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Kailyana
Posté le: 15/4/2021 17:15 Mis à jour: 15/4/2021 17:15
Je suis accro
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Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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J E V O U L A I S T E D I R E Q U I L Y A P L U S D E P Q A U X W C.
Armeater
Posté le: 15/4/2021 17:48 Mis à jour: 15/4/2021 17:48
Je m'installe
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Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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@SeyoS pas forcement, je vais peut être dire une connerie parce que je suis pas du tout sûr de moi, mais, chaque kanji a un sens, en simplifiant chaque kanji c'est un mot, donc finalement vu qu'a chaque frappe t'as un mot, c'est pas si lent que ça.
37 commentaires
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SeyoS
Posté le: 15/4/2021 17:10 Mis à jour: 15/4/2021 17:10
Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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@SeyoS pas forcement, je vais peut être dire une connerie parce que je suis pas du tout sûr de moi, mais, chaque kanji a un sens, en simplifiant chaque kanji c'est un mot, donc finalement vu qu'a chaque frappe t'as un mot, c'est pas si lent que ça.
Jujube51
Posté le: 15/4/2021 17:57 Mis à jour: 15/4/2021 17:57
Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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Pour la vitesse : si, ce n'est pas rapide. Certes, chaque caractère est un mot, mais c'est aussi une unique syllable (en mandarin en tout cas)... Et vous devinez alors que ce sont des mots simples (genre les mots de 1 ou 2 syllables en français) Et les mots compliqués (genre, le mot "compliqué") sont constitués de plusieurs caractères ...
De plus, le nombre de caractère reste faible sur le rouleau, le japonais de base en nécessite 2000, le japonais littéraire en nécessite le double, le chinois en nécessite 10.000, et le chinois littéraire s'amuse avec plusieurs dizaine de milliers ... (en chine comme ailleurs, l'écriture était plus un moyen de sélection qu'une réelle volonté d'instruire le plus grand monde)
Pour la recherche, c'est la même problématique que dans un dictionnaire (et il y a évidement des dictionnaires de chinois)... Les symboles sont classés par clés : c'est à dire les petits symboles de base qui forment les gros symboles.
Du coup, il y a eu des systèmes avancés où pour écrire un caractère, il suffisait de taper chaque petit caractère qui le constitue, et l'ordinateur reconstituait. Bon, aujourd'hui, c'est plus simple, ils écrivent phonétiquement dans une sorte de T9, et le machin retrouve le ou les symboles qui correspondent, triés par ordre de probabilité en fonction du contexte.
gigazman
Posté le: 16/4/2021 0:24 Mis à jour: 16/4/2021 0:24
Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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Les japonais: on vous presente la machine a ecrire la plus simple du monde, il n’y a qu’une seule touche a utiliser! Le reste du monde: wow! Bravo, toujours en l’avance! Les japonais: la voici ! Le reste du monde: ...
billyboy45
Posté le: 16/4/2021 5:24 Mis à jour: 16/4/2021 5:24
Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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@WeWereOnABreak
Step 1 : lui faire taper pendant 1 minute sans feuille de papier Step 2 : lui mettre une feuille de papier et lui faire taper pendant une minute sur une machine à écrire où y a un décalage
Y a pas à dire, c'est des champions.
user108195
Posté le: 16/4/2021 9:05 Mis à jour: 16/4/2021 9:05
Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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Citation :
@Gyeongri La langue française comporte des dizaines de millier de mots, pourtant tu arrives bien à retrouver le mot que tu cherches dans le dictionnaire...
Oui, car l'alphabet latin est explicitement arrangé dans un certain ordre
Avec les Kanji, ce n'est pas le cas. On peut les arranger par phonétique, ou autre choix de catégorisation. Mais ce n'est pas aussi strict qu'un ordre alphabétique
Gyeongri
Posté le: 16/4/2021 10:27 Mis à jour: 16/4/2021 10:27
Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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Citation :
@dylsexique Citation :
@Gyeongri La langue française comporte des dizaines de millier de mots, pourtant tu arrives bien à retrouver le mot que tu cherches dans le dictionnaire...
Oui, car l'alphabet latin est explicitement arrangé dans un certain ordre
Avec les Kanji, ce n'est pas le cas. On peut les arranger par phonétique, ou autre choix de catégorisation. Mais ce n'est pas aussi strict qu'un ordre alphabétique
...
