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Vidéo : Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aimants

Posté par gilino le 7/2/2020 11:41:28

vidéo pendule mouvement carton aimant chaotique
Un pendule en carton avec plusieurs aimants à polarité inversée qui provoquent un mouvement chaotique.




Sur le même sujet :
  • Vidéo : Une fille presque nue danse derrière un pendule
  • Vidéo : Collisions d'objets magnétiques (Slow motion)
  • Vidéo : Montres avec les plus beaux mouvements
  • Source : Forum
  • Bas de page Bas  
    Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.

    Top commentaires

    dylsexique
    Posté le: 7/2/2020 12:03  Mis à jour: 7/2/2020 14:38
    Je suis accro
    Inscrit le: 18/3/2014
    Envois: 1263
    Karma: 5487
    Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     18 
    Citation :

    @alvein
    Et? est-ce qu'on atteint un point de stabilité?


    Oui :
    Au sens large, un pendule consiste en une masse contrainte lâchée dans un champ de force (ici, un champ "difforme" mixant électromagnétisme et gravité, plus complexe que le champ de pesanteur usuel, mais l'idée reste la même 😉 )
    La masse se contente alors de convertir, balancement après balancement, son énergie potentielle en énergie cinétique, en perdant à chaque fois un peu d'énergie par frottements, jusqu'à atteindre un point de stabilité.

    Citation :

    @Rodhar
    Quand les aimants vont faiblir oui


    Non, le pendule atteindra une stabilité même si la durée de vie des aimants était infinie (d'ailleurs, à l'échelle de temps de cette expérience, on peut considérer qu'elle l'est)
    Le fait que les aimants génèrent un champ de force ne veut pas dire qu'ils "contiennent de l'énergie" qu'ils diffuseraient peu à peu (en la "donnant" au pendule). Un champ peut être maintenu à l'infini sans aucune énergie. L'énergie, c'est plutôt la faculté à se déplacer dans un champ de force (ici, elle est donc "contenue" dans le pendule, pas dans les aimants)

    Citation :

    @Pierrickz
    J'imagine qu'il va se stabiliser entre 3 aimants, probablement pas toujours les mêmes.


    Yep, et c'est ce que cette vidéo tente surtout d'illustrer : l'aspect chaotique de la trajectoire. Pas l'aspect "perpétuel" du mouvement
    Barbatos
    Posté le: 7/2/2020 11:44  Mis à jour: 7/2/2020 11:44
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/11/2014
    Envois: 3239
    Karma: 13330
    Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     11 
    On peut presque l'entendre :

    "Euh.... non.... rrrraaaaah !!! nooooon !!!....par ici.... non... aaah !.... beurk !!"

    43 commentaires

    Auteur Conversation
    Barbatos
    Posté le: 7/2/2020 11:44  Mis à jour: 7/2/2020 11:44
    #1
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/11/2014
    Envois: 3239
    Karma: 13330
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     11 
    On peut presque l'entendre :

    "Euh.... non.... rrrraaaaah !!! nooooon !!!....par ici.... non... aaah !.... beurk !!"
    alvein
    Posté le: 7/2/2020 11:45  Mis à jour: 7/2/2020 11:45
    #2
    Je masterise !
    Inscrit le: 15/1/2014
    Envois: 2460
    Karma: 949
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Et? est-ce qu'on atteint un point de stabilité? le mec est sur le point de mettre en place un mouvement perpétuel
    Gen-X
    Posté le: 7/2/2020 11:53  Mis à jour: 7/2/2020 11:53
    #3
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 25/11/2005
    Envois: 86
    Karma: 166
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    @alvein Pff, tu m'as devancé, j'me posais la même question
    Rodhar
    Posté le: 7/2/2020 12:01  Mis à jour: 7/2/2020 12:01
    #4
    Je masterise !
    Inscrit le: 6/1/2008
    Envois: 2525
    Karma: 68
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     1 
    Citation :

    @alvein
    Et? est-ce qu'on atteint un point de stabilité? le mec est sur le point de mettre en place un mouvement perpétuel


    Quand les aimants vont faiblir oui, ou si il se trouve dans une zone ou toutes les forces s'annulent il va rester immobile.
    dylsexique
    Posté le: 7/2/2020 12:03  Mis à jour: 7/2/2020 14:38
    #5
    Je suis accro
    Inscrit le: 18/3/2014
    Envois: 1263
    Karma: 5487
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     18 
    Citation :

    @alvein
    Et? est-ce qu'on atteint un point de stabilité?


    Oui :
    Au sens large, un pendule consiste en une masse contrainte lâchée dans un champ de force (ici, un champ "difforme" mixant électromagnétisme et gravité, plus complexe que le champ de pesanteur usuel, mais l'idée reste la même 😉 )
    La masse se contente alors de convertir, balancement après balancement, son énergie potentielle en énergie cinétique, en perdant à chaque fois un peu d'énergie par frottements, jusqu'à atteindre un point de stabilité.

    Citation :

    @Rodhar
    Quand les aimants vont faiblir oui


    Non, le pendule atteindra une stabilité même si la durée de vie des aimants était infinie (d'ailleurs, à l'échelle de temps de cette expérience, on peut considérer qu'elle l'est)
    Le fait que les aimants génèrent un champ de force ne veut pas dire qu'ils "contiennent de l'énergie" qu'ils diffuseraient peu à peu (en la "donnant" au pendule). Un champ peut être maintenu à l'infini sans aucune énergie. L'énergie, c'est plutôt la faculté à se déplacer dans un champ de force (ici, elle est donc "contenue" dans le pendule, pas dans les aimants)

    Citation :

    @Pierrickz
    J'imagine qu'il va se stabiliser entre 3 aimants, probablement pas toujours les mêmes.


