et de finance.


    Et si tu ne comptes pas supprimer l'Etat, alors quelle est ta solution contre la corruption? Tu as devant les yeux le fruit de l'ultra-libéralisme économique. Ce sont les marchés qui se sont emparés du pouvoir politique, d'abord en cherchant à s'en libérer, puis en les utilisant à leur avantage. Qui, sinon un Etat souverain (indépendant des marchés), pourrait représenter une autorité suffisante pour lutter contre cette dérive?


    Citation :
    Tu es libre de vouloir vivre dans un tel système, mais pourquoi vouloir l'imposer aux autres ? Dans ce que je propose, je ne t'impose aucune contrainte, tu es libre à tout moment de te mettre d'accord avec une communauté de personnes et de vivre comme tu l'entends en étant solidaires et en partageant les dépenses de santé, d'éducation, etc. Mais pourquoi vouloir l'imposer à tout le monde ?



    Mmmh... Quelle contrainte ai-je imposé à quiconque dans ma conception du rôle de l'Etat?

    N'importe quel modèle politique impose des contraintes, je pensais que c'était établi maintenant. Ton modèle n'a pas le monopole de la liberté, et au contraire, j'affirme qu'il est EXTREMEMENT liberticide.

    Que ces contraintes soient légales ou qu'elles soient matérielles, les contraintes existent et elles doivent être gérées, distribuées, réduites au maximum de façon à ce que la société s'en accomode au mieux et vive en paix dans un consensus, un compromis, un équilibre, un status quo.

    Soit il existe deux sociétés qui ont des lois différentes et qui vivent séparément, et alors ni moi ni toi ne sommes contraints par le modèle politique de l'autre (mais alors il faudra sûrement autant de sociétés qu'il y a de personnes, ou presque, donc... plus de société), soit on vit dans la même société et il faut bien trouver une organisation sur laquelle on s'entende... Je te retournerais donc bien ta question si je ne pensais qu'elle avait un sens...

    Mais elle n'en a pas. Je suis autant contraint que toi par notre modèle politique, simplement j'ai... grandi? Je suis devenu un peu moins égocentré, et j'ai donc compris que je n'étais pas la seule personne qui existe au monde et qu'il fallait bien trouver un terrain d'entente avec les personnes qui m'entourent dans la recherche de nos intérêts communs?

    Des sociétés multiples entraînent autant de conflits et d'interférences entre les modèles politiques de chacune. Une société extrêmement centralisée est irréaliste en l'état actuel des choses, et elle ne correspond pour le moment du moins, absolument pas au désir des peuples qui préfèrent s'organiser à une échelle plus petite.

    Il s'agit donc de trouver un équilibre, démocratique, permettant à chaque société d'obtenir un modèle qui correspond au mieux au souhait des individus qui la composent.

    Citation :
    Aucun homme n'est responsable de ces actions, alors ? C'est toujours le système qui peut être tenu responsable de ses égarements, même les plus atroces ?


    Chacun est responsable dans le sens où il est à l'origine de ses actions, et qu'il sera donc jugé en fonction, pour le bien de la société. Cela dit, je crois que ces actions sont déterminées oui, et c'est extrêmement simple à constater empiriquement. Certains milieux socio-économiques sont beaucoup plus représentés que d'autres en prison par exemple, ou au contraire dans certaines écoles prestigieuses etc. L'égalité des chances n'existe pas.

    Prendre conscience de cela, ça permet une distance, de se libérer de toutes sortes d'idéologies contre-productives et stupides comme le racisme, le sexisme, le mépris de classe (qu'il soit envers les riches ou envers les chômeurs) etc, et donc d'agir pour permettre aux individus d'avoir accès à un environnement qui soit meilleur pour leur donner accès justement à une liberté VERITABLE, ECLAIREE.

    J'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il n'y a pas de liberté sans savoir, sans éducation. C'est pour ça que des valeurs égalitaires sont indispensables dans le secteur de l'enseignement par exemple. Sans éducation, on entretient une logique de classe et on détermine les classes populaires à une vie d'exploitation ou de délinquants qui minent la société parce qu'ils la détestent et s'opposent aux institutions de l'Etat.


    Citation :
    Je suis individualiste, je l'affirme sans problème car je trouve que c'est bien plus noble que ne pas l'être. Je crois que chaque individu est différent et a des ambitions et des talents différentes, et que la recette du bonheur n'est pas unique.


    Si c'est ça ta définition de l'individualisme, alors je suis individualiste également. Je suis le produit de la tradition libérale/égalitaire française, et comme tu as pu le constater, mon intérêt pour l'égalité a bien pour but de protéger les libertés (individuelles) du plus grand nombre.

    Mais ça n'empêche pas de comprendre que l'intérêt de la collectivité est également dans l'intérêt de l'individu...

    Je vais même aller plus loin : la solidarité EST individualiste. La solidarité, la coopération, ne sont qu'une invention de l'évolution qui a sélectionné les espèces (et donc les individus) capables de coopérer efficacement, car l'union fait la force. C'est aussi simple que ça. La fourmi en est un exemple, l'abeille également, les poissons qui se déplacent en bancs également, les symbioses entre différentes espèces également.

    Pour l'anecdote (parce que c'est un truc qui m'avait marqué), nous sommes nous mêmes plus qu'un être vivant, nous sommes actuellement le résultat d'une symbiose ancestrale, les mitochondries étant en fait des organismes monocellulaires ayant leur propre génome que nous avons adoptés pour utiliser le cycle de Krebs.

    L'homme reste le maître incontesté en terme de coopération cela dit. A travers les religions, l'écriture, la radio, internet, le commerce, la monnaie, les sciences, et la POLITIQUE... Il est non seulement capable de coopérer avec la planète entière sans même y faire attention à chaque moment de sa vie, mais il est également capable de coopérer avec ses ancêtres et ses descendants, par l'écriture, par les traces qu'il laissera, par les savoirs qu'il transmettra etc. Et c'est bien ça qui a déterminé la domination ultime qu'il exerce sur la planète.

    Toutes ces choses ont un intérêt commun : servir l'individu. Améliorer sa qualité de vie, son éducation, son développement, sa santé, son confort etc. Certainement il y a des gens qui trouveront ça cynique et qui refusent d'abandonner l'idée d'un altruisme désintéressé... Mais c'est indéniable, c'est Darwin. Ils ont été sélectionnés sur leur altruisme par intérêt individualiste, et je n'ai personnellement aucun problème à l'admettre.


    Citation :
    Je ne crois pas que les hommes ne sont pas des moutons qu'on doit guider sur le droit chemin, mais des êtres doté de conscience, pleinement responsables de leur destinée.


    Tu ne crois donc pas à l'impact de l'environnement sur ton identité, tes décisions, tes choix, tes croyances??? Comment expliquer alors que les croyants aient cette facheuse tendance à croire en la religion de la famille dans laquelle ils naissent par exemple? Comment expliquer les différences de valeur d'un peuple à un autre? Comment expliquer la réussite sociale et professionnelle des enfants de médecins par rapport à des enfants issus de milieux socio-économiques précaires?

    Evidemment je ne prétends pas que l'homme n'est pas doué de conscience... Mais ça ne l'empêche aucunement d'être déterminé. Chacun de nos apprentissages constitue un changement d'identité, même infime. Nous sommes forgés par notre expérience et notre environnement, de telle sorte que nous n'avons plus grand chose à voir avec la personne que nous étions 10 ans auparavant, c'est un phénomène physique. Un même individu sera bien différent si on le met 10 ans dans un environnement, ou 10 ans dans un autre, et quand il en ressortira, il aura donc des choix, une image de lui-même et des décisions potentiellement bien différents.

    Ce n'est absolument pas nier leur responsabilité ou leur conscience d'affirmer cela, c'est simplement admettre que l'individu n'est pas libre de décider de ce qu'il est, et qu'il est donc nécessaire de créer des conditions favorables à son épanouissement.

    Je pense que même pour toi, ça va de soi. Tu ne voudrais pas que ton enfant soit livré à lui-même avant qu'on lui ait appris à lire, à compter etc? Réfléchis à la raison d'une telle décision si la mienne ne te convient pas. La mienne, c'est que tu considères que les contraintes que tu lui imposes en lui faisant suivre des cours de maths et de français, sont nécessaires à sa liberté future. C'est pourquoi tu ne peux pas céder à ses caprices si il refuse d'étudier. Tu sais bien qu'il t'en sera reconnaissant plus tard, lorsqu'il aura un point de vue ECLAIRE sur la question. Si un parent n'a pas conscience de cela, alors il est nécessaire pour la liberté future de son enfant, de la même façon, de jouer ce rôle et de permettre à son enfant d'accéder à l'éducation quand même.

