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Vidéo : Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)

Posté par Le_Relou le 1/3/2022 13:59:36

vidéo all-in poutine macron guerre ukraine mozinor detournement
Vladimir Poutine fait All In face à un Emmanuel Macron imperturbable.




Sur le même sujet :
  • Vidéo : Une roquette russe se plante sans exploser (Ukraine)
  • Vidéo : Message de Poutine aux Français (Coronavirus)
  • Vidéo : Classe Macron (Mozinor)
  • Source : Forum
  • Bas de page Bas  
    Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.

    Top commentaires

    Skwatek
    Posté le: 1/3/2022 15:35  Mis à jour: 1/3/2022 15:35
    Koreus Addict
    Inscrit le: 26/11/2005
    Envois: 46138
    Karma: 24143
    Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     10 
    @dubstyle : Ton casque fonctionne bien ? ^^
    MasterJ
    Posté le: 1/3/2022 20:51  Mis à jour: 1/3/2022 20:51
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 12/8/2018
    Envois: 68
    Karma: 223
    Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     8 
    Merci à tous, j’ai imprimé les commentaires et je les fais relier demain chez l’imprimeur pour les lire en Mars.

    84 commentaires

    Auteur Conversation
    _hans
    Posté le: 1/3/2022 14:06  Mis à jour: 1/3/2022 14:06
    #1
    Je m'installe
    Inscrit le: 19/6/2017
    Envois: 188
    Karma: 1054
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     3 
    Pas toujours friand de Mozinor mais celui-ci m'a fait sourire.
    Gudevski
    Posté le: 1/3/2022 14:29  Mis à jour: 1/3/2022 14:29
    #2
    J'aime glander ici
    Inscrit le: 25/4/2016
    Envois: 6261
    Karma: 6100
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    C'est pour de vrai ?
    C'est vachement crédible.
    Schau
    Posté le: 1/3/2022 14:52  Mis à jour: 1/3/2022 14:52
    #3
    Je suis accro
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 1703
    Karma: 1908
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     4 
    D'une part c'est très drôle, d'autre part je suis convaincu qu'il met le doigt sur quelque chose de particulièrement juste: Poutine se comporte ainsi parce qu'il n'a aucun respect envers l'Occident et il n'a aucun respect pour l'Occident parce qu'on la joue sanction, symboles, discours et qu'on a peur de prendre des risques (et les risques sont hallucinants: c'est la destruction pure et simple).

    Je suis absolument convaincu (c'est une conviction, j'ai aucune preuve) que Poutine bluffe et que si on répondait fermement (en envoyant des troupes en Ukraine), il y aurait désescalade et il trouverait le moyen de sauver la face.

    À noter que je comprends qu'on puisse être en total désaccord avec moi et à noter aussi que j'ai parfaitement conscience que si on le fait on risque de mourir. Personnellement je serai prêt à prendre ce risque, considérant que si on ne fait rien aujourd'hui, on se condamne à reculer sans cesse jusqu'au jour où, acculés, on n'aura pas le choix. Ce serait donc peut-être juste une question de temps. Bref, je pourrai reprendre les propos de Churchill sur la guerre et le déshonneur.

    C'est une conviction que j'ai depuis le début de cette intervention russe. En revanche, vu comment ça se déroule en Ukraine, où les soldats russes découvrent qu'ils ne sont pas accueilli en libérateurs, c'est bien que ce soit juste les Ukrainiens qui soient là, une intervention étrangère directe aurait affaibli le constat de cette réalité.

    J'espère qu'après avoir envoyé des armes, on tentera une interdiction aérienne (pour éviter une supériorité aérienne russe) et dans un troisième temps une intervention militaire en Ukraine. Et quel formidable message serait ainsi envoyé à la Chine.

    Pour ceux qui aiment les parallèles historiques, regardez le déroulé des évènements en Tchécoslovaquie en 1968 et en Ukraine en 2022, c'est saisissant:
    - un gouvernement qui ne coopère pas avec l'URSS/la Russie,
    - des exercices militaires pour justifier l'arrivée massive de troupes,
    - invasion massive aux frontières (choc),
    - prise/tentative de prise d'un aéroport près de la capitale,
    - installation d'un gouvernement fantoche/tentative de décapitation du gouvernement ukrainien,
    - soldats soviétiques/russes ébahis de constater qu'ils ne sont pas accueillis en libérateurs.

    Ce dernier point étant une des raisons qui explique la relative faible avancée des Russes en Ukraine.

    Poutine a foiré son plan qui aurait dû prendre 2-3 jours. Il a ligué les Ukrainiens contre lui, il a réanimé l'OTAN, il a donné un coup de fouet à l'intégration européenne et au réarmement européen. Le mec, il obtient l'exact opposé de ce qu'il espérait.

    Il n'est pas le seul à faire ce genre d'erreur:
    - Hitler avec Barbarossa,
    - Napoléon avec l'Espagne et la Russie,
    - y'en a d'autres, mais j'ai la flemme.

    Vive l'Ukraine, vive Taïwan!
    psikopate
    Posté le: 1/3/2022 15:01  Mis à jour: 1/3/2022 15:01
    #4
    Je suis accro
    Inscrit le: 3/6/2013
    Envois: 684
    Karma: 1473
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    Mozinor président ...je suis pas Français et chez nous c'est un roi
    dubstyle
    Posté le: 1/3/2022 15:15  Mis à jour: 1/3/2022 15:15
    #5
    Je suis accro
    Inscrit le: 21/2/2005
    Envois: 957
    Karma: 1489
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    Habituellement assez friand de Mozinor, celui-ci ne m'a même pas fait souffler du nez.
    Kwisatz
    Posté le: 1/3/2022 15:23  Mis à jour: 1/3/2022 15:23
    #6
    Je m'installe
    Inscrit le: 12/2/2021
    Envois: 495
    Karma: 1812
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     5 
    Citation :

    @Schau
    D'une part c'est très drôle, d'autre part je suis convaincu qu'il met le doigt sur quelque chose de particulièrement juste: Poutine se comporte ainsi parce qu'il n'a aucun respect envers l'Occident et il n'a aucun respect pour l'Occident parce qu'on la joue sanction, symboles, discours et qu'on a peur de prendre des risques (et les risques sont hallucinants: c'est la destruction pure et simple).

    Je suis absolument convaincu (c'est une conviction, j'ai aucune preuve) que Poutine bluffe et que si on répondait fermement (en envoyant des troupes en Ukraine), il y aurait désescalade et il trouverait le moyen de sauver la face.

    À noter que je comprends qu'on puisse être en total désaccord avec moi et à noter aussi que j'ai parfaitement conscience que si on le fait on risque de mourir. Personnellement je serai prêt à prendre ce risque, considérant que si on ne fait rien aujourd'hui, on se condamne à reculer sans cesse jusqu'au jour où, acculés, on n'aura pas le choix. Ce serait donc peut-être juste une question de temps. Bref, je pourrai reprendre les propos de Churchill sur la guerre et le déshonneur.

    C'est une conviction que j'ai depuis le début de cette intervention russe. En revanche, vu comment ça se déroule en Ukraine, où les soldats russes découvrent qu'ils ne sont pas accueilli en libérateurs, c'est bien que ce soit juste les Ukrainiens qui soient là, une intervention étrangère directe aurait affaibli le constat de cette réalité.

    J'espère qu'après avoir envoyé des armes, on tentera une interdiction aérienne (pour éviter une supériorité aérienne russe) et dans un troisième temps une intervention militaire en Ukraine. Et quel formidable message serait ainsi envoyé à la Chine.

    Pour ceux qui aiment les parallèles historiques, regardez le déroulé des évènements en Tchécoslovaquie en 1968 et en Ukraine en 2022, c'est saisissant:
    - un gouvernement qui ne coopère pas avec l'URSS/la Russie,
    - des exercices militaires pour justifier l'arrivée massive de troupes,
    - invasion massive aux frontières (choc),
    - prise/tentative de prise d'un aéroport près de la capitale,
    - installation d'un gouvernement fantoche/tentative de décapitation du gouvernement ukrainien,
    - soldats soviétiques/russes ébahis de constater qu'ils ne sont pas accueillis en libérateurs.

    Ce dernier point étant une des raisons qui explique la relative faible avancée des Russes en Ukraine.

    Poutine a foiré son plan qui aurait dû prendre 2-3 jours. Il a ligué les Ukrainiens contre lui, il a réanimé l'OTAN, il a donné un coup de fouet à l'intégration européenne et au réarmement européen. Le mec, il obtient l'exact opposé de ce qu'il espérait.

    Il n'est pas le seul à faire ce genre d'erreur:
    - Hitler avec Barbarossa,
    - Napoléon avec l'Espagne et la Russie,
    - y'en a d'autres, mais j'ai la flemme.

    Vive l'Ukraine, vive Taïwan!


    Ton message est trop long pour une vidéo aussi courte, j'avoue j'ai eu la flemme de le lire
    dtclulu
    Posté le: 1/3/2022 15:34  Mis à jour: 1/3/2022 15:34
    #7
    Je masterise !
    Inscrit le: 30/12/2014
    Envois: 2873
    Karma: 7547
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     5 
    @Schau Mouais ... On envahie pas un pays en se disant " aller feu ! on verra bien !"

    Poutine est tout ce qu'on voudra , mais certainement pas un idiot. Il sait très bien ce qu'il fait , et s'y prépare depuis des années.
    Interfector
    Posté le: 1/3/2022 15:34  Mis à jour: 1/3/2022 15:34
    #8
    Je suis accro
    Inscrit le: 20/4/2014
    Envois: 1479
    Karma: 1621
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    @Schau
    Moi aussi j'ai la conviction que Poutine est un gros bluffeur, mais c'est aussi un gros provocateur (assassinat a londres, crimée, changer la constitution pour pouvoir etre reelu pendant je ne sais combien de temps, j'en passe et des meilleurs).
    Un peu comme un gars qui au poker aurait jusqu'a maintenant misé sur toutes ses mains avec tout le monde qui se couche a chaque fois. Et le probleme c'est qu'aujourd'hui, on sait pas ce qu'il a en main (sa determination).
    Plein de chose me semble valider la provoc pour nous pousser a l'erreur et a lui donner un pretexte au chaos total. Parler uniquement du dombass au debut, son independance, puis finalement attaquer tout le pays, demander aux allemands s'ils ont bien denazifié leur pays, envoyer des bleus au front sur la premiere offensive (pour un geste de bluff/provoc, tu joues pas tes bonnes cartes).
    Et le probleme c'est que tous les jours il trouve un truc pour provoquer un peu plus, et en attendant l'ukraine a aucune chance de s'en sortir seule, enfin si, le conflit pourrait s'enliser des mois/années avec des actes de resistances ambiance guerre civile, ce qui detruirait autant le pays qu'une defaite. Du coup j'ai du mal a voir une issue. Poutine est allé trop loin pour esperer un avenir, il est obligé de continuer. Je vois pas comment il peut trouver une porte de sortie qui n'ouvre pas sur un trou beant.
    Skwatek
    Posté le: 1/3/2022 15:35  Mis à jour: 1/3/2022 15:35
    #9
    Koreus Addict
    Inscrit le: 26/11/2005
    Envois: 46138
    Karma: 24143
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     10 
    @dubstyle : Ton casque fonctionne bien ? ^^
    Schau
    Posté le: 1/3/2022 15:42  Mis à jour: 1/3/2022 15:42
    #10
    Je suis accro
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 1703
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @dtclulu
    Lol, c'est absolument pas ce que je dis.

    Poutine pensait faire un truc similaire à ce que les Soviétiques ont fait à Prague en 1968.

    Les Américains pensaient qu'envahir l'Iraq puis L'Afghanistan suffirait et qu'ensuite les locaux allaient jouer le jeu, vouloir la démocratie, etc. tout en ignorant les subtilités locales. Napoléon pensait placer son frère et que ça se passerait bien. Les exemples abondent.

    Une fois que t'as mis le pied dans le merdier, c'est difficile d'en sortir la tête haute, alors on persévère. Tous ces gens qui ont fait ces erreurs n'étaient pas idiots et la raison pour laquelle je les donne en exemple, c'est parce qu'après coup c'est facile de tirer certaines conclusions.