    Yep, et c'est ce que cette vidéo tente surtout d'illustrer : l'aspect chaotique de la trajectoire. Pas l'aspect "perpétuel" du mouvement
    Pierrickz
    Posté le: 7/2/2020 12:04  Mis à jour: 7/2/2020 12:05
    #6
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 5/5/2017
    Envois: 38
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     1 
    J'imagine qu'il va se stabiliser entre 3 aimants, probablement pas toujours les mêmes.

    ?
    Jinroh
    Posté le: 7/2/2020 12:10  Mis à jour: 7/2/2020 12:12
    #7
    Je masterise !
    Inscrit le: 3/12/2017
    Envois: 3133
    Karma: 4511
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Rien que pour la magie des com' rageux que je vais recevoir...
    "Ah ben le mouvement perpetuel existe!!! On pourrait etre autone en energie GRATUITE et VERTE"
    WeWereOnABreak
    Posté le: 7/2/2020 12:24  Mis à jour: 7/2/2020 12:24
    #8
    Je masterise !
    Inscrit le: 29/5/2015
    Envois: 2591
    Karma: 8169
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Allez encore se malaise de classe qui revient quand j'étais le seul à pas comprendre l'effet woaw de l'expérience.
    Mopimoi
    Posté le: 7/2/2020 12:25  Mis à jour: 7/2/2020 12:25
    #9
    Je m'installe
    Inscrit le: 10/2/2010
    Envois: 354
    Karma: 2051
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     2 
    Citation :

    @Jinroh
    "Ah ben le mouvement perpetuel existe!!! On pourrait etre autone en energie GRATUITE et VERTE"

    Bordel, comment on peut écrire des conneries pareilles ? Ça ne veut rien dire, "être autone". Merde à la fin !
    Wiiip
    Posté le: 7/2/2020 12:25  Mis à jour: 7/2/2020 12:25
    #10
    Levis
    Inscrit le: 31/7/2007
    Envois: 501
    Karma: 897
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     2 
    @alvein
    Rhaaaaaaa !

    C'est bien d'être curieux, ouvert aux idées nouvelles, toussa...
    Mais le postulat de base de la réflexion devrait être :
    - le mouvement perpétuel est impossible s'il y a des frottements

    -> donc le truc fini par s'arrêter

    La seule question devient :
    - où est-ce qu'il s'arrête ?

    Et là, vous avez le droit d'être ouvert aux nouvelles idées et imaginer qu'il ne s'arrête nul part.
    Mais la conservation de l'énergie, ce n'est pas une théorie vraie jusqu'à preuve du contraire, c'est un postulat de base !
    Vous aurez éventuellement le droit de commencer à remettre en question les postulats de base quand vous en aurez compris la démonstration.

    Enfin, zut quoi, c'est comme chercher s'il n'y aurait pas moyen que 2+2 fassent 5.
    TheLord
    Posté le: 7/2/2020 12:26  Mis à jour: 7/2/2020 12:26
    #11
    Je masterise !
    Inscrit le: 28/12/2008
    Envois: 3718
    Karma: 2050
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     1 
    Citation :

    @dylsexique
    Yep, et c'est ce que cette vidéo tente surtout d'illustrer : l'aspect chaotique de la trajectoire. Pas l'apparence "perpétuelle" du mouvement


    Et encore il ne démontre pas l'aspect chaotique, pour cela il aurait fallut lancer deux pendules identiques et attendre de voir les trajectoires se modifier à cause des variations minimes lors du lancement.
    Enwei
    Posté le: 7/2/2020 12:36  Mis à jour: 7/2/2020 12:37
    #12
    Je m'installe
    Inscrit le: 21/5/2009
    Envois: 223
    Karma: 314
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     5 
    De toute la vidéo le montre bien, au départ le pendule a des mouvements rapides sur toute la zone des aimants avec son énergie de départ, puis petit à petit la zone sur laquelle il se balade se réduit et à la toute fin de la vidéo il est en train de s'arrêter. La vidéo coupe un poil trop tôt mais avec quelques secondes de plus on l'aurait vu s'arrêter (ça aurait pas été plus mal pour bien montrer qu'il n'y a pas mouvement perpétuel).

    Pour ceux qui auraient tendance à y croire (et pour les autres aussi d'ailleurs) je vous conseille d'aller voir ceci :

    ⚡ Le mouvement perpétuel magnétique : pourquoi ça marche pas ? - Monsieur Bidouille
    roondar
    Posté le: 7/2/2020 13:16  Mis à jour: 7/2/2020 13:16
    #13
    Je suis accro
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 990
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Ca me rappel un peu un mouvement brownien, pour ceux qui voient de quoi je parle...
    Reidid
    Posté le: 7/2/2020 13:17  Mis à jour: 7/2/2020 13:17
    #14
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    Inscrit le: 18/5/2010
    Envois: 312
    Karma: 204
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     4 
    C'est tout à fait prévisible. D'ailleurs je me suis amusé à imaginer ce que cela donnerait si on mettait un crayon à la place du pendule. J'ai relu la vidéo et vous me croyez on non, le pendule écrit:

    "Même si le mouvement perpétuel existait il ne servirait à rien puisque on ne peut pas y prélever d'énergie"
    EyeCNikall
    Posté le: 7/2/2020 13:26  Mis à jour: 7/2/2020 13:26
    #15
    Je m'installe
    Inscrit le: 14/2/2013
    Envois: 107
    Karma: 135
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     1 
    Ce serait sympa de convertir ce mouvement en son et pas très compliqué pour un bricoleur de micros de guitare 🙂
    Gustavitch
    Posté le: 7/2/2020 13:32  Mis à jour: 7/2/2020 14:04
    #16
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    Inscrit le: 17/1/2014
    Envois: 335
    Karma: 638
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     3 
    Citation :

    Mais la conservation de l'énergie, ce n'est pas une théorie vraie jusqu'à preuve du contraire, c'est un postulat de base !.


