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Vidéo : Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux pendant un accident de la route

Posté par Baraki le 23/5/2019 23:01:25

vidéo policier lecon curieux chauffeur automobiliste photo accident camion voiture allemange
Mardi dernier, un accident grave au eu lieu sur une autoroute en Allemagne. Un policier excédé de voir des automobilistes et des chauffeurs ralentir pour prendre des photos va leur donner une petite leçon




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  • Source : Forum
  • Bas de page Bas  
    Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.

    Top commentaires

    Boboss
    Posté le: 23/5/2019 23:06  Mis à jour: 23/5/2019 23:07
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/10/2014
    Envois: 998
    Karma: 1765
    Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     50 
    Citation :

    @Tophus
    Qui n'a jamais ralenti en passant a coté d'un accident pour regarder de plus près ce qu'il s'est passé ?

    moi, et je ne pense pas être le seul
    Ceriug
    Posté le: 23/5/2019 23:06  Mis à jour: 23/5/2019 23:06
    Je m'installe
    Inscrit le: 22/1/2012
    Envois: 462
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    Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     31 
    Une vidéo un peu plus soft qu'une ancienne campagne de sensibilisation.
    Chapeau bas, monsieur.


    Une campagne contre le voyeurisme lors d'accidents

    99 commentaires

    Auteur Conversation
    Tophus
    Posté le: 23/5/2019 23:05  Mis à jour: 23/5/2019 23:05
    #1
    Je suis accro
    Inscrit le: 1/3/2012
    Envois: 528
    Karma: 51
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Le mec a peut etre tout simplement voulu photographier l'accident et pas le mort.
    Qui n'a jamais ralenti en passant a coté d'un accident pour regarder de plus près ce qu'il s'est passé ? La il immortalise en plus le moment 😃
    Aldebaran
    Posté le: 23/5/2019 23:05  Mis à jour: 23/5/2019 23:47
    #2
    Je suis accro
    Inscrit le: 8/5/2006
    Envois: 1038
    Karma: 615
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     9 
    Triste réalité...
    La faiblesse humaine est d'avoir la curiosité de vouloir voir ce qu'on ne voudrait en fait pas regarder.
    nastywolf
    Posté le: 23/5/2019 23:06  Mis à jour: 23/5/2019 23:06
    #3
    Je m'installe
    Inscrit le: 15/3/2012
    Envois: 156
    Karma: 394
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     10 

    DING DING DING SHAME SHAME
    Ceriug
    Posté le: 23/5/2019 23:06  Mis à jour: 23/5/2019 23:06
    #4
    Je m'installe
    Inscrit le: 22/1/2012
    Envois: 462
    Karma: 490
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     31 
    Une vidéo un peu plus soft qu'une ancienne campagne de sensibilisation.
    Chapeau bas, monsieur.


    Une campagne contre le voyeurisme lors d'accidents
    Boboss
    Posté le: 23/5/2019 23:06  Mis à jour: 23/5/2019 23:07
    #5
    Je suis accro
    Inscrit le: 23/10/2014
    Envois: 998
    Karma: 1765
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     50 
    Citation :

    @Tophus
    Qui n'a jamais ralenti en passant a coté d'un accident pour regarder de plus près ce qu'il s'est passé ?

    moi, et je ne pense pas être le seul
    Larrynautik
    Posté le: 23/5/2019 23:08  Mis à jour: 23/5/2019 23:08
    #6
    Je m'installe
    Inscrit le: 7/5/2013
    Envois: 486
    Karma: 389
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     16 
    128 euros pour voir un vrai mort tout frais de près et pouvoir prendre des photos, je trouve que c'est quand même pas si cher parce que c'est rare et on peut poster le selfie sur Instagram.
    Nerio
    Posté le: 23/5/2019 23:09  Mis à jour: 23/5/2019 23:09
    #7
    Je suis accro
    Inscrit le: 3/5/2005
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    Karma: 285
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     14 
    Citation :

    Qui n'a jamais ralenti en passant a coté d'un accident pour regarder de plus près ce qu'il s'est passé ?


    Pendant ma formation de sauveteur secouriste, mon formateur me disait :

    "les gens sont des charognards... si vous devez vous occuper d'une femme (ou d'une jeune fille si plus jeune) et qu'elle est en jupe, couvrez lui les jambes il y aura toujours des tordus pour vouloir regarder sous la jupe."

    pour moi vouloir regarder l'accident sur l'autoroute c'est pareil, je dis chapeau a ce flic! il a raison, marre de tous ces charognards!
    Goran
    Posté le: 23/5/2019 23:10  Mis à jour: 23/5/2019 23:10
    #8
    Je m'installe
    Inscrit le: 6/2/2008
    Envois: 427
    Karma: 135
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     23 
    dtclulu
    Posté le: 23/5/2019 23:13  Mis à jour: 23/5/2019 23:13
    #9
    Je masterise !
    Inscrit le: 30/12/2014
    Envois: 2093
    Karma: 4295
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     2 
    le voyeurisme en fait.
    Infame_ZOD
    Posté le: 23/5/2019 23:16  Mis à jour: 23/5/2019 23:16
    #10
    Kréatif
    Inscrit le: 10/12/2013
    Envois: 5636
    Karma: 6129
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    Les posteurs de liveleak en sueur
    asm63
    Posté le: 23/5/2019 23:25  Mis à jour: 23/5/2019 23:25
    #11
    Je suis accro
    Inscrit le: 12/4/2018
    Envois: 561
    Karma: 212
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Je comprend tout à fait la réaction du policier. Et je ferais certainement la même chose à sa place. C'est dur d'avoir du recul et de ne pas être dans le feu de l'action.

    Mais ce n'est pas forcément nécessaire. Il est censé faire respecter la loi pas donner des leçons. Il devrait, je pense, rester plus neutre et factuel dans son ton et ses propos.



    Anecdote personnelle, il m'est arrivé d'avoir une voiture puissante dans ma jeunesse (il y a 3 ans quoi :p), et il m'arrivait d'appuyer un peu sur le champignon de temps en temps.

    Je me suis fait arrêter une fois par des gendarmes sur autoroute (après avoir été flashé par des jumelles) et une fois en ville après avoir été rattrapé par des policiers en moto. Les deux fois pour des excès de vitesse bien au dessus de la limite théorique (bien que seul et sur une voie droite et dégagée).


    Avec les gendarmes :
    «
    Bonjour monsieur, savez vous pourquoi on vous arrête
    - (un peu merdeux) Ben oui (quand même c'est dur de nier)
    - Signez ici, et faite attention avec des voitures puissantes, c'est parfois tentant d'appuyer
    - (Un peu dépourvu par la bienveillance de l'interlocuteur alors que j'étais en faute) Ah, heu, ok merci.
    »

    Avec les policiers :
    «
    Alors monsieur vous avez trop de points ? Trop d'argent ?
    - (surpris) pardon ?
    - Vous avez trop de points ? Trop d'argent ?
    - Heu, non non
    - Alors pourquoi vous faites de excès ? Vous savez on n'a pas besoin de radar pour mettre une amende contrairement à ce que les gens croient ?
    »


    Bilan des courses, j'ai eu une amende avec les gendarmes, pas d'amende avec les policiers (un simple rappel à la loi). Pourtant je vous laisse deviner le discours qui a été le plus efficace. Le discours bienveillant ? Ou le discours paternaliste/donneur de leçon ?



    Bon après, vous pouvez répondre « ouais, mais bon s'en fout de ta vie ». Et vous auriez bien raison. Fin du HS. 🙂
    Alex333
    Posté le: 23/5/2019 23:25  Mis à jour: 23/5/2019 23:25
    #12
    Help Desk
    Inscrit le: 7/7/2008
    Envois: 25181
    Karma: 12294
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Pfff. Cette moralisation à 2 balles
    Idem que beaucoup, y a un accident par curiosité je regarde

    Alors je comprends le "vous preniez une photo, potentiellement dangereux et interdit donc amende" (enfin dangereux j'en doute, tu roules à à l'heure dans un embouteillage). Mais le "honte à vous" j'aime pas. Faire la morale me dérange
    toroles
    Posté le: 23/5/2019 23:31  Mis à jour: 23/5/2019 23:33
    #13
    Je m'installe
    Inscrit le: 26/9/2014
    Envois: 121
    Karma: 87
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     6 
    hier justement j'ai lu ceci, https://www.lesoir.be/225855/article/2019-05-22/accident-sur-lautoroute-e40-une-centaine-de-conducteurs-verbalises-pour-avoir
    et franchement c'est bien fait pour leurs gueules à tous, ce comportement est clairement pour le partager sur les réseaux sociaux pour montrer à simone et kévin entres deux photos du repas et une citation sur une image sur la débilité (toujours des autres, jamais la sienne)
    @Alex333 quand kévin et simone partageront à tout le monde tes parents, tes enfants, ta femme, les têtes à moitié amputées en train de manger le pare-choc de la voiture avant qu'ils ont percuté, on va se régaler
    TheDarkgg
    Posté le: 23/5/2019 23:49  Mis à jour: 23/5/2019 23:51
    #14
    Je m'installe
    Inscrit le: 3/12/2015
    Envois: 206
    Karma: 108
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     11 
    @Boboss La problématique pointée par cette vidéo n'est pas de ralentir et regarder par curiosité (c'est humain), ce qui est pointé du doigt est de ralentir pour prendre des photos ou des vidéos de l'accident et des gens décédés ! 😉

    Mais bon il y aura toujours des cons pour penser que c'est tout à fait normal !
    poiuytreza525
    Posté le: 23/5/2019 23:57  Mis à jour: 23/5/2019 23:57
    #15
    Je suis accro
    Inscrit le: 18/1/2013
    Envois: 1812
    Karma: 351
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     6 
    Les gens qui ralentissent pour regarder un accident (ou le prendre en photo), rien de plus dangereux, risque de nouvel accident et au mieux surplus de bouchons assurés...
    poiuytreza525
    Posté le: 23/5/2019 23:59  Mis à jour: 23/5/2019 23:59
    #16
    Je suis accro
    Inscrit le: 18/1/2013
    Envois: 1812
    Karma: 351
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     4 
    Citation :

    @Alex333
    Pfff. Cette moralisation à 2 balles
    Idem que beaucoup, y a un accident par curiosité je regarde

    Alors je comprends le "vous preniez une photo, potentiellement dangereux et interdit  donc amende" (enfin dangereux j'en doute, tu roules à à l'heure dans un embouteillage). Mais le "honte à vous" j'aime pas. Faire la morale me dérange


    C'est le boulot du flic, rappel à la loi + verbalisation, c'est aussi leur rôle d'éduquer les gens qui n'ont aucune éducation.

    Après que tu roule à 5km/h ou à 130km/h c'est interdit par la loi, les lois sont pas toutes géniales mais elles sont là et il faut les respecter sinon tu conduis pas tu prend le bus et là tu pourra prendre tes photos...
    Mr-poulet-du-33
    Posté le: 24/5/2019 0:01  Mis à jour: 24/5/2019 0:01
    #17
    Je masterise !
    Inscrit le: 26/3/2012
    Envois: 3490
    Karma: 2304
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     12 
    Bravo à ce policier.
    Oui le "shame on you" est plus que nécessaire car ces gens là doivent en effet avoir honte de prendre des photos.
    Il y a une différence entre la curiosité et le voyeurisme, ralentir pour observer vite fait l'accident ce n'est pas grave, on ne peut pas faire autrement mais prendre des photos comme si c'était une attraction, pour avoir un souvenir ou montrer à ses collègues c'est honteux.
    Tu veux le voir de près et prendre des photos ? Alors assume et viens voir le mort.

    Ce qui m'énerve le plus c'est quand un accident d'un côté de la route fait ralentir l'autre côté justement à cause de ces gens trop curieux.
    MrRiendutout
    Posté le: 24/5/2019 0:02  Mis à jour: 24/5/2019 0:03
    #18
    Je suis accro
    Inscrit le: 15/4/2014
    Envois: 850
    Karma: 939
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     10 
    Citation :

    @Alex333
    Pfff. Cette moralisation à 2 balles
    Idem que beaucoup, y a un accident par curiosité je regarde

    Alors je comprends le "vous preniez une photo, potentiellement dangereux et interdit  donc amende" (enfin dangereux j'en doute, tu roules à à l'heure dans un embouteillage). Mais le "honte à vous" j'aime pas. Faire la morale me dérange



    Je suis pompier, et le nombre de personne qui filme, regarde ce que tu fais est impressionnant et même dérisoire. L'accident en lui même n'est pas un problème sur une photo, c'est juste par respect pour les morts.
    Je sais que certains ont du mal avec ça, mais c'est vraiment débile de faire ça. Voir son marie affiché sur les réseaux par des inconnus peut faire du mal que vous n'imaginez même pas. Si vous respectés un minimum la liberté des gens, laissez les mourir en paix 😉


    Et si vous voulez côtoyer la mort autre qu'a travers vos téléphones, il n'y a que 250 heures de formations pour devenir pompier volontaire ! Alors venez 😃
    Mr-poulet-du-33
    Posté le: 24/5/2019 0:04  Mis à jour: 24/5/2019 0:04
    #19
    Je masterise !
    Inscrit le: 26/3/2012
    Envois: 3490
    Karma: 2304
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @Tophus T'es un troll avec ton commentaire et ton smiley j'espère ?
    Alex333
    Posté le: 24/5/2019 0:12  Mis à jour: 24/5/2019 0:12
    #20
    Help Desk
    Inscrit le: 7/7/2008
    Envois: 25181
    Karma: 12294
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @poiuytreza525
    C'est le boulot du flic, rappel à la loi + verbalisation, c'est aussi leur rôle d'éduquer les gens qui n'ont aucune éducation.

    Après que tu roule à 5km/h ou à 130km/h c'est interdit par la loi, les lois sont pas toutes géniales mais elles sont là et il faut les respecter sinon tu conduis pas tu prend le bus et là tu pourra prendre tes photos...

    C'est ce que j'ai dis. Je comprends l'amende "car interdit d'utiliser son téléphone portable au volant pour raison sécuritaire". Même si faut voir dans les fait : Si c'est un embouteillage et des mecs prenent en photo l'accident, je pense que le risque est proche de zero. Mais bon

    Moi c'est le coté moralisateur du flic qui pour moi n'a pas lieu d'être. "C'est pas bien que vous preniez en photo un accident ou un homme mort". Je suis d'accord avec. Mais chacun gère sa morale comme il l'entend

    Citation :

    @MrRiendutout
    Citation :

    @Alex333
    Pfff. Cette moralisation à 2 balles
    Idem que beaucoup, y a un accident par curiosité je regarde

    Alors je comprends le "vous preniez une photo, potentiellement dangereux et interdit  donc amende" (enfin dangereux j'en doute, tu roules à à l'heure dans un embouteillage). Mais le "honte à vous" j'aime pas. Faire la morale me dérange



    Je suis pompier, et le nombre de personne qui filme, regarde ce que tu fais est impressionnant et même dérisoire. L'accident en lui même n'est pas un problème sur une photo, c'est juste par respect pour les morts.
    Je sais que certains ont du mal avec ça, mais c'est vraiment débile de faire ça. Voir son marie affiché sur les réseaux par des inconnus peut faire du mal que vous n'imaginez même pas. Si vous respectés un minimum la liberté des gens, laissez les mourir en paix 😉


    Et si vous voulez côtoyer la mort autre qu'a travers vos téléphones, il n'y a que 250 heures de formations pour devenir pompier volontaire ! Alors venez :D

    Bah que l'accident soit en photo et que le mec le garde pour son usage perso. J'y vois peu de problème. Comme tu dis, ce qui serait assez moche ce serait qu'après le mec diffuse sur les réseaux sociaux. Complètement d'accord que la famille n'a pas envie de ca. (Et encore une fois, dans ces cas je prend pas de photo, mais j'avoue je regarde par curiosité


    Ha ha, c'est vrai que ca me tente de faire pompier ou genre aide à la croix rouge ou truc du genre. Quand je serais en situation stable je verais
    wanerinho
    Posté le: 24/5/2019 0:23  Mis à jour: 24/5/2019 0:23
    #21
    Je m'installe
    Inscrit le: 20/12/2017
    Envois: 450
    Karma: 596
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     5 
    @Alex333
    USAGE PERSO ???

    sérieusement ?
    Alex333
    Posté le: 24/5/2019 0:25  Mis à jour: 24/5/2019 0:25
    #22
    Help Desk
    Inscrit le: 7/7/2008
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    Karma: 12294
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @wanerinho Bah j'espère que le mecs qui prennent la photo c'est pour ca et pas pour partager sur twitter oui. J'espère que c'est pour dire en arrivant chez eux, "tiens regarde putain l'accident là sur l'A14, truc de fou" = usage perso

    Encore une fois, je ne prend pas de photos de ca. Mais je n'aime pas les gens qui font la morale sur tel ou tel comportement
    greenysnaky
    Posté le: 24/5/2019 0:30  Mis à jour: 24/5/2019 0:55
    #23
    Je suis accro
    Inscrit le: 21/2/2013
    Envois: 1629
    Karma: 1162
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @toroles Tu as quelqu'un qui t'explique qu'il trouve ça déplacé de la part du flic de faire la morale plutôt que de se contenter d'appliquer la loi sans jugement moral... Et dans les faits il a raison c'est pas son rôle.

    Il a pas dit qu'il cautionnait et quand bien même il jugerait pas comme toi que c'est immoral de prendre une photo d'un accident sur la route, ben je vois pas en quoi tu penses que ça va faire avancer les choses de lui faire la morale à ton tour.

    Je sais pas trop à quel endroit les gens placent la ligne à partir de laquelle ça a quelque chose de "malsain" de prendre un accident en photo, à quel moment on entre dans la catégorie "voyeur", ou même ce que ça veut dire en réalité, mais je suis à peu près sûr que c'est subjectif et que la plupart des moralisateurs dans ton genre pataugent dans les procès d'intention (du genre c'est pour diffuser sur les réseaux sociaux et il veut voir des cadavres etc) au lieu d'arguments valides.

    La loi est ce qu'elle est, le débat moral/politique il a déjà eu lieu en amont si un comportement est sanctionné, donc personnellement je trouve également que c'est stupide et déplacé en à peu près n'importe quelle circonstance quand un flic se prend pour une autorité morale ou un militant politique pour essayer de faire culpabiliser qqun qui enfreint la loi. On confie aux fonctionnaires de police le pouvoir de la violence légitime pour faire respecter la loi parce que ce sont des normes sociales qui ont été décidées par les législateurs, point. La moralité n'a rien à voir là dedans, et pour cause ils sont censés exercer la violence légitime de l'Etat même quand ils la jugent "immorale" ou pas à leur goût.

    A la limite rappeler de façon neutre les raisons de la loi et pourquoi un comportement est sanctionné quand il donne l'amende pour faire réfléchir les gens qui ne semblent pas en voir l'intérêt, ça peut servir à quelque chose, mais si c'est le cas je ferais très attention à ne pas paraître moralisateur/jugeant. ce genre de discours ponctué de "honte à vous" je trouve ça détestable et vraiment pas professionnel, et ça aurait plutôt tendance à me rendre hostile à la police qu'autre chose.

    Qu'est-ce qui se passe quand ce flic se retrouve en face d'un comportement qu'il juge immoral mais qui n'est pas illégal, on doit se taper ses leçons de morale quand même ou il va se contenter de faire son job et laisser les gens faire ce qu'ils jugent bon ? Si jamais par hasard il est par exemple au fait d'un adultère on tolère qu'il fasse son sermon sur le fait que c'est honteux, même si cette fois il ne peut pas conclure par "vous allez devoir payer XXX balles maintenant vous êtes contents?" pour justifier sa petite crise d'autorité ? A un moment il faut savoir rester à sa place aussi, surtout quand on est fonctionnaire et en service.
    asm63
    Posté le: 24/5/2019 0:35  Mis à jour: 24/5/2019 0:35
    #24
    Je suis accro
    Inscrit le: 12/4/2018
    Envois: 561
    Karma: 212
     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    Citation :

    @toroles
    @Alex333 quand kévin et simone partageront à tout le monde tes parents, tes enfants, ta femme, les têtes à moitié amputées en train de manger le pare-choc de la voiture avant qu'ils ont percuté, on va se régaler
    Et pour lutter contre le fait que Kevin et Simone partagent leur photo, est-ce que le plus efficace c'est de leur faire la morale comme à des enfants ?

    Ou les traiter comme des adultes responsables, leur faire un rappel à la loi (sans le côté émotionnels) et leur dresser une amende, comme à des adultes responsables qui doivent assumer leurs actes ?
    belnea
    Posté le: 24/5/2019 0:41  Mis à jour: 24/5/2019 0:41
    #25
    Je m'installe
    Inscrit le: 4/12/2013
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     5 
    Moi, je vois surtout qu'on est obligé de faire des lois parce que pas mal de crétin n'ont aucun bon sens…
    Gudevski
    Posté le: 24/5/2019 0:42  Mis à jour: 24/5/2019 0:42
    #26
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     2 
    @Mr-poulet-du-33
    " ralentir pour observer vite fait l'accident ce n'est pas grave, on ne peut pas faire autrement".
    Ralentir pour "regarder l'accident" est accidentogène : tu ne regardes plus le véhicule qui te précède et tu risques toi même de plier ton véhicule.
    Dans le même ordre d'idée, les gens sont fascinés par le spectacle de la mort : j'habitais à Lyon et il était fréquent que des cadavres de noyés viennent s'échouer sur les quais du Rhône. Les pompiers récupéraient le cadavre (souvent dans un état de putréfaction avancée) et le laissaient sur le quai enveloppé dans une bâche pour attendre l'institut médico-légal qui devait venir le récupérer pour déterminer la cause réelle du décès.
    Le délai d'intervention était suffisamment long pour que le cadavre soit le but de promenade des badauds. Je me souvient d'un petit vieux qui est passé à côté du cadavre et qui a laissé son chien renifler la main qui dépassait de la bâche...
    MrRiendutout
    Posté le: 24/5/2019 0:44  Mis à jour: 24/5/2019 0:44
    #27
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    @Alex333 Tu sais aujourd'hui on voit de tout ...

    Des gens sont là avec leurs téléphone en train de filmer une RCP d'une femme en arrêt. On a l'obligation de masser sur torse nue. Une femme à qui les pompiers lui ont sauvé la vie à porter plainte contre les pompiers car on n'avait pas protégé sa pudeur...

    Les gens veulent toujours plus ... et ça coûte à la victime, aux pompiers et à la famille ...
    greenysnaky
    Posté le: 24/5/2019 0:44  Mis à jour: 24/5/2019 1:44
    #28
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @poiuytreza525
    Citation :
    C'est le boulot du flic, rappel à la loi + verbalisation

    Je pense que c'est clair qu'il ne s'est pas limité à un "rappel à la loi" ici, c'est justement ce qu'Alex333 lui reprochait.

    Citation :
    c'est aussi leur rôle d'éduquer les gens qui n'ont aucune éducation.

    Les éduquer vis-à-vis de ce qui est ou non légal, comme tu l'as très justement rappelé, oui. Les leçons de morale, non. Les policiers ne sont pas vraiment formés à la pédagogie... et ça se voit.