    Poutine a très bien réussi son coup en Crimée. Il aurait tout aussi bien pu réussir en Ukraine.
    GerardLeBarbare
    Posté le: 1/3/2022 15:44  Mis à jour: 1/3/2022 16:10
    #11
    Je suis accro
    Inscrit le: 10/6/2015
    Envois: 1239
    Karma: 1897
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Je pensais que la chute serait "Je m'en fous des Français, bon débarras" de la part de Macron.
    Ca aurait été encore plus réaliste.
    dtclulu
    Posté le: 1/3/2022 15:47  Mis à jour: 1/3/2022 15:48
    #12
    Je masterise !
    Inscrit le: 30/12/2014
    Envois: 2873
    Karma: 7547
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     3 
    @Schau hum hum , tu écris que poutine a foiré son plan. Je ne pense pas . On ne vit que le début de son plan .
    stiflou
    Posté le: 1/3/2022 16:51  Mis à jour: 1/3/2022 16:51
    #13
    Je m'installe
    Inscrit le: 6/10/2014
    Envois: 160
    Karma: 288
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    EDIT: J'ai cliqué sur "poster" sans faire exprès
    jay780101
    Posté le: 1/3/2022 16:52  Mis à jour: 1/3/2022 16:52
    #14
    Je m'installe
    Inscrit le: 17/12/2020
    Envois: 260
    Karma: 122
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @Schau je remarque surtout que ce conflit se transforme en propagande avec 2 camps qui passe leur temps à s'autoglorifier.
    J'ai l'impression qu'on est face à la démagogie de 2 dirigeants, il n'y a aucune idéologie, aucun conflit ethnique, juste l'égocentrisme de 2 présidents.
    Je sais que la pensée occidentale tente à glorifier le gouvernement ukrainien mais pour ma part, on est surtout face à un Président qui se permet de donner des conditions à une Union Européenne qui prend des risques pour l'aider, sans parler de son discours en Ukrainien devant le parlement européen qui montre clairement un nationalisme primaire. Ordonner à l'Union Européenne sans délai de l'intégrer en son sein alors que d'autres pays attendent leur intégration depuis des années montre clairement une incompétence dans la diplomatie et une méconnaissance du Droit International.
    Sans cette médiatisation à outrance, et sans cette tentative occidentale de glorifier Zelensky, on aurait une vision clairement différente de ce conflit et on comprendrait que ce conflit est du à une escalade de la crise ukrainienne en cours depuis maintenant 8 ans. Forcément, ca fait moins peur.
    Au secours les Russes veulent nous envahir !
    Je préfère dire honte à la Russie, Poutine devrait déjà être face à un tribunal militaire, d'autres dictateurs au Moyen Orient y sont passés pour moins que ca et Zelensky devrait rendre des comptes de ses provocations à outrance à demander d'intégrer l'UE alors que son pays est envahi.
    C'est clair, net et précis.
    Schau
    Posté le: 1/3/2022 16:58  Mis à jour: 1/3/2022 16:58
    #15
    Je suis accro
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 1703
    Karma: 1908
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    @dtclulu
    Et qu'est-ce qui va dans ton sens?

    Ce qui va dans le mien:
    - les Russes ont pris l'aéroport militaire d'Antonov à Gostomel,
    - puis ils l'ont perdu,
    - nombreux problèmes logistiques (soit du fait de carences, soit parce qu'ils ne s'attendaient pas à une telle résistance),
    - défection de soldats russes qui, systématiquement, expliquent, en gros, qu'ils pensaient libérer la place.

    Donc, à la lumière de ces quelques indices, j'en conclus que la manière dont l'opération russe était pensée consistait à reproduire le succès de Prague en 1968 (d'un point de vue opérationnel c'est excessivement similaire) avec la même réaction qu'en Crimée (faible résistance de l'armée ukrainienne, faible réaction occidentale).

    Et si Poutine avait réitérait le succès de Prague, l'armée ukrainienne aurait baissé les armes, les Russes auraient progressé en Ukraine sans résistance et que les soldats russes comprennent alors qu'ils ne sont pas des libérateurs n'auraient rien changé. Comme en 68 à Prague.

    Et je pense que c'est précisément parce que ce plan a foiré que les Européens daignent supporter l'Ukraine du bout des doigts en envoyant des armes. Parce que désormais la résistance est possible. Le choc initial de Poutine n'a pas fonctionné.

    Maintenant nous sommes dans l'inconnu. Maintenant nous allons découvrir si Poutine a un plan B, s'il a une idée pour sauver la face ou s'il préfère tenter l'épuisement.

    Mais oui, il est évident que Poutine a foiré son plan initial. Et je ne dis pas que Poutine est un idiot, ça aurait très bien pu fonctionner comme en 68.
    PAST3K
    Posté le: 1/3/2022 17:02  Mis à jour: 1/3/2022 17:02
    #16
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    Inscrit le: 9/7/2019
    Envois: 233
    Karma: 620
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @dtclulu
    @Schau Mouais ...  On envahie pas un pays en se disant " aller feu ! on verra bien !"

    Poutine est tout ce qu'on voudra , mais certainement pas un idiot. Il sait très bien ce qu'il fait , et s'y prépare depuis des années.


    Effectivement, c'est ce que l'on appelle plus communément un con-sciencieux 😉
    Bukowski
    Posté le: 1/3/2022 17:04  Mis à jour: 1/3/2022 17:04
    #17
    Je m'installe
    Inscrit le: 12/7/2021
    Envois: 221
    Karma: 456
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @Schau
    D'une part c'est très drôle, d'autre part je suis convaincu qu'il met le doigt sur quelque chose de particulièrement juste: Poutine se comporte ainsi parce qu'il n'a aucun respect envers l'Occident et il n'a aucun respect pour l'Occident parce qu'on la joue sanction, symboles, discours et qu'on a peur de prendre des risques (et les risques sont hallucinants: c'est la destruction pure et simple).

    Je suis absolument convaincu (c'est une conviction, j'ai aucune preuve) que Poutine bluffe et que si on répondait fermement (en envoyant des troupes en Ukraine), il y aurait désescalade et il trouverait le moyen de sauver la face.

    À noter que je comprends qu'on puisse être en total désaccord avec moi et à noter aussi que j'ai parfaitement conscience que si on le fait on risque de mourir. Personnellement je serai prêt à prendre ce risque, considérant que si on ne fait rien aujourd'hui, on se condamne à reculer sans cesse jusqu'au jour où, acculés, on n'aura pas le choix. Ce serait donc peut-être juste une question de temps. Bref, je pourrai reprendre les propos de Churchill sur la guerre et le déshonneur.

    C'est une conviction que j'ai depuis le début de cette intervention russe. En revanche, vu comment ça se déroule en Ukraine, où les soldats russes découvrent qu'ils ne sont pas accueilli en libérateurs, c'est bien que ce soit juste les Ukrainiens qui soient là, une intervention étrangère directe aurait affaibli le constat de cette réalité.

    J'espère qu'après avoir envoyé des armes, on tentera une interdiction aérienne (pour éviter une supériorité aérienne russe) et dans un troisième temps une intervention militaire en Ukraine. Et quel formidable message serait ainsi envoyé à la Chine.

    Pour ceux qui aiment les parallèles historiques, regardez le déroulé des évènements en Tchécoslovaquie en 1968 et en Ukraine en 2022, c'est saisissant:
    - un gouvernement qui ne coopère pas avec l'URSS/la Russie,
    - des exercices militaires pour justifier l'arrivée massive de troupes,
    - invasion massive aux frontières (choc),
    - prise/tentative de prise d'un aéroport près de la capitale,
    - installation d'un gouvernement fantoche/tentative de décapitation du gouvernement ukrainien,
    - soldats soviétiques/russes ébahis de constater qu'ils ne sont pas accueillis en libérateurs.

    Ce dernier point étant une des raisons qui explique la relative faible avancée des Russes en Ukraine.

    Poutine a foiré son plan qui aurait dû prendre 2-3 jours. Il a ligué les Ukrainiens contre lui, il a réanimé l'OTAN, il a donné un coup de fouet à l'intégration européenne et au réarmement européen. Le mec, il obtient l'exact opposé de ce qu'il espérait.

    Il n'est pas le seul à faire ce genre d'erreur:
    - Hitler avec Barbarossa,
    - Napoléon avec l'Espagne et la Russie,
    - y'en a d'autres, mais j'ai la flemme.

    Vive l'Ukraine, vive Taïwan!


    Je me permets de mettre mon grain de sel dans cette discussion - et n'y vois surtout pas une attaque personnelle.

    Nous voilà inondés sur Internet (à tort ou à raison) depuis la semaine dernière avec ce conflit, qui choque, ne serait-ce que parce qu'il s'agit du premier conflit de cette envergure en Europe depuis l'ex-Yougoslavie. Je ne souhaite pas apporter le moindre argument sur la question, mais me limiter à dire que Koreus est un des tous derniers sites francophones du genre (Abrutis.com et Kamaz sont morts), un endroit où l'on peut rigoler, partager avec nos potos virtuels, tenter des vannes qu'on oserait pas en public (sous peine d'exclusion sociale immédiate). Bref, c'est un des derniers endroits où l'on peut rigoler et échanger tranquillement, oser le trente-deuxième degré, sans risquer du trollage violent (comme c'est le cas dans certains forums dont je tairai le nom), et je pense humblement que cela devrait rester le cas.

    Voilà, rien de perso donc, mais pour ce genre de discussions, il existe des sites de politique/histoire/géopolitique.
    Schau
    Posté le: 1/3/2022 17:06  Mis à jour: 1/3/2022 17:08
    #18
    Je suis accro
    Inscrit le: 2/7/2013
    Envois: 1703
    Karma: 1908
     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @jay780101
    Je comprends ton point, aussi bien sur la propagande que sur Zelensky, mais c'est vraiment l'histoire de la paille et de la poutre.

    La propagande occidentale consiste à monter en épingle et à distordre certains faits (parfois ce sont de simples erreurs, soit dit en passant), tandis que la propagande russe est du mensonge pure et simple... on est carrément dans une réalité alternative.

    Quant à Zelensky et l'Europe... que veux-tu... il comprend parfaitement que l'Ukraine ne survivra à cela, sur le long terme, que si elle s'intègre à l'OTAN et/ou à l'UE. Et tu voudrais qu'il attende patiemment? On peut comprendre son empressement.

    C'est comme aller aux urgences... t'as le doigt qui saigne et tu vas te plaindre parce qu'un accidenté de la route avec hémorragie interne passe devant toi?

    Je ne défendrai ni l'attitude de l'OTAN en Ukraine, ni celle de l'Ukraine envers sa minorité russe, il y a effectivement de quoi critiquer. En revanche, n'inversons pas les rôles, c'est bien la Russie qui joue l'escalade.

    J'ai la trentaine, j'ai baigné dans cette époque où l'OTAN se questionnait sur sa pertinence et son existence. Si elle est encore là aujourd'hui, si les anciens pays du Bloc de l'Est ont cherché et cherchent encore à rejoindre cette alliance, c'est précisément parce qu'ils savent que la Russie les menace. Et aujourd'hui on en a la preuve.

    Moi tout ça me fait penser à une racaille agressive qui s'énerve parce qu'on ose la regarder dans les yeux et bomber le torse et qui ensuite a le toupet d'affirmer qu'on l'agresse. Et ensuite cette même racaille va agresser un passant et va te menacer si tu oses intervenir "c'est pas tes affaires, casse-toi". La Russie agit comme ça.

    Aujourd'hui, l'Occident paye en partie l'illégitimité des interventions américaines en Iraq et en Afghanistan, sans oublier la Libye.