    Evidemment c'est une vision un peu paternaliste quand l'Etat joue le rôle que devrait jouer les parents, mais c'est pourtant bien comme ça qu'on organise une société efficace, EGALEMENT en terme de valorisation de la liberté individuelle. Trouver un bon équilibre entre liberté de l'individu, et autorité nécessaire au maintien des règles fondamentales et de l'ordre établi.

    Ce qui permet réellement de se libérer de ce côté un peu "paternaliste" et arbitraire, c'est la démocratie, c'est le fait que tu es toi-même l'acteur du cadre qui est fixé pour toi-même comme pour le reste de la société.


    Citation :
    Ce que tu suggères, c'est que les gens sui croient être heureux (selon leurs critères) ne sont en fait pas heureux (selon TES critères), et qu'on doit les remettre dans le droit chemin CONTRE leur gré.


    Nan, pas du tout. Je veux au contraire que le plus grand nombre d'individus possible soit heureux. Peu m'importe de quelle façon, sauf si ça implique être heureux en prospérant sur le malheur des autres, évidemment (car on en revient au problème du meurtier qui doit être contraint pour le bien des autres).

    Tes propos sont totalement malhonnêtes ici. Ca n'a rien à voir du tout avec ce que j'ai défendu à aucun moment.


    Citation :
    Mon point de vue, c'est que les hommes sont intelligents, et savent mieux à leur niveau individuel comment accéder au bonheur, et qu'il faut donc les responsabiliser et leur laisser le minimum de contrainte pour s'organiser.


    Les hommes sont intelligents, mais ils sont surtout ignorants, irrationnels, et soumis à un tas de biais cognitifs inéhrents à leur nature humaine. C'est pourquoi il est nécessaire qu'ils coopèrent afin qu'ils puissent profiter de l'expertise des autres sur des domaines qu'ils connaissent eux-mêmes très mal.

    Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut les responsabiliser, je n'ai encore une fois jamais voulu que l'état décide pour l'individu de ses choix et de sa vie. Simplement je pense que les choix de l'individu ne devraient être pris ni par l'Etat, ni par les multinationales, mais par eux-mêmes, et ma préférence pour m'assurer de cela se porte bizarrement vers le système qui ne passe pas son temps à lui bourrer le crâne, à le guider de façon extrêmement orientée et à l'abrutir pour le pousser à faire des choix qu'il n'a à priori aucune envie de faire (je parle par exemple de la publicité constante, et particulièrement de la publicité mensongère, comme celle qui a notamment démocratisé le tabac, et qui a contraint les gens à utiliser un produit pour lequel ils ne ressentaient aucun besoin, jusqu'à les rendre malade et objectivement réduire leur liberté par l'addiction à ce produit).

    Quant aux contraintes, du moment que l'on admet qu'elles sont faites dans l'intérêt de la liberté individuelle, tu es d'accord n'est-ce pas? Combien de contraintes sont nécessaires pour obtenir une liberté individuelle maximale pour tous... j'en sais rien, mais peu importe, puisque tu admets que toutes celles-ci seront bénéfiques. Ca fait déjà énormément plus que les seules que tu as jugées comme nécessaires pour le moment.


    Citation :
    J'ai l'impression que ton point de vue, c'est que les hommes sont des moutons, incapables de savoir par eux mêmes comment accéder au bonheur, et qu'il faut donc aiguiller et contraindre pour apporter le bonheur au plus grand nombre.


    Ben, non, je ne dis pas que les hommes sont des moutons... Je dis qu'ils sont plus heureux si ils s'organisent en une société qui a un cadre qui protège les intérêts (et donc l'accès potentiel au bonheur) de chacun. Si je contrains quelqu'un à ne pas tuer quelqu'un d'autre, ce n'est pas parce que je considère qu'il ne sait pas comment accéder au bonheur... C'est parce que je veux protéger ses victimes potentielles...

    C'est pareil si je veux taxer un produit qui est cancérigène, pour subventionner le même produit, mais bio. Non pas pour contraindre les gens à manger bio, mais pour les protéger de la cupidité de certains qui voudraient utiliser des produits cancérigènes pour maximiser leur profits...

    Je vois vraiment pas à quel moment je décide de ce que doivent faire les gens pour être heureux... C'est vraiment pas mon sujet. Je veux juste qu'ils le soient effectivement, heureux. Et pour ça il faut un cadre qui le permet, qui les protègent des autres (au sein de la société ou en dehors), qui les informe mieux, qui leur donne plus de place dans la mise en place de ce cadre, et qui leur donne accès à des droits nécessaires à une vie digne et au bonheur.

    C'est pas la première fois que tu me fais dire des trucs que je pense absolument pas, je pense que j'ai suffisamment écrit pour que tu répondes sur ce que j'ai dit plutôt non?


    Citation :
    Et pourquoi ça coute beaucoup à la société à ton avis ? Parce qu'on a un système de santé public.


    Alors déjà évidemment il fallait que tu changes de sujet...

    Et ensuite euuuuh, non, désolé, c'est pas le système qui est chargé de réparer les dégâts de l'industrie du tabac qui est responsable de combien ça coûte lol. Ca coûte cher à la société parce que ça crée des gens qui sont malades/morts et que les malades/morts sont pas ce qu'il y a de mieux pour créer de la richesse... Voilà pourquoi.


    Sans un système de santé public, ça coûterait sans doute encore plus à la société, parce que les gens mourraient plus encore, parce qu'encore moins de gens pourraient se soigner. et sans Etat, on n'aurait pas non plus de restriction sur la publicité, ou de taxes qui permettent de réduire la consommation (de ce côté là encore, si les lobbies ne faisaient pas pression, on aurait des lois un peu plus efficaces pour la santé publique, et un peu moins complaisants pour des intérêts privés qui répandent la mort et la maladie).

    Surtout quand on connait la proportion de fumeurs dans les classes ouvrières, il vaut mieux pour le capitalisme qu'ils soient soignés et qu'ils restent au boulot... Ca ne fait absolument pas de doute.

    Ce que tu comprends pas, c'est que le capitalisme a besoin des services publics qui fournissent/entretiennent à la fois leur main d'oeuvre et les consommateurs. C'est pour ça que la loi d'airain des salaires est une contradiction interne du capitalisme (et que la redistribution des richesses passera nécessairement par l'Etat pour empêcher le capitalisme de s'auto-détruire), et qu'on ne peut pas simplement considérer que "oh les fonctionnaires ça coûte cher". Oui ça coûte cher, mais ça s'appelle un investissement. A terme ça ne coûte pas aussi cher que si on n'avait pas de service public.

    Citation :
    Un système de santé privé et payant responsabiliserait davantage les fumeurs, et les non-fumeurs n'aurait pas à payer pour les autres.


    Je te ferais bien un cours d'addictologie, mais bon ça prendrait un peu trop de temps. Quoi qu'il en soit, quelqu'un qui est dépendant à un produit n'a que faire de tes leçons de morale sur la responsabilisation. Il sait très bien qu'il met en danger sa vie pour son produit, son circuit de la récompense est simplement complètement dérégulé.

    D'ailleurs ton argument n'a pas vraiment de sens, parce que personne ne se dit "tiens je vais fumer, t'façon j'men fous si j'ai un cancer des poumons mon traitement sera remboursé par la sécu pendant quelques mois avant que je crève". Quant à l'aide pour arrêter de fumer, elle coûte surtout au patient, il ne s'agit pas simplement de prendre une gélule matin et soir pendant quelques mois et d'attendre.

    Un système de santé privé ne changerait donc absolument rien à leur consommation. Ils seraient simplement ruinés, ou incapables de faire face aux dépenses de santé auxquelles ils sont confrontés (surtout qu'encore une fois, les fumeurs sont déjà surtout dans les classes populaires, et ils dépensent déjà un paquet en clopes...).

    La seule chose qui est efficace pour décourager les gens de fumer (avant qu'ils soient fumeurs réguliers donc), c'est de taxer les paquets. Ca, empiriquement, c'est prouvé, ça a une incidence sur le nombre de nouveaux fumeurs. Mais pour ça bien entendu, il faut être pragmatique et faire de la politique en fonction de la réalité, et donc abandonner le sacro-saint dogme de l'église néolibérale qui dicte que l'état ne doit pas intervenir dans les marchés, pour une raison qui reste aujourd'hui obscure.