    Les fonctionnaires qui sont formés pour éduquer à la morale et au civisme, dans les écoles, malgré la relation par essence bien plus paternaliste qu'ils entretiennent avec les élèves, ils ne le font pas avec des sermons paternalistes et en culpabilisant les gens en leur disant des trucs comme "honte à toi". Ou du moins ils sont pas censés faire comme ça. Ils sont censés former à l'esprit critique et faire preuve de bienveillance, même face à des comportements interdits et inacceptables. Fermeté et intransigeance, oui, mais toujours avec bienveillance, et de façon aussi peu dogmatique que possible.
    Alex333
    Posté le: 24/5/2019 0:48  Mis à jour: 24/5/2019 0:48
    #29
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @MrRiendutout
    @Alex333 Tu sais aujourd'hui on voit de tout ...

    Des gens sont là avec leurs téléphone en train de filmer une RCP d'une femme en arrêt. On a l'obligation de masser sur torse nue. Une femme à qui les pompiers lui ont sauvé la vie à porter plainte contre les pompiers car on n'avait pas protégé sa pudeur...

    Les gens veulent toujours plus ... et ça coûte à la victime, aux pompiers et à la famille ...

    Ouais. Je comprends je comprends c'est vrai.

    Mais bon. On peut pas non plus interdire. Il n'est pas interdit de filmer une rue, une foule etc me semble. Par contre interdit de diffuser publiquement les images avec une personne reconnaissable je crois ?
    toroles
    Posté le: 24/5/2019 0:51  Mis à jour: 24/5/2019 0:51
    #30
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @greenysnaky et donc venir me faire la morale en disant que je dois pas faire la morale c'est pas un peu pathétique ? tu penses ton argumentation explicite mais elle est simplement dérisoire, donc plus personnes ne doit plus rien dire à personnes, juste taper son amende et basta, bref si c'est interdit c'est que ce comportement est dangereux, ridicule, inutile, pitoyable, et j'en passe, et vu la connerie de niveau interstellaire de certains je préfère voir un flic qui fait son cinéma quitte à se faire passer pour un moralisateur qu'un je m'en foutiste total, mais encore une fois je vous souhaite d'être confronté à un événement tragique avec des proches ou vous même avec des vautours qui vous taperont en une de leur facebook , et te voir contacter la personne " s'il te plaît tu peux enlever cette photo de moi où il me manque ma jambe, ce n'est pas très sympa monsieur vous auriez pu me demander mon avis "

    pauvre petit chou si la police te dit que c'est honteux ton comportement, tu vas trouvé ça détestable ? mais c'est ton comportement qui est détestable, et si c'est pas un policier qui te le dit ça peut être n'importe qui, mais bon on doit rien te dire quand tu es en tord ? sincèrement vous vous prenez pour qui au fond ? je me demande bien quel est votre place dans la société et à quel point vous êtes couvé comme des gamins pour ne même pas supporter une critique d'une personne sur une connerie profonde que vous faîtes tout fièrement deux minutes avant ... mais soit, vous savez ce qu'on dit sur comment on reconnaît les CONS
    toroles
    Posté le: 24/5/2019 0:53  Mis à jour: 24/5/2019 0:53
    #31
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     3 
    @asm63 kévin et simone qui prennent des photos d'accidents sont automatiquement pas des adultes responsables, fin de la discussion
    MrRiendutout
    Posté le: 24/5/2019 0:56  Mis à jour: 24/5/2019 0:56
    #32
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    @Alex333 t'es censé flouté, droit à l'image. Tu films ce que tu veux tant que t'es fort en montage post prod 😉
    Alex333
    Posté le: 24/5/2019 1:06  Mis à jour: 24/5/2019 1:06
    #33
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @MrRiendutout Suis d'accord

    Donc pas interdit de filmer. Mais interdit de diffuser
    asm63
    Posté le: 24/5/2019 1:07  Mis à jour: 24/5/2019 1:07
    #34
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @toroles
    @asm63 kévin et simone qui prennent des photos d'accidents sont automatiquement pas des adultes responsables, fin de la discussion
    Donc tu es d'accord avec Alex qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une attidude paternaliste ?

    Effectivement, si vous êtes d'accord, c'est la fin de la discussion.
    asm63
    Posté le: 24/5/2019 1:18  Mis à jour: 24/5/2019 1:18
    #35
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @Alex333

    Mais bon. On peut pas non plus interdire. Il n'est pas interdit de filmer une rue, une foule etc me semble. Par contre interdit de diffuser publiquement les images avec une personne reconnaissable je crois ?
    Avec des limites.

    Par exemple pour des « Images d’événements d'actualité qui peuvent être publiées sans l'autorisation des participants au nom du droit à l'information ou de création artistique », ou pour les personnes consciences d'être filmées et qui ne s'y opposent pas.

    Il me semblait qu'il y avait aussi une exception pour les foules (difficile d'obtenir l'accord de centaines voire milliers de personnes simultanément, sans en oublier une) ou les monuments historiques (difficile à photographier sans personne devant). Mais je ne trouve pas les textes confirmant ces deux derniers points.

    D'après http://www.droit-image.com/droit-a-limage-des-personnes.html, il semblerait qu'il n'y ait pas d’exception pour les foules hors exception d'actualité et d'information (genre manifestation), ou de moins en moins.
    asm63
    Posté le: 24/5/2019 1:25  Mis à jour: 24/5/2019 1:25
    #36
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @toroles
    je vous souhaite d'être confronté à un événement tragique avec des proches ou vous même avec des vautours qui vous taperont en une de leur facebook , et te voir contacter la personne " s'il te plaît tu peux enlever cette photo de moi où il me manque ma jambe, ce n'est pas très sympa monsieur vous auriez pu me demander mon avis "

    pauvre petit chou si la police te dit que c'est honteux ton comportement, tu vas trouvé ça détestable ? mais c'est ton comportement qui est détestable, et si c'est pas un policier qui te le dit ça peut être n'importe qui, mais bon on doit rien te dire quand tu es en tord ? sincèrement vous vous prenez pour qui au fond ? je me demande bien quel est votre place dans la société et à quel point vous êtes couvé comme des gamins pour ne même pas supporter une critique d'une personne sur une connerie profonde que vous faîtes tout fièrement deux minutes avant ... mais soit, vous savez ce qu'on dit sur comment on reconnaît les CONS
    Tu es bien trop énervé.


    Tu devrais y mettre un peu moins d’émotion et un peu plus de réflexion/débat.



    Poses toi une simple question : Quelle est la dernière fois que tu as fait changer quelqu'un d'avis en lui disant que c'est un gros con ? Et la dernière fois que tu l'as fait changer d'avis en discutant avec lui poliment ?


    Au moins tu es cohérent sur une chose : Tu adoptes le même ton méprisant que le policier que tu défends.
    Alex333
    Posté le: 24/5/2019 1:36  Mis à jour: 24/5/2019 1:36
    #37
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @asm63 Merci pour ces sources d'infos intéressantes

    Donc si je comprends bien ce que dit la loi : prendre une personne en photo/vidéo c'est OK. Mais la diffusion au public (sur réseau sociaux, etc.) nécessite de base l'autorisation de la personne.

    Et avec la présence de partout des smartphones, pas facile que de maitriser qui prend une photo, et de savoir ce qu'il projètera d'en faire (pour sa "conso" perso ou pour la poster sur internet ?)

    Selon ta source :
    Citation :
    De façon constante, les Tribunaux rappellent que l’acceptation de la personne à la diffusion de son image doit être expresse

    Toutefois, le consentement peut être tacite dans certaines circonstances.
    Si la personne a conscience d’être filmée et ne s’y est pas opposé, les Tribunaux reconnaissent un consentement tacite de cette captation.
    greenysnaky
    Posté le: 24/5/2019 1:38  Mis à jour: 24/5/2019 1:50
    #38
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @toroles

    Citation :
    et donc venir me faire la morale en disant que je dois pas faire la morale c'est pas un peu pathétique ?


    ? Je te fais pas la morale, je te fais simplement remarquer que ton commentaire répond à côté.

    Citation :
    tu penses ton argumentation explicite mais elle est simplement dérisoire


    Ca n'a aucun sens lol. Ca peut être explicite ET dérisoire. Et rien de ce que tu dis ne permet de conclure que mon argumentation est "dérisoire".

    Citation :
    donc plus personnes ne doit plus rien dire à personnes


    Ben... si. En l'occurrence on parle du rôle spécifique d'un policier, et le rôle du policier, c'est comme on l'a rappelé auparavant un rappel à la loi + la contravention. Je pense qu'il y a une différence entre dire "le policier devrait se limiter à son rôle et retirer la leçon de morale" et dire "plus personne doit plus rien dire à personne".

    D'ailleurs si tu as lu mon commentaire j'ai même été plus loin, j'ai dit que le policier peut éventuellement expliquer le but de la loi. Par exemple ici ça donnerait comme dit dans un commentaire précédent "Ce que vous faites ça crée des accidents et des embouteillages, ça gêne la circulation, je vais devoir vous verbaliser pour un montant de XXX €".

    Citation :
    bref si c'est interdit c'est que ce comportement est dangereux, ridicule, inutile, pitoyable, et j'en passe


    Non, tout ce qui est interdit n'est pas "ridicule, dangereux, inutile et pitoyable...". Tu mélanges tes a priori moraux à des normes sociales qui ont des tas de raisons d'être différentes suivant les cas, et qui bien souvent sont totalement discutables/controversées voire contestées par la majorité des gens sur le plan moral.

    Quand on cherche à faire société, il faut accepter qu'on la fait avec des gens qui ne sont pas comme nous, et qui ont un cadre de référence, des valeurs et des représentations du monde différentes des nôtres.

    Citation :
    et vu la connerie de niveau interstellaire de certains je préfère voir un flic qui fait son cinéma quitte à se faire passer pour un moralisateur qu'un je m'en foutiste total


    Ok y a aussi l'alternative du flic compétent qui fait son travail, fait respecter la loi avec la fermeté appropriée, la moralisation en moins. Du coup on est pas obligé de choisir entre deux maux ?

    Citation :
    mais encore une fois je vous souhaite d'être confronté à un événement tragique avec des proches


    Je vois que t'as strictement rien compris à ce qu'on te dit. Je pense que c'était pourtant clair que c'était précisément ce type de commentaire qui me faisait réagir par rapport à ce que tu disais. Personnellement je suis pas susceptible je m'en fous un peu de ce que tu peux me dire ici, mais tu te comportes quand même comme un véritable connard en disant des trucs pareils. Tu sais pas à qui tu parles, et personne n'a été agressif et hostile envers toi, t'as pas besoin de dire des trucs pareils et d'être aussi malveillant.

    Citation :
    pauvre petit chou si la police te dit que c'est honteux ton comportement, tu vas trouvé ça détestable ?


    Oui, c'est ce que je viens de dire, et tes sarcasmes ne font rien pour appuyer ton discours. Si j'étais dans une telle situation avec un flic moralisateur, je n'attendrais pas qu'on me plaigne et je ne me ferais certainement pas passer pour une victime, par contre oui, je trouverais que c'est une attitude détestable, inappropriée et non professionnelle, et contrairement à toi j'ai expliqué ce qui me faisait dire ça.

    Citation :
    mais c'est ton comportement qui est détestable


    J'ai rien fait d'illégal hein, faut te calmer. Je crois pas faire quoi que ce soit de détestable en remettant en cause le discours moralisateur d'un flic. C'est juste l'occasion d'exprimer une opinion et je l'ai fait respectueusement et en m'expliquant clairement sur les raisons qui entraînent cette opinion : un flic est là pour faire respecter la loi par la force et la contrainte, c'est pas un curé ni professeur d'éducation civique et morale. Je trouve ça contre-productif de sortir ainsi de son rôle, et visiblement je suis pas le seul, tu peux voir que cette attitude paternaliste ne passe pas très bien non plus chez certaines autres personnes qui ont vu la vidéo et donné leur avis.

    Citation :
    et si c'est pas un policier qui te le dit ça peut être n'importe qui


    Ben venant de "n'importe qui" ça me dérange pas, c'est une opinion d'un citoyen lambda qui n'engage que lui. Que tu donnes ton opinion sur son comportement ici et même que tu sois moralisateur envers les gens qui prennent des photos ça me dérange pas c'est normal en société de donner son avis sur un sujet ou un autre et de partager son idée de la moralité.

    C'est justement le fait que ça vienne d'un policier en service qui me pose problème : je considère que c'est extrêmement important venant d'un policier qui je répète, exerce la violence légitime de l'Etat envers son peuple, qu'il sache sa place et qu'il y reste. L'humilité et la capacité à laisser de côté ses idées et ses convictions quand elles ne rentrent pas dans le cadre de la mission qui t'est donnée, ça me semble important comme qualité pour un fonctionnaire et a fortiori pour quelqu'un qui a un tel pouvoir sur les autres.

    Citation :
    sincèrement vous vous prenez pour qui au fond ? je me demande bien quel est votre place dans la société et à quel point vous êtes couvé comme des gamins pour ne même pas supporter une critique d'une personne sur une connerie profonde que vous faîtes tout fièrement deux minutes avant ... mais soit, vous savez ce qu'on dit sur comment on reconnaît les CONS


    Allez j'vais être sympa j'vais faire comme si t'avais rien dit.
    toroles
    Posté le: 24/5/2019 1:47  Mis à jour: 24/5/2019 2:13
    #39
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @asm63 OK je vais dire les choses plus calmement 🙂 ce flic est devant des personnes qui filment ou prennent des photos d'un accident de voiture qui a fait des victimes, vu son âge on peut penser qu'il n'est pas confronté à ça pour la première fois, peut être il a été dégouté de ce qu'il a vu du carnage juste précédemment.

    Ne peut on pas penser que c'est simplement humain qu'il s'emporte ?

    N'est ce pas une méthode des plus dissuasives aussi que de prendre quelqu'un pour un enfant idiot devant une caméra en le confrontant directement face à sa bêtise, les personnes interpellées et filmées et se voir ensuite sur koreus ne pensez vous pas qu'il y a +90% de chance qu'ils se rappellent de cela a chaque fois qu'ils seront confronté à un autre accident ?



    Qu'ils en parlent énervé a leurs entourages de la méthode que le flic leurs à parler ? Donc le message est plus que passer. Ils ne recommenceront plus, juste en repensant à ce moment de shaaame on you. Alors qu'une amende on le sait tous, ça n'empêche pas de recommencer.

    Ne peut on pas dire alors que cette méthode infantile de donneur de leçon devant caméra n'est pas plus efficace dans ce cas.

    Et dans bien d'autres cas, il faut remettre les choses dans leur contexte on doit pouvoir tous accepter que ce gars puisse vouloir donner des leçons dans ce cas, et dans bien d'autres cas. Dans la justice qui a le droit de vous moraliser sur les crimes ou délits alors ? Juste le juge ? Les victimes ? Personnel de soins, médecins, pompiers, vos amis, famille... Qui ?

    edit : vu qu'on ne parle pas de cela à aucun moment dans mes bien penseurs ci dessus, un travail de policier n'est pas que de faire appliquer la loi et taper des pv, il est là aussi dans la prévention, et faire de la prévention c'est expliquer, et puis dans quasi tous les cas un policier va dire que votre comportement est inapproprié d'une façon plus ou moins désagréable pour la personne concernée, que ça soit pour un téléphone au volant, un enfant pas attaché, un défaut de permis ou que sais-je, si il vous sort que vous êtes un danger pour vous même, pour les autres, que c'est honteux comme comportement, je ne vois pas en quoi cela est déplacé, c'est simplement la vérité.

    Vous allez voir une gamine de 14 ans dire à quelqu'un de ramasser le papier que vient de lancer à terre quelqu'un dans la rue au nom du climat, du savoir vivre, de la propreté pour tous, quitte à l'insulter, vous penserez que la petite est une héroïne, si c'est un flic, c'est un connard, faut arrêter, la police n'est pas rempli de débile, il y en a oui, mais comme partout
    asm63
    Posté le: 24/5/2019 2:10  Mis à jour: 24/5/2019 2:10
    #40
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @toroles
    Ne peut on pas penser que c'est simplement humain qu'il s'emporte ?


    Si tout à fait. C'est ce que je disais dans mon premier message à ce sujet (je n'aime pas spécialement me citer, mais bon...):

    Citation :
    Je comprend tout à fait la réaction du policier. Et je ferais certainement la même chose à sa place. C'est dur d'avoir du recul et de ne pas être dans le feu de l'action.

    Mais ce n'est pas forcément nécessaire. Il est censé faire respecter la loi pas donner des leçons. Il devrait, je pense, rester plus neutre et factuel dans son ton et ses propos.


    Content qu'on ait pu tomber d'accord sur ce point.


    Citation :

    N'est ce pas une méthode des plus dissuasives aussi que de prendre quelqu'un pour un enfant idiot devant une caméra en le confrontant directement face à sa bêtise, les personnes interpellées et filmées et se voir ensuite sur koreus ne pensez vous pas qu'il y a +90% de chance qu'ils se rappellent de cela a chaque fois qu'ils seront confronté à un autre accident ?
    Ah mais je suis le premier à critiquer la diffusion de vidéos privées sur koreus ou ailleurs.

    Bon si j'en crois les réponses ou les notes desdits commentaires, il semble que c'est rarement l'opinion majoritaire par contre.


    Citation :
    Qu'ils en parlent énervé a leurs entourages de la méthode que le flic leurs à parler ? Donc le message est plus que passer. Ils ne recommenceront plus, juste en repensant à ce moment de shaaame on you. Alors qu'une amende on le sait tous, ça n'empêche pas de recommencer.
    Comme dit précédemment, je ne penses pas que la méthode la plus efficace soit le coup de gueule et le paternalisme. Au contraire, ça peut avoir l'effet inverse et braquer les gens par réactance.

    D'ailleurs à ce sujet je conseille fortement à toutes les personnes que ça intéresse la vidéo suivante :

    https://www.koreus.com/modules/newbb/topic141401.html

    Horizon - Les chemins de la censure


    Oui, je sais, ça dure 1h et les mecs en costume, ça rend un côté amateur (du moins c'est l'effet que ça m'a fait la première fois), mais le discours est très bien rodé, c'est très documenté et c'est la meilleur chaine de vulgarisation en sociologie et psychologie sociale qu'il m'est donné de connaître. Du coup ça vaut le coup de passer outre la forme et de prendre le temps de regarder cette vidéo (et les autres de le chaîne, on y apprend plein de truc, dont comment ne pas se faire manipuler).


    Citation :

    Dans la justice qui a le droit de vous moraliser sur les crimes ou délits alors ? Juste le juge ? Les victimes ? Personnel de soins, médecins, pompiers, vos amis, famille... Qui ?
    On entre dans la politique et la philosophie là.

    Qui a le droit de faire la morale ? Tout le monde (liberté d'expression). Mais ce n'est le rôle spécifique d'aucune des personnes citées.

    La morale c'est l'attribut de la religion et des individus (code d'honneur personnel).

    Le rôle du policier est de faire respecter la loi, le rôle du juge est de rendre la justice. La justice est définie selon les valeurs morales d'une société dans le but de se protéger (et non pas de punir, contrairement à ce qui est souvent admis).
    greenysnaky
    Posté le: 24/5/2019 2:10  Mis à jour: 24/5/2019 2:23
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    @toroles

    Citation :
    Ne peut on pas penser que c'est simplement humain qu'il s'emporte ?

    Personne a aucun moment n'a insulté ce flic ou affirmé que son discours était complètement incompréhensible. Il y a simplement eu quelques critiques émises par rapport au côté moralisateur et paternaliste de son discours, même si c'est évidemment tout à fait compréhensible.

    Tout est compréhensible, et quand tu ne comprends pas quelque chose, c'est simplement de l'ignorance de ta part, ça ne te permet pas de juger autrui.

    Citation :
    Qu'ils en parlent énervé a leurs entourages de la méthode que le flic leurs à parler ? Donc le message est plus que passer. Ils ne recommenceront plus, juste en repensant à ce moment de shaaame on you. Alors qu'une amende on le sait tous, ça n'empêche pas de recommencer.


    Alors je vais parler pour moi parce que j'suis apparemment pas autant expert que toi sur les méthodes qui permettent de former des citoyens responsables et qui se conforment bien comme il faut aux règles de la société.

    Du coup, dans mon cas, une amende, je t'assure que ça a un pouvoir dissuasif important, d'autant plus important que l'amende est importante en fait, et j'ai pas l'impression qu'on vive sur la même planète si tu sembles si convaincu que ce pouvoir de dissuasion n'existe pas et même que c'est une évidence pour tout le monde.

    Par contre, si un flic me fait la morale avec ce genre de méthodes pour essayer de me culpabiliser et en me traitant comme tu dis, "comme un enfant idiot qu'on met devant sa bêtise", tu peux être certain que ça ne m'encouragera aucunement à regretter. La seule chose que ça entamera, c'est le respect que j'ai vis-à-vis de cette personne et de son opinion, et par extension, dans une très petite mesure (parce que j'essaie d'être raisonnable et qu'on ne parlerait que d'un flic en particulier), vis-à-vis du corps de la police en général.

    Citation :
    Dans la justice qui a le droit de vous moraliser sur les crimes ou délits alors ? Juste le juge ? Les victimes ? Personnel de soins, médecins, pompiers, vos amis, famille... Qui ?


    Tu écoutes pas ce qu'on te dit. Si tu parles "des amis", ou "de la famille", tu parles de gens qui sont en civil a priori, tu ne parles pas de professionnels en service à qui on attribue une mission précise et qui représentent quelque chose de plus grand qu'eux, à savoir leur corps de profession, voire carrément l'Etat, et qui à ce titre sont tenus à une certaine discipline et à une certaine réserve vis-à-vis de certaines de leurs convictions/valeurs/intuitions/croyances etc.

    Si des amis ou de la famille ont envie de te faire une leçon de morale, c'est entre toi et eux, c'est votre affaire, et ils ne parleront au nom de personne d'autre qu'eux mêmes. Ca veut pas dire que leur leçon de morale sera une bonne idée ou qu'elle sera bénéfique, ça dépend de ce qu'ils disent et de comment ils le disent et à qui, mais ils font ce qu'ils veulent et il me paraît assez évident que c'est plutôt dans ce cadre privé/civil que les débats de moralité et de convictions personnelles doivent avoir lieu.

    Par contre quand tu es fonctionnaire en service tu as une mission qui t'est assignée et si quelque chose dans ton comportement ne rentre pas dans ce cadre ou s'avère même incompatible/en conflit avec ce cadre, ça veut dire que c'est déplacé et que tu pourrais être plus compétent en corrigeant cela.

    Citation :
    et faire de la prévention c'est expliquer


    Très bien, du coup tu peux relire quand je t'ai expliqué au dessus qu'il pouvait expliquer de façon neutre et bienveillante les raisons d'être de la loi et réaliser que c'est ce que j'ai expliqué dès le début.

    Par contre expliquer les lois pour faire de la prévention, ça n'inclut toujours pas les leçons de morale. Un policier n'est EN AUCUN CAS une autorité morale par rapport à n'importe quel autre citoyen. Il n'est pas censé agir en fonction de sa vision de la moralité mais en fonction de la LOI et de la mission qui lui est confiée en tant que policier.