    Cher ami je me dois de te contredire. En physique il n'y a pas de postulat de base. La conservation de l'énergie est un "principe" physique, donc vrai jusqu'à preuve du contraire. On peut lui accorder qu'il est vérifié en permanence avec une bonne certitude que ça restera applicable, et que de nombreux domaines de la physique reposent dessus, mais c'est tout.
    Mais en physique il n'y a pas de "vrai" ou de "faux". C'est l'apanage de l'abstraction des maths de pouvoir avoir de réels vrais ou faux.

    On peut même pousser le bouchon plus loin, car la "conservation de l'énergie" est toujours délicate à appliquer parce qu'il faut isoler un système et en considérer toutes les énergies. Le transfert "énergie potentielle de gravité <-> énergie cinétique" n'est que la partie émergée de l'iceberg.

    Edit : Allez vas-y on fait un bout de calcul pour le plaisir. Tu sautes sur ta chaise en disant "conservation ! conservation !" mais tu n'expliques pas pourquoi le pendule s'arrête, ou pourquoi les frottements changement quelque chose. Quand ça frotte ça chauffe, et c'est comme ça que s'en va l'énergie mécanique ! Parce que autant l'énergie totale se conserve, autant l'énergie mécanique toute seule, non. On va faire plein d'approximations et on va essayer de comprendre ce qu'il se passe.
    Supposons que le pendule fait 100g et qu'il est soulevé à 10cm de sa position de repos. Par rapport à son repos il a donc une énergie potentielle de gravité de 10 (g) * 0.1 (masse en kg) * 0.01 (diff. de hauteur en m), ça fait 10-2 joules. C'est son capital d'énergie.
    On laisse tomber le pendule. S'il n'y avait pas d'aimant et qu'il tombait tout seul, il aurait en bas de sa course à peu près converti tout ça en énergie cinétique, ça lui ferait v = sqrt(10-2 * 2 / 0.1) = 0.45m/s, soit 1.6 km/h. C'est pas très intéressant mais c'est pour faire tourner le truc avec des bases de mécanique.
    Si on suppose qu'à la base du pendule il y a un petit anneau en fer qui frotte, et que l'énergie se transforme ici en chaleur (à 100% pour des raisons de "c'est plus simple"), sachant que la capacité calorifique du fer est de 0,5 kJ/kg/°C, si on suppose que le petit anneau fait 2g, alors sa température a augmenté de 0.01°C, ce qui n'est pas très impressionnant. Si le pendule faisait 1kg et était lâché d'une hauteur de 10m (ça fait un très gros pendule), l'énergie mécanique serait plutôt de 100 joules, et un anneau de 100g monterait de 1°C sa température. Toujours pas impressionnant.
    Tout ça pour dire que les frottements, en effet, absorbent la plupart de l'énergie mécanique, et que la plupart du temps c'est totalement imperceptible pour nous, tant les quantités d'énergie sont faibles. Même quand on se prend du vent à 100km/h on ne sent pas le frottement ! Bon par contre le Concorde, à 1000km/h, lui il avait le pif qui montait à plus de 100°C... Mais il faut dire qu'il y avait des réacteurs qui alimentait le tout en énergie.
    Gustavitch
    Posté le: 7/2/2020 13:40  Mis à jour: 7/2/2020 13:40
    #17
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2014
    Envois: 335
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     3 
    Citation :

    @Rodhar
    Citation :

    @alvein
    Et? est-ce qu'on atteint un point de stabilité? le mec est sur le point de mettre en place un mouvement perpétuel


    Quand les aimants vont faiblir oui, ou si il se trouve dans une zone ou toutes les forces s'annulent il va rester immobile.


    Un aimant laissé dans un environnement neutre (sans champ magnétique fort, sans érosion ou chocs, à température moyenne) ne perd pas ses propriétés magnétiques. C'est comme la gravité, qui ne diminue pas non plus à l'utilisation. Tu peux sauter sur la Terre pendant des millions d'années, tu retomberas toujours 🙂

    Il me semble aussi que le pendule a trouvé à peu près son point d'équilibre à la fin de la vidéo. Ou il ne va vraiment pas tarder à s'arrêter car il a clairement beaucoup perdu en amplitude.
    dark-nenes
    Posté le: 7/2/2020 13:44  Mis à jour: 7/2/2020 13:44
    #18
    Je suis accro
    Inscrit le: 14/12/2007
    Envois: 629
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    @Enwei
    Raah enf**** je voulais compenser mon ignorance sur le sujet en postant cette vidéo !!! 😅
    gazeleau
    Posté le: 7/2/2020 14:00  Mis à jour: 7/2/2020 14:07
    #19
    Je suis accro
    Inscrit le: 16/4/2018
    Envois: 1708
    Karma: 1376
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Citation :

    @Rodhar
    Citation :

    @alvein
    Et? est-ce qu'on atteint un point de stabilité? le mec est sur le point de mettre en place un mouvement perpétuel


    Quand les aimants vont faiblir oui, ou si il se trouve dans une zone ou toutes les forces s'annulent il va rester immobile.


    ... s'annulent et sont "supérieures" à l'énergie cinétique.

    Pour moi, le pendule oscille normalement dans le champs magnétique formé par les aimants (+ champs de gravité quasi négligeable ici) Edit: Ha mince. @dylsexique l'a dit mieux que moi
    Gyeongri
    Posté le: 7/2/2020 14:02  Mis à jour: 7/2/2020 14:05
    #20
    Je suis accro
    Inscrit le: 7/2/2017
    Envois: 696
    Karma: 882
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Citation :

    @Gustavitch
    Citation :

    Mais la conservation de l'énergie, ce n'est pas une théorie vraie jusqu'à preuve du contraire, c'est un postulat de base !.