    Citation :
    Quand au tabagisme passif, tu portes plainte si on porte atteinte à ta santé.


    Alors déjà ce qui serait mieux, c'est que je n'ai ni à perdre mon temps à porter plainte quotidiennement contre tous les gens qui fument autour de moi, ni de gens qui portent atteinte à ma santé en premier lieu. D'autre part, si je porte plainte pour tabagisme passif... On va surtout me rire au nez??? Contre qui est-ce que je porte plainte? Marlboro? Les gens que je connais pas et qui se mettent à fumer alors que je suis là? Et un enfant de 2 ans qui a ses parents qui fument à côté de lui... Il doit porter plainte contre eux aussi?

    Tu sais très bien que tu dis de la merde ça sert à quoi de dire un truc comme ça en réponse à des arguments qui sont on ne peut plus rationnels et réels????

    Citation :
    Je devrais pouvoir donner mes biens à qui je veux à ma mort, sans payer une taxe supplémentaire. C'est à moi, je le donne à qui je veux. Rien ne justifie que l'état vienne se servir sur des biens déjà taxés


    Ben les gens à qui tu le donnes n'ont rien fait pour mériter cet argent. L'argument de départ, c'était qu'il y a des richesses qui sont acquises de façon plus justifiées que d'autres. L'héritage est un système d'accumulation des richesses, et les systèmes que ça crée, c'est des dynasties qui sont diamétralement à l'opposé de la méritocratie que tu prétends soutenir en disant que ceux qui prennent des risques et font du profit méritent leur argent et que donc il est légitime.

    Il est normal qu'une personne puisse prendre soin de sa famille et des personnes qui lui sont chères dans une certaine mesure, même après sa mort. Dans quelle mesure, c'est discutable, mais dans tous les cas, l'argument, c'était uniquement vis-à-vis de la légitimité d'une richesse plutôt qu'une autre.


    Citation :
    Mais c'est faux aussi.Les pays occidentaux qui étaient sur le toit du monde depuis 200 ans sont à la traîne depuis la mondialisation et la fuite de leurs capitaux vers les pays en voie de développement.
    Les richesses n'ont jamais été autant partagées que maintenant, tout est en train de s'équilibrer, les pays riches stagnent, perdent de l'argent ou ont recours à la dette pour maintenir leur niveau de vie, tandis que tous les pays du tiers-monde triplent leur revenus moyens tous les 10 ans.


    Je t'ai mis des liens, tu en as un aussi de Zwitterion... Stp un tout petit peu d'honnêteté???
    Là pour le coup c'est vraiment le dogme dans la pire de ses formes... Le déni de la réalité. On se bouche les oreilles, on ferme les yeux et on dit "is not is not is not"... Malgré les travaux et les connaissances de tous les économistes... Et c'est un argument suffisant... Tant que ça permet de ne pas remettre en question ses croyances... Ca passe. Incroyable

    "L'équilibre" entre les pays... Il est logique. C'est simplement la mondialisation, ainsi que les pays du tiers monde qui sont entrés en révolution industrielle... La concurrence généralisée entraîne nécessairement des mouvements de capitaux par les délocalisations etc. Oui, il y a de la pauvreté qui passe des pays plus pauvres vers les pays riches. Mais c'est absolument pas quelque chose qui entraîne une meilleure répartition des richesses en terme de % de population... C'est au contraire un facteur supplémentaire de contraction des salaires et d'augmentation des inégalités, parce que la main d'oeuvre ukrainienne ou chinoise coûte moins cher... ce qui force une compétition au moins disant social. Pendant ce temps nous ce qu'on a c'est du chômage. Si tu regardes simplement l'évolution du patrimoine des plus riches ces dernières années, des plus grandes multinationales, et l'évolution des indices de distribution de richesse en terme de personnes, que ce soit en France (qui profite pourtant encore de systèmes de solidarités importants) https://www.inegalites.fr/L-etat-de-la-pauvrete-en-France-2407?id_theme=15

    Plus généralement dans les pays riches de l'OCDE,

    https://www.inegalites.fr/Les-inegalites-dans-les-pays-de-l-OCDE-l-ecart-entre-riches-et-pauvres-se?id_theme=26

    Et plus généralement encore dans la population mondiale http://www.telerama.fr/monde/la-non-repartition-des-richesses-selon-l-oxfam-62-personnes-possedent-autant-que-la-moitie-de-la-planete,136972.php

    Les chiffres parlent d'eux mêmes. Et la politique de l'autruche ne fera que prouver ton déni de la réalité et ta malhonnêteté intellectuelle.


    Citation :
    Les politiques de relance du keynesianisme n'ont jamais fonctionné, et je pense que tu auras bien du mal à prouver le contraire.


    Lol... Et on continue... Il faut atteindre des extrémités assez incroyables niveau déni/distortion cognitive quand même pour tenir ton discours... On est pas au niveau créationniste ou terre plate... Mais on s'en rapproche quand même. Les exemples de succès de l'économie Keynesienne ne manquent pas... Bien que la démonstration du phénomène soit d'elle-même tout à fait convaincante. Nixon par exemple s'est fait ré-élire là dessus, et c'est pourquoi même les irréductibles communistes du FMI aujourd'hui (mais bon je suppose que si ils pouvaient entendre tes leçons d'économie ils changeraient d'avis), comprennent très bien le multiplicateur Keynesien et au contraire les dangers d'une politique trop inégalitaire qui inhibe la consommation des classes moyennes/populaires.

    Je vois vraiment pas à quel moment c'est compliqué pour quiconque de comprendre que ça augmente les recettes de l'Etat de ne pas avoir à traîner 7 millions de chômeurs qui consomment peu, ne produisent aucune richesse et coûtent de l'argent à l'état, mais bon!!!!!


    Citation :
    Quoiqu'il en soit, ce n'est pas parce qu'une politique de relance permettrait "théoriquement" de rembourser la dette, qu'une politique d'austérité en serait incapable.


    ? Pardon??? Une politique d'austérité, c'est littéralement l'inverse, et on voit très bien le résultat, chez nous, et partout ailleurs dans la zone euro, depuis 25 ans. A un moment qu'on soit pas très malin/soumis à des pressions et qu'on comprenne pas à l'avance que quand tu es au bord de la récession c'est la pire chose à faire de réduire les dépenses publiques... Ok. Mais après 25 ans de données empiriques qui te montrent que le résultat est logiquement le contraire de ce qu'on recherche, avec une augmentation du chômage, des inégalités, la mort de l'industrie française et de son agriculture... Faut peut-être commencer à penser à corriger le tir???

    Une politique d'austérité continuera ENCORE à augmenter le chômage et la pauvreté donc à réduire la croissance, et on aura donc ENCORE moins de recettes, et on aura ENCORE des banques privées à payer parce qu'on continuera ENCORE à emprunter sur les marchés, et on aura ENCORE notre industrie qui finira de crever parce qu'on aura ENCORE une monnaie qui est pas du tout adaptée à notre balance commerciale. Les mêmes causes entraînent les mêmes effets. Incroyable non?


    Citation :
    Et là on a plein d'exemples, il n'y a qu'à regarder le Royaume-Uni, l'Allemagne, ou même actuellement : la Grèce ! Le fait est que l'austérité MARCHE et résorbe la dette, ils ont fait de très bons résultats dernièrement.


    Lol. L'Allemagne, forcément, c'est justement elle qui se sert de son industrie et de sa politique ultra agressive de compression des salaires pour exploiter les autres pays de la zone euro. Pour elle forcément, le résultat n'est pas que négatif, même si elle ne va pas du tout aussi bien qu'on le dit au niveau bancaire/démographique etc. Pour les pays qui ne font pas le poids face à son industrie en revanche, pour des raisons structurelles... C'est une autre histoire. Le royaume-Uni, comme l'Allemagne, sont des pays de tradition inégalitaire. C'est pas eux qui souffrent le plus de cette concurrence au moins disant social (quoi que le royaume uni va tellement bien qu'ils ont dit stop à la concurrence polonaise). Les pays d'Europe du Sud en revanche (et la Grèce en premier lieu lol, celle là je croyais pas que t'oserais, t'as vraiment aucun respect pour les faits c'est hallucinant http://www.lepoint.fr/economie/la-situation-de-la-dette-grecque-est-explosive-27-01-2017-2100613_28.php ), souffrent énormément des politiques d'austérité. Et le seul exemple de pays qui a eu de bons résultats dernièrement, c'est le Portugal... En désobéissant aux directives de Bruxelles... Avec une politique de relance... et de redistribution des richesses...

    http://www.entelekheia.fr/portugal-un-redressement-economique-et-social-qui-prend-bruxelles-a-contre-pied/

    Citation :
    La BCE imprime de l'argent qui n'a aucune valeur. Elle fait de la merde, et tu voudrais qu'on le fasse davantage ?