    EDIT: @Bukowski
    Mais... t'es sur Koreus depuis quand pour dire ça? 😃 Depuis que j'y suis y'a des discussions chaudes sur tout. Récemment: les gilets jaunes, les élections, etc. Et ça n'empêche pas de blaguer par ailleurs.
    dtclulu
    Posté le: 1/3/2022 17:19  Mis à jour: 1/3/2022 17:19
    #19
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    @Schau Perso , je pense qu'il aurait pu faire ( et il en a largement les moyens ) une bouchée de l’Ukraine. et pourtant , au moment où j'écris ce n'est pas encore le cas ...
    Et je trouve cela très étonnant ; pour moi son objectif est ailleurs , où ? je ne suis pas devin , mais en tout cas aujourd’hui hui , face à la réponse des pays occidentaux , légitiment , poutine se dit qu'il peut installer des missiles en bielorussie . Et sans l'invasion en ukraine ça aurait été plus compliqué d'y parvenir.
    Dagla
    Posté le: 1/3/2022 17:20  Mis à jour: 1/3/2022 17:20
    #20
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @Schau je te donnes un lien pour que tu puisses voir un peu plus et comprendre les origine de ce conflit (je dis pas que tu sais rien, juste peut être que tu avais pas ses infos) https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=FapkmgNlaYk&feature=share&fbclid=IwAR0o4Ok0vbpQEKI0SBDAx6Oevog_JV3Kao5v2wCtLn6URBNps_k-rirkttw . C'est loin d'être binaire et autant la Russie chie dans la colle, mais c'est nous et les Etats Unis qui l'ont mit au pied du mur. l'Ukraine c'est compliqué , il y a une guerre là bas depuis des années qui est un bordel pas possible (Donbasse).

    Ce que je vois ,c'est une putain de propagande pas possible , Poutine peint en grand méchant et nous qui n'assumons rien comme toujours. Puis putain , c'est vrais quoi , qu'ils dégagent les ricains , ils foutent la merde par tout avec leurs armées c'est fou ça
    jay780101
    Posté le: 1/3/2022 17:32  Mis à jour: 1/3/2022 17:34
    #21
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @Schau On regarde trop ce conflit de manière binaire alors que la situation est plus complexe qu'il n'y parait car la Russie a déclaré la guerre à l'Ukraine depuis l'annexion de la Crimée. C'est un peu comme si l'Espagne nous annexait les Pays Basques sans que personne ne réagisse. Ensuite est venu la crise du Donbass avec d'un coté les pro européens et de l'autres les pro russes. Mais jusque là ca restait une guerre entre ukrainiens sur fond de financement russe. J'appelle ca une guerre civile. Donc j'ai du mal quand on me decrit l'Ukraine comme un pays stable, exemplaire et proche des démocraties occidentales. Ce conflit a beaucoup de point commun avec la 1ere guerre de Tchétchénie et quand tu vois que les tchétchènes se battent maintenant du coté des Russes, on devrait en tirer la leçon de ne jamais rentrer dans ce type de conflit, ce qui d'ailleurs n'a jamais été fait auparavant car aucun de ces pays de demandait de l'aide à l'Occident.

    En conclusion, je mettrais cette phrase de Coluche :

    "J'm'intéresse à la guerre au Cambodge, là, l'autre jour,
    Pis j'me suis aperçu qu'c'était des Vietnamiens qui la f'saient...
    Pendant 30 ans, moi, j'avais été pour les Vietnamiens qu'on allait faire chier...
    Dès qu'ils ont été libérés, ils ont envahi l'Cambodge...
    J'avais pas l'air con, tiens !"
    user141485
    Posté le: 1/3/2022 17:34  Mis à jour: 1/3/2022 17:48
    #22
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     3 
    @dtclulu @Schau

    Si vous voulez savoir ce que veut faire Poutine, pourquoi ne pas l'écouter ? Cherchez la vidéo de son discours du 24 Février. Il dure une demi heure, mais c'est un discours relativement honnête et franc (pour un homme politique) sur le pourquoi du comment de ce qu'il fait.

    Edit: vous pouvez le trouver là:
    https://youtu.be/dNEvEagLni8

    Ou là:
    https://youtu.be/LrMfURoXdk0
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 17:37  Mis à jour: 1/3/2022 17:37
    #23
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    Citation :

    @Schau
    D'une part c'est très drôle, d'autre part je suis convaincu qu'il met le doigt sur quelque chose de particulièrement juste: Poutine se comporte ainsi parce qu'il n'a aucun respect envers l'Occident et il n'a aucun respect pour l'Occident parce qu'on la joue sanction, symboles, discours et qu'on a peur de prendre des risques (et les risques sont hallucinants: c'est la destruction pure et simple).

    Je suis absolument convaincu (c'est une conviction, j'ai aucune preuve) que Poutine bluffe et que si on répondait fermement (en envoyant des troupes en Ukraine), il y aurait désescalade et il trouverait le moyen de sauver la face.

    À noter que je comprends qu'on puisse être en total désaccord avec moi et à noter aussi que j'ai parfaitement conscience que si on le fait on risque de mourir. Personnellement je serai prêt à prendre ce risque, considérant que si on ne fait rien aujourd'hui, on se condamne à reculer sans cesse jusqu'au jour où, acculés, on n'aura pas le choix. Ce serait donc peut-être juste une question de temps. Bref, je pourrai reprendre les propos de Churchill sur la guerre et le déshonneur.

    C'est une conviction que j'ai depuis le début de cette intervention russe. En revanche, vu comment ça se déroule en Ukraine, où les soldats russes découvrent qu'ils ne sont pas accueilli en libérateurs, c'est bien que ce soit juste les Ukrainiens qui soient là, une intervention étrangère directe aurait affaibli le constat de cette réalité.

    J'espère qu'après avoir envoyé des armes, on tentera une interdiction aérienne (pour éviter une supériorité aérienne russe) et dans un troisième temps une intervention militaire en Ukraine. Et quel formidable message serait ainsi envoyé à la Chine.

    Pour ceux qui aiment les parallèles historiques, regardez le déroulé des évènements en Tchécoslovaquie en 1968 et en Ukraine en 2022, c'est saisissant:
    - un gouvernement qui ne coopère pas avec l'URSS/la Russie,
    - des exercices militaires pour justifier l'arrivée massive de troupes,
    - invasion massive aux frontières (choc),
    - prise/tentative de prise d'un aéroport près de la capitale,
    - installation d'un gouvernement fantoche/tentative de décapitation du gouvernement ukrainien,
    - soldats soviétiques/russes ébahis de constater qu'ils ne sont pas accueillis en libérateurs.

    Ce dernier point étant une des raisons qui explique la relative faible avancée des Russes en Ukraine.

    Poutine a foiré son plan qui aurait dû prendre 2-3 jours. Il a ligué les Ukrainiens contre lui, il a réanimé l'OTAN, il a donné un coup de fouet à l'intégration européenne et au réarmement européen. Le mec, il obtient l'exact opposé de ce qu'il espérait.

    Il n'est pas le seul à faire ce genre d'erreur:
    - Hitler avec Barbarossa,
    - Napoléon avec l'Espagne et la Russie,
    - y'en a d'autres, mais j'ai la flemme.

    Vive l'Ukraine, vive Taïwan!


    Lorsqu'on a le sens des responsabilités, on ne se lance pas dans une guerre en se disant "on verra bien, moi je parie que...".
    Je pense qu' à l'ère du nucléaire (un seul missile nucléaire Russe suffirait à détruire la France, je pense que tout le monde est au courant depuis quelques jours), la diplomatie doit être dans tous les cas largement mise en avant, avant toute action agressive. Plutôt que de se jeter dans un conflit, il faut protéger la vie (un peuple ce sont des gens, avant tout), privilégier le discours et le cas échéant recourir à la manifestation, voire à la guérilla. En tout cas en ce qui concerne les guerres avant tout stratégiques.
    jay780101
    Posté le: 1/3/2022 18:09  Mis à jour: 1/3/2022 18:11
    #24
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @dtclulu Poutine veut faire de l'Ukraine une terre brulée, couper la tête de son gouvernement, de ses têtes pensantes pour revenir à la table des négociations et y repartir avec le Donbass et la Crimée. C'est ce que la Russie a toujours fait.
    stiflou
    Posté le: 1/3/2022 18:09  Mis à jour: 1/3/2022 18:10
    #25
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @Schau Je crois surtout que beaucoup oublie de prendre en compte que l'invasion de l'Ukraine ne tient pas à la seule folie de Poutine (pour peu qu'il soit fou, mais j'en doute) mais est surtout la suite "logique" des actions/provocations(/il faudrait un mot plus fort) de l'OTAN, et donc surtout des US vis à vis de la Russie.
    Comme dans beaucoup d'endroit du monde, l'OTAN sème la guerre, et la récolte — oui, je renie complètement mon appartenance au « camp du bien ».

    Les USA, et par extension l'OTAN (et par extension l'UE qui est soumise) n'a cessé de mettre le monde à feu et à sang ces dernière décennies, c'est juste un fait (le Moyen-Orient a particulièrement souffert, mais l'Amérique du Sud, ou l'Asie de l'Est ne sont pas en reste). Et ils n'ont eu de cesse de resserrer l'étau autour de la Russie dès la désintégration de l'URSS, alors qu'il s'était "engagés" à ne pas le faire. Il avait été convenu par exemple de ne pas intégrer les pays frontaliers de la Russie, comme l'Ukraine, dans l'OTAN (les allemands ont ressortis les archives la semaine dernière), mais la parole des USA vaut ce qu'elle vaut.

    Est-ce que certains sont assez vieux pour se souvenir de la crise majeure qu'avait provoqué l'installation de missiles soviétiques à Cuba ? Même De Gaule s'y était opposé, alors qu'il ne portait pas les Américains dans son cœur. Mais ça ne choque personne qu'aujourd'hui, les US, par le biais de l'OTAN, implante des bases et des missiles à la frontière russe depuis 20 ans ? J'ai même lu un journaliste qui se scandalisait du fait que la Biélorussie puisse accueillir des missiles russes prochainement … Faut vraiment être borné pour faire ce genre d'inversion accusatoire. Les US font ça depuis des lustres, et ça ne choquait personne (et le monde entier est témoin de leur bellicisme de ces dernières décennies, alors qu'Ukraine mis à part, faut un peu plus chercher pour le trouver côté ruskov).

    Je ne me souviens pas avoir vu de drapeau Irakien sur la Tour Eiffel lorsque les USA allait faire plus d'un million, PLUS D'UN MILLION de morts civils là-bas. Je ne me souviens pas qu'on ait banni de toutes les instances internationales les américains au prétexte de leur nationalité ou parce qu'il connaissaient Bush. Mais dans notre pays gouverné par les rois des hypocrites (pour ne pas dire autre chose), c'est normal.

    Je n'ai pas non plus beaucoup entendu les gens s'émouvoir du fait que cela fait 8 ans que les civils russophone de l'Est de l'Ukraine sont opprimés (interdiction de la langue russe, etc.) et même bombardés ! depuis 8 ans. On parle quand même d'une guerre civile qui a fait plus de 14 000 morts. En Libye, on parlait de 6000 morts au moment ou l'OTAN est partie détruire le pays (le nombre était sûrement gonflé sciemment, c'est même reconnu sur Wikipédia). On parle quand même d'un pays où on peut trouver une croix gammée de plusieurs mètres sur les escaliers de centre commerciaux, où la garde nationale comporte un régiment ouvertement néonazi (même sur Wikipédia), le fameux chargé de s'occuper des russophones de l'Est.
    D'ailleurs à ce sujet, la Russie a essayé plusieurs fois de faire passer à l'ONU une résolution contre la glorification du nazisme, notamment dans les pays de l'Est de l'Europe. Devinez qui vote contre … (ben oui, les USA ont l'air de trouver que le nazisme, c'est cool, géopolitiquement parlant en tout cas ; nous, la France, on s'abstient, parce qu'on est "solidaire", c'est beau l'UE).

    Et pour revenir sur l'Ukraine, il y aurait tellement plus à dire que ce qu'on entend partout de la part de gens qui n'ont pas lu une ligne de Brzeziński. Sur la Crimée d'abord, qui appartenait à la Russie jusqu'à un décret de 1954 qui la donnait simplement à l'Ukraine (au sein du bloc soviétique). Qui ignore que la Crimée abrite le port militaire Russe le plus important (Sébastopol) et qu'il est bien sûr inenvisageable pour cette hyperpuissance que les USA, par le biais de l'OTAN, mettre la main dessus ?
    Qui parle de la révolution orange fomentée notamment par les USA ? De Maïdan (ça ne dérange personne que les USA discutent entre eux la formation du nouveau gouvernement 2 semaines avant la révolution) ? Les USA ont dépensés plusieurs milliards de dollars, et pas que (cf. Victoria Nuland) pour déstabiliser cette région et encercler toujours plus la Russie …

    Je rappelle, plus de 14 000 morts de guerre civile depuis 2014, notamment mené par un régiment ouvertement néonazis. On est intervenu en Libye pour moins que ça (bon après, il faut plutôt chercher dans les mails de Clinton pour avoir des raisons pus réalistes). Alors de ce point de vue, qui est choqué par une intervention militaire pour "dénazifier" le pays et prendre la défense d'une population civile opprimée ? Dit (évidemment trop) simplement comme ça, BHL devrait s'en réjouir, non ? Mais non, j'oubliais que nous, on est les gentils, et que les russes mangent des enfants.