Sur la machine à écrire, ils sont probablement explicitement rangé dans un certain ordre.
Quelque soit la catégorisation, phonétique, par clef ou par nombre de traits, ils sont rangés dans un certain ordre selon une certaine logique. Alors d'où que ce ne serait pas aussi strict qu'un ordre alphabétique ?
Voilà voilà
dylsexique
Posté le: 16/4/2021 12:47 Mis à jour: 16/4/2021 12:48
Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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Citation :
@Gyeongri
...
Sur la machine à écrire, ils sont probablement explicitement rangé dans un certain ordre.
Quelque soit la catégorisation, phonétique, par clef ou par nombre de traits, ils sont rangés dans un certain ordre selon une certaine logique. Alors d'où que ce ne serait pas aussi strict qu'un ordre alphabétique ?
Voilà voilà
Le classement alphabétique ne laisse pas de place au doute. Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible. Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord la première lettre, puis la seconde, etc. A chaque étape, on "coupe la poire en 26" pour rapidement converger sur la position exacte du mot voulu.
Pour les classements que tu cites, ce n'est pas pareil. Comment fais-tu si 50 mots utilisent le même nombre de traits ? Ont la même phonétique ? Font partie de la même catégorie ? Le classement est partiellement arbitraire et laisse place au doute. Donc moins strict que l'alphabet.
Voilà voilà
Crazy-13
Posté le: 16/4/2021 20:09 Mis à jour: 16/4/2021 20:09
Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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Citation :
@dylsexique Citation :
@Gyeongri
...
Sur la machine à écrire, ils sont probablement explicitement rangé dans un certain ordre.
Quelque soit la catégorisation, phonétique, par clef ou par nombre de traits, ils sont rangés dans un certain ordre selon une certaine logique. Alors d'où que ce ne serait pas aussi strict qu'un ordre alphabétique ?
Voilà voilà
Le classement alphabétique ne laisse pas de place au doute. Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible. Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord la première lettre, puis la seconde, etc. A chaque étape, on "coupe la poire en 26" pour rapidement converger sur la position exacte du mot voulu.
Pour les classements que tu cites, ce n'est pas pareil. Comment fais-tu si 50 mots utilisent le même nombre de traits ? Ont la même phonétique ? Font partie de la même catégorie ? Le classement est partiellement arbitraire et laisse place au doute. Donc moins strict que l'alphabet.
Voilà voilà
"Le classement par trait ne laisse pas de place au doute. Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible. Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord le premier trait, puis le second, etc. A chaque étape, on "coupe la poire en trait" pour rapidement converger sur la position exacte du mot voulu."
"Le classement phonétique ne laisse pas de place au doute. Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible. Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord la première syllabe, puis le seconde, etc. A chaque étape, on "coupe la poire en syllabe" pour rapidement converger sur la position exacte du mot voulu."
"Le classement par clef ne laisse pas de place au doute. Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible. Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord la première clef, puis les traits restant, etc. A chaque étape, on "coupe la poire en clef" pour rapidement converger sur la position exacte du mot voulu."
Comment fais-tu en français si 50 mots utilisent le même nombre de lettre ? tu es au courant que les 26 lettres de l'alphabet latin sont aussi des ensembles de traits, des dessins à la base ? Tu as pas remarqué qu'une lettre c'est petit trait ou dessin aussi ? qu'on les dessines dans un certain ordre pour former les mots, que le classement des 26 lettres est arbitraire aussi ? A partir de là, en quoi il serait plus dur de retrouver un sinogramme en suivant l'ordre des traits comme tu fais pour un mot français avec ses lettres ?
C'est quoi des clefs si ce n'est qu'une sorte de lettre (plus exactement de sous-mot). Chercher une clef revient un peu à chercher par exemple "porte" dans le mot "porte-fenêtre". Mais tkt, les clefs sont rangées hein. Arbitrairement oui, comme les 26 lettres de l'alphabet latin. Le seul pb, c'est que des clefs il y en a beaucoup. Mais c'est tout. Tu suis l'ordre des clefs et des traits pour retrouver ton mot dans le dictionnaire.