    T'as écouté ce que j'ai dit??? Si on empruntait pas sur les marchés, la dette n'EXISTERAIT MEME PAS!!!! La dette représente pratiquement uniquement des intérêts sur nos emprunts aux marchés, tout ça malgré notre taux de chômage etc qui sont le résultat de notre politique d'austérité.

    Je veux pas qu'on le fasse plus, je veux qu'on le fasse MOINS. Et si on avait pas à emprunter pour payer les intérêts sur l'argent qu'on emprunte... On aurait pas à emprunter autant, DUH!



    Citation :
    Ce sont des méthodes qui ne fonctionnent pas à long-terme. Je t'explique pourquoi. Les gens à qui on rembourse la dette se voient rembourser de la monnaie qui a moins de valeur que ce qu'ils ont prêté au départ, puisqu'on a imprimé de l'argent pour les rembourser. C'est comme quand Le Pen propose de rembourser la dette en Francs, ou Hamon de ne pas la rembourser.


    Ben... Rien de tout ça n'explique en quoi ça "ne fonctionne pas". Evidemment il s'agit de faire avaler une partie de leur chapeau aux prêteurs quand on finance la dette par l'inflation.

    Mais il s'agirait surtout de rétablir l'ordre des choses lorsque cette dette est totalement illégitime en premier lieu. Payer des intérêts sur de la monnaie de singe, c'est pas acceptable du tout venant d'un Etat souverain.



    Citation :
    À un moment les marchés ne seront plus dupes et perdront confiance : quand l'euro n'aura plus aucune valeur, on sera bien dans la merde.


    ?? Ca ne veut rien dire du tout. On n'a pas BESOIN d'emprunter sur les marchés... Ce qui met en danger la valeur de l'euro, c'est la dette, et la dette, elle vient justement de ce qu'on doit en intérêts aux marchés. Si la dette est financée par l'inflation, c'est fini. Les prêteurs sont ptet pas contents, mais ils ne peuvent certainement pas décréter que l'euro n'a plus de valeur lol. Celui qui a pris un risque c'est celui qui a prêté, pas nous, et si on décide de ne pas payer, ben la seule chose qu'il peut dire c'est "puisque c'est comme ça on vous prêtera plus".

    Grand bien lui fasse, car à terme, bien entendu, le but c'est de libérer la dette des marchés, parce que comme tu l'as admis toi-même, il faut sortir de ce système de privatisation des gains et de socialisation des pertes qui permet aux banques privées d'exploiter les états et de s'en tirer systématiquement lorsqu'elles devraient être en faillite.

    Si on continue comme ça, et si la dette continue d'augmenter (et elle le fera), c'est à ce moment là que les marchés n'auront plus confiance pour prêter, et qu'on aura des intérêts super élevés, comme la Grèce maintenant par exemple. Evidemment ça n'aidera pas au redressement économique, ni à la stabilité de l'euro.


    Citation :
    Les taux d'emprunt de la France ont d'ailleurs explosé en 2 ans, et c'est principalement pour ça.


    Exactement.

    Eeeeh oui elle est belle la solidarité européenne... On a une banque centrale qui fait payer le plus cher aux états qui en ont le plus besoin. Alors que je le répète... On pourrait très bien se financer tout seuls... Pour peu qu'on ait la volonté politique de libérer les banques centrales des marchés.


    Citation :
    Tous les économistes savent très bien qu'une crise d'ampleur inégalée se prépare, et les banques centrales d'état seront DIRECTEMENT responsables de ce foutoir, pas les banques privées ou le monde de la fiance.


    Pas tout à fait... Déjà c'est quand même assez drôle de ne pas tenir les banques pour responsables au moins en partie de la corruption des Etats, et surtout la crise d'ampleur inégalée, elle a quand même été retardée par les Etats, aussi mauvaise soit la solution pour les peuples. Evidemment c'est insuffisant, c'est du court terme, du traitement de crise, mais c'était bien les marchés qui comme des grands s'étaient débrouillés pour mettre le système bancaire mondial dans une situation aussi délicate. Ils y ont simplement mêlé les Etats depuis.

    Citation :
    Du trou du cul de fonctionnaires incompétents qui nous dirigent tout droit vers une nouvelle catastrophe économique.


    Et aussi un tout petit peu des banques privées quand même. C'est d'ailleurs bien pour ça que des fonctionnaires incompétents les noient sous des tonnes de papier pour corriger le tir régulièrement...
    Archib
    Posté le: 12/11/2017 9:25  Mis à jour: 12/11/2017 9:25
    Je m'installe
    Inscrit le: 22/8/2017
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
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    @greenysnaky
    Merci et bravo.
    pouletman
    Posté le: 12/11/2017 10:57  Mis à jour: 12/11/2017 10:57
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 8/8/2014
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Wolcat

    Citation :
    Mais SI justement, la France n'est bâtie que par quelques uns de ses éléments les plus talentueux.
    Un ouvrier non qualifié crée infiniment moins de valeur pour la France qu'un chef d'entreprise, et peut facilement être remplacé par un ouvrier chinois payé moitié ou même un robot.
    L'ouvrier contribue à l'effort, mais il ne crée pas de valeur, il ne bâtit rien, n'innove pas, c'est un suiveur. Et ce sont tous ces suiveurs qui veulent vivre sur le dos des bâtisseurs, sans se rendre compte qu'en les faisant disparaître, ils se condamnent eux-mêmes. C'est ça la tragédie française.


    cette tragédie française qui a fait de nous la 5eme puissance mondiale.

    On s'éloigne du sujet. De plus, patron / ouvrier est un schéma trop simpliste qui ne représente plus vraiment notre économie. Encore si on parlait de patrons/ingénieurs ce serait plus actuel. Et ton raisonnement serait encore plus faux tant nos ingénieurs sont doués et mal payés au point de quitter la France. Toi tu me répondras au contraire qu'ils vivent sur le dos de leur patrons j'en suis sur, mais c'est pas le sujet.

    On ne s'indigne pas du fait que les entrepreneurs soient mieux rétribués. Il n'est pas même question du patron qui se casse le cul et qui bien souvent porte son entreprise à bout de bras (pas toujours d'ailleurs) et qui paye ses impots.

    Ce qu'il y a de choquants c'est les gens peu ou pas si méritants (héritiers, footballeurs, monarques, Bono), déjà démesurément riches et qui ne s'en suffisent pas (et on parle bien de liquides dormants, pas d'actifs).

    Notre élite, c'est pas ces gens. C'est nos universitaires, chirurgiens et professeurs, nos créateurs d'emplois (oui les patrons aussi) et nos chercheurs

    La société que l'on créé aujourd'hui, c'est celle de l'héritage et de la rente. L'innovation est de moins en moins rétribuée, au profit de la seule possession.

    Tu nés millionnaire et tu te bat toute ta vie pour payer le moins d’impôts possible, c'est ça qui me choque
    Zwitterion
    Posté le: 12/11/2017 11:32  Mis à jour: 12/11/2017 11:36
    Je masterise !
    Inscrit le: 10/8/2005
    Envois: 2118
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Wolcat

    Tu es d'une mauvaise foi déconsertante. Dans ton état d'ésprit : l'état sera toujours moins bien qu'une entreprise privé, que tu ais des preuves pour aller dans ce sens ou non. sauf que c'est faux par principe : L'état ne cherche pas a faire de l'enrichissement personelle, les entreprise oui !

    Et ne viens pas me sortir deux ou trois politiciens corrompus qui se sont enrichit personnellement avec des fond publique. Dans leur cas c'est des fraudes, dans les entreprises c'est la norme !

    A partir du moment où tu as dis ça, c'est plié ! Quand tu donne de l'argent à une école privé, c'est une évidence que ça te coutera plus chère que dans une école publique. Et bien sur, le but final de l'école publique c'est d'éduquer les enfant pour le bien général du pays. le but d'une école privé c'est de faire des sous. Si t'as pas assez d'argent : va crever. si ton fils est un peu bête et risque de donner une mauvaise image de l'école : va crever ! Leur seul et unique but : la rentabilité.