    Quand quelqu'un s'érige en autorité dans un domaine pour lequel il n'est en rien une autorité, tu peux t'attendre à ce que ça ait le don d'agacer autrui et que ça ait des effets contre-productifs.
    toroles
    Posté le: 24/5/2019 2:37  Mis à jour: 24/5/2019 2:40
    #42
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    personne n'est des robots, pensez vous réellement que c'est le flic qui parle ou la personne sous l'uniforme ?

    personne au monde ne peut se retenir de montrer ses convictions personnels, qu'il soit représentant de la loi ou peu importe le métier, c'est une utopie de croire qu'un être humain peut se contrôler devant certains événements, et vous qui êtes ici à voir les stupidités du monde bien souvent montrées sur koreus, je pense que vous serez d'accord pour aussi avoir remarquer que certaines personnes (heureusement pas une majorité, quoi que on pourrait en discuter aussi de ça..) n'ont réellement, mais réellement que deux neurones.

    ce qui m'étonne dans vos réactions c'est comme si ce fait de tous les jours étaient réellement choquant, il n'est pas rare de voir comme je l'ai dis auparavant un policier dire qu'une personne est irresponsable, dangereuse, honteuse, voir bien plus insultantes, ou de voir un juge lors d'un procès dire à la personne jugée qu'elle est un parasite, un personnage qui ne mérite pas de vivre, des phrases qui outrepasse ses fonctions mais qui font aussi au final du juge une bonne personne apte à faire ce travail,
    ne pensez vous pas que c'est ce genre de réactions parfois peut être discutable qui prouvent le bon fond de la personne et qui les rends profondément apte à leur travail.

    limité le rôle de la police à faire respecter la loi, un juge a rendre justice, c'est un énorme raccourci, on me parle de sociologie, de ne pas inclure la philosophie, la politique, mais c'est la vie dans laquelle nous vivons, on ne peut exclure rien de tout ça.

    j'avoue que à cet heure je ne vais pas regarder la vidéo d'une heure, cependant je veux bien aussi vous invité à voir des interventions de police, des jugements au tribunal pour des petits délits, ou accidents de la route. Je pense que cela vous interpellera bien plus par moment que la vidéo traitée ici.

    Je sais que la société impose des règles, la justice des lois, bonne ou non, elles sont (à la base) pour un bien être de vivre tous ensemble ( je suis d'accord avec ce que j'ai lu plus haut que ce n'est pas pour autant que certaines sont bonnes ou justifiées mais c'est ainsi .. )



    La cour des miracles de Charleroi
    greg808
    Posté le: 24/5/2019 2:50  Mis à jour: 24/5/2019 2:50
    #43
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Ils devraient accepter de voir le mort... au prix de 128€ c'est quand même pas donné de refuser !
    greenysnaky
    Posté le: 24/5/2019 4:12  Mis à jour: 24/5/2019 4:30
    #44
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @toroles Si, heureusement, c'est possible de se retenir de montrer ses convictions personnelles et c'est tout autant possible de se retenir face à nos émotions et nos pulsions. C'est même un préalable indispensable pour faire certains métiers à responsabilité et notamment celui de policier dans lequel on risque d'être fréquemment exposé à des situations de tension et de violence importantes.

    De toute façon tout le monde est parfaitement d'accord pour dire que le comportement du policier est compréhensible hein, c'est pas pour ça qu'on doit cautionner la leçon de morale. Une connerie peut être compréhensible et ça n'en reste pas moins une connerie.

    Citation :
    ce qui m'étonne dans vos réactions c'est comme si ce fait de tous les jours étaient réellement choquant


    Personne n'est choqué par l'attitude du policier, encore une fois ça n'empêche pas de critiquer ses propos.

    Citation :
    ne pensez vous pas que c'est ce genre de réactions parfois peut être discutable qui prouvent le bon fond de la personne et qui les rends profondément apte à leur travail.


    Non. Ce qui pourra me convaincre de l'aptitude d'une personne à son travail, c'est au contraire sa capacité à se dominer pour rester professionnelle et continuer à remplir sa fonction. C'est pas le "bon fond" de la personne qu'on critique mais l'adéquation entre son rôle/sa mission et ses propos, sa compétence en tant que policier.

    Citation :
    limité le rôle de la police à faire respecter la loi, un juge a rendre justice, c'est un énorme raccourci


    Le rôle d'un policier c'est de faire respecter la loi et de protéger les citoyens. Le rôle d'un juge c'est effectivement de rendre la justice en fonction des règles établies par nos institutions judiciaires. Ca n'a rien d'un raccourci, c'est juste les missions qu'on attribue à ces fonctions.

    Il est évident que personne n'est un robot, comme tu dis, et que personne n'est capable à 100% d'oublier qu'il est un être humain qui aspire à d'autres choses qu'à servir sa nation et à accomplir sa mission de fonctionnaire lorsqu'il est en service. C'est pourtant quand même l'attitude dont on parle lorsqu'on qualifie quelqu'un de "professionnel" : c'est quelqu'un qui agit dans le cadre de sa fonction et qui ne se laisse pas rattraper par des considérations qui sont personnelles et qui ne relèvent pas du cadre de sa mission alors qu'il est en service. Ces considérations personnelles ne font pas partie de leur mission, quand bien même ils auraient du mal à s'en détacher au moins pendant le service.

    J'ai pas dit que c'était absolument inacceptable que quelqu'un ne soit pas professionnel 100% du temps pendant son service, j'ai juste dit que dans ce cas précis je trouve que ce policier n'est pas professionnel et qu'il gagnerait à se passer de son attitude paternaliste et des sermons. Et sachant qu'il reproduit cette même attitude avec plusieurs personnes je suis pas convaincu que ce soit juste "ses mots qui dépassent sa pensée", ce qui est à la fois rassurant parce que ça ne remet pas en cause sa stabilité psychologique, mais aussi dérangeant parce que visiblement il n'a pas l'air de vouloir rester à la place qui est la sienne.
    Vigyland
    Posté le: 24/5/2019 7:16  Mis à jour: 24/5/2019 7:16
    #45
    Je masterise !
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    @toroles  :  Tenez bon, car vous êtes dans le vrai, et ne vous en faites pas quand vous êtes sur Koreus, c'est parfois un mauvais moment à passer !  😉
    Scrubs
    Posté le: 24/5/2019 7:24  Mis à jour: 24/5/2019 7:24
    #46
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Le souci c'est que ce policier doit verbaliser et c'est tout. On ne lui demande pas de venir faire la morale. Il doit rappeler ce que stipule la loi et la faire respecter si elle est entravée, point..
    Mais quoi qu'on en dise, la curiosité même malsaine fait partie de l'être humain. La preuve pourquoi les affaires criminelles nous fascinent tant?
    Après, regarder c'est normal d'une façonl. En prendre des photos j'avoue je pige pas...
    Etniqs
    Posté le: 24/5/2019 8:36  Mis à jour: 24/5/2019 8:36
    #47
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    Citation :

    @Boboss
    Citation :

    @Tophus
    Qui n'a jamais ralenti en passant a coté d'un accident pour regarder de plus près ce qu'il s'est passé ?

    moi, et je ne pense pas être le seul

    moi aussi, et je check surtout tous ces glands qui freinent, ça m'a évité beaucoup d'accidents !
    marcaflushhh
    Posté le: 24/5/2019 8:45  Mis à jour: 24/5/2019 8:45
    #48
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    J'aime bien le gars qui filme spontanément le policier qui spontanément est excédé. Bon, sinon, j'suis d'ac sur le principe. Le suraccident, c'est une plaie. Surtout que le premier accident a une forte probabilité d'avoir été provoqué par un téléphone. Smartphone + GoPro sont responsables d'un paquet d'accidents. Mais au moins, le téléphone peut sauver des vies si bien utilisé.
    GerardLeBarbare
    Posté le: 24/5/2019 8:47  Mis à jour: 24/5/2019 8:47
    #49
    Je suis accro
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @Etniqs Ha parce que freiner quand on passe à coté d'un accident, c'est être un gland ? Tout un projet dit donc.

    Et quand tu passes a coté d'une école tu fais pareil ? tu accélères ?
    Kwiskas
    Posté le: 24/5/2019 9:02  Mis à jour: 24/5/2019 9:02
    #50
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Du coup toutes les voitures équipées d'une dashcam qui passent a coté d'un accident sont verbalisées?
    La_Koukouille
    Posté le: 24/5/2019 9:07  Mis à jour: 24/5/2019 9:07
    #51
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Je vais peut être passer pour un peu parano, mais ça m'est deja arrivé de prendre une photo d'un accident, non pas par voyeurisme, mais parce que ca avait complétement saturé le trafic et m'avait mis dans un retard important au travail. Or, j'avais à l'époque une direction qui avait le blâme facile, et je me disais que ça pouvait étayer l'argument d'un événement imprévisible dans l'explication du dit retard.
    dioux
    Posté le: 24/5/2019 9:12  Mis à jour: 24/5/2019 9:12
    #52
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Justement chez nous (en Belgique ) il y a eu la même chose hier lors d’un accident sur l'autoroute. Un paquet de personne à eu 116 euros d'amende pour avoir fait la même chose.
    tomdsign
    Posté le: 24/5/2019 9:14  Mis à jour: 24/5/2019 9:14
    #53
    Je viens d'arriver
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @Ceriug
    Je n'avais jamais vu ce spot avant, et pourtant il est tellement prévisible.
    En même temps, n'est ce pas ce que font les médias à longueur d'antenne.
    Je me rappelle d'un tsunami en Asie et la course des médias à annoncé le plus grand nombre de victimes "officielles".
    Regarder la mort, c'est aussi une façon de s'en protéger, en faire un outils de com, c'est une autre chose
    Dru27
    Posté le: 24/5/2019 9:20  Mis à jour: 24/5/2019 9:20
    #54
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Prendre des photos d'un accident de la route ou autre, perso je trouve ça glauque.
    Maintenant, est- ce le rôle du flic de faire la morale ???? bof bof .... et si un automobiliste disait : ho super, c'est vrai je peux le voir le macchabée ? coool ..... merci m'sieur l'agent...... il fait quoi le flic là ?? il passe pour un con !!!! C'est toujours le côté spectaculaire de l'accident qui attire l'attention...par forcément le sang......
    Il use de son pourvoir de verbaliser pour faire la morale.....et il fait les 2 .....
    Pour m'être fait arrêté pour excès de vitesse il y a quelques années, le flic tout a fait correct et calme commence à me faire la morale tout en me verbalisant.  Je lui ai dit, ou vous me verbalisez, ou vous me faites la morale, mais pas les 2. Il s'est tu et m'a pruné..... c'est tout ce que je voulais.....
    Et pour mettre une note d'humour, si il y a en a bien qui prennent plus de photos que les autres, se sont bien les flics, et ils se cachent...eux....
    Angeus
    Posté le: 24/5/2019 9:30  Mis à jour: 24/5/2019 9:30
    #55
    Je suis accro
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     2 
    Honte à ceux qui prennent des photos d'un accident, aucun respect, aucune morale, les gens sont de plus en plus malsains.
    pasdebol
    Posté le: 24/5/2019 9:36  Mis à jour: 24/5/2019 9:36
    #56
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @Mr-poulet-du-33
    Bravo à ce policier.
    Oui le "shame on you" est plus que nécessaire car ces gens là doivent en effet avoir honte de prendre des photos.
    Il y a une différence entre la curiosité et le voyeurisme, ralentir pour observer vite fait l'accident ce n'est pas grave, on ne peut pas faire autrement mais prendre des photos comme si c'était une attraction, pour avoir un souvenir ou montrer à ses collègues c'est honteux.
    Tu veux le voir de près et prendre des photos ? Alors assume et viens voir le mort.

    Ce qui m'énerve le plus c'est quand un accident d'un côté de la route fait ralentir l'autre côté justement à cause de ces gens trop curieux.

    Super ! C'est exactement ce que j'aurais écrit ici.

    Et je ne pense pas que ce soit le fait de prendre une photo de l'accident qui soit ici punit mais d'utiliser un appareil tout en conduisant.
    Ce serait un passager qui prend la photo, le flic ne pourrait rien dire.
    dIkamikazeIb
    Posté le: 24/5/2019 10:03  Mis à jour: 24/5/2019 10:03
    #57
    Je viens d'arriver
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     2 
    Je n'ai jamais ralenti exprès pour regarder un accident... Un accident c'est un accident... Il y a vraiment des gens qui ont besoin de faire ça ?

    La curiosité n'est pas un argument. Je suis curieux de savoir des fois ce que reçois ma femme en SMS.

    Mais comme tout humain normalement constitué, je suis muni du contrôle de soi.
    LinkSaga
    Posté le: 24/5/2019 10:09  Mis à jour: 24/5/2019 10:14
    #58
    Je suis accro
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     2 
    Ca me rappelle un sketch d'un youtubeur, mais je ne sais plus qui ni comment la retrouver... mais en gros le gars voit un accident et est heureux d'aller filmer en sneak, d'avoir une vue de loin sur corps bien abimé, bla bla bla, pour au final se rendre compte plus tard que l'accident concernait sa propre mère, morte.

    Le décalage entre "ça ne me concerne pas" et "ça me concerne" qui rend la situation plus morbide à leur yeux.

    EDIT : réaction du policier :
    Citation :
    For us, it is a chance to confront people about their behavior,” the officer tells the camera. “If we just make them pay 128.50 Euro and send them off again I’m pretty sure they won’t learn anything. I think they have to realize what they’re actually doing. And we notice that this direct confrontation shocks the people and they realize that this is not a game but bitter reality.

    source : https://www.autoevolution.com/news/german-cop-shames-drivers-taking-pictures-of-fatal-crash-invites-them-to-see-134660.html

    EDIT2 : aussi, cette vidéo est extraite d'un documentaire télévisé fait en Allemagne. Il ne s'agit donc pas non plus d'un collègue filmant de manière malsaine son camarade blâmant les fautifs.
    source : https://www.leicestermercury.co.uk/news/uk-world-news/police-officer-shames-rubbernecking-drivers-2900753
    Kentriodon
    Posté le: 24/5/2019 10:38  Mis à jour: 24/5/2019 10:38
    #59
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    @greenysnaky

    Pardon, mais là comme les faits ne méritent pas d'aller au tribunal, qui va recadrer ces gens si le policier ne le fait pas ?
    Baba-Yaga
    Posté le: 24/5/2019 11:09  Mis à jour: 24/5/2019 11:15
    #60
    Rayon de Soleil
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     2 
    Citation :

    @Tophus
    Qui n'a jamais ralenti en passant a coté d'un accident pour regarder de plus près ce qu'il s'est passé ?


    Moi !

    Arf, j'ai pas vu qu'il y avait le rabat joie de service dans la discussion
    Je ne regarde jamais :
    1. parce que ça ne m'intéresse pas et que j'ai envie de quitter au plus vite (et prudemment ^^) l'embouteillage créé par l'accident.
    1b. Idem pour d'autres accidents (piéton, malaise, etc.)
    2. Parce que je ne supporterai pas de voir tout le monde s'arrêter et me regarder si j'étais victime.
    odelpasso
    Posté le: 24/5/2019 11:12  Mis à jour: 24/5/2019 11:12
    #61
    Dalmatiens
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     3 
    @Boboss
    Moi non plus, je m’interdis de regarder et klaxonne les cons qui font des bouchons juste pour voir
    bilou001
    Posté le: 24/5/2019 11:42  Mis à jour: 24/5/2019 11:42
    #62
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @greenysnaky
    "Quand on cherche à faire société, il faut accepter qu'on la fait avec des gens qui ne sont pas comme nous, et qui ont un cadre de référence, des valeurs et des représentations du monde différentes des nôtres. "
    C'est incomplet. Il manque "dans un espace limité et déjà entièrement investi". Avant lorsqu'un sous-groupe à la morale différente se créait il partait faire son village plus loin.. et c'était je pense mieux pour tout le monde. Au moins on pouvait voir si cette morale était fructueuse ou non grâce à la disparition totale d'un groupe d'individus.
    bilou001
    Posté le: 24/5/2019 11:46  Mis à jour: 24/5/2019 11:46
    #63
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @Dru27 pourquoi pas les deux ? C'est quoi ce black'n'white fallacy ? A l'école tu te prends bien les heures de colles + la leçon de morale.
    bilou001
    Posté le: 24/5/2019 11:49  Mis à jour: 24/5/2019 11:49
    #64
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    @greenysnaky Moi je ne paie pas pour de simples verbalisations... je paie pour des gens capables de rectifier l'éducation des délinquants (ça inclus les excès de vitesse!). Une prune ne sert à rien toute seule.
    asm63
    Posté le: 24/5/2019 12:22  Mis à jour: 24/5/2019 12:22
    #65
    Je suis accro
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @bilou001
    @greenysnaky Moi je ne paie pas pour de simples verbalisations... je paie pour des gens capables de rectifier l'éducation des délinquants (ça inclus les excès de vitesse!). Une prune ne sert à rien toute seule.

    Est-ce que l'éducation passe par la punition, l'humiliation et le paternalisme ?
    Nefro
    Posté le: 24/5/2019 12:50  Mis à jour: 24/5/2019 12:50
    #66
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    L'attitude du flic bordel....

    Il va faire quoi si je lui dit "oui je veux voir" (j'ai fait médecine et déjà disséqué du cadavre/assisté à plein d'opérations/fait des stages aux urgences....). Ma curiosité est peut-être malsaine et effectivement prendre une photo au volant est illégal, mais de là à se prendre des leçons de morale par ce cher policier, mouais....
    Nefro
    Posté le: 24/5/2019 12:53  Mis à jour: 24/5/2019 12:53
    #67
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @Baba-Yaga
    Citation :

    @Tophus
    Qui n'a jamais ralenti en passant a coté d'un accident pour regarder de plus près ce qu'il s'est passé ?


    Moi !

    Arf, j'ai pas vu qu'il y avait le rabat joie de service dans la discussion
    Je ne regarde jamais :
    1. parce que ça ne m'intéresse pas et que j'ai envie de quitter au plus vite (et prudemment ^^) l'embouteillage créé par l'accident.
    1b. Idem pour d'autres accidents (piéton, malaise, etc.)
    2. Parce que je ne supporterai pas de voir tout le monde s'arrêter et me regarder si j'étais victime.


    C'est contre nature ton comportement pour le coup, en soit...

    Notre nature c'est d'être curieux et apprendre de nos erreurs/des erreurs des autres. C'est pour ça que les vidéos d'accidents filmés en dashcam marchent si bien. C'est pour ça que la majorité des gens regardent attentivement en passant à côté d'un accident...
    Wamou
    Posté le: 24/5/2019 13:09  Mis à jour: 24/5/2019 13:09
    #68
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    Franchement les ralentissement de voyeurisme j'hais ça... c'est cave et dangereux
    BobdOclande
    Posté le: 24/5/2019 13:17  Mis à jour: 24/5/2019 13:17
    #69
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    Dans ce cas là, ne faudrait-il pas également condamner les "journalistes" lorsqu'ils diffusent des images d'accidents, d’attentats ou autres... ?
    bilou001
    Posté le: 24/5/2019 13:27  Mis à jour: 24/5/2019 13:27
    #70
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    @asm63 Cela dépend des individus mais généralement lorsque la délinquance atteint l'âge adulte c'est la solution de dernier recours.
    C'est comme pour le taf, il y a des gens qu'on aide en les stressant et d'autres en les réconfortant, suffit de repérer à quel type de personne tu as affaire.
    bilou001
    Posté le: 24/5/2019 13:33  Mis à jour: 24/5/2019 13:33
    #71
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @Nefro La science, la philosophie sont contre-nature aussi. Depuis quand la nature est mieux ?
    Nefro
    Posté le: 24/5/2019 14:11  Mis à jour: 24/5/2019 14:11
    #72
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @bilou001 Certes, mais ce que je voulais dire, c'est que c'est assimilable à un instinct naturel cette curiosité....
    Baba-Yaga
    Posté le: 24/5/2019 15:20  Mis à jour: 24/5/2019 15:20
    #73
    Rayon de Soleil
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    @Nefro
    La curiosité, oui. Après, tu choisis ce qui te questionne. En l'occurrence, un accident de la route n'attise pas ma curiosité.
    greenysnaky
    Posté le: 24/5/2019 15:20  Mis à jour: 24/5/2019 15:54
    #74
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @Kentriodon En l'occurrence c'est illégal, donc la question ne se pose pas, le flic peut verbaliser pour sanctionner ce comportement et expliquer pourquoi il verbalise. Ca me semble quand même clair, net et efficace pour replacer le cadre de la loi.

    Et dans le cas où ce n'est pas illégal, ben ça veut peut-être dire qu'il n'y a rien à recadrer, ou alors qu'on est dans un débat de philosophie politique et morale dans lequel les forces de l'ordre n'ont aucunement à intervenir sur leur temps de service. S'ils interviennent c'est en tant que citoyens, sans impliquer leur uniforme et sans représenter ni l'Etat ni leur corps de métier.
    greenysnaky
    Posté le: 24/5/2019 15:53  Mis à jour: 24/5/2019 16:09
    #75
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @bilou001

    Citation :
    Il manque "dans un espace limité et déjà entièrement investi". Avant lorsqu'un sous-groupe à la morale différente se créait il partait faire son village plus loin.. et c'était je pense mieux pour tout le monde. Au moins on pouvait voir si cette morale était fructueuse ou non grâce à la disparition totale d'un groupe d'individus.


    Oui enfin d'une part même dans un petit village il y a besoin de compromis, d'accepter les différences des uns et des autres et de créer des normes sociales qui permettent le vivre ensemble (même dans un couple en fait, à part si t'es seul sur une île déserte ça va être nécessaire), et d'autre part je pense que s'il y a bien quelque chose que l'Histoire a prouvé, c'est la puissance de la coopération à grande échelle, et pour ça il faut des systèmes plus complexes qu'un simple village, avec un Etat, des institutions et tout le bordel.

    Citation :
    Au moins on pouvait voir si cette morale était fructueuse ou non grâce à la disparition totale d'un groupe d'individus.


    Ca c'est super chargé et gênant sur le plan moral : t'es en train de nous expliquer que la poursuite du bien se mesure dans la capacité du groupe à survivre et s'étendre/se reproduire... A ce moment là un groupe qui décide d'écraser les minorités qui contreviennent à certaines normes sociales plutôt que de les laisser faire société ailleurs et d'accepter la compétition, ben il survivra bien mieux que les minorités en question... Donc il est supérieur moralement?

    En fait si on y réfléchit ton raisonnement est autodestructeur parce que justement, l'Histoire a prouvé que les groupes qui survivent sont des groupes qui ont su s'organiser en Etats à grande échelle avec une pression sociale (mythologies/religions/droit) pour imposer des normes à tous. Les modèles avec des petites tribus de 30 à 100 individus qui se démerdent et se séparent quand ils ne tombent pas d'accord sur un point de droit ils se font défoncer historiquement, du coup il semblerait qu'ils soient moralement inférieurs avec cette méthode pour mesurer la supériorité morale d'un système ou d'un autre.

    Citation :
    Moi je ne paie pas pour de simples verbalisations... je paie pour des gens capables de rectifier l'éducation des délinquants (ça inclus les excès de vitesse!). Une prune ne sert à rien toute seule.


    Alors déjà si, les prunes servent à qqc toutes seules puisqu'elles ont intrinsèquement un pouvoir de dissuasion du fait que c'est une sanction de prendre de l'argent à qqun.

    Mais en plus ça tombe bien parce que l'argent il est pas juste pris aux contrevenants et mis à la poubelle, il va ensuite dans les coffres du trésor public où il va ensuite pouvoir financer le métier d'autres fonctionnaires qui auront différents rôles : faire respecter la loi ET éducation populaire.