Pour le classement phonétique, as-tu remarqué que fondamentalement, le dictionnaire français est aussi un classement phonétique ? C'est ce qui est pratique avec un alphabet, c'est que le classement par trait correspond automatiquement au classement phonétique... Et tu es au courant qu'en français aussi, il y a des mots avec la même phonétique, qu'on appelle ça des homonymes. Alors pourquoi ce serait plus compliqué de classer les mots chinois ou japonais par leur phonétique ?
En plus, il y a même des alphabets pour les sinogrammes... on transcris les sinogrammes en alphabet ! Les chinois utilisent le pinyin un dérivé d'alphabet latin, les japonais utilisent les hiragana et katakana. Pour écrire chinois sur l'ordinateur, on utilise le pinyin justement, et l'ordinateur retrouve le mot exactement comme lorsque tu cherches un mot français dans le dictionnaire français.
BobRazowsky
Posté le: 17/4/2021 9:22 Mis à jour: 17/4/2021 9:22
Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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Citation :
@Gyeongri Comment fais-tu en français si 50 mots utilisent le même nombre de lettre ?
Même nombre de lettres ≠ mêmes lettres Le classement du dico ne s'appuie pas juste sur le nombre de lettres, mais surtout sur leur nature. Chaque mot a une place unique.
Citation :
A partir de là, en quoi il serait plus dur de retrouver un sinogramme en suivant l'ordre des traits comme tu fais pour un mot français avec ses lettres ?
Les traits possibles sont extrêmement nombreux. Bien plus que les lettres de l'alphabet. Pour qu'un tel classement fonctionne, il faudrait mémoriser une ordre arbitraire de milliers de traits.
Citation :
C'est quoi des clefs si ce n'est qu'une sorte de lettre (plus exactement de sous-mot). Chercher une clef revient un peu à chercher par exemple "porte" dans le mot "porte-fenêtre". .
Pour une liste de mots donnée, il n'existe qu'un seul classement possible. Il tient sa force du fait d'être multi-niveaux : d'abord la première clef, puis les traits restant, etc.
L'information donnée par la combinaison clef + nombre de traits reste partielle : elle ne permet pas d'attribuer un index unique à chaque mot.
Citation :
Pour le classement phonétique, as-tu remarqué que fondamentalement, le dictionnaire français est aussi un classement phonétique ?
Fondamentalement, non. Le dictionnaire français suit un classement alphabétique. C'est grandement corrélé à la phonétique, mais c'est tout. Autrement, tous nos homophones ne seraient pas classables de façon unique dans le dico.
Citation :
Alors pourquoi ce serait plus compliqué de classer les mots chinois ou japonais par leur phonétique ?
Si la phonétique n'est pas un outil de classement absolu en langues latines, c'est encore moins le cas pour le chinois : c'est une langue à tendance monosyllabique, qui comporte donc de très très nombreux homophones.
Citation :
Et tu es au courant qu'en français aussi, il y a des mots avec la même phonétique, qu'on appelle ça des homonymes.
Même prononciation = homophones Or, ça tombe bien, car notre classement alphabétique n'est pas phonétique mais bien logographique, donc pas de problème de ce point de vue.
Et si tu parlais des homonymes, tu perds le fil du débat : ils n'ont aucune importance ici. . L'objectif, rappelons-le, est de voir quels systèmes permettent d'attribuer une position unique à chaque logogramme/idéogramme. En français, deux homonymes renvoient vers le même logogramme, dont la position dans le dico est unique. Cela répond donc aux contraintes visées.
Citation :
En plus, il y a même des alphabets pour les sinogrammes... on transcris les sinogrammes en alphabet ! Les chinois utilisent le pinyin un dérivé d'alphabet latin, les japonais utilisent les hiragana et katakana. Pour écrire chinois sur l'ordinateur, on utilise le pinyin justement, et l'ordinateur retrouve le mot exactement comme lorsque tu cherches un mot français dans le dictionnaire français.
Cette transcription pinyin -> sinogrammes est loin d'être bijective. Un pinyin donné renvoie à de nombreux mots possibles.
Ce système à lui seul ne suffit pas : l'ordinateur propose les caractères/mots les plus probables à l'utilisateur, en fonction du contexte et/ou de la fréquence d'usage de ceux-ci. On reste loin d'un classement alphabétique strict et unique. De plus, rappelons que le débat concernait ici l'usage (ou la conception théorique) d'une machine à écrire mécanique, et non la rédaction assistée par ordinateur.