    Et pour ton exemple des routes de campagnes:
    1 - Tu sous entends qu'il faut encourager les gens a vivre en ville, comme ça ils payent pas pour des routes que personne utilise. BRAVO, tu encourages donc la désertification des campagnes. ton pays aura très vite plus rien a manger. *pouce en l'air*
    2 - tu comprends bien que moi je paye pour les routes de campagnes que j'utilise que rarement, mais eux ils paye aussi pour ma piscine municipale qu'ils n'utilisent que rarement. c'est donnant donnant, et tous le monde est content.

    D'ailleurs, piscine municipale qui marche impeccable, et qui me coute 1euro l'entré ! Je raconte ma vie une minute : j'ai vécu 6 mois au UK, et là bas les piscines municipales n'existent pas ! c'est piscine privé qui veulent juste se faire max de thunes. Du coup c'est pas 1, ni 2 ni 3 livres l'entrée. C'est 5 livres l'entrée, sinon t'es OBLIGÉ de prendre un abonnement à 30 livres par moi !! Dans quel pays est ce que ça c'est normal ?


    Je vais même pas répondre à la remarque sur les entreprises qui sont plus écolo que les états, parce que c'est juste risible. à part peut etre aux USA (ou il est difficile d'être moins écolo qu'un climato-sceptique), c'est simplement FAUX.
    Tu dis toi même que leurs seules motivations pour être écolo:
    - mauvaise publicité
    - Mauvais pour les futures générations de consommateur

    Alors il leur suffit de :
    - Polluer en cachette
    - affecter un futur assez lointain pour s'en foutre (ou dans un pays où ils n'ont pas de consommateur)
    koiler
    Posté le: 12/11/2017 11:41  Mis à jour: 12/11/2017 11:59
    Je viens d'arriver
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Wolcat

    Citation :
    Mais SI justement, la France n'est bâtie que par quelques uns de ses éléments les plus talentueux. Un ouvrier non qualifié crée infiniment moins de valeur pour la France qu'un chef d'entreprise, et peut facilement être remplacé par un ouvrier chinois payé moitié ou même un robot. L'ouvrier contribue à l'effort, mais il ne crée pas de valeur, il ne bâtit rien, n'innove pas, c'est un suiveur. Et ce sont tous ces suiveurs qui veulent vivre sur le dos des bâtisseurs, sans se rendre compte qu'en les faisant disparaître, ils se condamnent eux-mêmes. C'est ça la tragédie française.


    On touche là aux coeurs du sujet. Pour les gens qui pensent comme toi, seuls les grands entrepreneurs créent de la valeur dans une société, tout le reste n'est que "charges, poids, freins" etc... On retrouve ceci dans ce "débat" : https://youtu.be/sIaDmbJ0fTU?t=796

    Réfléchis 2 minutes et tu comprendras que ceci ne tient pas la route. Quelques exemples :

    Les coopératives comme Biocoop, la SNCF, EDF, profs, personnels des hopitaux, ou encore une femme qui allaite son enfant etc... Sont-ils tous des suiveurs qui n'innovent jamais ? Et si non, qui est leur entrepreneur qui innove ?

    Tu le vois le coeur du problème ? Une femme qui allaite, normalement ça devrait avoir de la valeur dans une société non ? C'est un peu la base de la reproduction même de la société, et donc du capitalisme.

    Et pourtant, actuellement une femme qui allaite ne "travaille" pas, elle "ponctionne" de la valeur créée par les autres (les entrepreneurs). Ce qui est bien sûr faux, et le système de cotisations en place en France reconnait la valeur créée par cette femme.
    Wolcat
    Posté le: 12/11/2017 22:56  Mis à jour: 12/11/2017 22:58
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @koiler
    @greenysnaky
    @pouletman
    @Zwitterion

    Je lâche l'éponge parce que je n'ai pas 2h à perdre à nouveau à répondre à tout le monde.

    Je pense que l'échange à été intéressant, mais qu'on est de toute façon à un point où on ne se convaincra pas les autres, puisque l'on est à peu près d'accord sur les faits, mais qu'on diverge fortement sur leur analyse, et les causes et solutions à appliquer.

    En fait, on croit tous être dans le vrai parce qu'on n'a pas la même définition de liberté et d'égalité.

    Beaucoup parmi vous, s'inspirant du gouvernement actuel, ont tendance à croire que les deux idéaux sont possibles simultanément, quitte à jouer sur leur sens.

    Beaucoup parmi vous ont tendance à penser que tous nos problèmes financiers peuvent être réglés par des jeux d'écriture.

    Beaucoup parmi vous, s'estiment "volés" par les individus qui ont du succès dans notre société mais ne se sentent aucunement effrayés par les agissements toujours plus liberticides des États.

    Je ne partage pas cette vision.

    Je ne suis pas le seul d'ailleurs.

    ipfs QmbpyFrjKhREgEZ7qi1w3Fni2smM2v4R8EDWH6M7yC4Zp7

    Il y a certainement là une question de génération et d'inculture. L'histoire a été trop vite oubliée et on reproduit les mêmes erreurs.

    La génération actuelle idéalise le système français sur tous ces aspects "sociaux" sans se rendre compte qu'on est en retard sur tous les domaines : santé, éducation, etc.

    Tant pis pour la France. Comme je l'ai dit dans mon premier post, ce pays est foutu.
    greenysnaky
    Posté le: 12/11/2017 23:16  Mis à jour: 12/11/2017 23:25
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    Lol. Ce que les millionaires fuient, c'est pas des pays, c'est les taxes. On devient pas millionaire/milliardaire sans un certain sens de la maximisation des profits.

    Forcément lorsque ces millionaires déjà sélectionnés pour être préoccupés par leurs profits sont mis devant un choix on ne peut plus simple pour leur logiciel : payer moins de taxes, ou payer plus de taxes... On connait la réponse.

    Et je le redis, ça n'aurait même pas de sens de leur en vouloir. Ce sont des capitalistes, ils jouent leur rôle, dans le cadre qui leur est donné (du moins pour ceux qui ne trichent pas ouvertement par l'évasion fiscale par exemple). Le problème ne vient pas d'eux, mais du cadre, des universitaires/politiques perdus dans leur vision dogmatique, archaïque, coupée de la réalité du monde, qui ne comprennent pas le rapport de force millénaire, inévitable, nécessaire entre les marchands, et la loi.


    L'argent n'a pas de patrie.

    Citation :
    En fait, on croit tous être dans le vrai parce qu'on n'a pas la même définition de liberté et d'égalité. Beaucoup parmi vous, s'inspirant du gouvernement actuel, ont tendance à croire que les deux idéaux sont possibles simultanément, quitte à jouer sur leur sens.


    Ouais, ça fait un paquet de fois que tu te contredis l'ami. Tu as vite oublié la phrase avec laquelle tu étais pourtant d'accord auparavant.

    Il n'y a pas de véritable valeur de liberté sans un cadre EGALITAIRE qui permet de protéger la liberté du plus grand nombre, de la liberté de quelques uns.

    Non seulement liberté et égalité sont compatibles, mais elles sont même toutes deux nécessaires/complémentaires, en équilibre.

    Sans liberté, l'égalité ne sert strictement à rien.

    Sans égalité, la liberté est en fait la tyrannie de quelques uns.

    Les limites et les contradictions dans ton raisonnement sont évidentes pour tout le monde...
    ender666
    Posté le: 12/11/2017 23:34  Mis à jour: 12/11/2017 23:34
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    @Wolcat
    Sérieux, t'en pas pas marre de te contredire, d'énoncer des contresens, de détourner des analyses factuelles pour qu'elles répondent à ton idéologie biaisée ?
    Un vrai débat se doit d'être honnête; le but n'est pas forcément d'avoir raison mais d'essayer de faire émerger une certaine forme de vérité.
    Wolcat
    Posté le: 13/11/2017 0:23  Mis à jour: 13/11/2017 0:38
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @greenysnaky
    Citation :
    Les limites et les contradictions dans ton raisonnement sont évidentes pour tout le monde...

    Non, elles sont évidentes pour tous les gens qui pensent comme toi.

    Je suis en mesure de retourner la quasi-totalité des points de ton dernier post, mais ça peut continuer longtemps sans que jamais ça te convainque, j'ai l'habitude.

    Citation :
    Il n'y a pas de véritable valeur de liberté sans un cadre EGALITAIRE qui permet de protéger la liberté du plus grand nombre, de la liberté de quelques uns.

    Non seulement liberté et égalité sont compatibles, mais elles sont même toutes deux nécessaires/complémentaires, en équilibre.

    Sans liberté, l'égalité ne sert strictement à rien.

    Sans égalité, la liberté est en fait la tyrannie de quelques uns.