    L'UE, ça n'est pas la paix, parce que l'OTAN, c'est la guerre (pourquoi ce truc n'a pas disparu avec la chute du pacte de Varsovie ?). Désolé, mais la Russie de Poutine a bien moins de sang sur les mains que l'OTAN (et non, je ne suis pas payé par Poutine pour dire ça, je déteste juste l'hypocrisie et les "dirigeants" de mon pays qui a perdu sa constitution).

    Disclaimer: oui, la guerre, ça tue (et encore, les frappes initiales de la Russie était quand même bien plus "propres" que les carpet-bombing à l'Américaine au Moyen-Orient, même si un missile à heurté un immeuble parce qu'il était à 300m de la base militaire visé, c'est toujours moins qu'un "incident" de drone US), et Poutine est coupable d'une déclaration de guerre, c'est on ne peut plus condamnable. Mais condamner ainsi qu'on le voit la Russie, mais aussi les Russes alors que rien ou presque n'est fait pour les USA, Israël, la France, le Royaume-Uni, etc. depuis 1945, c'est juste de la pure hypocrisie façon « camp du bien ».

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    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 18:14  Mis à jour: 1/3/2022 18:42
    #26
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @jay780101 Étant donné que cette opinion n'est pas partagée par tout le monde et qu'il me semble que nous sommes dans une situation bien plus grave et à deux doigt de finir à la catastrophe, je me permet de dire "je suis de ton avis".
    Toutefois, concernant Macron que je ne défend pas politiquement, je ne qualifierais pas son attitude d'égocentrique (en tout cas ce n'est pas selon moi la raison principale de son comportement). Je pense qu'il prend une posture "nécessaire" sur le plan stratégique face à la Russie qui veux dire : "nous aussi on a des couilles", même si ça me semble un peu maladroit. Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsqu'il (et les dirigeants européens) implique notre peuple dans le conflit stratégique de la frontière de la Russie. Je suis pour la neutralité de l'Ukraine.
    Le fait que le combat dure plus longtemps que prévu pour tout un tas de raisons (la mobilisation des civils, l'aide Européenne etc..) fait que Poutine va possiblement s'impatienter et avoir recours à des armes plus dévastatrices (ce qui est déjà le cas depuis hier). Je ne peux évidemment rien affirmer sur les suite des évènements mais j'ai peur que cette escalade nous pousse, devant la barbarie, à agir et nous plonge nous aussi dans une guerre qui, de quelques centaines de morts, passera à des millions. Tout ça pour ne pas avoir dit "ok pour la neutralité". Il me semble d'ailleurs que cette neutralité faisait partie d'un engagement de l'Ukraine signé des années plus tôt.
    user141485
    Posté le: 1/3/2022 18:16  Mis à jour: 1/3/2022 18:16
    #27
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    @stiflou Bien dit... et je crois savoir qui tu as écouté pour t'expliquer tout ça 🙂
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 18:40  Mis à jour: 1/3/2022 18:43
    #28
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    Citation :

    @stiflou
    @Schau Je crois surtout que beaucoup oublie de prendre en compte que l'invasion de l'Ukraine ne tient pas à la seule folie de Poutine (pour peu qu'il soit fou, mais j'en doute) mais est surtout la suite "logique" des actions/provocations(/il faudrait un mot plus fort) de l'OTAN, et donc surtout des US vis à vis de la Russie.
    Comme dans beaucoup d'endroit du monde, l'OTAN sème la guerre, et la récolte — oui, je renie complètement mon appartenance au « camp du bien ».

    Les USA, et par extension l'OTAN (et par extension l'UE qui est soumise) n'a cessé de mettre le monde à feu et à sang ces dernière décennies, c'est juste un fait (le Moyen-Orient a particulièrement souffert, mais l'Amérique du Sud, ou l'Asie de l'Est ne sont pas en reste). Et ils n'ont eu de cesse de resserrer l'étau autour de la Russie dès la désintégration de l'URSS, alors qu'il s'était "engagés" à ne pas le faire. Il avait été convenu par exemple de ne pas intégrer les pays frontaliers de la Russie, comme l'Ukraine, dans l'OTAN (les allemands ont ressortis les archives la semaine dernière), mais la parole des USA vaut ce qu'elle vaut.

    Est-ce que certains sont assez vieux pour se souvenir de la crise majeure qu'avait provoqué l'installation de missiles soviétiques à Cuba ? Même De Gaule s'y était opposé, alors qu'il ne portait pas les Américains dans son cœur. Mais ça ne choque personne qu'aujourd'hui, les US, par le biais de l'OTAN, implante des bases et des missiles à la frontière russe depuis 20 ans ? J'ai même lu un journaliste qui se scandalisait du fait que la Biélorussie puisse accueillir des missiles russes prochainement … Faut vraiment être borné pour faire ce genre d'inversion accusatoire. Les US font ça depuis des lustres, et ça ne choquait personne (et le monde entier est témoin de leur bellicisme de ces dernières décennies, alors qu'Ukraine mis à part, faut un peu plus chercher pour le trouver côté ruskov).

    Je ne me souviens pas avoir vu de drapeau Irakien sur la Tour Eiffel lorsque les USA allait faire plus d'un million, PLUS D'UN MILLION de morts civils là-bas. Je ne me souviens pas qu'on ait banni de toutes les instances internationales les américains au prétexte de leur nationalité ou parce qu'il connaissaient Bush. Mais dans notre pays gouverné par les rois des hypocrites (pour ne pas dire autre chose), c'est normal.

    Je n'ai pas non plus beaucoup entendu les gens s'émouvoir du fait que cela fait 8 ans que les civils russophone de l'Est de l'Ukraine sont opprimés (interdiction de la langue russe, etc.) et même bombardés ! depuis 8 ans. On parle quand même d'une guerre civile qui a fait plus de 14 000 morts. En Libye, on parlait de 6000 morts au moment ou l'OTAN est partie détruire le pays (le nombre était sûrement gonflé sciemment, c'est même reconnu sur Wikipédia). On parle quand même d'un pays où on peut trouver une croix gammée de plusieurs mètres sur les escaliers de centre commerciaux, où la garde nationale comporte un régiment ouvertement néonazi (même sur Wikipédia), le fameux chargé de s'occuper des russophones de l'Est.
    D'ailleurs à ce sujet, la Russie a essayé plusieurs fois de faire passer à l'ONU une résolution contre la glorification du nazisme, notamment dans les pays de l'Est de l'Europe. Devinez qui vote contre … (ben oui, les USA ont l'air de trouver que le nazisme, c'est cool, géopolitiquement parlant en tout cas ; nous, la France, on s'abstient, parce qu'on est "solidaire", c'est beau l'UE).

    Et pour revenir sur l'Ukraine, il y aurait tellement plus à dire que ce qu'on entend partout de la part de gens qui n'ont pas lu une ligne de Brzeziński. Sur la Crimée d'abord, qui appartenait à la Russie jusqu'à un décret de 1954 qui la donnait simplement à l'Ukraine (au sein du bloc soviétique). Qui ignore que la Crimée abrite le port militaire Russe le plus important (Sébastopol) et qu'il est bien sûr inenvisageable pour cette hyperpuissance que les USA, par le biais de l'OTAN, mettre la main dessus ?
    Qui parle de la révolution orange fomentée notamment par les USA ? De Maïdan (ça ne dérange personne que les USA discutent entre eux la formation du nouveau gouvernement 2 semaines avant la révolution) ? Les USA ont dépensés plusieurs milliards de dollars, et pas que (cf. Victoria Nuland) pour déstabiliser cette région et encercler toujours plus la Russie …

    Je rappelle, plus de 14 000 morts de guerre civile depuis 2014, notamment mené par un régiment ouvertement néonazis. On est intervenu en Libye pour moins que ça (bon après, il faut plutôt chercher dans les mails de Clinton pour avoir des raisons pus réalistes). Alors de ce point de vue, qui est choqué par une intervention militaire pour "dénazifier" le pays et prendre la défense d'une population civile opprimée ? Dit (évidemment trop) simplement comme ça, BHL devrait s'en réjouir, non ? Mais non, j'oubliais que nous, on est les gentils, et que les russes mangent des enfants.

    L'UE, ça n'est pas la paix, parce que l'OTAN, c'est la guerre (pourquoi ce truc n'a pas disparu avec la chute du pacte de Varsovie ?). Désolé, mais la Russie de Poutine a bien moins de sang sur les mains que l'OTAN (et non, je ne suis pas payé par Poutine pour dire ça, je déteste juste l'hypocrisie et les "dirigeants" de mon pays qui a perdu sa constitution).

    Disclaimer: oui, la guerre, ça tue (et encore, les frappes initiales de la Russie était quand même bien plus "propres" que les carpet-bombing à l'Américaine au Moyen-Orient, même si un missile à heurté un immeuble parce qu'il était à 300m de la base militaire visé, c'est toujours moins qu'un "incident" de drone US), et Poutine est coupable d'une déclaration de guerre, c'est on ne peut plus condamnable. Mais condamner ainsi qu'on le voit la Russie, mais aussi les Russes alors que rien ou presque n'est fait pour les USA, Israël, la France, le Royaume-Uni, etc. depuis 1945, c'est juste de la pure hypocrisie façon « camp du bien ».

    Pavé César !


    Je me permet seulement une rectification : Concernant la croix gammée sur les escaliers, il s'agissait apparemment d'un piratage.

    https://www.liberation.fr/checknews/2019/02/19/un-drapeau-nazi-a-t-il-ete-affiche-dans-un-centre-commercial-ukrainien_1710280/

    Je n'ai pas la prétention de m'y connaitre en profondeur sur le conflit actuel. Mais j'ai suivi de près ces derniers jours ce qu'il s'y passe par le biais de plusieurs sites dont l'un qui est pro Russe (tenu par un Francais là-bas depuis 8 ans apparemment), l'autre Pro Ukrainien qui relate les faits actuels. J'ai évidemment vérifié comme je le pouvais, par le biais des médias, les affirmations des uns et des autres sans parti pris concernant la période "post conflit armé avec l'armée Russe". Ce que tu dit me semble juste et important à préciser. Une partie de ce que tu dis peut-être retrouvé dans les quelques médias qui parlaient du conflit du Donbass bien avant aujourd'hui. De ce fait, j'aurais tendance à penser qu'ils n'étaient pas influencés par la situation actuelle.
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 18:53  Mis à jour: 1/3/2022 18:53
    #29
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Bon.

    Si ce que j'ai lu est vrai, l'Ukraine va rentrer dans l'Europe.

    A mon avis, vous ferriez mieux de vous préparer à la guerre. Si bien sûr aucune bombe capable de raser le pays en une seule fois ne nous tombe dessus.