    Simplement là l'éducation populaire elle sera faite par des gens dont c'est le métier (journalistes, professeurs etc), et c'est probablement mieux pour obtenir des résultats. Je suis convaincu que l'approche paternaliste de ce policier n'est globalement pas ou très peu efficace et je le répète, les professionnels de l'éducation ils procèdent pas ainsi pour enseigner la morale et le civisme. Ce qu'on voit sur cette vidéo, c'est une violence psychologique en conséquence d'un comportement. Ca s'apparente davantage à du dressage qu'à de l'éducation, et ça ne permet aucunement aux gens de développer leur esprit critique pour en faire des citoyens responsables et utiles à la société. Si on décide que c'est une meilleure méthode d'arrêter les fessées et les baffes pour éduquer les individus, pour être cohérent il faut aussi arrêter de le faire par la violence psychologique.

    Il y aura toujours à la marge des gens que tu n'arriveras pas à convaincre des bienfaits de la loi ou d'une loi en particulier, même en expliquant les raisons d'être de ces/cette loi(s). Mais vis-à-vis de ceux-là, ce qui marchera ce sera la force et la contrainte (ça tombe bien c'est le boulot des policiers d'en faire usage pour faire respecter la loi), certainement pas les leçons de morale.

    Si tu traites ces gens là comme des gosses stupides qui ont fait quelque chose de mal (et je dis ça mais en réalité mon propos vaut absolument pour des gosses aussi en fait), non seulement tu n'auras pas de résultats s'il s'agit de les convaincre, mais en plus de ça tu détruis le tissu social et tu crées de la défiance et du mépris envers les institutions publiques et c'est à peu près le meilleur moyen de faire en sorte qu'on n'arrive pas à faire société pour le coup.

    Ce qu'il faut c'est responsabiliser les gens et les traiter comme des adultes qui font leurs propres choix en connaissance de cause. Ils décident d'enfreindre la loi, ils assument et en paient les conséquences par une sanction qui est établie par la collectivité dans le code pénal, et qui s'applique également à tous, point. Par contre si quelqu'un est honnêtement ignorant de la loi en question, ben à ce moment là c'est évident que l'approche qui fonctionnera sera celle qui l'informe clairement, simplement et avec bienveillance de la loi en question pour ne pas entamer au passage la relation de confiance et de respect qui existe entre le citoyen et les forces de l'ordre.
    odes_marques
    Posté le: 24/5/2019 15:57  Mis à jour: 24/5/2019 15:59
    #76
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    J'adore vos commentaires.
    Tout le monde s'écharpe, tout le monde s'enveniment, j'adore cette toxicité dans vos paroles et vos définitions du politiquement correct à deux balles.

    Quand je vois des connards et des connasses pareils je ne peux que vous laisser apprécier les trottinettes électriques qui vous frôlent à 30km/h sur les trottoir, les incivilités omniprésentes, et les bouffons et bouffonnes qui prendront des photos de vous en train d'agoniser par terre 🙂

    et pour les campagnards, les cul terreux qui viendront vous mettre du fumier dans vos bottes!
    Continuer comme ça on est sur le bon chemin! 😃
    greenysnaky
    Posté le: 24/5/2019 16:06  Mis à jour: 24/5/2019 16:06
    #77
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @odes_marques C'est bien c'est pas du tout toxique, c'est constructif et super utile pour améliorer la société ton commentaire... "Continue comme ça tu es sur le bon chemin".
    Nefro
    Posté le: 24/5/2019 17:03  Mis à jour: 24/5/2019 17:03
    #78
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    Citation :

    @greenysnaky
    @bilou001

    Citation :
    Il manque "dans un espace limité et déjà entièrement investi". Avant lorsqu'un sous-groupe à la morale différente se créait il partait faire son village plus loin.. et c'était je pense mieux pour tout le monde. Au moins on pouvait voir si cette morale était fructueuse ou non grâce à la disparition totale d'un groupe d'individus.


    Oui enfin d'une part même dans un petit village il y a besoin de compromis, d'accepter les différences des uns et des autres et de créer des normes sociales qui permettent le vivre ensemble (même dans un couple en fait, à part si t'es seul sur une île déserte ça va être nécessaire), et d'autre part je pense que s'il y a bien quelque chose que l'Histoire a prouvé, c'est la puissance de la coopération à grande échelle, et pour ça il faut des systèmes plus complexes qu'un simple village, avec un Etat, des institutions et tout le bordel.

    Citation :
    Au moins on pouvait voir si cette morale était fructueuse ou non grâce à la disparition totale d'un groupe d'individus.


    Ca c'est super chargé et gênant sur le plan moral : t'es en train de nous expliquer que la poursuite du bien se mesure dans la capacité du groupe à survivre et s'étendre/se reproduire... A ce moment là un groupe qui décide d'écraser les minorités qui contreviennent à certaines normes sociales plutôt que de les laisser faire société ailleurs et d'accepter la compétition, ben il survivra bien mieux que les minorités en question... Donc il est supérieur moralement?

    En fait si on y réfléchit ton raisonnement est autodestructeur parce que justement, l'Histoire a prouvé que les groupes qui survivent sont des groupes qui ont su s'organiser en Etats à grande échelle avec une pression sociale (mythologies/religions/droit) pour imposer des normes à tous. Les modèles avec des petites tribus de 30 à 100 individus qui se démerdent et se séparent quand ils ne tombent pas d'accord sur un point de droit ils se font défoncer historiquement, du coup il semblerait qu'ils soient moralement inférieurs avec cette méthode pour mesurer la supériorité morale d'un système ou d'un autre.

    Citation :
    Moi je ne paie pas pour de simples verbalisations... je paie pour des gens capables de rectifier l'éducation des délinquants (ça inclus les excès de vitesse!). Une prune ne sert à rien toute seule.


    Alors déjà si, les prunes servent à qqc toutes seules puisqu'elles ont intrinsèquement un pouvoir de dissuasion du fait que c'est une sanction de prendre de l'argent à qqun.

    Mais en plus ça tombe bien parce que l'argent il est pas juste pris aux contrevenants et mis à la poubelle, il va ensuite dans les coffres du trésor public où il va ensuite pouvoir financer le métier d'autres fonctionnaires qui auront différents rôles : faire respecter la loi ET éducation populaire.

    Simplement là l'éducation populaire elle sera faite par des gens dont c'est le métier (journalistes, professeurs etc), et c'est probablement mieux pour obtenir des résultats. Je suis convaincu que l'approche paternaliste de ce policier n'est globalement pas ou très peu efficace et je le répète, les professionnels de l'éducation ils procèdent pas ainsi pour enseigner la morale et le civisme. Ce qu'on voit sur cette vidéo, c'est une violence psychologique en conséquence d'un comportement. Ca s'apparente davantage à du dressage qu'à de l'éducation, et ça ne permet aucunement aux gens de développer leur esprit critique pour en faire des citoyens responsables et utiles à la société. Si on décide que c'est une meilleure méthode d'arrêter les fessées et les baffes pour éduquer les individus, pour être cohérent il faut aussi arrêter de le faire par la violence psychologique.

    Il y aura toujours à la marge des gens que tu n'arriveras pas à convaincre des bienfaits de la loi ou d'une loi en particulier, même en expliquant les raisons d'être de ces/cette loi(s). Mais vis-à-vis de ceux-là, ce qui marchera ce sera la force et la contrainte (ça tombe bien c'est le boulot des policiers d'en faire usage pour faire respecter la loi), certainement pas les leçons de morale.

    Si tu traites ces gens là comme des gosses stupides qui ont fait quelque chose de mal (et je dis ça mais en réalité mon propos vaut absolument pour des gosses aussi en fait), non seulement tu n'auras pas de résultats s'il s'agit de les convaincre, mais en plus de ça tu détruis le tissu social et tu crées de la défiance et du mépris envers les institutions publiques et c'est à peu près le meilleur moyen de faire en sorte qu'on n'arrive pas à faire société pour le coup.

    Ce qu'il faut c'est responsabiliser les gens et les traiter comme des adultes qui font leurs propres choix en connaissance de cause. Ils décident d'enfreindre la loi, ils assument et en paient les conséquences par une sanction qui est établie par la collectivité dans le code pénal, et qui s'applique également à tous, point. Par contre si quelqu'un est honnêtement ignorant de la loi en question, ben à ce moment là c'est évident que l'approche qui fonctionnera sera celle qui l'informe clairement, simplement et avec bienveillance de la loi en question pour ne pas entamer au passage la relation de confiance et de respect qui existe entre le citoyen et les forces de l'ordre.


    TL;DR ?
    greenysnaky
    Posté le: 24/5/2019 17:04  Mis à jour: 24/5/2019 17:21
    #79
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    @Nefro Tu es libre hein, d'autant plus que ce commentaire ne t'était pas particulièrement adressé.

    Edit : ah tu demandais un résumé? au temps pour moi.

    Donc TLDR : 1. Les conventions sociales sont indispensables pour vivre ensemble et ça n'implique pas forcément que les gens soient d'accord au niveau de la moralité. On peut les faire respecter sans prendre les gens de haut comme si on avait le "moral high ground", d'autant plus quand notre mission n'est pas une mission d'éducation morale et ne nous donne aucune sorte d'autorité à ce niveau là.

    2. Une prune toute seule ça sert déjà à quelque chose sans qu'il y ait besoin de leçon de morale par dessus parce que personne veut perdre d'argent, et d'autre part pour éduquer les individus on a des gens dont c'est le métier et qui le feront plus efficacement et qui ne créeront pas de défiance envers les institutions au passage parce qu'ils seront dans leur rôle quand ils le feront.
    makia
    Posté le: 24/5/2019 17:33  Mis à jour: 24/5/2019 17:33
    #80
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @GerardLeBarbare
    t'as pas l'impression de tout mélanger.

    Tu vois pas la différence entre ralentir parce qu'il ya du personnel a pied qui intervient et ralentir (et presque s’arrêter pour essayer de voir un bout de corps dépasser du sac)
    GerardLeBarbare
    Posté le: 24/5/2019 18:38  Mis à jour: 24/5/2019 18:38
    #81
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @makia
    @GerardLeBarbare
    t'as pas l'impression de tout mélanger.

    Tu vois pas la différence entre ralentir parce qu'il ya du personnel a pied qui intervient et ralentir (et presque s’arrêter pour essayer de voir un bout de corps dépasser du sac)


    Je ne mélange rien du tout, le mec parle des gens qui freinent quand il y a un accident. Pourquoi croire que les gens veulent regarder ? et pas seulement ralentir. Ce qui serait bien plus normal...
    Loom-
    Posté le: 24/5/2019 20:11  Mis à jour: 24/5/2019 20:11
    #82
    J'aime glander ici
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Putin de grosses merde ces gens la.
    Nefro
    Posté le: 24/5/2019 22:33  Mis à jour: 24/5/2019 22:33
    #83
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @greenysnaky C'était une façon de dire que t'avais pondu un beau pavé ! 😃

    Ah ah merci pour le résumé. En effet je suis plutôt d'accord !
    beussta
    Posté le: 24/5/2019 23:53  Mis à jour: 24/5/2019 23:53
    #84
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    c'est dingue comme tous les gens ici sont parfaits
    Mandryk
    Posté le: 25/5/2019 0:34  Mis à jour: 25/5/2019 0:34
    #85
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @asm63 D'expérience de gendarme, je peux te dire que tout le monde n'entend pas un simple avertissement de la même façon que toi.
    C'est pour ça qu'il faut sévir sur le portefeuille. La simple prévention ne suffit pas (ou rarement).

    Ce policier fait bien je trouve. J'en ai ras le bol de faire signe d'avancer à tous ces voyeurs qui ne respectent ni les victimes ni les uniformes.
    Souvent j'ai vu un double accident même matériel à cause de ce comportement de merde.
    La morale par dessus l'amende, ça ne coute rien. Et sur ce genre de choses, je suis pour faire culpabiliser les paparazzis. Ca évite de laisser penser '"J'ai pris un pv parce que je regardais l'accident, c'est idiot", mais aussi de faire prendre conscience de l'atrocité du geste.
    asm63
    Posté le: 25/5/2019 7:55  Mis à jour: 25/5/2019 7:55
    #86
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @Mandryk
    C'est pour ça qu'il faut sévir sur le portefeuille. La simple prévention ne suffit pas (ou rarement).
    Oui, mais ça c'est le rôle de l'amende, pas de la morale.

    Citation :
    J'en ai ras le bol de faire signe d'avancer à tous ces voyeurs qui ne respectent ni les victimes ni les uniformes.
    D'accord, mais un ras le bol, c'est une réaction épidermique pour se soulager. Ce n'est pas une décision raisonnée prise pour améliorer le monde.

    Citation :
    La morale par dessus l'amende, ça ne coute rien.
    Oui, mais est-ce que c'est efficace ?

    Tu sembles penser que oui. Mais est-ce que si quelqu'un te sermonnes comme un petit enfant, tu vas te dire que la personne a bien raison de te prendre de haut, ou tu vas te braquer ?
    Mandryk
    Posté le: 25/5/2019 8:17  Mis à jour: 25/5/2019 8:17
    #87
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @asm63 Citation :
    Oui, mais ça c'est le rôle de l'amende, pas de la morale.


    Je pense que les deux vont bien ensemble, pour ce cas.

    Citation :
    D'accord, mais un ras le bol, c'est une réaction épidermique pour se soulager. Ce n'est pas une décision raisonnée prise pour améliorer le monde.


    Pour nous soulager, nous, agents? Non non ça ne soulage pas, simplement on est un certain nombre à trouver que oui c'est plus efficace que l'amende seule. Avec une simple amende il y en a qui se disent "Pff je n'ai rien fait de mal, encore un moyen pour engranger du pognon. La prochaine fois j'essaierai de prendre la photo plus discrètement." et recommencent. Il faut parfois aller au bout de l'explication car il ne font pas forcément le lien entre l'amende, le danger et l'irrespect total que ça représente - car ils rapprochent ça à raison (avis personnel) à l'existence d'amendes pour les vitesse uniquement à but lucratif et non sécuritaire.
    Les campagnes de prévention de la sécurité routière utilisent pas mal la culpabilité aussi dans les spots télé et je pense que c'est les messages les plus efficaces.

    Mais c'est ce que je disais, ça fonctionne pour certaines personnes, pas tout le monde, notamment sur celles pensent comme toi. Avec l'habitude, on cernes à peu près les comportements voyeuristes ou curieux malsains.
    crok01
    Posté le: 25/5/2019 11:24  Mis à jour: 25/5/2019 11:27
    #88
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @asm63
    Bilan des courses, j'ai eu une amende avec les gendarmes, pas d'amende avec les policiers (un simple rappel à la loi). Pourtant je vous laisse deviner le discours qui a été le plus efficace. Le discours bienveillant ? Ou le discours paternaliste/donneur de leçon ?

    Surement pas le discours bienveillant vu que tu as été rechopé plus tard.

    En vérité, je suis sûr qu'aucun des deux ne l'a été. Si tu as véritablement arrêté de conduire dangereusement c'est plus un changement de maturité, la police ou les gendarmes t'ont juste éventuellement permis de t'aider faire ce changement, chacun à sa manière.

    La policier de cette vidéo a sa méthode. Il n'y a pas de bonne ou mauvaise. Tout individu n'a pas la même manière de réagir ni d'apprendre. La sienne marchera sur certains et pas sur d'autres.
    asm63
    Posté le: 25/5/2019 15:12  Mis à jour: 25/5/2019 15:12
    #89
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
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    Citation :

    @crok01
    Surement pas le discours bienveillant vu que tu as été rechopé plus tard.
    Pas la même route, pas la même limitation, pas la même vitesse, pas la même circonstance.


    Bref rien à voir.
    greenysnaky
    Posté le: 25/5/2019 16:09  Mis à jour: 25/5/2019 17:06
    #90
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
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    @Mandryk

    Citation :
    simplement on est un certain nombre à trouver que oui c'est plus efficace que l'amende seule.


    D'où tu es tu n'as AUCUN moyen de le savoir. Par contre je suis sûr que dans mon cas et dans beaucoup d'autres ce serait contre-productif. Un usager qui te dit "oui oui, pardon" ça n'est sûrement pas un moyen de savoir l'impact que tu as sur son comportement futur. Il y a de fortes chances pour qu'il ne soit pas désolé du tout mais qu'il dise ce que tu veux entendre pour que tu lui foutes la paix et parce que c'est la chose intelligente à faire en face de quelqu'un qui a le pouvoir de te faire chier. Et quand bien même il serait désolé ou triste ou se sentirait comme une merde... ça va peut-être juste durer 30 secondes/1 heure/1 jour et ne pas avoir le moindre impact en pratique sur ses comportements à long terme en plus de lui avoir gâché sa journée.

    Citation :
    Il faut parfois aller au bout de l'explication car il ne font pas forcément le lien entre l'amende, le danger et l'irrespect total que ça représente


    Encore une fois il y a une différence entre expliquer de façon compréhensive, bienveillante ou au moins neutre la raison d'être de la loi et/ou donner un conseil pratique pour corriger la situation en restant factuel, et sermonner la personne en la pointant du doigt et en lui disant qu'elle devrait avoir honte.

    Quelqu'un qui comme tu dis pense qu'il s'agit juste d'impôts supplémentaires, il a une raison RATIONNELLE (et pas entièrement fausse d'ailleurs) de ne pas prendre la loi au sérieux, et c'est sûrement pas avec une leçon de morale que tu vas le faire changer d'avis, au contraire tu peux être sûr qu'il va être encore plus sur la défensive. Si tu te contentes d'une explication succinte et rationnelle du pourquoi de la loi et du bénéfice sur la sécurité des usagers en faisant attention à ne pas le braquer, il aura par contre une chance de modifier ses représentations au moins dans une certaine mesure et donc d'adapter son comportement à ses nouvelles représentations.

    Peu de gens sont sensibles aux arguments de quelqu'un qui te prend de haut et t'explique en substance que t'es un connard. Ca rend les gens de mauvaise foi et ça les fait la grande majorité du temps s'accrocher encore plus fort à leur thèse/comportement initial en réaction.

    Citation :
    Les campagnes de prévention de la sécurité routière utilisent pas mal la culpabilité aussi dans les spots télé et je pense que c'est les messages les plus efficaces.


    Il y a plusieurs écoles. On s'est mis à faire (entre autres) des campagnes "choc" à l'anglaise il y a pas si longtemps, mais d'une part c'est pas du tout la même chose dans le cas d'un spot publicitaire on ne s'adresse pas directement à toi, personnellement si je tombe dessus (déjà très rarement...) je regarde ce genre de campagnes sans les voir et en pensant à autre chose la plupart du temps et je suis pas du tout investi... C'est une campagne de prévention publique et impersonnelle donc l'objectif c'est d'abord d'obtenir l'attention des spectateurs. Et d'autre part justement ces choix de campagnes de sensibilisation sont largement discutés et on a bien du mal à conclure sur une quelconque efficacité, contrairement aux mesures pratiques qui orientent forcément les comportements dans le sens qu'on veut et qui consistent par exemple à augmenter le nombre de points retirés ou le montant de l'amende.

    Dans ce genre de clip il s'agit d'ailleurs plutôt de jouer sur le pathos avec des clips choquants et émouvants que de leçons de morale/culpabilisation à proprement parler, on ne culpabilise pas le spectateur mais on l'amène de façon plus sournoise à s'identifier à un personnage fictif et à culpabiliser en même temps que ce personnage fictif (les spots qui consistent explicitement à te dire que c'est mal de pas respecter les limitations de vitesse et qu'on est une merde méprisable si on a perdu des points suite à des excès de vitesse je les ai heureusement pas vus encore), et on sait bien par ailleurs que cette stratégie pour "marquer les esprits" crée des mécanismes de défense psychologiques qui n'aident pas du tout à changer les comportements des gens et peuvent même au contraire être contre-productifs. Tu as très peu de risque de déclencher ce genre de réaction en restant neutre et factuel et en faisant appel à l'intelligence des gens. Les gens ne se sentent pas agressés et ne rejettent pas les idées qu'on leur présente quand ils sont devant C'est pas sorcier.

    Les campagnes de sensibilisation qui culpabilisent les usagers entraînent systématiquement un backlash et une défiance envers les institutions. Cette campagne par exemple https://www.lepoint.fr/sante/preservatifs-la-nouvelle-campagne-du-gouvernement-ne-passe-pas-08-08-2018-2242428_40.php montre bien le décalage total entre la prévention au quotidien effectuée par les professionnels de santé qui consiste justement à ne JAMAIS juger le patient et à entretenir une relation professionnelle de confiance et d'honnêteté dans laquelle le patient pourra se sentir en sécurité, et les choix de spots publicitaires qui au contraire nuisent à cette relation soignant-patient.

    https://www.europe1.fr/societe/campagnes-de-la-securite-routiere-il-ne-suffit-pas-de-marquer-les-esprits-2977016

    Dernière chose, qui est en fait à mon avis la plus importante pour ce qui est d'avoir une approche réaliste et pragmatique de la santé publique : si tu choisis de jouer sur le pathos, sache que tu t'engages dans une lutte qui est perdue d'avance, parce que tu t'engages dans une lutte frontale contre le marketing très lucratif de l'industrie automobile qui bombardent déjà les gens au quotidien pour leur vendre des voitures qui sont rapides, viriles et tout ça. On vit dans un monde où le pouvoir économique domine largement le pouvoir politique, c'est vraiment pas sur ce terrain qu'il faut aller pour éduquer les gens et c'est pareil pour toutes les campagnes de prévention publiques, notamment l'alcool. Il faut responsabiliser et informer pour justement aider les gens à ne pas agir seulement en fonction de raisonnements émotionnels et irrationnels qui sont largement surexploités par les lobbies de la consommation.
    asthalis
    Posté le: 25/5/2019 16:58  Mis à jour: 25/5/2019 16:58
    #91
    Je masterise !
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Très bonne réaction du flic, on rêverait d'en voir plus de semblables sur nos routes, à la fois pros et pédagogues pour montrer à certains la stupidité de leur comportement.

    Sur la route, les voyeurs sont une calamité, ils se plantent au milieu du bitume et peuvent créer des carambolages en chaîne alors que les pompiers sont déjà sur le coup et tentent de sauver des vies....
    Mandryk
    Posté le: 25/5/2019 22:03  Mis à jour: 25/5/2019 22:14
    #92
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @greenysnaky

    Citation :
    D'où tu es tu n'as AUCUN moyen de le savoir.


    Ai-je écris "la majorité", "la plupart"? J'ai écris un "certain nombre", et je confirme: "un certain nombre". De parts des échanges professionnels, des communications internes, des réunions... Je n'ai pas de pourcentage, c'est juste une pensée répandue et à moins que mon service fasse exception en France, ça permet d'étendre ce constant à l'échelle nationale.

    Ce qui m'intrigue le plus c'est que tu affirmes avec autant de certitude que je n'ai aucun moyen de le savoir.

    Citation :
    ça va peut-être juste durer 30 secondes/1 heure/1 jour et ne pas avoir le moindre impact en pratique sur ses comportements à long terme en plus de lui avoir gâché sa journée.


    S'il me répond "oui oui" pour avoir la paix, je vois difficilement en quoi ça va gâcher sa journée.

    Ce que je dis, c'est que l'amende ne suffit pas.
    Mon expérience a fait que j'ai vu plus souvent la morale, en plus de l'amende, faire son œuvre que l'amende seule.
    Je parle de mon expérience.. je ne prétends pas pouvoir en faire une vérité générale. Mais si toi tu as des éléments pour valider ou invalider ça m'intéresse ^^

    Citation :
    Si tu te contentes d'une explication succinte et rationnelle du pourquoi de la loi et du bénéfice sur la sécurité des usagers en faisant attention à ne pas le braquer, il aura par contre une chance de modifier ses représentations au moins dans une certaine mesure et donc d'adapter son comportement à ses nouvelles représentations.