    Je ne vois pas absolument pas pourquoi la notion d'égalité est nécessaire dans ta logique.

    C'est la notion de loi dont tu parles, ce que tu appelles égalité est simplement le caractère comme quoi cette loi s'applique pareil à tout le monde. C'est une évidence et c'est bien avec ça que j'étais d'accord, c'est le sens présent dans la devise française.

    Mais ce n'est pas ça le cadre égalitaire en France, l'égalitarisme en politique aujourd'hui, c'est la lutte contre les inégalités matérielles entre individus, entre les inégalités de chance entre individus, etc.

    Et dans ce sens là, évidemment que liberté et égalité sont incompatibles.

    Tu vois ? On débat sur le sens des mots, juste ce que de dénonçais plus haut.

    Forcément, on ne va pas aller loin, et tu vas te renforcer dans ton opinion que je dis de la merde.

    J'aurais résumé ça comme ça personnellement :

    L'égalité est injuste et ne sert strictement à rien.
    La liberté s'arrête là où commence celle des autres.

    Maximiser la liberté pour tous passe évidemment par des lois contraignantes qui s'appliquent à tout le monde et qui peuvent par exemple être appliquées par une forme d'état minimaliste.

    Ce n'est pas du tout en contradiction avec le reste de ce que j'ai dit, ça n'implique absolument pas que le reste de la société doit être géré par l'état "babysitter" qui nous dit ce qu'on a le droit de manger, boire ou fumer.

    @ender666
    Citation :
    Sérieux, t'en pas pas marre de te contredire, d'énoncer des contresens, de détourner des analyses factuelles pour qu'elles répondent à ton idéologie biaisée ?
    Un vrai débat se doit d'être honnête; le but n'est pas forcément d'avoir raison mais d'essayer de faire émerger une certaine forme de vérité.

    Votre discours est celui qui est plein de contradiction et de malhonnêtetés à mes yeux.
    Je m'étonne que tu n'ai toujours compris que dans ce débat, les deux partis se croient sincèrement honnêtes et détenteurs du seul raisonnement valable.
    Ce ne sont pas les faits qui posent problème, mais leur analyse.
    Les "faits" dont tu parles sont complètement analysables et interprétables d'un point de vue libéral et en faveur du capitalisme, et à mon sens disposables de beaucoup plus d'exemples factuels qui lui donnent des avantages.
    Pour moi l'histoire même du 20ème siècle est l'argument ultime qui montre le succès de mes idées et l'échec complet des vôtres.
    Mais bon, ça ne te suffit pas, et comme tu l'analyses à l'envers, forcément tu ne tires pas les mêmes conclusions des mêmes faits.

    Comme il n'y a vraisemblablement rien que je puisse dire pour vous convaincre, pourquoi continuer ?
    greenysnaky
    Posté le: 13/11/2017 3:26  Mis à jour: 13/11/2017 3:26
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Wolcat Citation :
    Je suis en mesure de retourner la quasi-totalité des points de ton dernier post, mais ça peut continuer longtemps


    Ouais, de la même façon que dans tes autres commentaires... A coups de straw man, en ignorant l'argument qui t'es apporté, en niant/transformant des sources objectives si elles ne s'accordent pas avec ton dogme, et à coup d'arguments rhétoriques complètement vides sur le fond.

    Sauf que ces arguments ne permettront jamais de convaincre l'intelligence et la raison des gens.

    Evidemment, la recherche de la vérité, c'est pas forcément l'intérêt premier de tous, donc l'honnêteté intellectuelle n'est pas nécessairement de mise non plus pour tous, mais la différence entre toi et moi, c'est que quand je parle avec des gens, je considère que comme moi, ils sont honnêtes et que donc ils doivent bien être forcés de réfléchir et se remettre en question quand leurs représentations sont fausses. Crois le ou non, ça existe.

    Toi visiblement, c'est clair pour toi que quoi qu'il se dise ici... Personne ne changera d'avis, parce que tu penses que tout le monde fonctionne comme toi... C'est d'une tristesse...


    Citation :
    Je ne vois pas absolument pas pourquoi la notion d'égalité est nécessaire dans ta logique.


    Ben forcément... Tu ne cherches même pas à comprendre ce que tu lis...

    Tu fais semblant de ne pas comprendre une définition pourtant on ne peut plus simple qui est donnée dans le premier article de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, PARCE QUE tu as besoin de décrédibiliser la valeur d'egalité pour soutenir ton idéologie.

    Ca fait 3 commentaires que je te le répète, l'égalité mathématique, c'est pas la même chose que la valeur d'égalité (l'égalitarisme si tu veux), qui elle correspond à une égalité en DROIT, et qui dit que tout le monde doit avoir accès à un certain nombre de services fondamentaux et qui implique un cadre réglementaire permettant à chacun de vivre dignement en étant protégé des menaces que les autres peuvent représenter pour la liberté de chacun.

    J'ai donné des exemples concrets pour l'illustrer de façon on ne peut plus claire en opposant les deux concepts que tu sembles avoir tellement de mal à distinguer, mais évidemment tu préfères les ignorer, et continuer à faire semblant qu'il y ait un "débat" sur les mots (que tu es le seul à mener en jouant la carte du confusionnisme) plutôt que d'être forcé de raisonner de façon logique à partir d'un concept qui est clairement défini.

    Je réessaie une nième fois :

    Une loi qui s'applique également à tous ne signifie pas une égalité en droit pour tous. Par exemple, si une loi affirme que la seule religion autorisée sur le sol français est le catholicisme, c'est une loi qui s'applique "également" à tous, mathématiquement. On est tous soumis à cette loi pareil, si on prie une autre religion, alors on va en prison aussi longtemps.

    C'est une contrainte qui est pourtant évidemment inégalitaire, puisqu'elle favorise délibérément une religion et discrimine donc toutes les autres.
    Elle ne permet par conséquent pas une égalité en droit de culte pour tous les citoyens, qui ne sont pas tous catholiques.

    Et parce qu'elle est inégalitaire, cette loi est liberticide pour une partie de la population.

    La valeur d'égalité n'est donc pas seulement compatible avec la liberté, elle est bien souvent nécessaire pour ne pas oublier la liberté de ceux qui sont minoritaires ou dont les intérêts sont sous-représentés, ou des classes les plus fragiles/opprimées.


    C'est pas compliqué, il s'agit juste quand tu fais une loi, de prendre en compte en quoi elle affecte la liberté des uns et des autres, et puisque la valeur de liberté consiste à défendre la liberté individuelle du plus grand nombre autant que possible... à prendre en compte ces données pour accepter/refuser/modifier la loi de façon à la rendre plus égalitaire, et donc à protéger le maximum de liberté.

    Imagine une loi qui taxerait à 1000€ par mois tout les contribuables pour toutes les dépenses de l'Etat. 20 milliards de budget, c'est pas énorme si? On comprend aisément qu'un tel fonctionnement n'est pas compatible avec les liberté fondamentales des classes populaires qui vivent avec un SMIC, alors qu'au contraire, ce serait une taxe très légère pour les plus gros revenus.

    Ce serait donc une loi qui serait profondément liberticide pour une grande majorité de la population, au profit d'une très petite minorité, et qui à terme se retournerait même sur les plus riches parce qu'ils n'auraient plus de main d'oeuvre ni de consommateurs => récession en plus de la misère horrible des classes ouvrières. Il n'y a pas besoin d'avoir fait Saint-Cyr pour comprendre ça quand même, si? Tu vois pas le problème?

    Tu aurais là une loi qui est la même pour tous, mais qui serait profondément inégalitaire, et donc, liberticide pour tout le monde.

    La valeur de liberté n'est pas opposée à la valeur d'égalité, elles sont juste indissociables, complémentaires, et l'utopie égalitaire comme l'utopie libertaire entraînent la mort de ces deux valeurs en entier.


    Citation :
    Mais ce n'est pas ça le cadre égalitaire en France, l'égalitarisme en politique aujourd'hui, c'est la lutte contre les inégalités matérielles entre individus, entre les inégalités de chance entre individus, etc. Et dans ce sens là, évidemment que liberté et égalité sont incompatibles.


    Bien sûr que non, la liberté et l'égalité ne sont pas incompatibles. La liberté est simplement quelque chose qui se partage plus ou moins, et plus on la partage, plus on en a.

    Nous vivons dans un système marchand/capitaliste, où les biens communs sont de plus en plus limités, et où c'est donc l'argent qui définit une partie très importante de notre accès à des biens et services, (donc à notre liberté, tu comprends ça non? J'ai beaucoup d'argent, mes options sont importantes, j'en ai pas beaucoup, mes options sont limitées).