    Cher ami je me dois de te contredire. En physique il n'y a pas de postulat de base. La conservation de l'énergie est un "principe" physique, donc vrai jusqu'à preuve du contraire. On peut lui accorder qu'il est vérifié en permanence avec une bonne certitude que ça restera applicable, et que de nombreux domaines de la physique reposent dessus, mais c'est tout.
    Mais en physique il n'y a pas de "vrai" ou de "faux". C'est l'apanage de l'abstraction des maths de pouvoir avoir de réels vrais ou faux.

    On peut même pousser le bouchon plus loin, car la "conservation de l'énergie" est toujours délicate à appliquer parce qu'il faut isoler un système et en considérer toutes les énergies. Le transfert "énergie potentielle de gravité <-> énergie cinétique" n'est que la partie émergée de l'iceberg.


    Un principe vrai jusqu'à preuve du contraire, c'est pas justement un postulat de base ?

    Ensuite tu nous dis qu'il n'y a pas de "vrai" ou de "faux" en physique... alors que juste avant tu nous expliques qu'un principe est considéré comme vrai. C'est paradoxal.

    Par ailleurs, les lois physiques et les modèles qui ont fait leur preuves, et les principes physiques, sont bien considérés comme vrai (jusqu'à preuve du contraire) que je saches, non ? J'ai pas l'impression qu'on envoie des fusées ou qu'on fabriques des moteurs thermiques selon des modèles physiques que l'on juge faux (et si ces modèles fonctionnent, c'est qu'ils sont assez vrais à priori, un minimum valables).

    Bref, je sais pas si tu nous trolles ou quoi là...
    Gustavitch
    Posté le: 7/2/2020 14:09  Mis à jour: 7/2/2020 14:09
    #21
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/1/2014
    Envois: 335
    Karma: 638
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Citation :

    @Gyeongri
    Un principe vrai jusqu'à preuve du contraire, c'est pas justement un postulat de base ?

    Ensuite tu nous dis qu'il n'y a pas de "vrai" ou de "faux" en physique... alors que juste avant tu nous expliques qu'un principe est considéré comme vrai. C'est paradoxal.

    Par ailleurs, les lois physiques et les modèles qui ont fait leur preuves, et les principes physiques, sont bien considérés comme vrai (jusqu'à preuve du contraire) que je saches, non ? J'ai pas l'impression qu'on envoie des fusées ou qu'on fabriques des moteurs thermiques selon des modèles physiques que l'on juge faux (et si ces modèles fonctionnent, c'est qu'ils sont assez vrais à priori, un minimum valables).

    Bref, je sais pas si tu nous trolles ou quoi là...


    Non je ne trolle pas. Mais toi tu joues sur les mots.
    Un "postulat de départ" ce n'est pas vraiment un terme physique donc je ne sais pas vraiment ce que tu veux dire, mais tu sous-entend que c'est absolument indéniable. Or c'est faux. On ne peut pas démontrer que le principe de conservation de l'énergie restera toujours vrai.

    Quand je dis qu'il n'y a pas de vrai en physique, c'est juste qu'un principe est vrai à un certain moment de l'histoire de la science, jusqu'à ce qu'on prouve qu'il est faux.
    Gyeongri
    Posté le: 7/2/2020 14:13  Mis à jour: 7/2/2020 14:13
    #22
    Je suis accro
    Inscrit le: 7/2/2017
    Envois: 696
    Karma: 882
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Citation :

    @Gustavitch
    Citation :

    Mais la conservation de l'énergie, ce n'est pas une théorie vraie jusqu'à preuve du contraire, c'est un postulat de base !.


    Cher ami je me dois de te contredire. En physique il n'y a pas de postulat de base. La conservation de l'énergie est un "principe" physique, donc vrai jusqu'à preuve du contraire. On peut lui accorder qu'il est vérifié en permanence avec une bonne certitude que ça restera applicable, et que de nombreux domaines de la physique reposent dessus, mais c'est tout.
    Mais en physique il n'y a pas de "vrai" ou de "faux". C'est l'apanage de l'abstraction des maths de pouvoir avoir de réels vrais ou faux.

    On peut même pousser le bouchon plus loin, car la "conservation de l'énergie" est toujours délicate à appliquer parce qu'il faut isoler un système et en considérer toutes les énergies. Le transfert "énergie potentielle de gravité <-> énergie cinétique" n'est que la partie émergée de l'iceberg.

    Edit : Allez vas-y on fait un bout de calcul pour le plaisir. Tu sautes sur ta chaise en disant "conservation ! conservation !" mais tu n'expliques pas pourquoi le pendule s'arrête, ou pourquoi les frottements changement quelque chose. Quand ça frotte ça chauffe, et c'est comme ça que s'en va l'énergie mécanique ! Parce que autant l'énergie totale se conserve, autant l'énergie mécanique toute seule, non. On va faire plein d'approximations et on va essayer de comprendre ce qu'il se passe.
    Supposons que le pendule fait 100g et qu'il est soulevé à 10cm de sa position de repos. Par rapport à son repos il a donc une énergie potentielle de gravité de 10 (g) * 0.1 (masse en kg) * 0.01 (diff. de hauteur en m), ça fait 10-2 joules. C'est son capital d'énergie.
    On laisse tomber le pendule. S'il n'y avait pas d'aimant et qu'il tombait tout seul, il aurait en bas de sa course à peu près converti tout ça en énergie cinétique, ça lui ferait v = sqrt(10-2 * 2 / 0.1) = 0.45m/s, soit 1.6 km/h. C'est pas très intéressant mais c'est pour faire tourner le truc avec des bases de mécanique.
    Si on suppose qu'à la base du pendule il y a un petit anneau en fer qui frotte, et que l'énergie se transforme ici en chaleur (à 100% pour des raisons de "c'est plus simple"), sachant que la capacité calorifique du fer est de 0,5 kJ/kg/°C, si on suppose que le petit anneau fait 2g, alors sa température a augmenté de 0.01°C, ce qui n'est pas très impressionnant. Si le pendule faisait 1kg et était lâché d'une hauteur de 10m (ça fait un très gros pendule), l'énergie mécanique serait plutôt de 100 joules, et un anneau de 100g monterait de 1°C sa température. Toujours pas impressionnant.
    Tout ça pour dire que les frottements, en effet, absorbent la plupart de l'énergie mécanique, et que la plupart du temps c'est totalement imperceptible pour nous, tant les quantités d'énergie sont faibles. Même quand on se prend du vent à 100km/h on ne sent pas le frottement ! Bon par contre le Concorde, à 1000km/h, lui il avait le pif qui montait à plus de 100°C... Mais il faut dire qu'il y avait des réacteurs qui alimentait le tout en énergie.