    Courage.
    mayssmayss72
    Posté le: 1/3/2022 18:56  Mis à jour: 1/3/2022 18:56
    #30
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @Kwisatz j'ai lu le mot couille je crois a un moment ..
    jay780101
    Posté le: 1/3/2022 18:59  Mis à jour: 1/3/2022 18:59
    #31
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @EndymionRaul ce conflit dépend surtout des acteurs qui l'entourent. Il ne faut pas oublier qu'il y a 8 ans la situation était similaire mais la diplomatie de Merkel, le comportement peu offensif d'un Trump plutôt restreint aux affaires internes des USA et un Hollande moins opportuniste que Macron ont fait que la situation avait pu être canalisé. Ceci dit ca n'a pas empêché les Russes de violer un cessez le feu mais en tout cas tout s'est fait relativement dans l'ombre et la guerre du Donbass a été peu médiatisé malgré 10000 à 15000 morts.
    Je ne pense pas que la Russie s'attendait à une guerre éclaire, il ne faut pas sous estimer un pays qui a un des meilleurs et un des plus actifs services de renseignement du monde.
    Poutine fait la politique de la terre brulée, il détruit l'Ukraine de l'intérieur, la rend complétement instable, détruit ses administrations, récupère ses ports, ses intérêts économiques et laissera une guerre civile à notre porte avec toutes les conséquences que cela induira : afflux de refugié, insécurité, corruption, trafic …
    La situation est devenue assez imprévisible.
    Je crains surtout l'opportunisme d'autres pays, l'Iran ou la Corée du Nord par exemple qui attendent impatiemment de pouvoir mettre de l'huile sur le feu.
    Je ne crois pas beaucoup que la Chine s'impliquera d'avantage. La Chine n'a pas le même rapport à l'Occident que la Russie. Le problème de la Chine reste surtout les USA.
    Zoltek
    Posté le: 1/3/2022 19:13  Mis à jour: 1/3/2022 19:13
    #32
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    J'adore Mozinor !!! Par contre il manque quand même un petit pet...
    CrazyCow
    Posté le: 1/3/2022 19:16  Mis à jour: 1/3/2022 19:16
    #33
    Je poste trop
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    @21210 Ça fait même pas 1 mois que tu as ton titre et des candidats cherchent déjà à te le voler !
    Phanou6942
    Posté le: 1/3/2022 19:16  Mis à jour: 1/3/2022 19:16
    #34
    Je masterise !
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @stiflou

    Dans votre analyse partisane mais qui a le mérite d'aborder d'autres points de vue, vous omettez simplement la question de l'état politique de la Russie. Où un quasi président auto élu à vie, règne par une politique de la terreur insidieuse sur son peuple.
    Regardez son pouvoir sur ses généraux/ministres...
    Quid du sort des opposants, journalistes, manifestants ?
    Quid des pratiques (assassinats, polonium, camps ...) ?

    Vous allez probablement répondre Snowden ? Un peu court.

    Le peuple Russe mériterait tellement mieux que tous les dirigeants qu'il se coltine depuis des décennies.

    Cadeau
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 19:26  Mis à jour: 1/3/2022 19:26
    #35
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @jay780101
    @EndymionRaul ce conflit dépend surtout des acteurs qui l'entourent. Il ne faut pas oublier qu'il y a 8 ans la situation était similaire mais la diplomatie de Merkel, le comportement peu offensif d'un Trump plutôt restreint aux affaires internes des USA et un Hollande moins opportuniste que Macron ont fait que la situation avait pu être canalisé. Ceci dit ca n'a pas empêché les Russes de violer un cessez le feu mais en tout cas tout s'est fait relativement dans l'ombre et la guerre du Donbass a été peu médiatisé malgré 10000 à 15000 morts.
    Je ne pense pas que la Russie s'attendait à une guerre éclaire, il ne faut pas sous estimer un pays qui a un des meilleurs et un des plus actifs services de renseignement du monde.
    Poutine fait la politique de la terre brulée, il détruit l'Ukraine de l'intérieur, la rend complétement instable, détruit ses administrations, récupère ses ports, ses intérêts économiques et laissera une guerre civile à notre porte avec toutes les conséquences que cela induira : afflux de refugié, insécurité, corruption, trafic …
    La situation est devenue assez imprévisible.
    Je crains surtout l'opportunisme d'autres pays, l'Iran ou la Corée du Nord par exemple qui attendent impatiemment de pouvoir mettre de l'huile sur le feu.
    Je ne crois pas beaucoup que la Chine s'impliquera d'avantage. La Chine n'a pas le même rapport à l'Occident que la Russie. Le problème de la Chine reste surtout les USA.


    D'après ce que j'ai pu lire, Poutine souhaitait une guerre éclair. C'est lorsqu'il a eu du mal à arriver sur la capitale (et probablement d'autres endroits stratégiques) qu'il a eu recours à des armes plus offensives, plus destructrices. Malgré son expérience, si j'en crois les sources que j'ai lu, beaucoup de ses véhicules tombent en panne d'essence, ses militaires auraient des rations alimentaires périmées depuis 5 ans et certains d'entre eux n'auraient même pas été au courant de la véritable raison de leur envoi en Ukraine. Poutine aurait même licencié un général haut gradé suite à des échecs cuisants qui retardent la prise de pouvoir et l'enlise dans un conflit Européen. Ce qui justifie encore plus cette opinion est qu'il à lui même dans son discours demandé aux civils Ukrainiens de ne pas prendre les armes, même les militaires. C'est dire à quel point il pensait, peut être naïvement avoir une chance d'aller "droit au but".
    Ce que je te dit là n'est pas une opinion mais une impression que j'en tire suite aux informations que j'ai lues sur le conflit.
    stiflou
    Posté le: 1/3/2022 19:39  Mis à jour: 1/3/2022 21:16
    #36
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     3 
    @EndymionRaul En effet, le piratage a été invoqué, et pour ma part, je trouve cette explication plausible.

    Cela étant, cet événement met en lumière un phénomène et une idéologie justement déjà présente dans ce pays. Imaginons-nous un tel truc arriver dans un autre pays ? Le centre commercial se trouve justement dans la rue Stepan Bandera, faut déjà le vouloir pour renommer une rue ainsi. (Je trouve d'ailleurs la passivité des clients du centre assez choquante, mais je sais bien qu'il serait idiot de juger seulement sur une vidéo de quelques secondes).

    Pour le reste, effectivement, une grosse partie de ce que j'ai écrit, même les points qu'on qualifierait usuellement de complotistes (e.g. enregistrement de Victoria Nuland) est trouvable sur Wikipédia.

    > A mon avis, vous ferriez mieux de vous préparer à la guerre. Si bien sûr aucune bombe capable de raser le pays en une seule fois ne nous tombe dessus.

    Comme dirait l'autre, je ne crains que Satan, surtout quand il est suivit d'un 2.
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 19:40  Mis à jour: 1/3/2022 19:40
    #37
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @Phanou6942
    @stiflou

    Dans votre analyse partisane mais qui a le mérite d'aborder d'autres points de vue, vous omettez simplement la question de l'état politique de la Russie. Où un quasi président auto élu à vie, règne par une politique de la terreur insidieuse sur son peuple.
    Regardez son pouvoir sur ses généraux/ministres...
    Quid du sort des opposants, journalistes, manifestants ?
    Quid des pratiques (assassinats, polonium, camps ...) ?

    Vous allez probablement répondre Snowden ? Un peu court.

    Le peuple Russe mériterait tellement mieux que tous les dirigeants qu'il se coltine depuis des décennies.

    Cadeau


    En quoi son analyse est partisane ?
    (Je me pose vraiment la question)

    Certes il donne quelques fois sont opinion mais il me semble que les informations qu'il donne peuvent être vérifiées.
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 19:56  Mis à jour: 1/3/2022 19:56
    #38
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    Citation :

    @stiflou
    @EndymionRaul En effet, le piratage a été invoqué, et pour ma part, je trouve cette explication plausible.

    Cela étant, cet événement met en lumière un phénomène et une idéologie justement déjà présente dans ce pays. Imaginons-nous un tel truc arriver dans un autre pays ? Le centre commercial se trouve justement dans la rue Stepan Bandera, faut déjà le vouloir pour renommer une rue ainsi. (Je trouve pour ma part la passivité des clients du centre assez choquante, mais je sais bien qu'il serait idiot de juger seulement sur une vidéo de quelques secondes).

    Pour le reste, effectivement, une grosse partie de ce que j'ai écrit, même les points qu'on qualifierait usuellement de complotistes (e.g. enregistrement de Victoria Nuland) est trouvable sur Wikipédia.

    > A mon avis, vous ferriez mieux de vous préparer à la guerre. Si bien sûr aucune bombe capable de raser le pays en une seule fois ne nous tombe dessus.

    Comme dirait l'autre, je ne crains que Satan, surtout quand il est suivit d'un 2.


    Satan 2... On dirait le titre d'un film de série Z

    J'ai jamais été amateur de ce genre !
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 20:03  Mis à jour: 1/3/2022 20:03
    #39
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Apparemment ils recrutent des étrangers (dont des Français) pour aller combattre en Ukraine.

    Certains d'entre vous prévoient d'y aller ?
    Skwatek
    Posté le: 1/3/2022 20:11  Mis à jour: 1/3/2022 20:15
    #40
    Koreus Addict
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @CrazyCow
    @21210 Ça fait même pas 1 mois que tu as ton titre et des candidats cherchent déjà à te le voler !


    Inadmissible ! Il faut faire barrage ! Pavé César !!!
    jay780101
    Posté le: 1/3/2022 20:13  Mis à jour: 1/3/2022 20:13
    #41
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    @stiflou ils s'attendent à des attaques sur Lviv qui est assez proche de la Pologne donc j'imagine que le 27e BCA n'a pas été envoyé pour rien. La situation risque de se propager c'est sur.
    De toute façon la guerre s'arrêtera quand un des 2 camps sera tombé, soit Poutine est destitué, soit l'Ukraine est foutue. Mais aujourd'hui on ne peut plus faire marche arrière.
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 20:19  Mis à jour: 1/3/2022 20:19
    #42
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    Citation :

    @jay780101
    @stiflou  ils s'attendent à des attaques sur Lviv qui est assez proche de la Pologne donc j'imagine que le 27e BCA n'a pas été envoyé pour rien. La situation risque de se propager c'est sur.
    De toute façon la guerre s'arrêtera quand un des 2 camps sera tombé, soit Poutine est destitué, soit l'Ukraine est foutue. Mais aujourd'hui on ne peut plus faire marche arrière.


    Si. Signer à nouveau un accord de neutralité.
    UnPeon
    Posté le: 1/3/2022 20:24  Mis à jour: 1/3/2022 20:24
    #43
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     4 
    Citation :

    @jay780101
    @Schau je remarque surtout que ce conflit se transforme en propagande avec 2 camps qui passe leur temps à s'autoglorifier.
    J'ai l'impression qu'on est face à la démagogie de 2 dirigeants, il n'y a aucune idéologie, aucun conflit ethnique, juste l'égocentrisme de 2 présidents.
    Je sais que la pensée occidentale tente à glorifier le gouvernement ukrainien mais pour ma part, on est surtout face à un Président qui se permet de donner des conditions à une Union Européenne qui prend des risques pour l'aider, sans parler de son discours en Ukrainien devant le parlement européen qui montre clairement un nationalisme primaire. Ordonner à l'Union Européenne sans délai de l'intégrer en son sein alors que d'autres pays attendent leur intégration depuis des années montre clairement une incompétence dans la diplomatie et une méconnaissance du Droit International.
    Sans cette médiatisation à outrance, et sans cette tentative occidentale de glorifier Zelensky, on aurait une vision clairement différente de ce conflit et on comprendrait que ce conflit est du à une escalade de la crise ukrainienne en cours depuis maintenant 8 ans. Forcément, ca fait moins peur.
    Au secours les Russes veulent nous envahir !
    Je préfère dire honte à la Russie, Poutine devrait déjà être face à un tribunal militaire, d'autres dictateurs au Moyen Orient y sont passés pour moins que ca et Zelensky devrait rendre des comptes de ses provocations à outrance à demander d'intégrer l'UE alors que son pays est envahi.
    C'est clair, net et précis.


    Du même avis, cette nouvelle Ukraine qu'on essaye de nous vendre comme une grande démocratie depuis 2014 m'a toujours laissé perplexe. Déjà pendant leur révolution de Maidan t'avais un bon paquet de néo nazi revendiqués qui y participaient, et depuis les gars essayent à peine de masquer leur ultra nationalisme. Moyennement fan qu'un nouveau pays géré par l'extrême droite rejoigne l'UE perso. Leur propagande est également grossière, ces photos du Président habillé en militaire faisant croire qu'il va se battre au front (et quand je vois le nombre d'occidentaux qui y croient et font des posts genre "regardez ça c'est un vrai chef d'Etat !") c'est aussi ridicule que tout le mythe créé autour de Poutine (qui est également cru par une autre grande partie d'occidentaux d'ailleurs).