    On parle d'une population particulière... Ces voyeurs sont une petite partie de la population, la plupart (là je le dis) réagissent normalement à une scène d'accident. Ces gens "à part" sont pleins d'orgueil. Ils n'hésitent pas à sortir de leur voiture et s'approcher de la scène pour photographier. Qu'importe les pompiers au boulot, la victime, l'autorité, le respect des autres usagers. Ils font passer leur petite personne avant le reste, pour avoir quelque-chose à raconter en rentrant. Ils ne sont pas en mesure de comprendre des arguments rationnels...
    "Ouais ouais vous avez raison [note de moi: le "oui oui" dont tu parlais]. MAIS WAOUW, j'suis choqué quoi! Truc de dingue, première fois que je vois ça." J'exagère à peine, ça m'est arrivé. Dans la tête ou en privé ça devient "Oui le gendarme était pas content, mais m'en fou, il ne sait pas ce que j'ai vécu en voyant cet accident."
    C'est comme dire à un voleur que c'est pas bien de voler: le rabaisser ne changera pas forcément quelque-chose à son passe-temps, mais au moins il continuera de savoir que ce qu'il fait est mal. Jusqu'à ce qu'il passe devant le magistrat pour la dixième fois et qu'il écope d'une dixième mise à l'épreuve...

    Ce n'est pas mon travail de combler les lacunes d'éducation causées aux gamins durant l'enfance et dont les conséquences perdurent une fois adulte. Ils ont un comportement d'enfant, donc je les considère comme tels.

    Citation :
    t'explique en substance que t'es un connard.


    Il n'est absolument pas question d'insulte...

    Pour les clips. Je n'ai pas dit que c'était efficace. Effectivement, je suis aussi peu sensible aux images chocs, c'est trop impersonnel. Je disais juste que parmi les clips, ceux qui marchaient le mieux (pas qui ne fonctionnaient bien) sont ceux jouant la culpabilisation en mettant en scène le responsable face à la famille de la victime.

    Citation :
    (les spots qui consistent explicitement à te dire que c'est mal de pas respecter les limitations de vitesse et qu'on est une merde méprisable si on a perdu des points suite à des excès de vitesse je les ai heureusement pas vus encore)


    C'est différent de faire pasxser un message en tête-à-tête réellement et faire ce genre de chose dans un spot.
    Surtout qu'il ne s'agit dans notre discussion pas d'une simple question de perte de points, dans quel cas bien-sûr que ça n'aurait aucun effet.

    Euh, faudrait tester un "C'est pas sorcier" avec Fred et Jamy habillés en gendarmes. Je pense que les réactions des gens seraient différentes.
    C'est absolument pas comparable ^^' Pour les gens susceptibles de se sentir agressés rien que par le fait de me voir en uniforme, je suis un connard payé par eux (comme si je ne payais pas d'impôts). Je pars avec un capitale de coolitude un peu plus bas que Jamy avec ses lunettes rigolotes. A partir de là, pourquoi on m'écouterait (les cons, pas les autres bien sûr)?

    Là encore, sur la sensibilisation au préservatif, pas sûr que c'est transposable. Pas le même postulat de base.
    Le voyeur ne risque pas sa vie en prenant une photo (quoi que..). Ce n'est pas le même cheminement de réflexion.

    Pour le second lien, oui je rejoins. Il n'est évidemment pas question de sensibilisation qui ne soit soutenue par aucune répression sur le terrain. Mais, comme d'ailleurs le dit l'article, ça marque.

    Citation :
    Il faut responsabiliser et informer pour justement aider les gens à ne pas agir seulement en fonction de raisonnements émotionnels et irrationnels qui sont largement surexploités par les lobbies de la consommation.


    Je ne sais pas ce qu'il faut faire. Mais je sais que la rationalité est rarement efficace.
    Quand les radars pédagogiques ont été installés, les excès de vitesse ne se sont pas multipliés mais étaient plus importants quand ils étaient commis. Bha oui, "c'est drôle hein, on va voir ce qu'il dit le panneau si je vais vite."
    Sur autoroute, il y a tellement de monde qu'il n'y a pas le temps de faire la morale. On arrête , on informe, on remet en circulation. Je compte sur les doigts des mains ceux qui m'ont semblé avoir eu une réelle prise de conscience de leur erreur.
    La large majorité du temps c'est vu comme un jeu "Bha j'ai joué, j'ai perdu, j'assume". Combien de fois je l'ai entendu ça...
    "C'est pas grave, ça m'empêchera pas de recommencer, j'adore trop la vitesse". "Lol trop cool, me suis fait arrêter par les keufs, trop classe."
    etc etc.

    Non le calme, la prévention, la compréhension ne sont pas utiles au cas par cas sur la voie publique.

    Bref, mais tout ça c'est derrière. J'en ai eu ras le bol de passer mes journées à donner des coups d'épée dans l'eau.
    J'ai préféré un service efficace imperméable à la politique.
    greenysnaky
    Posté le: 26/5/2019 1:40  Mis à jour: 26/5/2019 1:42
    #93
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
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    @Mandryk

    Citation :
    Ai-je écris "la majorité", "la plupart"? J'ai écris un "certain nombre", et je confirme: "un certain nombre".


    Oui mais ça m'est égal de savoir combien de gens "pensent" que c'est plus efficace. Ce qui compte c'est de savoir si effectivement c'est plus efficace, et donc pour ça je répète, tu n'as aucun moyen de le savoir, pas plus que le "certain nombre" de gens qui partagent cette idée. Il faudrait d'ailleurs déjà définir ce que les gens entendent par "faire la morale aux contrevenants" avant de savoir si c'est efficace ou pas.


    Citation :
    Ce qui m'intrigue le plus c'est que tu affirmes avec autant de certitude que je n'ai aucun moyen de le savoir.


    Je disais ça par rapport à ton activité et ton expérience personnelle, d'où le "d'où tu es", qui ne te donne aucun moyen de le savoir. Maintenant peut-être que tu as des données de littérature scientifique sur la question, j'en ai pas connaissance et ça me paraît très délicat à tester mais si c'est le cas c'est autre chose c'est pas quelque chose qui vient de ton expérience pro.

    Citation :
    S'il me répond "oui oui" pour avoir la paix, je vois difficilement en quoi ça va gâcher sa journée.


    Je parlais pas nécessairement des mêmes personnes. Dans le lot tu auras des gens qui s'en foutront et diront "oui oui" pour avoir la paix, et d'autres plus ou moins fragiles psychologiquement et/ou dans une période difficile par ailleurs, pour qui ce genre d'interactions peuvent leur gâcher la journée et les laisser sérieusement déprimés/énervés/stréssés.

    Citation :
    Ce que je dis, c'est que l'amende ne suffit pas.


    Non, il faut savoir ce que l'amende sanctionne aussi. Si quelqu'un sait qu'un comportement est sanctionné par une amende, alors il sera dissuadé d'avoir ce comportement, plus ou moins proportionnellement au montant de l'amende.
    Je ne sais pas à partir de quand tu considères que l'effet est "suffisant", mais en tout cas il est bien réel dès lors que quelqu'un sait qu'il risque une amende, et tu as là un excellent moyen de réguler l'intensité de cette disuassion sans avoir besoin de changer tes gardiens de la paix en évangélistes, simplement en durcissant la sanction et en communiquant sur l'intensification de cette sanction jusqu'à atteindre le niveau que tu juges "suffisant". Voilà des mesures qui responsabilisent et qui ont prouvé leur efficacité et qui ne nécessitent pas de tensions entre l'usager et le fonctionnaire.

    Citation :
    Mon expérience a fait que j'ai vu plus souvent la morale, en plus de l'amende, faire son œuvre que l'amende seule.


    Et comment tu arrives de ton expérience/point de vue de gendarme à quantifier l'impact attribuable à l'amende seule, au fait de faire la morale seul, ou même à la combinaison des deux sur la probabilité de récidive ?

    Citation :
    Mais si toi tu as des éléments pour valider ou invalider ça m'intéresse ^^


    Je peux pas affirmer que c'est efficace ou inefficace en général, par contre je peux affirmer plusieurs choses qui me font penser que c'est un procédé qui n'est pas efficace/souhaitable :

    1. C'est inutile/contre-productif sur certaines personnes et toxique pour la relation entre les forces de l'ordre et les usagers parce que c'est le cas pour moi par exemple, c'était le cas également pour mon père qui n'aimait pas mettre sa ceinture au volant et qui n'a jamais changé d'avis là dessus mais qui pouvait avoir des interactions paisibles et sereines ou au contraire pas du tout en fonction des agents, et visiblement tu as d'autres témoignages similaires dans ces commentaires. Ce qui veut dire qu'il vaut mieux être certain que c'est TRES efficace par ailleurs sur les autres pour que les bénéfices soient supérieurs aux effets indésirables.

    2. D'autre part c'est un procédé qui est objectivement très mauvais sur le plan pédagogique de façon générale parce qu'il infantilise au lieu de responsabiliser, parce qu'il consiste en une violence psychologique qui n'a pas de raison d'être si elle n'est pas utile, et parce qu'il ne donne pas les moyens de remettre en cause les différentes représentations qui ont abouti au choix de commettre une infraction. L'erreur fait partie de l'apprentissage, et pour maximiser les progrès en toute matière, il faut éviter de rabaisser l'apprenant et faire preuve de bienveillance en pointant du doigt ses erreurs et lui faire comprendre qu'il a notre confiance pour éviter cette erreur par la suite. C'est pour ça que les systèmes de justice qui sont les plus efficaces en matière de réinsertion sociale ne sont pas des systèmes punitifs dans lesquels les délinquants sont traités comme des moins que rien et menés à la baguette du matin au soir.

    3. Enfin, dès lors que tu veux efficacement enseigner quelque chose il faut d'abord se voir reconnaître une certaine autorité sur la dite chose. Or, sur la question morale... un fonctionnaire de police ne possède pas cette autorité, point. Ou du moins pas plus que n'importe quel autre usager, y compris ceux à qui il dresse des contraventions. Se permettre de faire la leçon en ton nom sur un sujet qui ne relève pas de ton autorité, c'est déjà déplacé et mal vu dans un cadre privé, et il faut s'attendre à ce que les gens qui t'écoutent ne soient pas très réceptifs en conséquence, mais c'est encore bien pire quand tu le fais en tant que représentant des forces de l'ordre et de l'Etat sur ton temps de service parce que la crédibilité de tout ton corps de métier et plus généralement de la fonction publique en prend un coup. Dans une nation laïque, personne n'est détenteur de l'autorité morale, chacun a sa "vérité" et a priori aucune n'est supérieure à une autre. Les parents et les enseignants des plus jeunes sont reconnus comme détenant une autorité morale vis-à-vis des enfants parce qu'il faut bien démarrer avec certaines règles de vie élémentaires et qu'on ne nait pas avec les armes nécessaires pour faire la part des choses sur des questions complexes de philosophie morale, mais leur rôle n'est pas de dresser ces enfants au bâton et à la carotte, mais au contraire de leur donner cer armes, de leur permettre de construire une idée du bien et du mal qui sera la leur, sans quoi ils ne seront jamais des citoyens fonctionnels.

    Citation :
    On parle d'une population particulière... Ces voyeurs sont une petite partie de la population


    Mon propos est bien plus général et théorique. Le rôle d'un fonctionnaire de police ne peut pas être différent en réponse à une infraction ou à une autre, sinon c'est que ce rôle est simplement mal défini. Ce qui vaut pour un excès de vitesse doit aussi valoir pour ce type d'infraction.
    Je pinaille mais c'est important sur le fond : quand tu parles de "voyeur" ou d'un comportement "malsain", il y a déjà soit un jugement moral soit quelque chose qui relève du diagnostic médical, et le fait d'étiqueter quelqu'un ainsi ça ne relève pas de ton rôle quand tu es un policier/gendarme qui est chargé de faire respecter la loi. Je suis sûr que dans le lot tu as des personnes très différentes avec des motivations très différentes également et la seule chose que tu peux affirmer avec certitude et sur laquelle tu peux et doit agir c'est le fait d'enfreindre la loi. Ensuite savoir pourquoi c'est un autre problème. Je vois pas de problème avec le fait de poser des questions, sans jugement ni malveillance, pour orienter le discours ensuite, mais ça encore une fois c'est pas la même chose qu'un jugement moral.

    Citation :
    la plupart (là je le dis) réagissent normalement à une scène d'accident.


    Là tu peux le dire, c'est quelque chose que tu vois directement.

    Citation :
    Ils n'hésitent pas à sortir de leur voiture et s'approcher de la scène pour photographier. Qu'importe les pompiers au boulot, la victime, l'autorité, le respect des autres usagers. Ils font passer leur petite personne avant le reste, pour avoir quelque-chose à raconter en rentrant. Ils ne sont pas en mesure de comprendre des arguments rationnels...


    Ben en te lisant si il y a bien quelque chose qui me semble évident, c'est qu'ils seront encore moins sensibles à des leçons de morale qu'à des arguments rationnels si ils sont aussi "orgueilleux" et ne pensent qu'à leur petite personne... Si tu veux modifier le comportement d'un sociopathe pour lui faire comprendre qu'il a plutôt intérêt à faire X que Y par exemple tu choisis les sermons ou les arguments rationnels ?

    Maintenant je dis pas non plus que les arguments rationnels et la bienveillance donneront toujours des résultats probants hein, mais au moins ça n'aura pas d'effets indésirables, et je crois qu'il faut savoir accepter qu'à la marge de la société tu auras toujours une petite partie de gens dysfonctionnels pour diverses raisons qui n'ont pas réussi à se construire sainement et qui n'ont pas les moyens de s'intégrer et d'emmagasiner ces codes sociaux. Pour eux il ne reste que la carotte et le bâton, en l'occurrence plutôt le bâton. Ca veut pas dire qu'ils recommenceront pas mais ça aura toujours une efficacité certaine.

    Citation :
    C'est comme dire à un voleur que c'est pas bien de voler: le rabaisser ne changera pas forcément quelque-chose à son passe-temps, mais au moins il continuera de savoir que ce qu'il fait est mal.


    Il saura que c'est perçu comme "mal" par la société*. Et franchement, tu crois vraiment qu'il avait besoin de toi pour le savoir ? Il y a rien de plus intuitif que ça, tout le monde l'a compris dans les deux première années de sa vie. N'importe quel voleur a d'ailleurs déjà lui même vécu la frustration de se voir voler un objet, il le sait très bien que ça fait chier et que c'est pas bien et t'inquiète pas qu'il saura le dire quand ce sera lui la victime.

    Citation :
    Jusqu'à ce qu'ils passent devant le magistrat pour la dixième fois et qu'ils écopent d'une dixième mise à l'épreuve...


    Je comprends pas... Tu sembles pourtant bien réaliser que les leçons de morale, le fait de savoir que "c'est mal" ne l'empêchera pas de récidiver. Donc pourquoi tu tiens tant à lui rappeler ?

    Citation :
    Ce n'est pas mon travail de combler les lacunes d'éducation causées aux gamins durant l'enfance et dont les conséquences perdurent une fois adulte. Ils ont un comportement d'enfant, donc je les considère comme tels.


    Ok, là il y a incohérence. En effet tu es face à des gens qui ont des lacunes en matière d'éducation, et c'est sensé sur certains aspects de les "considérer comme des enfants" en conséquence. Par contre, maintenant tu dis que c'est pas ton travail de les éduquer ???? Du coup pourquoi adopter une attitude paternaliste et moralisatrice ? Au contraire si c'est pas ton travail de les éduquer, ce qui est vrai dans une certaine mesure, ben justement tu devrais les traiter COMME DES ADULTES RESPONSABLES malgré leurs lacunes, c'est à dire comme des individus qui font des choix en conscience et en connaissance de cause, et qui sont capables d'assumer. Et les conséquences quand on enfreint la loi en tant qu'adulte responsable, c'est des sanctions.

    Deuxième remarque par rapport à ça : si tu es face à un enfant que tu es en charge d'éduquer... ben autant que possible tu évites justement de le traiter comme un enfant et tu l'encourages à se comporter comme un adulte. C'est quelque chose qui est évident pour presque tout le monde par exemple qu'on évite de dire à un enfant qu'il est "petit" à tout bout de champs. Les enfants entendent chaque année "vous n'êtes plus des CE1 maintenant vous êtes grand, donc vous pouvez faire X et Y", puis "vous n'êtes plus des CE2 maintenant vous êtes des grands, vous n'avez plus besoin de moi pour vous dire de faire X et Y". C'est la base de l'éducation : on responsabilise et on donne autant que possible aux enfants la liberté nécessaire pour qu'ils fassent l'expérience du monde par leurs propres moyens et qu'ils assument les conséquences de choix qui seront les leurs.
    Là c'est pareil, si tu es en face d'adultes que tu considères comme des enfants, tu devrais pour les éduquer adopter la même attitude, c'est à dire augmenter dans la mesure du possible leur marge de manoeuvre et les laisser faire leurs propres choix comme les autres adultes et en payer le prix s'ils font de la merde.

    Citation :
    Il n'est absolument pas question d'insulte...


    C'est pour ça que j'ai dit "en substance". Dans la forme il n'y a pas d'insulte, mais on a vu la même vidéo, le message c'est bien celui-là. Entre dire "honte à toi" et "tu es une merde", dans ce même contexte, franchement sur le plan sémantique il y a peu de différence, il n'y a guère que le registre de langage qui change. Dans les deux cas il y a un jugement moral explicite et extrêmement négatif.

    Citation :
    Pour les clips. Je n'ai pas dit que c'était efficace. Effectivement, je suis aussi peu sensible aux images chocs, c'est trop impersonnel. Je disais juste que parmi les clips, ceux qui marchaient le mieux (pas qui ne fonctionnaient bien) sont ceux jouant la culpabilisation en mettant en scène le responsable face à la famille de la victime.


    Comment tu le sais ? Et je me répète mais "jouer sur la culpabilisation", c'est pas pareil qu'un sermon destiné directement au spectateur parce qu'il a fauté. Ce qui fait l'intérêt d'une histoire, c'est qu'on n'est pas impliqué personnellement ni nos amis ni notre famille, on a beaucoup plus de recul pour tirer les enseignements de ce qui arrive aux personnages et on ne sera donc pas du tout soumis aussi directement aux mêmes biais cognitifs qui pourraient par exemple nous pousser à défendre l'indéfendable et à être de mauvaise foi.

    Les spots "choc" sont pas plus impersonnels, on fait en sorte que les gens s'identifient au maximum aussi, mais on opte pour ça parce que les gens s'en souviennent mieux. Avant d'avoir la prétention de changer les comportements des gens il faut déjà que ça les marque. Par contre une fois qu'ils sont marqués par le spot ça veut pas dire que tu obtiendras d'eux un changement de comportement dans le sens que tu veux, et c'est bien ça qu'on recherche.

    Citation :

    C'est différent de faire pasxser un message en tête-à-tête réellement et faire ce genre de chose dans un spot.


    Ben évidemment, dans une campagne de prévention publique les gens savent qu'ils ne sont pas particulièrement, spécifiquement et individuellement visés. C'est justement pour ça que les gens vont pas autant se braquer par rapport à ce qu'ils voient. Si tu leur fais un sermon en 1v1 ce sera encore bien pire parce que c'est leur personne qui est mise en cause.

    Citation :
    Pour les gens susceptibles de se sentir agressés rien que par le fait de me voir en uniforme, je suis un connard payé par eux (comme si je ne payais pas d'impôts).


    Il y a plein de raisons/facteurs qui créent/entretiennent des tensions envers les fonctionnaires/forces de l'ordre. Mais il y a toujours une question de degré. La police peut toujours être mieux ou moins bien vue en fonction du comportement des policiers, et on l'écoutera d'autant moins qu'elle est méprisée/mal vue.

    Vis-à-vis de ceux qui s'arrêtent au fait que c'est le policier/gendarme en dernier lieu qui lui met l'amende et qui ne réfléchissent pas plus loin, ben ils auront toujours une certaine défiance envers eux, mais c'est justement vis-à-vis de ceux là que ça me semble le plus important de se montrer bienveillant pour leur faire comprendre que c'est pas les forces de l'ordre qui sont des connards, mais que c'est juste eux qui récoltent ce qu'ils ont semé parce que même un mec très sympa et compréhensif a du quand même leur mettre une amende. Je pense qu'on a tous entendu des témoignages de gens qui se sont fait traiter avec respect et bienveillance par un policier/gendarme et qui en conséquence s'en prenaient à eux-mêmes et n'avaient pas d'hostilité envers les forces de l'ordre pour le PV qu'ils ont reçu. Plus la police va se montrer odieuse, irrespectueuse, mesquine, hostile, plus elle donne des raisons à l'usager de reporter la faute sur la police plutôt que sur lui-même.

    Citation :
    Je pars avec un capitale de coolitude un peu plus bas que Jamy avec ses lunettes rigolotes. A partir de là, pourquoi on m'écouterait (les cons, pas les autres bien sûr)?


    C'est pas une question de "coolitude", c'est juste le combo qui consiste à transmettre un savoir précis sur lequel on a une autorité qui n'est pas remise en cause, et la manière de le faire avec bienveillance et pédagogie. Le gendarme/policier il a clairement une autorité au niveau de la connaissance de la loi et du code pénal par rapport à l'usager moyen, donc personne ne va se braquer quand il explique ce qui est légal/illégal. Ensuite il a une certaine expertise des dangers qui surviennent si on ne respecte pas la loi et de la raison d'être de ces lois, rien ne l'empêche de partager cela avec l'usager également. Personne ne sera en mesure de se braquer face à un policier qui ne s'aventure pas hors de sa zone de compétence et qui le fait avec bienveillance.

    Pendant la formation au code de la route par exemple tu as tout un pan de la prévention routière qui consiste à comprendre quelques notions de physique pour calculer la distance de freinage/d'arrêt, de biologie/toxicologie par rapport au temps de réaction avec ou sans alcool, et des expériences pratiques également, par exemple moi j'avais roulé avec des roulettes de caddies à l'arrière pour simuler une perte d'adhérence et j'avais fait des freinages d'urgence à différentes vitesses. Ca c'est tout à fait pédagogique, tout le monde comprend bien après avoir fait ça le but de certaines réglementations vis-à-vis des distances de sécurité, des limitations de vitesse, de l'entretien des pneus etc. C'est des choses qui ont un impact réel sur le comportement des gens sur la route et tout ça sans avoir recours à la violence physique ou psychologique. Des spots informatifs pour sensibiliser les gens à quelques problématiques de ce genre, dans la même idée que les spots qui servent à faire comprendre que les antibiotiques c'est pas une bonne idée en cas d'infections virales, ça permet réellement d'éduquer, d'informer, et ça n'aura pas d'effets non-désirés sur l'usager. Le policier/gendarme peut adopter la même posture : un rapide rappel à la loi sans jugement accompagné d'un argument/d'une information précise ça serait faire preuve de pédagogie pour ne pas se contenter du pouvoir coercitif de l'amende et ça ne peut qu'être bien vu.


    Citation :
    Là encore, sur la sensibilisation au préservatif, pas sûr que c'est transposable. Pas le même postulat de base.