    Bon, je viens de voir ton édit... j'ai l'impression qu'en fait, tu confonds les choses.

    Tu parles de la conservation de l'énergie du pendule. Effectivement, le pendule ne conserve pas son énergie. Mais la personne à qui tu réponds n'a jamais voulu dire le contraire. J'avoue qu'il s'est un peu mal exprimé mais bon...

    Lui, il parle du fait que l'énergie ne peut pas se créer en fait. Elle vient de quelques parts et repart ailleurs, toujours en même quantité. Il parle du premier principe de la thermodynamique : http://uel.unisciel.fr/chimie/chimther/chimther_ch03/co/apprendre_ch3_01.html

    Voilà voilà...
    Fumertuepas
    Posté le: 7/2/2020 14:14  Mis à jour: 7/2/2020 14:14
    #23
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    J'ai passé les 44 secondes les plus longues de ma vie.
    Gyeongri
    Posté le: 7/2/2020 14:32  Mis à jour: 7/2/2020 14:32
    #24
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Citation :

    @Gustavitch
    Citation :

    @Gyeongri
    Un principe vrai jusqu'à preuve du contraire, c'est pas justement un postulat de base ?

    Ensuite tu nous dis qu'il n'y a pas de "vrai" ou de "faux" en physique... alors que juste avant tu nous expliques qu'un principe est considéré comme vrai. C'est paradoxal.

    Par ailleurs, les lois physiques et les modèles qui ont fait leur preuves, et les principes physiques, sont bien considérés comme vrai (jusqu'à preuve du contraire) que je saches, non ? J'ai pas l'impression qu'on envoie des fusées ou qu'on fabriques des moteurs thermiques selon des modèles physiques que l'on juge faux (et si ces modèles fonctionnent, c'est qu'ils sont assez vrais à priori, un minimum valables).

    Bref, je sais pas si tu nous trolles ou quoi là...


    Non je ne trolle pas. Mais toi tu joues sur les mots.
    Un "postulat de départ" ce n'est pas vraiment un terme physique donc je ne sais pas vraiment ce que tu veux dire, mais tu sous-entend que c'est absolument indéniable. Or c'est faux. On ne peut pas démontrer que le principe de conservation de l'énergie restera toujours vrai.

    Quand je dis qu'il n'y a pas de vrai en physique, c'est juste qu'un principe est vrai à un certain moment de l'histoire de la science, jusqu'à ce qu'on prouve qu'il est faux.


    Premièrement, c'est toi qui joue sur les mots là. Tu joues sur le côté technique du vocabulaire au lieu de reconnaître ton erreur : tu as dit qu'il n'existe pas de postulat de base, et tu dis juste après en somme qu'il existe des postulats de bases scientifiques qu'on appelle techniquement "principes physiques". Déso, pas déso mais tu t'es contredis toi-même, et pareil sur le côté du vrai et du faux en science. Tout le principe de la science est justement d'établir le vrai et le faux concernant la réalité physique du monde et son fonctionnement. Les modèles et théories physiques que l'on établit sont jugé valide ou non, vrai ou faux. Les modèles qui ne fonctionnent pas, sont invalide ou "faux", et rejeté, non utilisé. Tandis qu'on conserve ceux qui font leur preuve.

    Deuxièmement, je n'ai jamais sous-entendus quoique ce soit, certainement pas que c'est "absolument indéniable". Bref, t'invente quoi. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique)

    Du reste, parler de "postulat" montre bien qu'il reste un part d'incertitude ou non-démonstration de la chose.
    On a pas dit "vérité démontrée et absolue de base" que je sache.
    Reidid
    Posté le: 7/2/2020 14:41  Mis à jour: 7/2/2020 14:41
    #25
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    @Gyeongri
    Citation :
    Lui, il parle du fait que l'énergie ne peut pas se créer en fait.


    C'est faux. A un moment donnée de l'histoire, de l'énergie a été crée. Et même pour être précis à T0+/- le temps de Plank.

    Je troll pas, juste pour dire que les lois sont correctes tant qu'on prouve pas le contraire. Tu lances un ballon sur terre, il retombera toujours... jusqu'au moment ou tu te perfectionnes et tu le lances si fort qu'il se met en orbite... Et là, ben tu affine ta loi pour tenir compte de cette 'surprise'...
    Gustavitch
    Posté le: 7/2/2020 14:46  Mis à jour: 7/2/2020 14:46
    #26
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Bon... Tu mélanges des trucs que j'ai dits c'est du grand n'importe quoi XD
    peu importe, je suis assez sûr de moi, et jouer sur les mots n'avancera à rien.

    Mais je reconnais t'avoir imputé à tort le truc "absolument indéniable", parce que je n'ai pas vu tout de suite que tu n'étais pas la personne à qui j'avais répondu au départ... Bref ok pour ça.

    Citation :

    @Gyeongri
    Tout le principe de la science est justement d'établir le vrai et le faux concernant la réalité physique du monde et son fonctionnement.