    La Russie ne vaut évidemment pas mieux, et rien n'excuse cette invasion militaire, mais le refrain des gentils démocrates ukrainiens avec leur courageux Président qu'il faut défendre contre l'envahisseur, je marche pas, et je pense que ça serait une sacré connerie que d'accélérer un processus d'adhésion à l'UE ou à l'OTAN de cette Ukraine sous prétexte que le pays soit envahi.
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 20:40  Mis à jour: 1/3/2022 20:40
    #44
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    Citation :

    @UnPeon
    Citation :

    @jay780101
    @Schau je remarque surtout que ce conflit se transforme en propagande avec 2 camps qui passe leur temps à s'autoglorifier.
    J'ai l'impression qu'on est face à la démagogie de 2 dirigeants, il n'y a aucune idéologie, aucun conflit ethnique, juste l'égocentrisme de 2 présidents.
    Je sais que la pensée occidentale tente à glorifier le gouvernement ukrainien mais pour ma part, on est surtout face à un Président qui se permet de donner des conditions à une Union Européenne qui prend des risques pour l'aider, sans parler de son discours en Ukrainien devant le parlement européen qui montre clairement un nationalisme primaire. Ordonner à l'Union Européenne sans délai de l'intégrer en son sein alors que d'autres pays attendent leur intégration depuis des années montre clairement une incompétence dans la diplomatie et une méconnaissance du Droit International.
    Sans cette médiatisation à outrance, et sans cette tentative occidentale de glorifier Zelensky, on aurait une vision clairement différente de ce conflit et on comprendrait que ce conflit est du à une escalade de la crise ukrainienne en cours depuis maintenant 8 ans. Forcément, ca fait moins peur.
    Au secours les Russes veulent nous envahir !
    Je préfère dire honte à la Russie, Poutine devrait déjà être face à un tribunal militaire, d'autres dictateurs au Moyen Orient y sont passés pour moins que ca et Zelensky devrait rendre des comptes de ses provocations à outrance à demander d'intégrer l'UE alors que son pays est envahi.
    C'est clair, net et précis.


    Du même avis, cette nouvelle Ukraine qu'on essaye de nous vendre comme une grande démocratie depuis 2014 m'a toujours laissé perplexe. Déjà pendant leur révolution de Maidan t'avais un bon paquet de néo nazi revendiqués qui y participaient, et depuis les gars essayent à peine de masquer leur ultra nationalisme. Moyennement fan qu'un nouveau pays géré par l'extrême droite rejoigne l'UE perso. Leur propagande est également grossière, ces photos du Président habillé en militaire faisant croire qu'il va se battre au front (et quand je vois le nombre d'occidentaux qui y croient et font des posts genre "regardez ça c'est un vrai chef d'Etat !") c'est aussi ridicule que tout le mythe créé autour de Poutine (qui est également cru par une autre grande partie d'occidentaux d'ailleurs).

    La Russie ne vaut évidemment pas mieux, et rien n'excuse cette invasion militaire, mais le refrain des gentils démocrates ukrainiens avec leur courageux Président qu'il faut défendre contre l'envahisseur, je marche pas, et je pense que ça serait une sacré connerie que d'accélérer un processus d'adhésion à l'UE ou à l'OTAN de cette Ukraine sous prétexte que le pays soit envahi.


    Le plus dégueulasse dans ce conflit est que, je pense, beaucoup de soldats Russes sont obligés de suivre les ordres alors que nombre d'entre eux considèrent les Ukrainiens comme des "cousins" historiques ou n'ont tout simplement aucune raison personnelle de les tuer. Ils le font pour ne pas être déserteur, finir dans un trou... Je ne dit pas qu'ils sont tous comme ça, mais d'après tout ce que j'ai lu et vu pendant ce conflit, beaucoup ont l'air un peu pommés. Certains se seraient même rendus d'eux même. Bien sûr, tout ce que je dit je ne peux l'affirmer, n'étant pas moi même la bas.
    MasterJ
    Posté le: 1/3/2022 20:51  Mis à jour: 1/3/2022 20:51
    #45
    Je viens d'arriver
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     8 
    Merci à tous, j’ai imprimé les commentaires et je les fais relier demain chez l’imprimeur pour les lire en Mars.
    Gyeongri
    Posté le: 1/3/2022 20:52  Mis à jour: 1/3/2022 20:52
    #46
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @Schau Je suis globalement d'accord. Mais je ne mettrais pas ma main à couper sur le bluff.

    Si on intervient directement contre les troupes russes, on entre en guerre contre la Russie et là clairement ça ne bluffera pas ; on se prendra des nukes, relativement "justifiée". On ne peut vraiment pas se permettre de déclarer la guerre à la Russie tant pour nous que pour elle, il vaut mieux pas... et réciproquement, elle n'a pas intérêt à le faire contre nous.

    Tant qu'on intervient pas directement militairement en Ukraine, et qu'on ne déclare pas la guerre à la Russie, il y a de grandes chances qu'il "bluff", qu'il veuille jouer sur notre peur pour nous déstabiliser et nous démoraliser, qu'on aide pas les Ukrainiens à résister. Peut-être va-t-il faire la stratégie du fou comme Nixon. Mais il existe la possibilité non null que ça dérape. Je pense qu'il faut prendre cette menace très au sérieux.

    Mais je pense aussi qu'il ne faut pas se soumettre. Ne pas céder à la peur, au chantage nucléaire et aux menaces d'un autocrate qui est entré dans une logique de domination par la force y compris. Nous devons être prêt à montrer que notre démocratie souveraine et notre liberté n'a pas de prix.

    Comme tu dis, sinon on est condamné à reculer sans cesse et à se soumettre. Nous avons fait beaucoup d'effort de discussion, nous avons fait le choix de la diplomatie et de sanction économique, et ce n'est jamais vu que comme une faiblesse pendant qu'elle tente de manipuler l'opinion et diffuse librement sa propagande chez nous mais censure les médias indépendants chez elle.

    Il est temps d'être ferme et clair : personne n'a agressé la Russie, on ne lui a pas fait de chantage nucléaire contrairement à elle, donc qu'elle se calme sinon c'est mal barré pour tout le monde.
    stiflou
    Posté le: 1/3/2022 21:14  Mis à jour: 1/3/2022 21:14
    #47
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @Phanou6942 Je ne considère pas mon analyse comme partisane, je suis juste quelqu'un qui déteste l'hypocrisie (et pas mal d'autres trucs de son propre pays).
    Perso, je m'en carre de l'état politique intérieure de la Russie, c'est le problème des Russes. J'ai suffisamment à dire sur la politique intérieure de mon pays, parce que là, ça me concerne directement.

    Oui, je sais que Poutine a quatre mandats présidentiels (mais ça ne choquait personne quand Merkel briguait elle aussi son quatrième), et qu'il a fait modifier la constitution pour pouvoir rester deux mandats de plus. D'autres pays ont des monarques, il y en a même avec plus de 50% d'abstention où les candidats sont interchangeables parce que le pouvoir est de toute façon supranational. La politique de la terreur ? Perso, je ne pense pas que ce soit pire que l'Arabie Saoudite, mais pourtant, eux, c'est des potes, n'est-ce pas. Le sort des opposants ? Si vous parlez de "l'empoisonnement" de Nalvany, j'attends de voir les preuves — elles sont peut-être avec les bébés qu'on avait sortis des couveuses, allez-y, plus rien ne m'étonne ... Comparez le temps de parole d'un opposant Russe avec celui d'un Asselineau en France, vous verrez qu'on a pas forcément grand chose à leur envier dans certains domaines. Le sort des manifestants ? Vous n'avez pas suivi le quinquennat de Macron ? On tire souvent à balles réelles dans les manifestations russes ? (La comparaison est ici avec les Pays-Bas, mais nous partageons les mêmes valeurs européennes, n'est-ce pas ?)

    Mais n'allez pas croire que je vénère Poutine ou la Sainte Russie. Je pense être bien mieux en France, et si je songe à m'expatrier, ce ne sera sûrement pas là-bas. Encore une fois, la politique interne de la Russie, c'est le problème des Russes. Je n'ai pas cette culture de l'ingérence à l'Occidentale.
    Chez moi, il y a plus de 50% d'abstention, un président poussé par les médias en un temps record (mais vous comprenez, c'est la chimie exceptionnelle de son être …), une politique intérieure gérée en conseil de défense, des LBD, et tout un tas d'autres joyeusetés, sans parler de l'UE (la pandémie aura mis en lumière pas mal de chose à ce niveau).

    Mais tout ça, on s'en fiche, ça n'est pas le sujet ; le sujet, c'est la géopolitique, le conflit Russo-Américain. Et j'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous amenez sur la table la politique intérieure russe. Ça n'a juste pas de rapport et ça s'apparente à un sophisme. Et vous omettez vous-même la politique intérieure de l'Ukraine, ou bien celle de la France tant qu'à faire (ou même du Qatar, puisqu'on veut interdire la Russie de jouer la coupe du monde qui va se tenir dans un pays au pratiques paraît-il contraires à nos valeurs européennes).
    pakereth
    Posté le: 1/3/2022 21:31  Mis à jour: 1/3/2022 21:32
    #48
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     4 
    @stiflou je reprend ton post que j'ai lu tout a l'heure dans ma voiture (a l'arrêt^^) pour clarifier certaines fausses rumeur qui sont dedans , notement celle de l'obligation de parler ukrainien dans le donbass/
    en fait c'est une mega désinformation  car l'on demandait juste au personnel administratif de parler ukrainien car les papiers administratifs sont en ukrainien et que l'ukrainien est la langue officielle des 4 langues parlées en ukraine (l'ukrainien, le russe , le tartare et une autre dont je ne me souviens plus)

    alors de dire que l'on a forcé la population a rnier le russe est faux... quand tu vas en bretagne les papiers en mairie sont en breton?  et en catalogne c'est écris en catalan? le mec au guichet te parles francais , bretons ou catalan?

    la population russe est autant opprimée en ukraine que les bretons chez nous, les seuls qui se sentent opprimés sont les extremistes et on a les mêmes chez nous.
    Quand a savoir pourquoi penche toi sur l'histoire d'avant 8 ans.
    et part des origines : l'éclatement de l'URSS.
    ensuite fait un petit saut de 15 ans en arriere et regarde qui "sponsorise" ardement ces groupes extremistes.
    c'est la signature même de la russie depuis 25 ans :
    - destabilisation de la region en sponsorisant les extremistes
    - désinformation
    - annexion, en arrivant en "russie sauveur"

    c'estle schema type qu'applique la russie depuis 2004 : géorgie, ossétie du sud, crimée et maintenant ukraine.

    quand a l'otan, la russie avait demandé en 2000 a en faire partie (en s'attendant a une fin de non recevoir permettant sans doute de justifier le coup de la géorgie)
    mais non la demande a été accepté et là pouf , lettre morte les russes n'ont pas poussé plus loin.

    et je rajoute que JAMAIS l'otan n'a envahit un pays, l'otan est une alliance défensive. contrairement a la russie qui n'arrête pas depuis 40 ans.

    J'ai de la mémoire, je me souviens de la guerre des balkans comment elle a commencé et c'etait encore la russie qui était derriere.

    je te rappel aussi que les séparatistes du donbass d'aujourd'hui sont ceux là même qui ont descendu un avion de ligne commerciale en 2014 en haute altitude avec un missile russe tiré d'un blindé russe avec un technicien russe au commande. bilan 294 morts civile de famille qui partaient en vacance dans le bassin asiatique. et la russie a fait la sainte nitouche sur ce coups là...

    les mêmes séparatistes qui te dise que la population d'ukraine est russophobe a cause des charniers.
    et d'après toi ils parlent de quels charniers ? ceux de 1930 lors de la purge bolchevik.
    1930 purée oh là là cela fait 90 ans !!!
    c'est comme si on allait attaquer les allemands maintenant pour la guerre de 39-45.

    donc non faut arreter avec ce fameux : regime néonazi , car il n'existe tout simplement pas ce ne sont que des groupuscules d'extremistes presents dans CHAQUE PAYS y compris en russie ( et on a les même en france et pourtant on est pas néonazie)

    la désinformation russe bas son plein dans ton post je suis dsl de te le dire, mais pour celui qui connait la region et la géopolitique des 40 dernieres années c'est juste un tissus de mensonge
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 21:31  Mis à jour: 1/3/2022 21:31
    #49
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    Citation :

    @Gyeongri
    @Schau Je suis globalement d'accord. Mais je ne mettrais pas ma main à couper sur le bluff.