    Pourquoi? On cherche à modifier le comportement des gens dans le sens qui arrange les individus et la société en général, et pour ça on choisit un spot télévisuel. Tu as exactement les mêmes options à disposition : tu peux faire des campagnes choc, faire peur, faire culpabiliser, ou tu peux parler à l'intelligence des gens en mode c'est pas sorcier. Différentes approches ont différents avantages et différents inconvénients, mais ce que je te montrais avec cet article c'est justement que quand on choisit la culpabilisation, ben on abîme la crédibilité de l'Etat et les relations entre les professionnels de la fonction publique et les usagers, et on exerce une violence psychologique sur les gens qui peut avoir des conséquences contraires à celles qui sont recherchées parce que notre cerveau est fait pour se protéger contre la violence exercée à son encontre.

    Citation :
    Le voyeur ne risque pas sa vie en prenant une photo (quoi que..).


    En fin de compte tout ce qui est interdit ou contre lequel on cherche à lutter pour améliorer la santé publique, plus ou moins directement, c'est parce que ça risque de blesser/heurter/tuer une personne ou son entourage. A partir de là toutes les campagnes de sensibilisation/prévention sont comparables : tu as un comportement souhaité, un comportement réel, et tu cherches à faire bouger le comportement réel vers le comportement souhaité.

    Citation :
    Mais, comme d'ailleurs le dit l'article, ça marque.


    La violence, ça marque, oui, ça y a pas de doute, mais c'est pas un objectif en soi. L'éducation sans cicatrices et sans traumatisme c'est pas mal aussi. La question n'est pas de savoir si ça marque, mais si ça marche.
    Pour reprendre mon analogie, les instituteurs de la troisième république, quand ils tapaient l'extrémité des doigts des élèves avec une règle, ça les marquait aussi. Mais on en est revenu. Pourquoi? Non seulement parce que c'est souhaitable en général de ne pas traumatiser/violenter les gens quand le but de l'école c'est de développer l'empathie et le civisme, mais aussi et surtout parce qu'on a des méthodes qui donnent de meilleurs résultats sans avoir à payer ce prix et à abîmer ainsi la relation entre enseignant et élèves.

    Citation :
    Je ne sais pas ce qu'il faut faire. Mais je sais que la rationalité est rarement efficace.


    Encore une fois... comment tu le sais (relativement aux leçons de morale je veux dire) ?

    Le problème de la rationnalité, c'est que c'est long, et c'est complexe. Le monde est bien trop vaste pour qu'on puisse attendre des gens qu'ils fonctionnent de façon rationnelle constamment et sur tous les domaines, et ça demande une certaine intelligence, du temps et de l'énergie. Par contre si, la rationnalité est extrêmement efficace dans certains contextes, quand il s'agit de prendre une décision sur une situation précise et fréquente, et surtout un argument rationnel est beaucoup plus fiable et universel qu'un argument émotionnel. Enfin je pense pas avoir besoin de vanter la puissance de la rationnalité, de la logique et de l'objectivité aujourd'hui, alors qu'on a envoyé des hommes sur la lune et qu'on est en pleine révolution numérique. C'est sûrement pas le pathos qui nous a octroyé un tel contrôle sur notre environnement.


    Là on parle quand même de cas dans lesquelles les forces de l'ordre ou les gens qui s'occupent de la prévention routière interviennent sur une infraction ou un problème précis, et qui ont identifié un comportement à modifier. C'est les conditions idéales pour qu'un raisonnement rationnel puisse être efficace et qu'il fasse reconsidérer leur choix aux gens.

    Citation :
    Quand les radars pédagogiques ont été installés, les excès de vitesse ne se sont pas multipliés mais étaient plus importants quand ils étaient commis. Bha oui, "c'est drôle hein, on va voir ce qu'il dit le panneau si je vais vite."


    Oui, encore une fois à la marge tu as une population qui a des lacunes éducatives/cognitives et que tu auras bien du mal à "ramener dans le droit chemin". C'est pas eux la cible principale des campagnes de prévention/sensibilisation et des discours rationnels/pédagogiques. La cible c'est des gens qui veulent bien faire mais sont plus ou moins ignorants des lois ou des enjeux.

    Maintenant on est bien d'accord qu'il faut aussi des mesures répressives/coercitives envers les contrevenants évidemment. Dans ton exemple le problème c'est que les rigolos qui s'amusent à battre des records de vitesse ils sont pas punis. L'idéal c'est qu'il y ait les deux, sur le modèle des panneaux qui informent qu'il y a des radars... avec effectivement un radar qui sanctionne les excès de vitesse ensuite. Et ensuite de la pédagogie en plus de la sanction pour ceux qui contreviennent quand même à la règle.

    Citation :
    Sur autoroute, il y a tellement de monde qu'il n'y a pas le temps de faire la morale. On arrête , on informe, on remet en circulation.

    C'est la sanction qui est là pour dissuader. Pas besoin de mille ans pour ça. Je vois pas le problème, quelqu'un qui a enfreint une règle et qui se paye une grosse prune ça lui fera une leçon et la prochaine fois il y réfléchira à deux fois.

    Citation :
    Je compte sur les doigts des mains ceux qui m'ont semblé avoir eu une réelle prise de conscience de leur erreur.


    Et comment veux-tu qu'ils en prennent conscience alors qu'il ne leur est rien arrivé de mal ? Si tu conduis sans ceinture et qu'il ne t'arrive rien de mal et que tu es persuadé que la ceinture c'est dangereux, pourquoi est-ce que le fait de te faire arrêter par la police et de te prendre une prune pourrait te faire prendre conscience de ton erreur ? Le seul moyen d'en prendre conscience c'est soit de faire l'expérience d'accidents avec ou sans ceinture, ou alors d'avoir des arguments rationnels et convaincants pour faire valoir l'intérêt de la ceinture.

    Citation :
    La large majorité du temps c'est vu comme un jeu "Bha j'ai joué, j'ai perdu, j'assume". Combien de fois je l'ai entendu ça...


    Dans cette phrase ce qui est exprimé c'est pas que c'est un "jeu", mais qu'ils ont pris un risque et qu'ils en paient les conséquence. Et pour le coup c'est exactement comme ça que les choses doivent fonctionner : tu as des gens qui font leur propre choix en connaissance de cause et tout ce que tu peux faire c'est faire respecter la loi par des sanctions et éclairer leurs choix pour leur faire prendre conscience de l'intérêt qu'ils ont à "jouer" selon les règles. Peut-être qu'ils sous-estiment les risques (pour eux ou pour autrui), auquel cas c'est une bonne idée de leur rappeler, peut-être qu'ils surestiment le bénéfice, auquel cas c'est également utile de leur rappeler, mais au final, tu peux pas faire des choix à la place des gens, ils sont adultes, ils sont responsables et tout ce que tu peux leur demander c'est effectivement d'assumer les conséquences de leurs actes, rien de plus.

    Les autres citations que tu donnes me désolent, mais celle là pour le coup je vois vraiment pas le problème (ça dépend du contexte cela dit, s'ils mettent en danger la vie d'autrui en pratique, là c'est plus un discours acceptable à mon avis).

    Citation :
    Non le calme, la prévention, la compréhension ne sont pas utiles au cas par cas sur la voie publique.


    Le calme ça me semble être une qualité attendue de la part d'un policier ou gendarme dans la totalité des cas. La bienveillance et la compréhension sont des qualités qui seront toujours appréciées également et préférables à a malveillance et l'intolérance/le mépris.
    La pédagogie ne sera elle pas toujours utile, mais elle le sera parfois et elle ne sera surtout jamais nocive.

    Tu peux penser que les leçons de morale sont utiles, mais de là à considérer que le "calme", la "compréhension" et la "prévention" ne sont pas utiles je crois qu'il y a quand même un problème. J'ai du mal avec le paternalisme chez un policier mais je peux entendre que le paternalisme a des bons côtés. Par contre pour le coup je veux JAMAIS d'un policier agité, acerbe et qui ne fait pas de prévention. Là on parlerait strictement et sans équivoque d'une personne incompétente.

    Enfin désolé je me suis un peu laissé aller sur la longueur de la réponse je crois mais il y a vraiment des choses à creuser à mon avis.
    Tophus
    Posté le: 26/5/2019 10:45  Mis à jour: 26/5/2019 10:45
    #94
    Je suis accro
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @Mr-poulet-du-33 Oui mais apparemment tu es le seul a l'avoir remarqué. Pourtant j'avais ajouté un petit smiley 😞
    Mandryk
    Posté le: 26/5/2019 11:29  Mis à jour: 26/5/2019 11:29
    #95
    Je m'installe
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     1 
    @greenysnaky

    Pour les deux premières citations: ok ok, je pensais que tu parlais du fait de savoir que nous sommes plusieurs à penser la même chose.

    Évidemment qu'on ne peut pas tirer de l'expérience personnelle des statistiques scientifiques. De même que soutenir le contraire doit être documenté, tu as peut-être toi des références. Et même parmi les professionnels, je doute qu'ils soient tous d'accord.

    Ce qui me fait dire que ça ne marche ou pas, c'est le fait de recroiser certaines personnes en récidive.

    Citation :
    Je parlais pas nécessairement des mêmes personnes. Dans le lot tu auras des gens qui s'en foutront et diront "oui oui" pour avoir la paix, et d'autres plus ou moins fragiles psychologiquement et/ou dans une période difficile par ailleurs, pour qui ce genre d'interactions peuvent leur gâcher la journée et les laisser sérieusement déprimés/énervés/stréssés.


    Potentiellement.. certes on peut tout imaginer. En allant au bout, j'ai peut-être même poussé quelqu'un au suicide, j'ai peut-être été sa goutte d'eau en trop.
    Je pense qu'une personne en situation difficile aura plus tendance à ne pas s'arrêter prendre de photo d'un accident que de le faire. Je ne l'exclu pas, je dis que ça reste exceptionnel.
    Peut-être qu'en restant rationnel aussi, je peux nuire à une personne mal à l'aise avec la distance, la retenue, la froideur. Une personne peut se dire "Je n'ai même pas eu le mérite de déclencher chez lui une attitude sincère, humaine. Il est resté froid et distant." Oui, c'est peu probable, mais pas impossible..
    Ce genre de considération ne sert pas à grand chose finalement.

    Citation :
    Voilà des mesures qui responsabilisent et qui ont prouvé leur efficacité et qui ne nécessitent pas de tensions entre l'usager et le fonctionnaire.


    Une amende suffisante c'est un montant qui fasse vraiment prendre conscience de l'immoralité imputable à l'acte. Que la personne, non seulement ne recommence pas, mais se dise "Oui effectivement j'ai fais une erreur".
    Généralement quand quelque-chose augmente c'est "Encore l'Etat qui se gave", et fatalement si c'est une amende ça nous retombe dessus "Ah les keufs pour mettre des PV yu'a du monde, mais quand il s'agit de faire leur travail..." donc bien sûr que si , ça créé de la tension. Ça en créé même avant que je n'ai fais quoi que ce soit, par simple décision politique.

    Citation :
    Et comment tu arrives de ton expérience/point de vue de gendarme à quantifier l'impact attribuable à l'amende seule, au fait de faire la morale seul, ou même à la combinaison des deux sur la probabilité de récidive ?


    Par la récidive justement. Sur la route c'est plus difficile à vérifier puisqu'on recroise rarement les mêmes personnes à part nos "habitués".
    Mais les gens parlent quand même (et malgré l'uniforme je suis un gen aussi). J'ai des exemples - plus nombreux - de personnes qui ont été marquées par un gendarme ou policier en colère (si justifié, car il y a bien sûr des cons qui hurlent sur les personnes sans raison)et qui se sont dites "Après réflexion il n'a pas eu tord, ce que j'ai fait c'était mal. Je me disais bien que je ne l'ai pas fâché de cette façon pour rien."
    Mais dans les enquêtes ça se vérifie plus facilement. Pour un premier fait, si on passait un savon à un jeune, on le revoyait moins souvent ensuite que s'il avait droit à une caresse sur la tête "Tu sais mon petit, c'est pas bien, ne recommence pas".

    Citation :
    Je peux pas affirmer que c'est efficace ou inefficace en général, par contre je peux affirmer plusieurs choses qui me font penser que c'est un procédé qui n'est pas efficace/souhaitable :


    Donc pour le moment et objectivement mes impressions ne sont pas moins valables que les tiennes.

    Citation :
    1. C'est inutile/contre-productif sur certaines personnes et toxique pour la relation entre les forces de l'ordre et les usagers parce que c'est le cas pour moi par exemple, c'était le cas également pour mon père qui n'aimait pas mettre sa ceinture au volant et qui n'a jamais changé d'avis là dessus mais qui pouvait avoir des interactions paisibles et sereines ou au contraire pas du tout en fonction des agents, et visiblement tu as d'autres témoignages similaires dans ces commentaires. Ce qui veut dire qu'il vaut mieux être certain que c'est TRES efficace par ailleurs sur les autres pour que les bénéfices soient supérieurs aux effets indésirables.


    Ta dernière phrase.. justement il faut en être convaincu. Ce n'est pas mon cas.
    Parenthèse: je ne passe pas mon temps à crier sur les gens ou les rabaisser ^^' Au départ on parle du cas précis du voyeur qui prend des photos d'un accident. Je préfère préciser pour ne pas passer pour un petit tyran en uniforme.

    Pour le cas de ton père, la bienveillance n'a donc pas fonctionné. L'inverse non plus. C'est bien ce que je dis, l'un et l'autre ne fonctionnent pas forcément.
    La ceinture personellement je ne disais rien s'il s'agissait d'adultes. On sait tous que c'est important, alors au bout d'un moment c'est la responsabilité de chacun. Tant que ça ne met pas la vie des autres en danger...
    Un adulte sans ceinture n'a jamais mieux compris en entendant "Vous savez, vous risquez votre vie. En cas d'accident même dont vous seriez victime, vous allez probablement mourir ou au mieux, les soins ne seront pas pris en charge par votre mutuelle."
    - "Je ne suis pas un enfant monsieur le gendarme. C'est mon problème!"
    ou alors une réponse sur le ton de l'humour et dans le registre "On s'en fiche".

    Citation :
    2. D'autre part c'est un procédé qui est objectivement très mauvais sur le plan pédagogique de façon générale parce qu'il infantilise au lieu de responsabiliser, parce qu'il consiste en une violence psychologique qui n'a pas de raison d'être si elle n'est pas utile, et parce qu'il ne donne pas les moyens de remettre en cause les différentes représentations qui ont abouti au choix de commettre une infraction. L'erreur fait partie de l'apprentissage, et pour maximiser les progrès en toute matière, il faut éviter de rabaisser l'apprenant et faire preuve de bienveillance en pointant du doigt ses erreurs et lui faire comprendre qu'il a notre confiance pour éviter cette erreur par la suite. C'est pour ça que les systèmes de justice qui sont les plus efficaces en matière de réinsertion sociale ne sont pas des systèmes punitifs dans lesquels les délinquants sont traités comme des moins que rien et menés à la baguette du matin au soir.


    Pas vraiment d'accord. Je répondrais la même chose que juste avant. Un gendarme n'a déjà pas la fonction, mais n'a surtout pas la considération permettant de faire de l'enseignement. Le seul enseignement possible c'était auprès des élèves directement en salle de classe pour la sécurité routière avec le permis piéton.
    Un adulte en faute n'en a strictement rien à faire de l'avis des forces de l'ordre.
    Pour la justice, je n'ai pas de données nationales, mais j'ai vu pas mal d'exemples et contre-exemples à différentes situations.

    Citation :
    3. Enfin, dès lors que tu veux efficacement enseigner quelque chose il faut d'abord se voir reconnaître une certaine autorité sur la dite chose. Or, sur la question morale... un fonctionnaire de police ne possède pas cette autorité, point. Ou du moins pas plus que n'importe quel autre usager, y compris ceux à qui il dresse des contraventions. Se permettre de faire la leçon en ton nom sur un sujet qui ne relève pas de ton autorité, c'est déjà déplacé et mal vu dans un cadre privé, et il faut s'attendre à ce que les gens qui t'écoutent ne soient pas très réceptifs en conséquence, mais c'est encore bien pire quand tu le fais en tant que représentant des forces de l'ordre et de l'Etat sur ton temps de service parce que la crédibilité de tout ton corps de métier et plus généralement de la fonction publique en prend un coup. Dans une nation laïque, personne n'est détenteur de l'autorité morale, chacun a sa "vérité" et a priori aucune n'est supérieure à une autre. Les parents et les enseignants des plus jeunes sont reconnus comme détenant une autorité morale vis-à-vis des enfants parce qu'il faut bien démarrer avec certaines règles de vie élémentaires et qu'on ne nait pas avec les armes nécessaires pour faire la part des choses sur des questions complexes de philosophie morale, mais leur rôle n'est pas de dresser ces enfants au bâton et à la carotte, mais au contraire de leur donner cer armes, de leur permettre de construire une idée du bien et du mal qui sera la leur, sans quoi ils ne seront jamais des citoyens fonctionnels.


    Ta réponse longue donc je lis et réponds paragraphe par paragraphe.
    C'est ce que je dis juste avant, je suis d'accord (et c'est ce que j'ai expérimenté. Comme quoi l'expérience peut être pertinente, fondée et vérifiée).

    Citation :
    Mon propos est bien plus général et théorique. Le rôle d'un fonctionnaire de police ne peut pas être différent en réponse à une infraction ou à une autre, sinon c'est que ce rôle est simplement mal défini.


    Je sais que tu parles du rôle et si on parle bien de la même chose on est d'accord, mais au cas où:
    On ne peut pas réagir de la même façon à toutes les infractions. Nous ne sommes pas des machines, et il ne faut pas être membres des forces de l'ordre pour parler d'exemplarité, d'égalité absolue, et rigueur infaillible.
    Évidemment qu'il faut adapter son discours au type d'infraction.

    Citation :
    Je pinaille mais c'est important sur le fond : quand tu parles de "voyeur" ou d'un comportement "malsain", il y a déjà soit un jugement moral soit quelque chose qui relève du diagnostic médical, et le fait d'étiqueter quelqu'un ainsi ça ne relève pas de ton rôle quand tu es un policier/gendarme qui est chargé de faire respecter la loi. Je suis sûr que dans le lot tu as des personnes très différentes avec des motivations très différentes également et la seule chose que tu peux affirmer avec certitude et sur laquelle tu peux et doit agir c'est le fait d'enfreindre la loi. Ensuite savoir pourquoi c'est un autre problème. Je vois pas de problème avec le fait de poser des questions, sans jugement ni malveillance, pour orienter le discours ensuite, mais ça encore une fois c'est pas la même chose qu'un jugement moral.


    C'est sur les accidents que les membres des forces de l'ordre meurent le plus. Quand tu passes à 100km/h à côté, depuis ton habitacle, tu ne te rends pas forcément compte du risque que les secours prennent. On a absolument pas le temps de faire de social et de diplomatie avec les personnes extérieures à la scène, donc notre sensibilité et notre humeur prend plus d'importance qu'au bureau.
    Oui ce qui amène les gens à faire ça varie d'une personne à l'autre. Mais la conséquence est la même. Nous rajouter du travail, nous mettre en danger, se mettre en danger, mettre les autres en danger. Au moins ça si la notion de respect de la vie privée est floue (je ne le pense pas mais admettons).

    Que des curieux, hors voie rapide, et où ils se prennent pas de risques inconsidérés s'approchent et posent des questions d'accord. Je ne pense pas pouvoir leur en vouloir (même si ça ne me viendrais pas à l'idée de le faire, et que je suis moi-même très curieux) mais nous n'avons pas d'informations à donner (respect de la procédure). Donc ils sont souvent en colère, renfrognés "Le gendarme il est méchant, il n'a pas voulu me répondre."

    Je souhaiterais qu'il n'y ai pas ces comportements, ça faciliterait la tâche. Je ne sais pas s'il y a des pays où les gens savent mieux maitriser leur curiosité.

    Citation :
    Si tu veux modifier le comportement d'un sociopathe pour lui faire comprendre qu'il a plutôt intérêt à faire X que Y par exemple tu choisis les sermons ou les arguments rationnels ?


    Ni l'un ni l'autre, je laisse faire la médecine.
    Je suppose qu'il y en a avec qui le sermon fonctionne mieux et d'autres préfèrent les arguments.

    Citation :
    Maintenant je dis pas non plus que les arguments rationnels et la bienveillance donneront toujours des résultats probants hein, mais au moins ça n'aura pas d'effets indésirables, et je crois qu'il faut savoir accepter qu'à la marge de la société tu auras toujours une petite partie de gens dysfonctionnels pour diverses raisons qui n'ont pas réussi à se construire sainement et qui n'ont pas les moyens de s'intégrer et d'emmagasiner ces codes sociaux. Pour eux il ne reste que la carotte et le bâton, en l'occurrence plutôt le bâton. Ca veut pas dire qu'ils recommenceront pas mais ça aura toujours une efficacité certaine.


    On arrive sur des cas du domaine médical ultra minoritaire et particuliers.
    Oui. J'ajouterai aussi que hausser le ton a une efficacité certaine. Dans plus ou moins de cas je ne sais pas, mais ça peut être utile.

    Citation :
    Il saura que c'est perçu comme "mal" par la société*. Et franchement, tu crois vraiment qu'il avait besoin de toi pour le savoir ? Il y a rien de plus intuitif que ça, tout le monde l'a compris dans les deux première années de sa vie. N'importe quel voleur a d'ailleurs déjà lui même vécu la frustration de se voir voler un objet, il le sait très bien que ça fait chier et que c'est pas bien et t'inquiète pas qu'il saura le dire quand ce sera lui la victime.


    Pour certains oui, ils ont besoin non pas de le savoir, mais de se le faire rappeler. A force de relaxes judiciaires ils finissent par se convaincre que c'est anodin et que c'est comme ça que la vie fonctionne. Je vole, tu voles, il vole...
    Et oui, quand ils sont victimes ils savent très bien le dire - je ne m'inquiète pas, je le sais, c'est mon métier, mais merci quand même ^^ - mais je ne suis pas sûr que ce soit en considérant la morale, leur respect etc. Même là c'est un jeu pour eux. "Il est venu porter plainte, donc moi aussi!"

    Citation :
    Je comprends pas... Tu sembles pourtant bien réaliser que les leçons de morale, le fait de savoir que "c'est mal" ne l'empêchera pas de récidiver. Donc pourquoi tu tiens tant à lui rappeler ?


    Parce que 1% du temps (pourcentage au hasard, aucune idée...) ça fonctionne quand même. La bienveillance aussi hein. Je ne passe pas mon temps à faire la morale, mais je m'adapte à la personne.

    Citation :
    Ok, là il y a incohérence. En effet tu es face à des gens qui ont des lacunes en matière d'éducation, et c'est sensé sur certains aspects de les "considérer comme des enfants" en conséquence. Par contre, maintenant tu dis que c'est pas ton travail de les éduquer ???? Du coup pourquoi adopter une attitude paternaliste et moralisatrice ? Au contraire si c'est pas ton travail de les éduquer, ce qui est vrai dans une certaine mesure, ben justement tu devrais les traiter COMME DES ADULTES RESPONSABLES malgré leurs lacunes, c'est à dire comme des individus qui font des choix en conscience et en connaissance de cause, et qui sont capables d'assumer. Et les conséquences quand on enfreint la loi en tant qu'adulte responsable, c'est des sanctions.