    Ça en dit long sur ta compréhension de la physique, cette discussion n'ira donc pas plus loin.
    Gyeongri
    Posté le: 7/2/2020 14:58  Mis à jour: 7/2/2020 14:58
    #27
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Citation :

    @Reidid
    @Gyeongri
    Citation :
    Lui, il parle du fait que l'énergie ne peut pas se créer en fait.


    C'est faux. A un moment donnée de l'histoire, de l'énergie a été crée. Et même pour être précis à T0+/- le temps de Plank.

    Je troll pas, juste pour dire que les lois sont correctes tant qu'on prouve pas le contraire. Tu lances un ballon sur terre, il retombera toujours... jusqu'au moment ou tu te perfectionnes et tu le lances si fort qu'il se met en orbite... Et là, ben tu affine ta loi pour tenir compte de cette 'surprise'...


    Absolument pas. On ne sait pas si l'énergie a été crée (à partir de rien) à ce moment précis. Et pour cause, on ne sait pas ce qu'il avait avant. Donc peut-être qu'elle a été crée (à partir de rien), peut-être pas.

    Je suis d'accord que les modèles et lois physiques que l'on détermine sont vraie jusqu'à preuve du contraire. Il n'y a pas de débat sur ce point. Je sais pas pourquoi on m'en parle.
    Gyeongri
    Posté le: 7/2/2020 14:58  Mis à jour: 7/2/2020 15:01
    #28
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     1 
    Citation :

    @Gustavitch
    Bon... Tu mélanges des trucs que j'ai dits c'est du grand n'importe quoi XD
    peu importe, je suis assez sûr de moi, et jouer sur les mots n'avancera à rien.

    Mais je reconnais t'avoir imputé à tort le truc "absolument indéniable", parce que je n'ai pas vu tout de suite que tu n'étais pas la personne à qui j'avais répondu au départ... Bref ok pour ça.

    Citation :

    @Gyeongri
    Tout le principe de la science est justement d'établir le vrai et le faux concernant la réalité physique du monde et son fonctionnement.


    Ça en dit long sur ta compréhension de la physique, cette discussion n'ira donc pas plus loin.


    Une attaque personnelle aussi gratuite, ça en dit long sur ta capacité à échanger et argumenter.

    Déso pas déso, mais le but de la science est étudier et déterminer le vrai du faux concernant la réalité physique et tangible du monde, ce qui est réel ou non. La science produit en conséquence de la connaissance, un savoir considéré comme vrai (jusqu'à preuve du contraire évidemment). Si c'est pas ça, je veux bien qu'on m'explique ce que j'ai pas compris, mais visiblement tu préfères juste fuir la discussion.

    Ensuite, je ne crois pas que la personne à qui tu avais répondu au départ pensait à une vérité absolument indéniable. C'est même elle qui a utilisé le mot "postulat", qui comme je disais, montre bien qu'il reste un part d'incertitude ou non-démonstration de la chose.
    Gyeongri
    Posté le: 7/2/2020 15:10  Mis à jour: 7/2/2020 15:10
    #29
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Citation :

    @Gustavitch

    Quand je dis qu'il n'y a pas de vrai en physique, c'est juste qu'un principe est vrai à un certain moment de l'histoire de la science, jusqu'à ce qu'on prouve qu'il est faux.


    My bad, j'ai pas vu ça. Comme je disais à vdd, il n'y a pas de débat ici. On est d'accord.

    Le problème, c'est que ce n'est pas vraiment ce que tu disais au départ, où tu affirmais simplement qu'il n'y avait pas de vrai et de faux en science... ce qui est faux. Comme j'ai expliqué, c'est au contraire le but de la science de déterminer ce qui est vrai ou non, selon ses méthodes. Il aurait été plus clair de formuler les choses comme tu viens le faire dès le départ.

    Voilà tout,
    lateek
    Posté le: 7/2/2020 15:23  Mis à jour: 7/2/2020 15:23
    #30
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     1 
    Tout ça ce sont des conneries. Déjà de base, si la gravité existait vraiment la terre serait ronde...
    Retournez vous culturer !
    Milot
    Posté le: 7/2/2020 15:28  Mis à jour: 8/2/2020 6:38
    #31
    J'aime glander ici
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Alors, c'es vrai que c'est faux, c'est faux que c'est vrai ou c'est faux que c'est faux ou bien c'est vrai que c'est vrai?
    Par ailleurs, pour quelqu'un étant dans la recherche ;  ce serait où pour postuler?

    Mis à part ça, êtes-vous sûr que le pendule s'arrêterait au bout d'un temps, entre 3 aimants?
    Avez-vous fait le test pour affirmer ça?
    C'est à dire suffisamment de fois pour être sûr, sûr, sûr.
    Gustavitch
    Posté le: 7/2/2020 15:55  Mis à jour: 7/2/2020 15:55
    #32
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Citation :

    @Gyeongri
    Le problème, c'est que ce n'est pas vraiment ce que tu disais au départ, où tu affirmais simplement qu'il n'y avait pas de vrai et de faux en science...


    Au risque de passer pour le connard qui ne s'excuse jamais (ce qui est faux 😉 ), je n'ai jamais dit ça... Je me suis cantonné à la physique. En général, quand quelqu'un parle de "la science", c'est qu'il ne sait pas trop de quoi il parle.
    La physique fait partie des sciences de la nature, qui n'ont pas pour but de distinguer les trucs vrais des faux, ou les trucs réels des non réels. Ils ont pour but d'observer et de décrire, modestement. Ils s'adjoignent quand ils peuvent de sciences expérimentales qui permettent d'affiner les descriptions.

    Les sciences humaines et sociales fonctionnent exactement pareil, c'est juste que l'homme est au centre de l'étude au lieu de la nature.