    Si on intervient directement contre les troupes russes, on entre en guerre contre la Russie et là clairement ça ne bluffera pas ; on se prendra des nukes, relativement "justifiée". On ne peut vraiment pas se permettre de déclarer la guerre à la Russie tant pour nous que pour elle, il vaut mieux pas... et réciproquement, elle n'a pas intérêt à le faire contre nous.

    Tant qu'on intervient pas directement militairement en Ukraine, et qu'on ne déclare pas la guerre à la Russie, il y a de grandes chances qu'il "bluff", qu'il veuille jouer sur notre peur pour nous déstabiliser et nous démoraliser, qu'on aide pas les Ukrainiens à résister. Peut-être va-t-il faire la stratégie du fou comme Nixon. Mais il existe la possibilité non null que ça dérape. Je pense qu'il faut prendre cette menace très au sérieux. 

    Mais je pense aussi qu'il ne faut pas se soumettre. Ne pas céder à la peur, au chantage nucléaire et aux menaces d'un autocrate qui est entré dans une logique de domination par la force y compris. Nous devons être prêt à montrer que notre démocratie souveraine et notre liberté n'a pas de prix.

    Comme tu dis, sinon on est condamné à reculer sans cesse et à se soumettre. Nous avons fait beaucoup d'effort de discussion, nous avons fait le choix de la diplomatie et de sanction économique, et ce n'est jamais vu que comme une faiblesse pendant qu'elle tente de manipuler l'opinion et diffuse librement sa propagande chez nous mais censure les médias indépendants chez elle.

    Il est temps d'être ferme et clair : personne n'a agressé la Russie, on ne lui a pas fait de chantage nucléaire contrairement à elle, donc qu'elle se calme sinon c'est mal barré pour tout le monde.


    Je pense qu'aux yeux de la Russie, après toutes les mesures prises contre eux au niveau national et Européen, nous sommes déjà en guerre.

    Avant de prendre toutes ces mesures, je pense qu'il aurait été plus judicieux de renforcer militairement la frontière Européenne et d’entamer les négociations en se disant qu'au vu de la gravité du conflit qui risque de tuer des millions de personnes, il serait préférable de ne pas faire entrer l'Ukraine dans l'Otan et de trouver un accord de paix en proposant la neutralité du pays (chose que le président Ukrainien peut refuser mais libre à lui de continuer son conflit sans impliquer des morts par million en Europe pour avoir refusé d'accepter la neutralité). Il n'est nul question de se montrer effrayé (ce qui serait stratégiquement une grave erreur évidemment) mais de ne pas se lancer bêtement dans un conflit qui, je le répète, pourrait sauver des milliers, si ce n'est des millions de vies, en acceptant un statut tel que la Suisse.
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 21:50  Mis à jour: 2/3/2022 3:53
    #50
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @pakereth Je veux bien croire ce que tu avances (qui au fond ne change pas vraiment ce qui selon moi devrait être la position de la France dans ce conflit) mais que penses tu de ça https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_Azov

    Je me permet de partager cette vidéo d'Arte qui parle du sujet du Donbass pour ceux qui n'ont pas envie de lire.

    https://www.arte.tv/fr/videos/098816-002-A/guerre-du-donbass-le-drame-ukrainien-2-2/

    J'ajoute ce reportage qui montre aussi la vie des Pro Russes du Donbass :
    https://odysee.com/@Poil%C3%A0gratter:3/DONBASS:9
    Kailyana
    Posté le: 1/3/2022 22:08  Mis à jour: 1/3/2022 22:08
    #51
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Je n'ai jamais aimé Mozinor, si les idées peuvent etre bonnes, je trouve les textes mal écrit/ pas bien placées... et qui gache un peu les blagues. un peu comme les vidéos de video gag ou ils mettent des paroles sur des animaux qui font des conneries.
    bugs31
    Posté le: 1/3/2022 22:09  Mis à jour: 1/3/2022 22:09
    #52
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @stiflou Juste quelques mots .. Voyages, va voir d'autre pays et vis local. Tu verras la différence entre une démocratie et un régime totalitaire.
    " une politique intérieure gérée en conseil de défense, des LBD, et tout un tas d'autres joyeusetés" ... là il faut vraiment voyager tout en restant critique envers nos dirigeants et intolérant face a des régimes totalitaire comme le Russie et la Chine. Aucun peuple mérite cette indifférence.
    pakereth
    Posté le: 1/3/2022 22:25  Mis à jour: 1/3/2022 22:27
    #53
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @EndymionRaul j'en pense que c'est certainement une mauvaise réponse du gouvernement ukrainien suite a l'annexion de la crimée. mais cela c'est mon point de vue de français pensant que le dialogue vaut mieux que la guerre. pourtant avec l'histoire l'on peut se rendre compte que poutine prends surtout cela pour de la faiblesse et ne se gene pas pour en profiter puisque lui n'a pas de scrupule

    car si je repose tout cela au contexte de l'époque cela a ete une reponse face a l'extremiste qui etait aussi de l'autre coté. l'ukraine a utilisé en donbass face aux extremistes russes les mêmes armes que la russie a utilisé en donbass face aux ukrainiens.

    un point partout. donc leur jeter la pierre non a un moment ou l'UE n'a pas voulu s'en meler et ou l'otan se faisait muette non je ne les jugerait pas la politique ukrainiene a recruté des extremistes contre des extremistes.
    EndymionRaul
    Posté le: 1/3/2022 22:44  Mis à jour: 1/3/2022 22:52
    #54
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    Citation :

    @pakereth
    @EndymionRaul j'en pense que c'est certainement une mauvaise réponse du gouvernement ukrainien suite a l'annexion de la crimée. mais cela c'est mon point de vue de français pensant que le dialogue vaut mieux que la guerre. pourtant avec l'histoire l'on peut se rendre compte que poutine prends surtout cela pour de la faiblesse et ne se gene pas pour en profiter puisque lui n'a pas de scrupule

    car si je repose tout cela au contexte de l'époque cela a ete une reponse face a l'extremiste qui etait aussi de l'autre coté. l'ukraine a utilisé en donbass face aux extremistes russes les mêmes armes que la russie a utilisé en donbass face aux ukrainiens.

    un point partout. donc leur jeter la pierre non a un moment ou l'UE n'a pas voulu s'en meler et ou l'otan se faisait muette non je ne les jugerait pas la politique ukrainiene a recruté des extremistes contre des extremistes.


    Ou alors on peut juger les deux. Je veux bien que certaines personnes aient des opinions nationalistes mais de la à intégrer dans la garde nationale de l'Ukraine un bataillon Néonazi... Tu peux très bien te défendre sans passer par eux.

    Je repartage ce lien pour éviter que ceux qui lisent me tombent dessus sans comprendre de quoi je parle :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_Azov
    gnarf2
    Posté le: 1/3/2022 22:48  Mis à jour: 1/3/2022 22:50
    #55
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     3 
    @stiflou

    Beaucoup d'inexactitudes. L'Otan n'a pas mis de missiles sous le nez des Russes. Des patriot anti-missiles d'une portée ridicule de 70kms qui servent uniquement a intercepter des missiles visant la Pologne. Ce sont des sol-air.
    Propagande Russe depuis des années, alors que ce sont eux qui ont installé A Kaliningrad des salopperies sol-sol (dont certains peuvent voler à 800kms d'altitude, se moquent des patriot).

    Il n'a jamais été convenu de ne pas intégrer les pays frontaliers dans l'Otan. C'est de la propagande Russe depuis des années. L'accord de 1997 ne concerne absolument pas cela. Moi aussi je croyais cette histoire puis j'ai vérifié.

    Les civils russophones de l'est ne sont pas opprimés. Je vis en Pologne mes voisins viennent hier d'accueillir une famille Ukrainienne dans mon batiment, une famille Russophone. Ils ont du fuir le Dombass en 2014 ils ont tout perdu à cause des Russes et ont refait leur vie a Lwow. Maintenant rebelotte ils perdent tout une 2eme fois a cause des Russes.

    Les Ukrainiens nazis c'est aussi de la propagande Russe décidément.... Les Ukrainiens sont souvent racistes, ont beaucoup commis de crimes avec les Nazis, mais actuellement il n'y a pas de fascisme d'état Ukrainien. Poutine flatte ses troupes en brandissant la menace fasciste ça fait echo à la grande guerre patriotique (WW2), une guerre civilisationnelle dont les Russes sont toujours très fiers.

    Alors oui, il n'y a pas de camp du bien, certainement pas. Mais dans la connerie, le cynisme et l'indécence, c'est Poutine qui tient le pompon sur la question Ukrainienne. Les USA ont été dégueulasses à plein d'endroits, et bien la Russie est dégueulasse en Ukraine. Il veut tout simplement bouffer ce pays pour tout un tas de raisons géopolitiques, politiques et egotistes. Il est légitime d'être scandalisé par la guerre en Iraq ET la guerre en Ukraine.
    Jamais les turpitudes des uns ne justifient celles des autres.

    "L'atrocité n'a pas d'excuse, pas de circonstance atténuante. Jamais elle n'équilibre ni ne corrige le passé. Elle ne fait qu'armer l'avenir pour d'autres atrocités. Elle se perpétue d'elle-même selon une forme barbare d'inceste. Quiconque commet une atrocité commet toutes les atrocités futures ainsi engendrées.

    Les Apocryphes de Muad'Dib."

    Frank Herbert
    Ducantois1850
    Posté le: 1/3/2022 23:26  Mis à jour: 1/3/2022 23:26
    #56
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @dtclulu Laisser ses compatriotes aux abois, que ce soit les plus riches qui se font geler leurs avoirs, ou les plus pauvres qui vont voir leurs économies s'envoler de même que leurs emplois, au risque de voir naître une guerre civile dans quelques mois. J'avoue, ça a l'air très intelligent, mais la subtilité de son plan doit m'échapper.
    EndymionRaul
    Posté le: 2/3/2022 0:15  Mis à jour: 2/3/2022 0:15
    #57
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @gnarf2
    @stiflou

    Beaucoup d'inexactitudes. L'Otan n'a pas mis de missiles sous le nez des Russes. Des patriot anti-missiles d'une portée ridicule de 70kms qui servent uniquement a intercepter des missiles visant la Pologne. Ce sont des sol-air.
    Propagande Russe depuis des années, alors que ce sont eux qui ont installé A Kaliningrad des salopperies sol-sol (dont certains peuvent voler à 800kms d'altitude, se moquent des patriot).

    Il n'a jamais été convenu de ne pas intégrer les pays frontaliers dans l'Otan. C'est de la propagande Russe depuis des années. L'accord de 1997 ne concerne absolument pas cela. Moi aussi je croyais cette histoire puis j'ai vérifié.


    Il me semble que l'accord portait en partie sur une zone tampon qui devait être démilitarisée.

    Citation :
    Les Ukrainiens nazis c'est aussi de la propagande Russe décidément.... Les Ukrainiens sont souvent racistes, ont beaucoup commis de crimes avec les Nazis, mais actuellement il n'y a pas de fascisme d'état Ukrainien. Poutine flatte ses troupes en brandissant la menace fasciste ça fait echo à la grande guerre patriotique (WW2), une guerre civilisationnelle dont les Russes sont toujours très fiers.


    Mais alors quid du bataillon Azov et Aidar ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Aidar
    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_Azov

    Et puis peu importe les raisons, renommer une rue au nom d'un nazi...
    https://www.20minutes.fr/monde/3244155-20220301-guerre-ukraine-artere-kiev-rebaptisee-nom-responsable-nazi-prudence.
    Elle a bon dos "l'histoire".

    Après, je ne dit pas que l'Ukraine a un peuple Nazi. Mais ça ne change rien au fait qu'un Nazi en Ukraine ou un Nazi en France reste un Nazi. Et les employer officiellement dans l'armée...

    Citation :
    Alors oui, il n'y a pas de camp du bien, certainement pas. Mais dans la connerie, le cynisme et l'indécence, c'est Poutine qui tient le pompon sur la question Ukrainienne. Les USA ont été dégueulasses à plein d'endroits, et bien la Russie est dégueulasse en Ukraine. Il veut tout simplement bouffer ce pays pour tout un tas de raisons géopolitiques, politiques et egotistes. Il est légitime d'être scandalisé par la guerre en Iraq ET la guerre en Ukraine.
    Jamais les turpitudes des uns ne justifient celles des autres.