    Parce que justement je conçois l'éducation autrement qu'en faisant preuve de paternalisme et de moralisation. Donc je m'en sers parfois pour des gens qui de toute façon ne retiendront pas. Je pourrais être indifférent oui, c'est ce que je fais généralement, mais comme je disais plus haut, nous ne sommes pas infaillible. Je ne sais pas toi, mais moi non, donc il arrive que le ras-de-bol face à la mauvaise foi, au mensonge, à l'imbécilité l'emporte.

    Citation :
    Deuxième remarque par rapport à ça : si tu es face à un enfant que tu es en charge d'éduquer... ben autant que possible tu évites justement de le traiter comme un enfant et tu l'encourages à se comporter comme un adulte. C'est quelque chose qui est évident pour presque tout le monde par exemple qu'on évite de dire à un enfant qu'il est "petit" à tout bout de champs. Les enfants entendent chaque année "vous n'êtes plus des CE1 maintenant vous êtes grand, donc vous pouvez faire X et Y", puis "vous n'êtes plus des CE2 maintenant vous êtes des grands, vous n'avez plus besoin de moi pour vous dire de faire X et Y". C'est la base de l'éducation : on responsabilise et on donne autant que possible aux enfants la liberté nécessaire pour qu'ils fassent l'expérience du monde par leurs propres moyens et qu'ils assument les conséquences de choix qui seront les leurs.
    Là c'est pareil, si tu es en face d'adultes que tu considères comme des enfants, tu devrais pour les éduquer adopter la même attitude, c'est à dire augmenter dans la mesure du possible leur marge de manoeuvre et les laisser faire leurs propres choix comme les autres adultes et en payer le prix s'ils font de la merde
    .

    Ça rejoint ma réponse juste au dessus. Justement non. Je ne réagis pas de la même façon avec les enfants et avec les adultes.
    Et si c'est possible de faire la même chose avec les deux, et bien je ne l'ai pas appris. Je suis militaire, je n'ai pas de formation de psychologue.

    Citation :
    C'est pour ça que j'ai dit "en substance". Dans la forme il n'y a pas d'insulte, mais on a vu la même vidéo, le message c'est bien celui-là. Entre dire "honte à toi" et "tu es une merde", dans ce même contexte, franchement sur le plan sémantique il y a peu de différence, il n'y a guère que le registre de langage qui change. Dans les deux cas il y a un jugement moral explicite et extrêmement négatif.


    Je le conçois, mais je ne suis pas forcément d'accord. Je pense que ça dépend beaucoup des individus. Tu as peut-être des marqueurs de sensibilités placés plus bas que d'autres.
    Pas sûr que tout le monde le prenne comme ça.

    Citation :
    Comment tu le sais ?


    Je sais que je ne sais pas. Je l'ai juste remarqué auprès des gens et dans les écoles. Quand les gens et les enfants parlent de sécurité routière, ce sont ces clips qui ressortent le plus souvent, et ça permet d'enchainer sur le sujet de la perte d'un être cher ou de devoir vivre le reste de sa vie avec un mort sur la conscience et une famille déchirée.
    C'est donc l'aspect sentimental qui a retenu leur attention.
    Les images chocs ressortent aussi, mais en tant qu'anecdote genre "Mouais, c'est comme les photos sur les paquets de cigarette. Ca ne me dissuadera pas."

    Citation :
    Si tu leur fais un sermon en 1v1 ce sera encore bien pire parce que c'est leur personne qui est mise en cause.


    Oui et non. Il y a aussi la proximité qui change beaucoup de chose. Si je faisais un sermon en 1V1 par téléphone, ça aurait un effet proche du spot publicitaire.
    Le fait d'être à l'instant T, en face à face, voire même sur les lieux du drame donc pas en sécurité à la maison, fait appel à d'autres émotions que je ne saurais pas définir n'étant pas médecin. On réfléchit différemment dans ces conditions.

    Citation :
    le plus important de se montrer bienveillant pour leur faire comprendre que c'est pas les forces de l'ordre qui sont des connards, mais que c'est juste eux qui récoltent ce qu'ils ont semé parce que même un mec très sympa et compréhensif a du quand même leur mettre une amende. Je pense qu'on a tous entendu des témoignages de gens qui se sont fait traiter avec respect et bienveillance par un policier/gendarme et qui en conséquence s'en prenaient à eux-mêmes et n'avaient pas d'hostilité envers les forces de l'ordre pour le PV qu'ils ont reçu. Plus la police va se montrer odieuse, irrespectueuse, mesquine, hostile, plus elle donne des raisons à l'usager de reporter la faute sur la police plutôt que sur lui-même.


    "mais que c'est juste eux qui récoltent ce qu'ils ont semé " Oulahh xD Non, ça, ça ne passe pas. Attends, on parle bien des idiots accusant les forces de l'ordre d'être de petits nazillons en soif d'autoritarisme? Les gens censés oui n'en arrivent pas là, mais je parlais d'une part bien précise des usagers.

    C'est vraiment une histoire sans fin cette question de ratio entre autoritarisme et bienveillance. A la réponse à cette dernière c'est souvent "Oh j'ai eu de la chance cette fois-ci. J'espère en voir encore la prochaine fois" et non "Oh le gendarme a été clément, je ne recommencerai pas." Enfin, c'est ce que j'entends de mes connaissances à qui par exemple il est arrivé de repartir exempté d'amende.

    Citation :
    Personne ne sera en mesure de se braquer face à un policier qui ne s'aventure pas hors de sa zone de compétence et qui le fait avec bienveillance.


    C'est peu fréquent, mais ça arrive.

    Citation :
    Pendant la formation au code de la route par exemple tu as tout un pan de la prévention routière qui consiste à comprendre quelques notions de physique pour calculer la distance de freinage/d'arrêt, de biologie/toxicologie par rapport au temps de réaction avec ou sans alcool, et des expériences pratiques également, par exemple moi j'avais roulé avec des roulettes de caddies à l'arrière pour simuler une perte d'adhérence et j'avais fait des freinages d'urgence à différentes vitesses. Ca c'est tout à fait pédagogique, tout le monde comprend bien après avoir fait ça le but de certaines réglementations vis-à-vis des distances de sécurité, des limitations de vitesse, de l'entretien des pneus etc. C'est des choses qui ont un impact réel sur le comportement des gens sur la route et tout ça sans avoir recours à la violence physique ou psychologique. Des spots informatifs pour sensibiliser les gens à quelques problématiques de ce genre, dans la même idée que les spots qui servent à faire comprendre que les antibiotiques c'est pas une bonne idée en cas d'infections virales, ça permet réellement d'éduquer, d'informer, et ça n'aura pas d'effets non-désirés sur l'usager. Le policier/gendarme peut adopter la même posture : un rapide rappel à la loi sans jugement accompagné d'un argument/d'une information précise ça serait faire preuve de pédagogie pour ne pas se contenter du pouvoir coercitif de l'amende et ça ne peut qu'être bien vu.


    C'est comme ça que ça se passe chaque année. C'est évident, la plupart des gens sont bons et relativement réfléchis. Mais j'ai un problème avec les autres qui pensent que dès lors qu'ils sont au volant, la physique est plus clémente parce que précisément ils sont au volant. Ce sont eux qui mettaient mes nerfs à rude épreuve.

    Citation :
    La cible c'est des gens qui veulent bien faire mais sont plus ou moins ignorants des lois ou des enjeux.


    Ça semble être la source du désaccord. Depuis le début je ne parle pas de ces gens là.

    Bon le temps file, je manque de temps pour répondre au reste et aurait bien voulu développer tout ce que j'ai dis avant et qui peut être mal interprété.
    J'essaierai de terminer dans la semaine.

    Très bon dimanche à toi.
    crok01
    Posté le: 26/5/2019 16:15  Mis à jour: 26/5/2019 16:25
    #96
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @asm63
    Citation :

    @crok01
    Surement pas le discours bienveillant vu que tu as été rechopé plus tard.

    Pas la même route, pas la même limitation, pas la même vitesse, pas la même circonstance.


    Bref rien à voir.

    Et ? Le contexte de ton infraction importe peu. 

    La première amende qu'on t'a donné en te respectant ne t'a pas empêché de faire la seconde infraction et comme tu l'as dit toi-même c’était juste pour t'amuser avec ta voiture puissante. Dire que la première arrestation a eu plus d’effet sur toi est donc totalement illogique car au final aucune des deux ne t'a remis sur le droit chemin.

    Mon intervention était juste là pour rappeler ce fait. Car beaucoup de personnes disent préférer se prendre des amendes avec respect, sans paternalisme... mais ne change jamais leur comportement avec cette méthode. La vérité c'est qu'ils récidivent de suite après car la plupart des infractions au code de la route sont faite en toute connaissance de cause. Les dangers sont connus de tous maintenant. Et tu en as donné la preuve.
    asm63
    Posté le: 26/5/2019 17:42  Mis à jour: 26/5/2019 17:42
    #97
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    Citation :

    @crok01
    Et tu en as donné la preuve.
    Tu ne connais pas ma vie, tu as déjà tes idées arrêtées, malgré le fait qu'il manque plein de détails (que personne ne lira si ça fait plus de 140 caractères). Discussion stérile. Fin de la discussion pour moi.
    crok01
    Posté le: 26/5/2019 19:28  Mis à jour: 26/5/2019 19:32
    #98
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @asm63
    La discussion est stérile car tu t'appuis un exemple personnel totalement contraire à ton propos pour rabâcher que le comportement paternaliste est mauvais, et là évidemment ça ne t'a pas dérangé de faire plus de 140 caractères.

    T'as raison pas la peine d'aller plus loin. Tu ne peux pas comprendre car en ex-delinquant de la route forcement la répression est mauvaise, il ne faut pas brusquer les gens dangereux sur la route et il faut faire "autrement".
    greenysnaky
    Posté le: 30/5/2019 3:57  Mis à jour: 30/5/2019 4:26
    #99
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     Re: Un policier donne une leçon aux conducteurs curieux p...
     0 
    @Mandryk


    Citation :
    Ce qui me fait dire que ça ne marche ou pas, c'est le fait de recroiser certaines personnes en récidive.


    Ouais... d'accord, c'est quand même extrêmement peu fiable comme indicateur si ça dépend du fait que tu les recroises personnellement. C'est déjà très dur de seulement savoir s'il y a eu un changement de comportement avec cette méthode, et c'est un indicateur très sensible à des biais cognitifs type biais de confirmation etc, mais alors pour savoir quelle proportion de ce changement de comportement est due à la leçon de morale plutôt qu'à l'amende, c'est même pas la peine.

    Citation :
    Je pense qu'une personne en situation difficile aura plus tendance à ne pas s'arrêter prendre de photo d'un accident que de le faire.


    Je parle vraiment de façon générale, vis-à-vis du rôle des forces de l'ordre face à tout type d'infraction/délit. Quand on rentre dans le détail des infractions et des situations on pourra toujours trouver des cas pour justifier une chose et son contraire, mais globalement on s'est organisé en tant que société avec des institutions et des corps de métier qui ont des rôles précis, définis, spécifiques, et ça me semble important pour que la machine fonctionne de ne pas sortir de ces limites dans la mesure du possible, même s'il existe des cas donnés pour lesquels ce serait même bénéfique d'en sortir.

    Un comportement peut être moralement bénéfique en n'étant pas professionnel, et je peux entendre que par moment on puisse, délibérément ou non, sortir du cadre professionnel qui est le nôtre pour faire valoir des motivations plus personnelles/citoyennes, et je pourrais même défendre une telle position dans certains cas sans aucune difficulté j'en suis sûr, ça se discute, mais ça n'empêche pas de s'accorder sur le fait que ça ne relève effectivement pas du cadre professionnel et que ce n'est donc pas le "rôle" d'un corps de métier et de ses représentants.

    Citation :
    Peut-être qu'en restant rationnel aussi, je peux nuire à une personne mal à l'aise avec la distance, la retenue, la froideur.

    Alors là ça n'a jamais été ma position d'être "distant" ou "froid". J'ai même au contraire parlé de bienveillance. Un peu de chaleur humaine et d'empathie de la part des forces de l'ordre je trouve ça très bien tant que ça ne fait pas obstacle au reste de sa mission.

    La posture que je défends n'est pas une attitude robotique mais une attitude de stricte bienveillance, sans jugement moral, ou du moins sans jugement moral négatif. Si un policier a envie de féliciter un usager pour son comportement je n'y vois évidemment pas d'inconvénient, encore que je pourrais probablement dans certains cas me demander de quoi il se mêle à me donner des bons points, mais bon, c'est pas vraiment un problème du tout. Donc quand je parlais de rationnalité, c'est dans le cas où l'on cherche à dissuader l'usager de certains comportements sans avoir droit au jugement moral et sans se limiter aux coups de bâton. Dans ces cas là un petit peu de pédagogie par une argumentation succinte et rationnelle, c'est un plus qui me semble important et qui fait d'ailleurs totalement partie du rôle des forces de l'ordre puisqu'ils sont là notamment pour rappeler/transmettre la loi aux usagers au quotidien.

    Citation :
    Ce genre de considération ne sert pas à grand chose finalement.


    Je pense que si, dans le cas où l'on est pas suffisamment éclairé sur l'équilibre entre bénéfices et risques d'une action donnée, mais qu'on connaît l'existence des risques... Alors il y a un quelque chose qui est de l'ordre du principe de précaution qui devrait s'appliquer à mon avis. Il vaut mieux essayer de s'assurer que notre action est strictement bénéfique, quand bien même on pourrait encore avoir une marge de progression, plutôt que de jouer à la roulette, en sachant que parfois l'impact sera négatif mais en espérant que "globalement" l'impact soit positif.

    Du moins dans les métiers de la santé c'est un principe important : "primum non nocere", et je ne vois pas pour quelle raison ça ne devrait pas s'étendre à la totalité des métiers d'utilité publique. D'ailleurs il y a une question de philosophie morale très délicate derrière ce principe : imaginons qu'on puisse quantifier le bénéfice moral d'une action donnée. Vaut-il mieux favoriser un bénéfice moral plus faible mais stable, qui apportera une amélioration pour toutes les personnes impliquées disons entre 10 et 15 points de moralité, ou alors un bénéfice plus élevé en moyenne mais parfois négatif, allant disons de -15 à 50 points de moralité ? Je prends pas position, j'en sais rien du tout, c'est juste une question que je trouve intéressante et qui est liée à la discussion, parce qu'on peut se dire que même si ton action est efficace en moyenne, ça ne vaut quand même pas le coût moral d'avoir eu une action parfois strictement négative vis-à-vis de certains usagers qui réagiront mal à ce genre de démarche.

    Citation :
    Généralement quand quelque-chose augmente c'est "Encore l'Etat qui se gave", et fatalement si c'est une amende ça nous retombe dessus "Ah les keufs pour mettre des PV yu'a du monde, mais quand il s'agit de faire leur travail..." donc bien sûr que si , ça créé de la tension. Ça en créé même avant que je n'ai fais quoi que ce soit, par simple décision politique.


    Comme tu le fais remarquer dans ta dernière phrase, et ta première, c'est une tension qui vise les décideurs politiques, pas les fonctionnaires de terrain (même si c'est eux qui la ressentent en fin de compte). Il y a certains décérébrés qui n'arriveront pas à comprendre que le montant de l'amende n'est pas fixé par le policier et qui dirigeront leur tension vers la personne qui leur met l'amende ou certaines personnes encore plus stupides qui la dirigeront vers les forces de l'ordre plus généralement, mais globalement je pense que ce serait faire insulte à l'intelligence des gens que de penser qu'ils ne font pas la différence.

    Et quand un agent de police est confronté à quelqu'un qui ne fait pas cette différence, au moins il sera protégé par le fait d'être parfaitement dans son rôle d'éxécutant des décisions politiques et il pourra donc tout à fait rappeler cette simple vérité avec calme : c'est pas lui qui fixe le montant des amendes, et donc il faut se plaindre auprès des législateurs, pas auprès de lui.

    Du coup là on entre dans un débat totalement différent qui ne concerne pas le rôle des forces de l'ordre, mais la façon dont sont décidées les lois et les sanctions, et donc nos institutions et la démocratie. La défiance dont tu parles, ça vient du fait que les gens considèrent que ces lois et ses sanctions ne sont pas faites dans leur intérêt.

    Mais bon dans le cas des sanctions, et en particulier pour des infractions qui sont admises par tous ou presque comme étant immorales, contrairement aux impôts, je trouve que c'est excessivement simple d'obtenir l'avalisation de la population sans que ça ne génère de la contestation ou de la défiance. Forcément celui qui doit payer à un moment il va plutôt se dire que c'est trop cher, mais globalement il y aura pas d'écho à un tel discours dans la population et lui-même ne pensera peut-être plus ainsi à froid avec le recul. C'est quand même un moyen qui est bien toléré pour l'Etat de renflouer les caisses (et il ne s'en prive pas), parce que c'est assez simple de ne pas avoir à payer ses amendes en respectant la loi.

    Dans certains cas c'est un peu mesquin et impopulaire et les gens vont se plaindre (typiquement l'excès de vitesse de quelques km/h, on pourrait se dire qu'on perd un point sans amende si c'est un léger excès de vitesse), mais le cas de s'arrêter/ralentir devant un accident en voiture pour prendre des photos, je suis certain que tout le monde serait d'accord pour le sanctionner davantage et augmenter le montant de l'amende si les résultats ne sont pas là parce que c'est difficilement excusable et très facilement évitable comme comportement.

    J'ai bien des idées vis-à-vis de la façon dont pourraient être décidées les sanctions et de la façon dont les gens pourraient participer à cette décision pour que les gens arrêtent de considérer que "l'Etat" prendrait des décisions contre eux et que cette défiance diminue drastiquement, mais bon à moins que tu veuilles en parler je préfère pas rentrer dans ce débat ici, parce que c'est bien une discussion totalement différente qui ne devrait pas rentrer en ligne de compte ici.

    Si la défiance envers le politique peut être ressentie par les fonctionnaires de terrain, ce n'est que de façon indirecte, parce que les fonctionnaires de terrain font partie du système étatique. Forcément quand on éxécute des décisions qui sont impopulaires et qui sont jugées abusives, illégitimes voire tyranniques, les gens vont s'en prendre à nous, mais ça n'arriverait pas si les gens avaient un contrôle suffisant sur les décisions de l'Etat et s'ils n'avaient donc pas de doute sur le fait que l'Etat défende leurs intérêts et qu'il les représente réellement. Si chacun reste bien dans son rôle, alors c'est beaucoup plus simple de savoir qui est responsable d'un problème donné et les gens pourront difficilement mettre tout le monde dans le même panier, ou alors ils ne seront pas pris au sérieux et on pourra facilement leur objecter des arguments en béton pour leur prouver qu'ils ont tort et dévier leur hostilité vers le politique s'ils refusent de reconnaître leur propre responsabilité (contrairement à ceux qui disent "j'ai joué, j'ai perdu", cest pour ça que je trouve ça curieux que tu ne sois pas satisfait de ce genre de réaction, parce que quelqu'un qui dit ça reconnaît que c'est entièrement sa faute s'il doit subir la sanction que tu lui donnes).

    Citation :
    J'ai des exemples - plus nombreux - de personnes qui ont été marquées par un gendarme ou policier en colère (si justifié, car il y a bien sûr des cons qui hurlent sur les personnes sans raison)et qui se sont dites "Après réflexion il n'a pas eu tord, ce que j'ai fait c'était mal. Je me disais bien que je ne l'ai pas fâché de cette façon pour rien."


    La leçon de morale n'est pas nécessaire pour pousser les gens à la réflexion. Il y a des gens qui râlent sur le coup à cause d'une amende et qui ensuite vont avoir ce même discours en disant "avec le recul, je sais que c'est ma faute c'est normal que ce soit sanctionné et j'ai mérité mon amende".

    Par contre, je doute pas de ta bonne foi mais quelqu'un qui dit "ça m'a fait réfléchir qu'il se soit énervé comme ça et effectivement il avait raison" personnellement je crois pas avoir déjà entendu. J'ai entendu beaucoup de gens qui ont des discours hostiles envers un agent de police qui s'est pris pour un cow boy et/ou qui leur a fait la leçon en étant désagréable au lieu de se contenter de sanctionner en revanche.

    Citation :
    Donc pour le moment et objectivement mes impressions ne sont pas moins valables que les tiennes.


    Non, mais mon raisonnement pour dire que c'est pas souhaitable ne se base pas que sur des impressions.

    Citation :
    Ta dernière phrase.. justement il faut en être convaincu. Ce n'est pas mon cas.



    C'est ton cas tu veux dire? Parce que si tu n'es pas convaincu que les leçons de morale sont très efficace sur les usagers qui ne deviennent pas hostile en réaction, alors tu devrais plutôt comme toi penser que c'est pas souhaitable.

    Mais bon quoi qu'il en soit que tu en sois convaincu, ça ne m'aide pas trop à savoir ce qui te permet d'être si sûr des bienfaits des leçons de morale.

    Citation :
    Parenthèse: je ne passe pas mon temps à crier sur les gens ou les rabaisser ^^' Au départ on parle du cas précis du voyeur qui prend des photos d'un accident. Je préfère préciser pour ne pas passer pour un petit tyran en uniforme.


    J'ai pas imaginé du tout que tu étais un petit tyran en uniforme et j'avais bien compris. Là où je pense qu'on se comprend pas forcément bien c'est justement que moi je parle pas de ce cas précis, je parle de la posture des forces de l'ordre face à tout type d'infractions. Je pense pas que c'est une bonne idée de partir d'un cas particulier qui est un peu délicat et étrange pour décider de ce que devraient être les grandes règles à respecter pour que l'action des agents soit bénéfique. Je préfère réfléchir à ce qu'est une posture adéquate ou non pour le policier, quitte à ensuite considérer éventuellement quelques sensibles modifications face à des situations très particulières.

    Citation :
    Pour le cas de ton père, la bienveillance n'a donc pas fonctionné. L'inverse non plus. C'est bien ce que je dis, l'un et l'autre ne fonctionnent pas forcément.


    Si on veut être rigoureux c'est un peu rapide comme conclusion. Peut-être que si il n'avait eu affaire qu'à des agents bienveillants et qui se contentaient de le verbaliser il aurait changé de comportement ou du moins qu'il aurait été plus facile à convaincre rationnellement que c'est une bonne idée de mettre sa ceinture. Cela dit c'est évident que la bienveillance ne sera pas toujours efficace, mais du coup je pense que c'est assez clair que si ni la bienveillance ni le sermon désagréable ne fonctionne, c'est préférable de se passer du sermon désagréable et de préserver la sérénité de l'interaction dans l'intérêt de tout le monde. Ce qui marche de façon certaine face à ce type de profil par contre, c'est la sanction. Donc dresser une amende sans être désagrable, avec éventuellement une tentive succinte et sereine de pédagogie pour expliquer la raison d'être de la règle, c'est l'idéal, et les gens en feront ce qu'ils en feront sans avoir de raison de se braquer vis-à-vis du policier même si ils ne sont pas réceptifs.

    Citation :
    La ceinture personellement je ne disais rien s'il s'agissait d'adultes. On sait tous que c'est important, alors au bout d'un moment c'est la responsabilité de chacun. Tant que ça ne met pas la vie des autres en danger...