    Les seules sciences qui travaillent vraiment sur la notion de vrai ou de faux sont les sciences abstraites, comme les maths ou la philosophie. Elles postulent des prédicats, considérés comme vrais, qui sont les piliers d'une théorie. Une fois qu'on postule des choses comme vraies, on les développe pour déduire ce qui est vrai et ce qui est faux et ainsi progresser. Ces modèles abstraits peuvent parfois être utilisés en tant qu'outils dans les autres sciences, mais uniquement pour s'épargner la partie logique.

    honnêtement je ne pense pas m'être contredit, je me suis relu plusieurs fois après tes remarques, et je maintiens ce que je pensais. Je pense que tu as un avis assez approximatif sur la physique, les maths et probablement d'autres sciences, ce n'est pas grave mais c'est pour ça que tu me lis approximativement et que tes réponses sont floues.
    zoneh
    Posté le: 7/2/2020 16:02  Mis à jour: 7/2/2020 16:02
    #33
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Citation :

    @roondar
    Ca me rappel un peu un mouvement brownien, pour ceux qui voient de quoi je parle...


    ça a un rapport avec les brownies "éclats de chocolats et noix de pécan"? miam miam
    roondar
    Posté le: 7/2/2020 16:27  Mis à jour: 7/2/2020 16:33
    #34
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    @zoneh Ca dépend, Einstein a peut-être travaillé sur le truc en mangeant un brownie 😃

    Non héhé ^^ C'est sur le mouvement "erratique" d'une particule immergée dans un fluide, mouvement qui est dû aux multiples chocs causés par les particules composant le fluide 🙂

    edit: Voila une simulation du mouvement de particules massives dans un fluide :
    http://labs.minutelabs.io/Brownian-Motion/
    Pour mieux comprendre, il suffit de bouger la barre du haut.
    Le mouvement "chaotique" du pendule m'a simplement rappeler celui la ^^'
    Alsamoshelan
    Posté le: 7/2/2020 16:40  Mis à jour: 7/2/2020 16:40
    #35
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    @dylsexique
    Très intéressant, merci !

    Pour ceux qui veulent approfondir le sujet du "chaos", je vous recommande cet excellent documentaire qui vulgarise extrêmement bien cette notion :


    Chaos1 Mouvement et déterminisme : Panta Rhei
    Gyeongri
    Posté le: 7/2/2020 17:07  Mis à jour: 7/2/2020 17:09
    #36
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Citation :

    @Gustavitch
    Citation :

    @Gyeongri
    Le problème, c'est que ce n'est pas vraiment ce que tu disais au départ, où tu affirmais simplement qu'il n'y avait pas de vrai et de faux en science...


    Au risque de passer pour le connard qui ne s'excuse jamais (ce qui est faux 😉 ), je n'ai jamais dit ça... Je me suis cantonné à la physique. En général, quand quelqu'un parle de "la science", c'est qu'il ne sait pas trop de quoi il parle.
    La physique fait partie des sciences de la nature, qui n'ont pas pour but de distinguer les trucs vrais des faux, ou les trucs réels des non réels. Ils ont pour but d'observer et de décrire, modestement. Ils s'adjoignent quand ils peuvent de sciences expérimentales qui permettent d'affiner les descriptions.

    Les sciences humaines et sociales fonctionnent exactement pareil, c'est juste que l'homme est au centre de l'étude au lieu de la nature.

    Les seules sciences qui travaillent vraiment sur la notion de vrai ou de faux sont les sciences abstraites, comme les maths ou la philosophie. Elles postulent des prédicats, considérés comme vrais, qui sont les piliers d'une théorie. Une fois qu'on postule des choses comme vraies, on les développe pour déduire ce qui est vrai et ce qui est faux et ainsi progresser. Ces modèles abstraits peuvent parfois être utilisés en tant qu'outils dans les autres sciences, mais uniquement pour s'épargner la partie logique.

    honnêtement je ne pense pas m'être contredit, je me suis relu plusieurs fois après tes remarques, et je maintiens ce que je pensais. Je pense que tu as un avis assez approximatif sur la physique, les maths et probablement d'autres sciences, ce n'est pas grave mais c'est pour ça que tu me lis approximativement et que tes réponses sont floues.


    Ok, cantonné à la physique. Mais même cantonné à la physique, ce n'est pas valable ce que tu dis.

    La physique n'est qu'une discipline de la science, une science parmi d'autres. Toutes les sciences, donc physique incluse,  ont pour objet de produire une connaissance, c'est à dire des savoirs, soit des choses que l'on considère comme vraies.

    C'est juste que chaque discipline va avoir un objet d'étude différent. Ainsi, la physique va étudier les lois fondamentales de notre réalité, alors que l'Histoire va étudier... l'histoire. Mais la finalité est toujours de produire une connaissance.

    Donc quand on produit la théorie de la gravitation, il s'agit bien d'énoncer ce qu'on considère (jusqu'à preuve du contraire évidemment) comme étant une réalité, une vérité factuelle. Et ce qui ne rentre pas dans ce cadre est considéré comme faux ou au mieux (plus) incertain (jusqu'à preuve du contraire évidemment).

    Il y a donc fondamentalement un rapport au vrai et au faux, dans TOUTES les sciences, donc y compris physique, puisque c'est le but même de la science de poser ce qui est raisonnable de considérer comme vrai ou faux  (jusqu'à preuve du contraire évidemment)...

    Citation :
    Ils ont pour but d'observer et de décrire, modestement.


    Observer n'est pas le but, ça fait partie de la méthode. Mais ce n'est pas une finalité.

    "Décrire", effectivement, c'est le but. Mais décrire des choses vraies ou fausses, produire des modèles valides ou invalides ? Le but est, comme je l'ai et le répète, de produire une connaissance -> un savoir considéré comme "vrai".