    Dans les biens/services qui sont rémunérés, il reste un certain nombre de services publics qui sont accessibles à tous les citoyens, contribuables ou non, financés par la collectivité, mais qui sont insuffisants pour vivre, même misérablement.

    Si tu admets que la lutte pour la véritable liberté, c'est la lutte pour la liberté individuelle du plus grand nombre, alors tu es amené non seulement à restreindre la liberté des ennemis de la liberté, mais aussi à restreindre celle de ceux qui abusent de leur liberté individuelle pour écraser la liberté des autres.

    Dans le capitalisme rentier français, une grosse partie des plus riches parasite l'économie et donc la liberté des autres par cupidité/facilité. Donc, ça nécessite une intervention de l'Etat dans un souci égalitaire pour réguler l'économie.


    Citation :
    Tu vois ? On débat sur le sens des mots, juste ce que de dénonçais plus haut.


    TU!!! J'ai bien vu qu'effectivement, tu refusais de faire de l'ordre dans ton esprit parce que tu ne veux pas abandonner cet argument totalement bidon voulant à lier la valeur d'égalité à la discrimination alors qu'elle encourage précisément l'inverse. La discrimination consiste à ne pas accorder les mêmes droits (même si les lois sont les mêmes) à une partie de la population par rapport à une autre, alors que l'égalité consiste à accorder les mêmes droits à toute la population.

    Citation :
    La liberté s'arrête là où commence celle des autres.


    Ben t'es ptet d'accord avec ça mais c'est parce que tu l'as pas compris visiblement.


    Citation :
    ça n'implique absolument pas que le reste de la société doit être géré par l'état "babysitter" qui nous dit ce qu'on a le droit de manger, boire ou fumer.


    De mieux en mieux les straw man. Evidemment tu dis ça après que j'ai encore une fois donné un exemple concret de loi qui ne contraindrait pas du tout le consommateur, mais pourrait seulement rendre accessible la nourriture bio autant que la nourriture non-bio. Ou une loi qui permettrait simplement de mieux informer le consommateur sur ce qu'il achète en osant contraindre les industries à informer le consommateur objectivement.

    C'est l'Etat qui dit quoi acheter à ce moment là?

    La seule chose qui te dit ce que tu dois manger, c'est la PUBLICITE, c'est le MARKETING!!!! L'Etat lui il ne fait que protéger le consommateur lorsque le capitalisme essaie de lui vendre des produits qui sont toxiques, et simplement en l'obligeant à DIRE LA VERITE!!! Ouuuh le vilain état qui ose demander aux industries de marquer sur les étiquettes qu'il y a du poison dans leurs produits!!! Quel odieux baby-sitting!!! Comme si les gens n'avaient pas un labo de chimie analytique chez eux pour tester les produits qu'ils achètent et choisir celui qui est moins toxique même si il est plus cher!!!

    T'es complètement à côté de la plaque mon pauvre...
    greenysnaky
    Posté le: 13/11/2017 4:08  Mis à jour: 13/11/2017 6:52
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Wolcat

    Citation :
    Ce ne sont pas les faits qui posent problème, mais leur analyse.


    Bien sûr que si ce sont les faits qui posent problème. Dès que tu es devant des faits, tu affirmes qu'ils sont faux. Tu dis le contraire (sans source, ou alors tu cherry pick un truc totalement biaisé dans une source ridicule... Genre les pays qui pratiquent le libre-échange sont plus riches donc le libre-échange est le meilleur système... Comme si le royaume uni avait attendu Thatcher pour s'enrichir lol... Rien à voir avec la révolution industrielle!!)

    Le dogme néolibéral, pour se maintenir, est obligé de faire la politique de l'autruche sur toutes les grandes évolutions de la société, toutes échelles confondues.

    Le réchauffement climatique, qui est bien évidemment réel, bien évidemment le produit de la mondialisation à tout va, et qui à long terme représente évidemment des pertes/manques à gagner énormes, également sur le plan économique.

    La dégradation de la santé publique, qui représente elle aussi également des coûts/manques à gagner énormes, en plus d'être quand même un marqueur assez central de la bonne santé d'une société (plus que la croissance, oui oui).

    L'augmentation des inégalités, de la pauvreté, du chômage, qui non seulement remet en question le système actuel sur le plan moral, mais interroge plus largement sur l'évolution du capitalisme, son efficacité et ses contradictions, si il n'admet pas qu'une certaine redistribution des richesses est nécessaire au bon fonctionnement et à la stabilité de la société.
    Ca va faire 200 ans, et Marx n'a jamais été autant d'actualité...

    Les crises migratoires qui entraînent toutes sortes de tensions sociales et de misère, et qui sont bien entendu liées au libre-échange et à la concurrence généralisée.

    Le retour des nationalismes et de la xénophobie partout sur la planète, en réaction logique à ces crises migratoires et d'inégalité. Trump/Brexit/Catalogne/montée des extrêmes-droites partout en Europe etc.

    Le bilan des politiques actuelles, qu'il s'agisse des politiques qui fonctionnent, comme au Portugal, ou de celles qui ne fonctionnent pas, comme partout ailleurs en zone euro (en allant jusqu'à dire évidemment que c'est parce que les politiques actuelles ne sont pas suffisamment intenses... Un peu comme en URSS... Le problème c'est qu'il n'y a pas encore assez de communisme!).

    Un peu de néolibéralisme est très mauvais, mais beaucoup de néolibéralisme ce serait ce dont on a besoin??? Très crédible.


    Tu le fais peut-être pas exprès, et à ce moment là je te conseillerai de t'informer sur les mécanismes qui nous permettent de nous convaincre d'énormes conneries pour protéger certaines croyances. Cette vidéo est très intéressante sur le sujet https://www.youtube.com/watch?v=IaUhR-tRkHY

    Dans tous les cas, si, on a bien un problème MAJEUR sur les faits eux-mêmes. Et quand une idéologie a tellement de mal à intégrer les faits réels dans leur raisonnement, et à les accepter, en général c'est pas tout à fait bon signe sur la justesse des analyses... C'est un peu comme les créationnistes qui cherchent à nous expliquer que la chronique de fossiles est fausse, sauf que là, c'est toutes les études économiques qui mettent en évidence une augmentation des inégalités, partout dans les pays riches et généralement dans le monde.

    Perso, j'ai une formation scientifique, chez moi on n'accepte pas une théorie qui est contredite par les faits.
    Wizzzz
    Posté le: 13/11/2017 15:13  Mis à jour: 13/11/2017 15:20
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    Voilà bien longtemps que je ne postais plus sur ce forum. Qui plus est ne vivant plus en France que 40% du temps, je traîne moins sur le site.

    Toutefois je tenais à tirer mon chapeau @Schau et @Wolcat pour leurs prises de position et leur résilience... Je souscris à tout ce que vous avez pu rappeler comme principes fondamentaux de liberté individuelle. Un éclair dans la nuit...

    Je ne vais donc pas redévelopper l'ensemble de vos positions, mais simplement vous apporter ce petit geste de soutien intellectuel.

    Enfin mon seul apport sera le suivant : le gros problème avec l'impôt est que, si nous le payons tous via a minima la TVA, nombreux sont ceux qui ne perçoivent pas la réalité spoliatrice de ce qu'est l'impôt sur le revenu pour des milliers de Français.

    J'en ai pour ma part assez de me heurter au mur idiot du "si tu paies autant d'impôts à 32 ans alors tu dois être riche et tu devrais ne pas te plaindre". Premièrement si je gagne beaucoup je ne le dois qu'à moi, à mes sacrifices pendant mes études extrêmement exigeantes et à mon investissement professionnel. Comme l'un et l'autre le mentionnent, le problème de l'impôt sur le revenu et des prélèvements sur le capital est triple en France :

    - une assiette trop étroite qui le rend injuste aux yeux de ceux qui les payent (je parle bien ici de l'impôt sur le revenu et des prélèvements sur le capital) ;
    - une progressivité qui induit un accroissement du principe d'inégalité ;
    - une absence d'orientation sociétale in fine (contrairement à la plupart des pays, la France n'a pas su arbitrer entre imposition du capital versus imposition du revenu et joue sur les deux tableaux mais avec des assiettes faibles cf. point 1. ce qui conduit à des hérésies sur les droits de successions où en effet un même flux de revenu peut donc se retrouver taxé 3 fois ; à savoir sur les revenues, dans le capital et à la succession).