Gyeongri
Posté le: 17/4/2021 18:19 Mis à jour: 18/4/2021 22:31
Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
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@dylsexique
Citation :
Même nombre de lettres ≠ mêmes lettres Le classement du dico ne s'appuie pas juste sur le nombre de lettres, mais surtout sur leur nature. Chaque mot a une place unique.
Même nombre de traits ≠ mêmes traits
Citation :
Les traits possibles sont extrêmement nombreux. Bien plus que les lettres de l'alphabet. Pour qu'un tel classement fonctionne, il faudrait mémoriser une ordre arbitraire de milliers de traits.
L'information donnée par la combinaison clef + nombre de traits reste partielle : elle ne permet pas d'attribuer un index unique à chaque mot.
Comment ça des milliers ? Les traits sont principalement verticaux, horizontaux et en diagonale gauche ou droite... ça fait... 4 types de traits principaux ? Il y en a une dizaine à tout casser avec lesquels tu peux tout écrire. Ils s'écrivent dans un ordre précis en général selon leur position ou leur forme. En suivant cette logique, y a pas de raison qu'on puisse pas donner un index assez précis. Autant les clefs sont pas facile à repérer, autant le tracé des traits...
Citation :
Fondamentalement, non. Le dictionnaire français suit un classement alphabétique. C'est grandement corrélé à la phonétique, mais c'est tout. Autrement, tous nos homophones ne seraient pas classables de façon unique dans le dico.
C'est vrai que certaines combinaisons de lettre donnent des sons différents et ne rend pas le classement parfaitement phonétique, j'avais oublié. Mais ça reste grandement corrélé quand même.
Citation :
Si la phonétique n'est pas un outil de classement absolu en langues latines, c'est encore moins le cas pour le chinois : c'est une langue à tendance monosyllabique, qui comporte donc de très très nombreux homophones.
Le chinois comporte beaucoup d'homophone, ça empêche pas de retrouver facilement les caractères. T'as pas forcément besoins d'un index précis à ce point là, et je suis pas persuadé qu'on perde plus de temps qu'à décomposer ton mot lettre par lettre dans un dictionnaire d'alphabet latin. On peut les classer par exemple selon leur fréquence d'usage. Il y a tout à fait moyen de standardiser leur classement de façon à les retrouver facilement. Au pire, il suffit de combiner avec d'autres méthodes.
Citation :
Même prononciation = homophones Or, ça tombe bien, car notre classement alphabétique n'est pas phonétique mais bien logographique, donc pas de problème de ce point de vue.
homonymes = homographes et/ou homophones En général, c'est synonyme d'homophone.
Notre classement alphabétique est quasi phonétique. Théoriquement on pourrait le rendre parfaitement phonétique selon les sons consonnes et voyelle successifs. Et on a pas autant d'homophone qu'en chinois. Donc pas de problème de ce point de vue.
Citation :
Cette transcription pinyin -> sinogrammes est loin d'être bijective. Un pinyin donné renvoie à de nombreux mots possibles.
Si tu écris le pinyin correctement avec le ton, ça limite déjà pas mal le nombre de résultats. Et fondamentalement, ça n'empêche pas de les classer selon un certain ordre, selon une logique qui permette de les retrouver. Tu le dis toi-même, sur l'ordinateur c'est entre autres selon les plus couramment utilisés. C'est pas plus arbitraire que l'ordre des 26 lettres latines en pratique. On peut aussi combiner avec d'autres méthodes de classement. (Nombre de traits, etc). Je suis vraiment pas persuadée que ça rendrait la recherche plus difficile que dans un dictionnaire fr.
Citation :
De plus, rappelons que le débat concernait ici l'usage (ou la conception théorique) d'une machine à écrire mécanique, et non la rédaction assistée par ordinateur.
Cette machine à écrire a quand même l'air plus limitée en nombre de caractères qu'un ordinateur ou un dictionnaire. Ça devrait être encore plus simple de retrouver le mot qu'on cherche en connaissant sa logique de classement.
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Machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
Re: Une vieille machine à écrire japonaise Toshiba BW-2112