    Ce qu'on décrit est une réalité, que l'on considère comme "vraie" jusqu'à preuve du contraire.
    Je te laisse y réfléchir...
    dylsexique
    Posté le: 7/2/2020 17:23  Mis à jour: 7/2/2020 17:27
    #37
    Je suis accro
    Inscrit le: 18/3/2014
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    @Gyeongri

    Tout votre débat (avec @Gustavitch) tourne autour de la définition de "vrai".
    Toi, tu trouves que quelque chose qu'on a observé à maintes répétitions et qu'on n'a jamais pu contredire ("jusqu'à preuve du contraire") peut être appelé "vrai". De plus, tu considères que quelque chose qui se limite à un domaine spécifique peut être "vrai" (de façon relative à ce domaine).
    @Gustavitch sembler s'orienter un peu plus vers une définition de "l'absolument vrai" (vrai hors de tout contexte, dans toute perspective, de façon toujours indéniable)

    Votre débat revient à se demander : "Est-ce vrai que Sauron reigne sur le Mordor ?"
    Dans le contexte du Seigneur des Anneaux, jusqu'à preuve du contraire, oui. Dans le contexte de notre réalité physique "objective", non.

    Bref, vous discutez surtout de la notion d'objectivité, qui est un thème de longue date en philosophie (peut-être parmi les plus anciens).
    Wiiip
    Posté le: 7/2/2020 18:00  Mis à jour: 7/2/2020 18:00
    #38
    Levis
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    @Gustavitch
    Après, si le mot "postulat" n'est pas le bon, mon message s'adressait plutôt à un premier niveau de lecture.

    Si quelqu'un voit un truc, et se dit "ah, si ca se trouve, ca fait mouvement perpétuel", puis 10s plus tard confirme "et, ouai, mouvement perpétuel mec !". Alors probablement, cette opinion est à jeter.

    Par contre, si un mec dit "bon, mouvement perpétuel, pas possible", puis 10ans plus tard il se dit "heeeu, chef, j'ai un problème là..." Là il va commencer à être un poil scientifiquement crédible.
    (et 6mois plus tard, le monde entier va se foutre de sa gueule à cause de ses instruments mal réglés)

    Je n'ai pas une grande connaissance dans la démarche scientifique, mais il me semble que, lorsqu'il y a une hypothèse communément admise, une experience vouée à confirmer une hypothèse opposée ne vaut probablement pas grand chose.
    Par contre, si on a une experience qui vise à confirmer l'hypothèse admise, et qu'elle échoue (le ballon lancé trop haut), là, on commence à avoir un truc intéressant.

    Si un fou va raconter à son docteur qu'il voit des aliens 3 fois par jours, il lui faut probablement juste des calmants.
    Si un autre va lui dire qu'il sait que les aliens n'existent pas, mais que là, il commence a avoir sacrément mal au cul, on peut peut-être commencer à se poser des questions 😃
    Korky
    Posté le: 7/2/2020 18:09  Mis à jour: 7/2/2020 18:09
    #39
    Je m'installe
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Ça ne sert à rien, mais merde... À Chaque fois que je vois ce genre de construction, j'ai envie d'en construire un aussi...
    Beuleu49
    Posté le: 7/2/2020 18:21  Mis à jour: 7/2/2020 18:21
    #40
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    On dirait moi dans une soirée où y’a personne que je connaisse et que des ploucs qui ne m’intéressent pas
    Gustavitch
    Posté le: 7/2/2020 20:03  Mis à jour: 7/2/2020 20:03
    #41
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     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Citation :

    @Wiiip
    @Gustavitch
    Je n'ai pas une grande connaissance dans la démarche scientifique, mais il me semble que, lorsqu'il y a une hypothèse communément admise, une experience vouée à confirmer une hypothèse opposée ne vaut probablement pas grand chose.

    Si un fou va raconter à son docteur qu'il voit des aliens 3 fois par jours, il lui faut probablement juste des calmants.
    Si un autre va lui dire qu'il sait que les aliens n'existent pas, mais que là, il commence a avoir sacrément mal au cul, on peut peut-être commencer à se poser des questions :D


    Face à une telle conclusion, je me dois de répondre XD
    Il y a des scientifiques qui passent leur vie à essayer de mettre au point des expériences pour invalider des théories. Dans la physique fondamentale, par exemple, dans laquelle les physiciens avancent vraiment à tâtons, beaucoup de théories peuvent sembler bancales, et trouver une expérience qui invalide le tout permet d'économiser des années d'approfondissements. Ben oui, quand on ne sait pas que tout repose sur une erreur, on avance, on progresse et on y croit !

    Si quelqu'un te dit "je vais essayer de trouver une expérience pour prouver que la gravité n'existe pas", il y a une (très très faible) probabilité que le type soit un génie et qu'il y parvienne. Ça remettrait vachement de trucs en cause, pour le coup !! De toute façon, la seule façon d'invalider un principe physique est de trouver un cas pathologique dans lequel ça ne marche pas.
    eyhtern
    Posté le: 8/2/2020 1:13  Mis à jour: 8/2/2020 1:13
    #42
    Je m'installe
    Inscrit le: 24/1/2007
    Envois: 120
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    @Wiiip
    en fait, s'ils n'avaient pas une démarche prospective et curieuse, les chercheurs ne seraient pas des chercheurs. Une expérience qui se limiterait à confirmer une hypothèse admise, n'aurait pas d'intérêt (le fou qui irait dire à son docteur qu'il ne voit pas d'aliens ). Le but c'est justement de mettre à l'épreuve une hypothèse/théorie dans ses limites, afin de la mettre en défaut, puis de l'améliorer ou la remplacer. Après, faut attirer des financements et avoir l'air crédible du coup c'est mieux de faire une recherche aux limites de ce que peut expliquer une théorie...
    greg808
    Posté le: 9/2/2020 1:40  Mis à jour: 9/2/2020 1:40
    #43
    Je suis accro
    Inscrit le: 28/7/2005
    Envois: 1359
     Re: Le mouvement chaotique d'un pendule avec des aim...
     0 
    Les forces invisibles, c'est quand même super incroyable.
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