    Ma foi vous êtes très courageux de tenir la dragée haute sur ce forum qui se mélenchonise atrocement y compris dans la prise de position inhérente aux vidéos postées dans de nombreux cas.

    Pour le reste, l'impôt (sur le revenu et les capitaux) c'est comme bien des choses... Je vais rester prosaïque mais si tous ceux qui font des grandes leçons de morale le payaient, je pense que l'on verrait rapidement une convergence de points de vue. Et oui, je suis un affreux riche mais qui a payé en 2017 très exactement 37% de son revenu net en impôt sur le revenu. Or, compte tenu du fait que comme tous cadres sup mon variable est versé en une fois sous réserve d'atteinte d'objectifs personnels et collectifs, cela revenait FACTUELLEMENT à ce que mon salaire mensuel soit ponctionné par mes virements aux caisses de l'état à hauteur de 45%.

    Et oui quand tu vis cela, je pense que tu as le droit de te poser des questions sur le bienfondé de la structure d'imposition en France et de lorgner vers l'étranger. Là où je vis désormais 60% de mon temps je paie pratiquement autant d'impôt et je verse le différentiel sur la caisse des Français à l'étranger, VOLONTAIREMENT, pour financer le service public Français et maintenir mon droit à la protection sociale. LA Grande différence : on ne me crache plus à la gueule et l'extrême gauche liberticide n'y existe pas. Il y fait par ailleurs meilleur vivre et les services sociaux sont de qualité, contrairement à la France et non gangrenés par des idéologies fascisantes.

    Bref.

    Courage.
    Wizzzz
    Posté le: 13/11/2017 15:44  Mis à jour: 13/11/2017 16:07
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     1 
    Ah oui j'oubliais... Point essentiel que personne n'a relevé et qui pourtant démontre bien le populisme éhonté de la video.

    SI LES HÔPITAUX ÉTAIENT FINANCES PAR L’IMPÔT CA SE SAURAIT !!!! Alors commencez par vous renseigner... La loi de sécu alloue chaque année les dotations aux hôpitaux, tandis que les établissements privés conventionnés à but lucratif (les cliniques en gros) perçoivent des dotations de la Secu à l'acte.

    Tout est financé via le budget de la sécurité sociale qui n'est en rien généré par l'impôt puisque CE SONT LES COTISATIONS SOCIALES sur les salaires qui en sont la source.

    Ignares. Commençons par parler des faits.
    Schau
    Posté le: 13/11/2017 16:26  Mis à jour: 13/11/2017 16:26
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Wizzzz
    @Wolcat

    Le plus tragique, c'est que lorsque ce pays s'écroulera sous le poids de sa dette (contractée pour financer des politiques clientélistes, des gaspillages, pure conséquence de la lâcheté des responsables politiques qui ont maintenant 40 ans de retard pour mener des réformes structurelles), ce sont les gens comme nous qui seront les bouc-émissaires !

    Comme le dit Wolcat, dans ce pays on n'a tiré aucune leçon de l'histoire. Mais c'est pas tout : on ne s'inspire pas de ce qui fonctionne ailleurs.

    C'est pas comme si on devait inventer la roue : il suffit juste de regarder ce qui a été fait, avec succès, à l'étranger.

    Il y a d'ailleurs plusieurs modèles qui fonctionnent.

    En revanche il y a certaines constantes :
    - propriété privée,
    - mise en concurrence des services publics avec le privé, donc le moins de monopoles publics possible (cf. Suède, Pays-Bas),
    - impôt faiblement progressif ou non-progressif, avec une assiette large donc.

    La mélenchonisation des esprits est très inquiétante. D'une part parce que ces gens se croient éclairés et "insoumis", alors que c'est l'ignorance qui les caractérise (ignorance de l'histoire, ignorance de quelques principes économiques de base). D'autre part parce que ce sont souvent des jeunes, donc l'avenir de la société...

    Des gens qui parlent de révolution sans savoir que derrière ça veut dire du sang, des larmes et des destructions.

    Ces révolutionnaires romantiques seront d'ailleurs les premiers à déchanter, comme Soljenitsyne le constatait dans l'archipel du goulag (puisqu'il retrouvait des militants socialistes dans les prisons et convois, première victimes des criminels enfermés avec eux).

    Car tout ce que nos contradicteurs proposent, ce n'est ni plus ni moins que la route de la servitude, pour paraphraser Hayek.
    Wizzzz
    Posté le: 13/11/2017 17:08  Mis à jour: 13/11/2017 17:08
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Schau

    De Soljenitsyne à Hayek tu me plais dans tes références ; )
    greenysnaky
    Posté le: 14/11/2017 5:29  Mis à jour: 14/11/2017 17:00
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     4 
    Lol ce circlejerk... C'est toujours comme ça que ça finit dans des milieux idéologiques aussi dogmatiques, des religions aux pseudo-sciences...

    Vite, fuyons la démocratie et le débat argumenté, rassemblons nous plutôt dans une petite communauté sectaire qui sera en mesure de nous conforter dans nos croyances... Il faut ça pour soutenir un modèle de pensée si propice à la dissonance cognitive...

    Il serait déjà pas mal de commencer par comprendre que l'histoire, aussi riche d'enseignements soit-elle, est loin d'être suffisante pour faire face aux enjeux de notre siècle, qui sont inédits dans l'histoire des civilisations.

    La fossilisation des esprits par le dogme, la propagande et l'obscurantisme, la recherche de repères aussi primitifs et archaïques, qu'inefficaces et désuets, c'est bien ça qui est inquiétant pour les perspectives d'avenir de la société... On n'empêche pas le titanic de couler en jetant l'eau par dessus bord avec un seau... On anticipe et on évite l'iceberg.

    Vous avez au moins 50 ans de retard dans un monde qui ne nous laisse qu'un temps infime pour changer de cap.

    Le capitalisme rhénan a disparu avec la financiarisation de l'économie. Nous en sommes aujourd'hui à 5e+12 $ (sans parler des autres monnaies) d'échanges financiers par jour (plus de 100 fois le montant ANNUEL total du commerce mondial), et vous êtes encore là en train de nous expliquer que les banques produisent de la valeur parce qu'elles prennent des "risques"? Pfffft

    La situation actuelle est une économie d'endettement généralisé.

    Il faut comprendre ce qu'est une monnaie pour le concevoir, mais les principales monnaies du monde ne représentent plus du tout un capital stable. Il n'y a pas de risque sans investissement d'un capital stable, et il n'y a pas de capitalisme fonctionnel sans risque.

    La force de travail aujourd'hui ne se contente plus d'être de plus en plus subordonnée et exploitée par l'emploi à mesure que le système s'autodétruit, elle sert également de tampon pour absorber les dégâts liés aux mauvais placements des capitaux. Pas de surprise donc à voir la classe moyenne disparaître, le chômage augmenter et une telle concentration des capitaux dans des mains aussi incompétentes...

    Privatisation des gains, socialisation des pertes... C'est le dernier joker du système néolibéral/bancaire actuel pour se maintenir en place.

    Et pendant ce temps, malgré les menaces de récession, la défiance qui se fait de plus en plus grande vis-à-vis de l'Etat, de la politique, des médias, le retour d'une société de classe, la baisse du niveau de vie, et les tensions internationales croissantes... vous pensez que le problème vient des trop nombreuses politiques sociales, d'une trop grande redistribution des richesses et du nombre de fonctionnaires... On n'est pas tiré d'affaire!!!!
    Zwitterion
    Posté le: 20/11/2017 19:32  Mis à jour: 20/11/2017 21:20
    Je masterise !
    Inscrit le: 10/8/2005
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @Schau @Wolcat

    Je sais que ce débat est fini depuis des semaines, mais si vous parlez anglais je vous conseil cet article du NYT (journal américain, donc pas franchement communiste)
    https://mobile.nytimes.com/2017/11/20/opinion/climate-capitalism-crisis.html?smid=tw-nytopinion&smtyp=cur&referer=https://t.co/Cidf004gnV?amp=1

    Ils démontrent que le capitalisme se fout bien de l'écologie. Et que le capitalisme sans régulation nous mène droit dans le mur !


    @Wizzzz
    Ça marche pour les hôpitaux, l'éducation, les pompiers, la police, la justice, l'armé, bref... On débat du service publique dans son ensemble.
    Xenatus
    Posté le: 24/11/2017 16:57  Mis à jour: 24/11/2017 16:57
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 30/5/2013
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     Re: « Silence! On braque un hôpital », une vidéo choc...
     0 
    @tithom Oui. Malheureusement, on a encore affaire à l'inconséquence de notre société.
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