    Je suis totalement d'accord, mais c'est pour te dire que même sur un sujet sur lequel c'est aussi déplacé de la part d'un agent de police de faire la morale à l'usager, et ben t'as quand même des gens qui le font parce que c'est presque la norme pour eux d'utiliser le laçon de morale pour faire respecter la loi... Dans le cas de la ceinture c'est juste absolument pas défendable, un policier n'est pas un psy, il aura bien du mal à connaître les raisons profondes pour savoir pourquoi quelqu'un ne met pas sa ceinture, et c'est de toute façon effectivement SA RESPONSABILITE, point. Si il connaît les risques en cas d'accident et les risques en matière de sanction, alors il fait ses propres choix en connaissance de cause et il est parfaitement libre de faire ces choix. Que sa famille ou ses amis engagent une discussion d'ordre moral vis-à-vis de ce choix c'est une chose, il leur dira ce qu'il veut, mais un parfait inconnu pendant qu'il est en train de lui écrire une prune et qui profite de son uniforme et du fait que tu ne peux pas l'envoyer chier pour te faire la leçon ? Là faut pas s'étonner que les gens s'énervent et deviennent hostiles à la police et même parfois qu'ils en deviennent encore moins désireux de respecter la loi.

    L'agent de police fait son boulot en mettant une amende, et on ne va pas le lui reprocher parce que c'est la loi, même si on peut discuter la loi elle-même, mais par contre faire la morale à un adulte responsable qui se fait arrêter sans sa ceinture et à qui ça fait déjà chier d'avoir à payer pour avoir pris un risque envers lui-même, c'est juste hyper déplacé. Un policier n'est sûrement pas en mesure de juger quelqu'un qui ne met pas sa ceinture. Il n'est absolument pas une autorité morale envers les usagers qu'il sanctionne et je pense que c'est important de le garder en tête, d'autant plus que les gens ne sont pas en position d'exprimer leur frustration/contrariété alors qu'ils enverraient chier n'importe qui d'autre s'il se permettait de les moraliser ainsi.

    Si tu dis que ça fait partie du job d'user des leçons de morale pour faire respecter la loi ça devient légitime pour un policier d'agir ainsi, et c'est à l'appréciation de chaque agent de fixer la limite à partir de laquelle un petit sermon s'impose en fonction de son humeur et de ses convictions personnelles, et c'est un véritable problème. C'est ça la position que j'exprime : ça ne devrait pas être à l'appréciation du flic de faire la morale aux usagers. C'est quelque chose qui, indépendemment des effets positifs et/ou négatifs, NE RELEVE PAS DE SA FONCTION. Ca doit être clair pour lui et l'usager doit être en mesure de lui faire remarquer, même si j'entend bien qu'il existe des situations professionnelles un peu particulières qui exigent qu'on s'autorise un petit écart par rapport à cette règle.

    Citation :
    Un adulte sans ceinture n'a jamais mieux compris en entendant "Vous savez, vous risquez votre vie. En cas d'accident même dont vous seriez victime, vous allez probablement mourir ou au mieux, les soins ne seront pas pris en charge par votre mutuelle."


    Non, par contre il peut y avoir, (et c'est même probable) une sous-estimation des risques qui va entrer en ligne de compte dans les décisions des gens. Plutôt que dire "vous risquez votre vie blabalba", on peut quand même modifier la représentation des gens avec un chiffre. Là on dépasse un peu le rôle du policier déjà et je vais pas critiquer un agent des forces de l'ordre pour son manque d'expertise pédagogique s'il se contente de sanctionner en rappelant la loi, mais ça ne coûte rien d'essayer. Sur ce type d'infractions je suis sûr qu'il y a quelques chiffres qui sont parlants et qu'un policier/gendarme peut connaître et donner face à certaines infractions récurrentes et dangereuses. Mais bon c'est pas le coeur de la discussion, juste une petite remarque.

    Citation :
    Un gendarme n'a déjà pas la fonction, mais n'a surtout pas la considération permettant de faire de l'enseignement.


    Je suis d'accord avec toi, il y a ce même problème de reconnaissance de l'autorité, cette fois pas l'autorité morale, mais l'autorité scientifique. C'est pour ça que je pense que même par rapport aux arguments rationnels il vaut mieux rester succint et ne pas trop en faire. Cela dit un simple rappel à la loi c'est déjà une forme d'enseignement, c'est une transmission de connaissances et sur ce point l'autorité du gendarme/policier est parfaitement reconnue. Une petite statistique officielle qui vient appuyer le rappel à la loi pour faire comprendre la raison d'être d'une loi je suis d'accord que ça ne relève plus tout à fait du métier de gendarme mais ça ne mange pas de pain et surtout ce ne sera pas mal perçu par l'usager, et si jamais c'était mal perçu par quelqu'un parce que c'est pas le rôle du policier de faire de la pédagogie... alors c'est sûr que la leçon de morale serait encore moins bienvenue.

    Citation :
    Le seul enseignement possible c'était auprès des élèves directement en salle de classe pour la sécurité routière avec le permis piéton.

    On est donc bien d'accord qu'il y a quand même une petite part d'enseignement et de pédagogie dans le métier.

    Citation :
    Un adulte en faute n'en a strictement rien à faire de l'avis des forces de l'ordre.


    Absolument, je ne parlais pas de donner son avis. Juste d'éclairer très rapidement la raison d'être de la règle. Un chiffre statistique sur l'augmentation des risques en conduisant sans ceinture par exemple, c'est pas un avis, c'est juste un fait descriptif, et on peut même ajouter une phrase pour dire que c'est juste une information et que l'usager peut en faire ce qu'il veut pour s'assurer qu'on ne va pas le braquer et qu'il ne le prendra pas comme une leçon de morale.

    Par contre c'est un peu contradictoire avec le fait de dire que les leçons de morale sont utiles. Si un adulte en faute n'en a rien à faire de l'avis du policier/gendarme, ça inclut les éventuels sermons qu'il pourrait avoir envie de donner.

    Citation :
    Pour la justice, je n'ai pas de données nationales, mais j'ai vu pas mal d'exemples et contre-exemples à différentes situations.


    Non non je parle généralement du succès en matière de réinsertion sociale vis-à-vis de délinquants en prison etc par exemple. Là dessus il y a une tendance lourde qui est très nette : les systèmes judiciaires les plus répréssifs ne sont pas du tout efficaces pour baisser le taux de délinquance. Les systèmes qui traitent les prisonniers correctement, qui les responsabilisent en leur donnant une certaine autonomie pour faire leurs preuves, ils ont radicalement plus de succès. La maltraitance c'est pas une méthode efficace pour que quelqu'un se remette en question et travaille sur lui-même.

    Typiquement si tu compares les systèmes Français/Américain aux systèmes scandinaves, et si tu observes les effets des évolutions politiques dans ces pays, il y a des chiffres très impressionnants qui montrent que c'est pas du tout en construisant des prisons et en réprimant davantage qu'on obtient des résultats positifs sur la réinsertion. Cet article résume le phénomène : https://oip.org/analyse/finlande-lecon-de-decroissance-carcerale/

    Mais si c'est un principe qui a un peu de mal à diffuser chez les politiques, c'est pourtant quelque chose qui est évident pour n'importe quel professionnel de l'éducation : la relation de bienveillance et de confiance entre l'individu à qui on enseigne et l'autorité qui cherche à lui enseigner quelque chose est primordiale pour obtenir des bons résultats. Ce qui est important, c'est de garder à l'esprit la distinction entre punition/rétribution et sanction. Il y a des restes de raisonnement religieux dans certaines de nos sociétés qui font des ravages parce que c'est encore souvent admis dans l'inconscient collectif que les peines de prison etc sont des punitions qui ont pour rôle en quelque sorte de faire souffrir le délinquant/criminel pour rétablir une espèce de balance karmique après qu'il a infligé une souffrance à autrui. Comme si la justice consistait à ce que chacun souffre autant qu'il a fait souffrir. Le problème c'est qu'avec un tel raisonnement, on encourage une répression bête et méchante qui augmente à son tour la défiance entre les délinquants et l'autorité institutionnelle, et ça crée de la délinquance à nouveau, c'est un cercle vicieux.

    Citation :
    (et c'est ce que j'ai expérimenté. Comme quoi l'expérience peut être pertinente, fondée et vérifiée).


    C'est plutôt qu'on risque (heureusement) de voir des corrélations entre la théorie et l'expérience réelle... Ca ne fait aucun doute que l'expérience peut être pertinente, mais il faut juste faire attention aux nombreux pièges qui peuvent survenir avant de s'y fier pour se faire des modèles et des généralités sur la réalité.

    Citation :
    Je sais que tu parles du rôle et si on parle bien de la même chose on est d'accord, mais au cas où:
    On ne peut pas réagir de la même façon à toutes les infractions. Nous ne sommes pas des machines, et il ne faut pas être membres des forces de l'ordre pour parler d'exemplarité, d'égalité absolue, et rigueur infaillible.
    Évidemment qu'il faut adapter son discours au type d'infraction.


    Du moment qu'on est d'accord sur le fait que la leçon de morale ne fait pas partie des attributions des forces de l'ordre, alors on est effectivement d'accord sur le coeur de la discussion. Je suis bien placé pour savoir qu'il y a la théorie et la pratique, et que dans les faits pour plein de raisons différentes on risque délibérément ou non de déroger à nos beaux modèles théoriques !

    Citation :
    C'est sur les accidents que les membres des forces de l'ordre meurent le plus. Quand tu passes à 100km/h à côté, depuis ton habitacle, tu ne te rends pas forcément compte du risque que les secours prennent. On a absolument pas le temps de faire de social et de diplomatie avec les personnes extérieures à la scène, donc notre sensibilité et notre humeur prend plus d'importance qu'au bureau.
    Oui ce qui amène les gens à faire ça varie d'une personne à l'autre. Mais la conséquence est la même. Nous rajouter du travail, nous mettre en danger, se mettre en danger, mettre les autres en danger. Au moins ça si la notion de respect de la vie privée est floue (je ne le pense pas mais admettons).

    Que des curieux, hors voie rapide, et où ils se prennent pas de risques inconsidérés s'approchent et posent des questions d'accord. Je ne pense pas pouvoir leur en vouloir (même si ça ne me viendrais pas à l'idée de le faire, et que je suis moi-même très curieux) mais nous n'avons pas d'informations à donner (respect de la procédure). Donc ils sont souvent en colère, renfrognés "Le gendarme il est méchant, il n'a pas voulu me répondre."

    Je souhaiterais qu'il n'y ai pas ces comportements, ça faciliterait la tâche. Je ne sais pas s'il y a des pays où les gens savent mieux maitriser leur curiosité.


    C'était pas un reproche je comprends parfaitement ton agacement vis-à-vis de ce genre de comportement que je ne cautionne absolument pas et que je ne comprends pas plus que toi, c'était juste pour bien situer la limite à partir de laquelle on entre dans le jugement moral.

    Citation :
    Ni l'un ni l'autre, je laisse faire la médecine.
    Je suppose qu'il y en a avec qui le sermon fonctionne mieux et d'autres préfèrent les arguments.


    Là où je voulais en venir c'est qu'un comportement sociopathe se traduit précisément par un manque d'empathie, par une indifférence aux normes sociales et aux émotions/avis d'autrui. Du coup si, il y a une réponse claire à cette question : les leçons de morale seront extrêmement inefficaces. Mais peu importe.

    Citation :
    On arrive sur des cas du domaine médical ultra minoritaire et particuliers.


    C'est pas "ultra-minoritaire" non plus. Je mettais dans cette catégorie tout un tas de gens qui sont juste issus de milieux socio-économiques défavorisés, typiquement assez rapidement en échec scolaire et qui ont des bagages très lourds à porter, et peu d'armes pour affronter la vie au quotidien. C'est une bonne partie de la population carcérale par exemple, ces gens là resteront souvent toute leur vie en marge de la société sans forcément qu'il y ait de diagnostic/suivi médical particulier et il y a certains métiers dans lesquels on est particulièrement confrontés à cette population et il faut savoir prendre une certaine distance et ne pas trop attendre d'eux. Ce qui est sûr c'est qu'ils foutront encore plus la merde partout où ils passent s'ils sont maltraités et infantilisés par les institutions et que ça n'aide pas de s'énerver.

    Citation :
    J'ajouterai aussi que hausser le ton a une efficacité certaine. Dans plus ou moins de cas je ne sais pas, mais ça peut être utile.


    Ca s'apparente à la force et à la dissuasion, ou du moins à l'expression d'une autorité. Comme le fait de sortir une arme par exemple. Du coup oui, ça c'est quelque chose qui marchera sur tout le monde, même les gens les plus déraisonnables, et qui relève sans aucun doute de la compétence des forces de l'ordre.

    Citation :
    Pour certains oui, ils ont besoin non pas de le savoir, mais de se le faire rappeler.


    Personne n'a besoin de se voir rappeler que la société n'aime pas le vol. Certaines personnes ne pensent peut-être pas elles-mêmes que c'est immoral, mais elles savent très bien que c'est perçu comme ça par la société, et même par toutes les sociétés depuis que l'humanité existe. La loi comme les sanctions pénales sont d'ailleurs justement là pour dire aux individus ce qui est perçu comme "mal" par la société. Donc en fait t'as même pas besoin de leçon de morale pour leur rappeler, t'as juste besoin de leur rappeler la loi, ce qui est fait systématiquement et que je trouve très bien.

    Citation :
    Parce que 1% du temps (pourcentage au hasard, aucune idée...) ça fonctionne quand même.


    Peut-être, sauf que ça a un coût. Pour les 1% avec qui ça marche, tu auras peut-être un impact négatif comparable voire supérieur vis-à-vis des autres usagers. Et même dans le cas où ça marche, sachant que ça ne relève pas à proprement parler du cadre professionnel des forces de l'ordre, ça se discute, c'est pas dit que ce soit souhaitable.

    Citation :
    Parce que justement je conçois l'éducation autrement qu'en faisant preuve de paternalisme et de moralisation.


    Moi aussi, l'éducation englobe beaucoup de choses qui ne rentrent pas dans ces deux termes, par contre c'est sûr que quand on fait la morale à quelqu'un, c'est bien dans un but éducatif. Que ce soit une bonne méthode ou pas, c'est une autre question, mais c'est quand même bien ça l'objectif : éduquer, former aux bonne moeurs que l'on attend d'une personne. Si tu me dis que tu le fais parce que dans certains cas ça marche, ça veut bien dire que tu cherches à les éduquer par cette méthode, même si tu sais que ça risque de ne pas être fructueux.

    Si tu me dis que c'est pas ton rôle de les éduquer en revanche, alors tu ne devrais absolument pas te soucier de leur morale et donc leur faire la leçon. Tu te contenterais de les sanctionner et c'est tout sans te préoccuper de ce qu'ils feront ensuite. D'ailleurs en réalité la sanction a déjà absolument un but éducatif, donc ton rôle consiste bien quoi qu'il arrive à éduquer ces gens, que ça se limite à une sanction ou non.

    Citation :
    c'est ce que je fais généralement, mais comme je disais plus haut, nous ne sommes pas infaillible.


    Du coup c'est complètement différent, là tu me dis que si tu étais infaillible tu ne leur ferais pas la leçon de morale... Donc tu es d'accord avec moi que ce n'est pas souhaitable de leur faire la leçon de morale? Je te rassure je suis également profondément faillible et j'agis souvent de façon contraire à ce que je pense être la chose à faire pour plein de raisons différentes, mais là on cherche juste à déterminer le comportement vers lequel tendre, tout en sachant très bien que parfois la réalité sera différente même pour le fonctionnaire le plus compétent qui soit.

    Citation :
    Justement non. Je ne réagis pas de la même façon avec les enfants et avec les adultes.
    Et si c'est possible de faire la même chose avec les deux, et bien je ne l'ai pas appris. Je suis militaire, je n'ai pas de formation de psychologue.


    C'est normal de ne pas réagir de la même façon avec un enfant et un adulte... La loi ne traite pas les enfants et les adultes de la même façon justement parce qu'un adulte est contrairement à l'enfant considéré comme responsable. C'est justement pour ça que je trouve ça de façon générale déplacé de la part d'un agent des forces de l'ordre de faire la morale à un adulte qui a priori est responsable et fait ses choix en conscience, alors que ce serait normal vis-à-vis d'un enfant qui est un citoyen en formation et donc pas encore pleinement responsable.

    Maintenant c'est possible qu'il y ait des conditions médicales etc qui rendent un adulte donné légalement moins responsable qu'un adulte lambda, mais comme tu dis un agent des forces de l'ordre n'est pas censé faire lui même ce genre de diagnostic et donc a priori, un adulte qui manque clairement d'éducation doit quand même être traité comme un adulte responsable qui fait ses propres choix et en assumera pleinement les conséquences. Si un adulte responsable ne reçoit pas de leçon moralisatrice et paternaliste parce que comme dans l'exemple de la ceinture "je sais, je ne suis pas un enfant monsieur l'agent donner moi juste mon amende", alors c'est comme ça qu'un autre adulte, même s'il nous apparaît comme étant dysfonctionnel et manquant d'éducation, doit être traité.

    Citation :
    Tu as peut-être des marqueurs de sensibilités placés plus bas que d'autres.


    Bien au contraire. Ce que je disais c'était justement que sémantiquement c'est bien la même chose que certaines insultes, peu importe s'il y a effectivement insulte ou non. Bien souvent on insulte les gens pour n'exprimer rien d'autre qu'un jugement moral. Typiquement quand on dit de quelqu'un que c'est un "connard" par exemple, c'est ça que ça veut dire : tu es une mauvaise personne, quelqu'un qui agit mal et que je méprise en conséquence. Et dire "honte à toi", c'est exactement pareil, ça exprime de façon catégorique un jugement moral vis-à-vis d'une personne ou au moins d'une action que cette personne a commise. Il n'y a pas vraiment d'autre façon de le prendre que comme un jugement moral clairement condescendant. On peut en être plus ou moins offensé en fonction de notre sensibilité, bien entendu, mais c'est quand même littéralement ce que ça veut dire.

    La forme est différente, mais le fond est le même, quand le flic rentrera chez lui pour raconter sa journée à sa femme, il dira qu'il a encore du mettre une prune à un connard qui s'arrêtait pour prendre des photos.

    Citation :
    Quand les gens et les enfants parlent de sécurité routière, ce sont ces clips qui ressortent le plus souvent


    Ce qui marque, c'est pas pareil que ce qui fonctionne. Evidemment ça touche la plupart des gens l'idée de perdre un membre de sa famille proche, et c'est clair pour tout le monde que ça doit être un cauchemar d'avoir leur mort sur la conscience. Mais c'était déjà vrai pour eux avant d'avoir vu le spot de prévention, et c'était déjà quelque chose qu'ils avaient pris en compte dans leurs comportements à leur façon. Ca ne prouve rien sur l'effet de la campagne vis-à-vis de leur comportement. Si tu leur demandes ce qu'ils ont changé à leur comportement après avoir vu le spot là tu auras déjà quelque chose de plus pertinent pour essayer de te faire une idée de l'effet de ces spots. Ca suffira pas pour dire que c'est la méthode la plus efficace mais au moins tu sauras si ça a fait autre chose que les marquer/choquer.

    Citation :
    Les images chocs ressortent aussi, mais en tant qu'anecdote genre "Mouais, c'est comme les photos sur les paquets de cigarette. Ca ne me dissuadera pas."

    Et pourtant tu vois bien que ça ressort. Parce que même quand ça change pas les comportements, ça choque. De toute façon c'est une distinction qui n'a pas vraiment lieu d'être. Ce qui choque sur le plan "sentimental" ou sur le créneau des images dégueu/spectaculaires, c'est pareil, c'est faire appel à l'empathie des gens pour déclencher un raisonnement émotionnel. La distinction réelle n'est pas entre "images choc" et "images émouvantes", mais entre les spots qui jouent sur l'affect et les spots qui jouent sur l'intelligence rationnelle. Quand je donnais l'exemple des campagnes de pub pour les antibiotiques qui ne marchent que sur les bactéries et pas sur les virus, c'est quelque chose qui parle à l'intelligence rationnelle, et ça marche très bien, la difficulté étant que le message ne passera pas si les gens ne sont pas suffisamment attentifs pour entendre/mémoriser le message.

    Citation :
    "mais que c'est juste eux qui récoltent ce qu'ils ont semé " Oulahh xD Non, ça, ça ne passe pas. Attends, on parle bien des idiots accusant les forces de l'ordre d'être de petits nazillons en soif d'autoritarisme? Les gens censés oui n'en arrivent pas là, mais je parlais d'une part bien précise des usagers.


    J'ai pas dit que ça ferait des miracles sur une personne donnée après une intervention donnée. Par contre ça me semble clair que la réaction appropriée face à la provocation et à la violence c'est autant que possible de garder son calme et de ne pas réagir avec malveillance pour ne pas empirer la situation. Si certaines personnes en arrivent à ce niveau d'hostilité envers les forces de l'ordre c'est peut-être en partie parce qu'ils ont eu une mauvaise expérience avec certains agents, et ça ne va pas arranger sa vision des forces de l'ordre de réagir à ses provocations.

    Citation :
    C'est vraiment une histoire sans fin cette question de ratio entre autoritarisme et bienveillance.


    J'oppose pas autoritarisme et bienveillance, et c'est pas vraiment le sujet de la discussion. On peut agir avec autoritarisme tout en restant bienveillant, et c'est justement le rôle des forces de l'ordre que d'utiliser la force pour protéger la population, donc dans un objectif de pure bienveillance. On peut discuter de la quantité idéale d'autoritarisme pour le bien-être des usagers, et là effectivement c'est un débat sans fin, mais là ce que je remettais en cause c'est pas le fait de faire preuve d'autoritarisme mais le jugement moral de l'usager, qui lui ne relève pas de la fonction des forces de l'ordre et me paraît condescendant.

    Citation :
    A la réponse à cette dernière c'est souvent "Oh j'ai eu de la chance cette fois-ci. J'espère en voir encore la prochaine fois" et non "Oh le gendarme a été clément, je ne recommencerai pas."


    Pendant toute cette discussion j'ai fait le postulat que la sanction était appliquée systématiquement. On peut effectivement discuter du fait de ne pas sanctionner dans certains cas et des effets que ça produit, mais j'ai jamais dit que c'était un prérequis pour faire preuve de bienveillance. Le discours qui dit "oh j'ai eu de la chance il m'a pas mis d'amende je recommencerai plus", j'y crois pas du tout, et c'est clair et net que ça a bien souvent l'effet inverse. Je pense qu'il y a des situations dans lesquelles c'est mieux de ne pas verbaliser, mais si c'est en espérant que les gens vont mieux respecter la règle ensuite c'est juste ridicule de naïveté.

    Citation :
    Ça semble être la source du désaccord. Depuis le début je ne parle pas de ces gens là.


    Je sais bien que tu ne parles pas de ces gens là, je suis tout à fait d'accord que le rappel à la loi, même accompagné d'un peu de pédagogie, ça sera totalement inutile ou presque sur une certaine frange de la population. Par contre ça ne coûte rien et ça peut même apaiser les tensions et des postures de défiance vis-à-vis de l'autorité, alors que les sermons moralisateurs ne seront pas juste "inefficaces" sur certains usagers, ils seront parfois strictement toxiques (même si c'est seulement dans un degré minime) pour leur bien-être et les relations entre forces de l'ordre et usagers (donc le bien-être des forces de l'ordre également).

    Enfin je suis impressionné que tu aies tout lu, pas sûr que ça recommence avec ce commentaire parce que je pense pas avoir fait moins long... La discussion s'est un peu éparpillée, mais ça fait plaisir de pouvoir avoir une discussion de qualité ici!

    Bonne fin de semaine!
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