    "L'atrocité n'a pas d'excuse, pas de circonstance atténuante. Jamais elle n'équilibre ni ne corrige le passé. Elle ne fait qu'armer l'avenir pour d'autres atrocités. Elle se perpétue d'elle-même selon une forme barbare d'inceste. Quiconque commet une atrocité commet toutes les atrocités futures ainsi engendrées.

    Les Apocryphes de Muad'Dib."

    Frank Herbert


    Je suis d'accord avec toi. C'est pour ça qu'il faut aider les réfugiés sans jugement. Mais de là à se jeter dans un conflit en faisant dans la surenchère...
    pakereth
    Posté le: 2/3/2022 0:50  Mis à jour: 2/3/2022 0:50
    #58
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @EndymionRaul je ne pense pas qu'il  y a de la sur-enchere mais plutot  du ras le bol, depuis 2004 la russie tente de reconquérir le bloc de l'est éclaté avec des moyens plus que désavouables, alors que la concilliation , l'échange, et les regles commerciable apporteraient bien plus (avec la confiance. )

    Mais la russie est dans la défiances depuis cette éclatement par peur d'avoir moins que son voisin et donc :

    - déstabilisation des nations alors que la démarche démocratique est en pleine "naissance" : nous savons que passer d'un totalitarisme a une démocratie est long et semé d'embuches et de contradictions (entre 1789 et 1950 en france cela a été long , très très long)
    - rajoute a cela le gommage systématique des opposants (assassinat, emprisonnement, répression).
    - des lois d'impunités totales pour les décideurs .... et leur richesses (et là cela devrait mettre un peu la puce a l'oreille)
    -ingérance en loossedé dans les politiques exterieurs en influençant les "bas du front" locaux

    le tout sur un fond de rivalité US -Russie - Chine : c'est moi qui ai la plus grosse bite !

    faut être honnete : 95% des gens de ma condition et de mon age s'en fiche des rivalités passés, de la gloire passée.

    on ne connait que la paix, on voit notre niveau de vie augmenter a chaque génération "qui s'y donne".

    de part ma boite je suis en contact avec des US, des Algériens, Danois, Russes. ce sont des gens comme nous qui n'aspirent qu'a faire leur boulot bien et avec les mêmes sentiments d'aller dans le même sens.
    les interets économiques sont certes propre a chaque nation mais ne doivent jamais justifier une guerre.

    et là nous sommes en plein dedans a cause d'un nostalgique qui fait tout pour réanimer une flamme de l'ancien temps qui ne concerne absolument pas la génération qu'il gouverne. mais avec les lois et la répression qu'il applique la Russie ne sera que l'ombre de ce qu'elle pourrait être. c'est un peuple fier comme les français le sont et pour cela ils sont capable de grande chose dans l'innovation mais là, la génération poutine qui se dessine c'est dans 20 ans une génération qui n’innovera pas, elle occupera juste des territoires en se disant que c'est elle la meilleure parce que la force prévôt grâce a papa poutine.

    tu peux faire un rapprochement dans l'histoire pas si lointain d'un peuple qui se raccroche a la chimère d'un leader qui est "hors clous" sur l'évolution, j’espère que ce peuple se réveillera avant que l'on fasse péter le score de morts mondiaux pour gagner le match
    EndymionRaul
    Posté le: 2/3/2022 1:24  Mis à jour: 2/3/2022 1:24
    #59
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @pakereth Je parlais de la surenchère Européenne. Alors que des gens sont déjà en train de mourir, je ne vois pas en quoi impliquer tout le monde aidera à limiter les morts. Bien au contraire.
    Il me semble que la neutralité à été proposée (celle de l'Ukraine). Pourquoi ne pas accepter la neutralité comme bon nombre d'autres pays ? Sacrifier probablement plusieurs millions de vie, tout ça pour faire partie de l'Otan ou de l'Europe ? Quelque chose doit m'échapper.
    pakereth
    Posté le: 2/3/2022 1:38  Mis à jour: 2/3/2022 1:39
    #60
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @EndymionRaul
    @pakereth Je parlais de la surenchère Européenne. Alors que des gens sont déjà en train de mourir, je ne vois pas en quoi impliquer tout le monde aidera à limiter les morts. Bien au contraire.
    Il me semble que la neutralité à été proposée (celle de l'Ukraine). Pourquoi ne pas accepter la neutralité comme bon nombre d'autres pays ? Sacrifier probablement plusieurs millions de vie, tout ça pour faire partie de l'Otan ou de l'Europe ? Quelque chose doit m'échapper.


    oui les gens sont en train de mourir , c'est leur choix, il le font pour leur pays et je les soutient (avec tous les arguments que je t'ai donné avant)

    je te dirais juste la même chose que ce que j'ai dit a mon mari :
    la 1ere guerre mondiale elle a éclatée parce que tout le monde savait ce qui se faisait mais personne n'a jamais rien dit, tout le monde s'est armé en attendant qu'elle arrive et mette les gens aux fronts.

    là nous sommes dans le même cas, tout le monde sait ce qu'il se passera si le monde ne dit pas stop.
    nous avons eu la géorgie
    nous avons eu l'ossétie
    nous avons eu la crimée
    maintenant nous avons l'ukraine
    demain?

    aujourd'hui nous avons le moyen de répondre grâce a l'économie de marché et au ras le bol des nations qui subissent la volonté de poutine.

    nous avons un pays qui veut sa démocratie et qui va se faire rouler dessus si les autres puissants de ce monde laissent faire.

    il n'y a pas de neutralité possible : 2004 géorgie, ossétie 2014 crimée, 2022 ukraine.
    et toujours avec la même routine : sponsoring des extremistes locaux, désonformations, cyberattaques, ingérence politique, invasion en défenseur
    (faite donc un parallèle avec ce qui surgit en france sur la politique et locale depuis 5 ans...)

    sérieux vous attendez quoi : la fée carabosse de cendrillon pour que cela s'arrête?
    pakereth
    Posté le: 2/3/2022 2:03  Mis à jour: 2/3/2022 2:03
    #61
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    et quand je tombe là dessus : comment faire de la désinformation à la russe j'ai envie de gerber
    https://www.huffingtonpost.fr/entry/russie-et-ukraine-saffrontent-par-recits-interposes-sur-lile-des-serpents_fr_621de576e4b0afc668c57f7f
    EndymionRaul
    Posté le: 2/3/2022 2:21  Mis à jour: 2/3/2022 2:50
    #62
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @pakereth Je comprends ce que tu dis.

    Poutine semble vouloir récupérer des territoires de l'URSS.

    Mais je ne suis pas en train de te dire que l'Ukraine doit être annexée par la Russie. Je me demande seulement pourquoi, alors que Poutine propose apparemment à l'Ukraine de rester neutre, celle-ci ne l'accepte pas ?

    https://www.lunion.fr/id346185/article/2022-02-28/lukraine-affirme-que-la-russie-ralenti-le-rythme-de-loffensive

    Je ne suis pas vraiment contre l'Europe, voir même dans certains cas (seulement certains) pas contre l'Otan, mais je ne suis pas prêt à mourir pour y rester. J'imagine bien que c'est un peu plus compliqué que ça, mais il me semble qu'il y a un moyen d'entente  (sans annexion) et pourtant le conflit continue.
    EndymionRaul
    Posté le: 2/3/2022 4:04  Mis à jour: 2/3/2022 5:09
    #63
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     2 
    @pakereth
    @UnPeon
    @stiflou
    @Schau

    Je vous invite tous a regarder ce reportage et tout autant le tweet en dessous (je vous invite d'ailleurs à le regarder en premier). On est quand même extrêmement loin de l'oppression que subissent les bretons :


    DONBASS

    Et ici un tweet sur l'émission "L'heure des pros" de CNews ou la reporter qui a fait le reportage témoigne :
    https://twitter.com/i/status/1498585096944857088
    Schau
    Posté le: 2/3/2022 5:01  Mis à jour: 2/3/2022 5:01
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @dtclulu
    Franchement, les missiles en Biélorussie ou non, ça ne fait pas de grande différence. Un sous-marin au large de Brest c'est possible, tu sais?

    Quant à ses objectifs opérationnels, on ne peut que poser des hypothèses. J'ai élaboré la mienne.

    @Dagla
    Oui, merci, c'est pas binaire et c'est complexe. Enfonçage de portes ouvertes. Par contre, faut être réaliste, le Donbass, on s'en fiche. Et Poutine aussi s'en fiche. Tout comme l'assassinat d'un type dans les Balkans y'a 100 ans on s'en fichait pas mal. Tout ça ce sont des prétextes. Ce qui est en jeu n'a vraiment rien à voir avec le Donbass, c'est la place de la Russie en tant qu'ancienne super puissance ainsi que sa tolérance à avoir à ses portes des régimes démocratiques fonctionnels (ou en voie de l'être) et hors de son influence (impérialisme, bonjour).

    @jay780101
    Même remarque. On se crispe sur le Donbass, on analyse le déroulé (et c'est intéressant), mais fondamentalement c'est pas ça le vrai problème.

    @EndymioRaul
    Citation :
    Lorsqu'on a le sens des responsabilités, on ne se lance pas dans une guerre en se disant "on verra bien, moi je parie que...".

    Mec... c'est une manière très simple de formuler les choses, mais oui, ça reste ça. On élabore des scénarios, on calcule les coûts, les risques, les bénéfices et on se lance. Et celui qui lance une guerre pense bien y arriver. Quand Hitler lance Barbarossa, il pense prendre St Pétersbourg, Moscou et Stalingrad en moins de deux. Ca a été un pari et il a tout fait pour le réussir.

    Poutine fait un pari similaire et il fait tout pour le réussir. Et, non, je ne pense pas que Poutine se soit dit "on va envahir l'Ukraine, ça va patiner, on aura une énorme résistance, etc.". 1) Avec la Crimée il n'a pas vraiment de raison de penser ça et 2) Il me semble quelque peu victime de sa propre propagande au sujet de l'Ukraine et de son gouvernement. Enfin 3), mine de rien, le scénario que je décris aurait pu réussir. Si les Russes avaient tenu l'aéroport près de Kiev et qu'à partir de là ils avaient réussi à dégommer une partie du gouvernement, comment auraient réagit l'armée ukrainienne et le peuple? Pourquoi pas comme en 68 en Tchécoslovaquie?

    Citation :
    trouver un accord de paix en proposant la neutralité du pays

    Et en quoi ça engage la Russie? Si l'humeur du moment est de bouffer l'Ukraine, on fera quoi de plus qu'aujourd'hui?

    Citation :
    la diplomatie doit être dans tous les cas largement mise en avant, avant toute action agressive

    Sais-tu ce qu'est la diplomatie "agressive"? C'est l'armée. Cuba, la Corée du Nord et l'Iran vivent avec des sanctions depuis des lustres. Tu penses que les sanctions amèneront à arrêter le carnage? C'est la résistance militaire ukrainienne qui, peut-être, entraînera un arrêt des hostilités.

    @stiflou
    Citation :
    Je ne me souviens pas avoir vu de drapeau Irakien sur la Tour Eiffel

    Et c'est parfaitement logique, bien que la France ce soit opposée à l'intervention américaine. Pourquoi? Parce que Sadam Hussein était un criminel à la tête d'un régime criminel. Voilà une belle différence avec l'Ukraine.

    Citation :
    même bombardés ! depuis 8 ans

    Mais qu'ont fait les Russes avec la Tchétchénie séparatiste? Et les Ukrainiens devraient envoyer des fleurs à leurs séparatistes?

    D'ailleurs le maître de la Tchétchénie n'a pas grand chose à envier aux néo-nazis.

    Tu vois, au jeu des cadavres dans le placard, c'est assez facile d'en trouver chez les Russes.

    La glorification du nazisme et l'ONU? Ben tu liras comment les USA et l'UE justifient la position. À la lumière des accusations récentes de Moscou envers l'Ukraine, ça confirme les craintes des nations occidentales.

    @UnPeon
    Citation :
    ette nouvelle Ukraine qu'on essaye de nous vendre comme une grande démocratie depuis 2014

    J'sais pas quels torchons tu lis, mais moi j'ai jamais lu ça. Que l'Ukraine tende vers la démocratie, mais qu'il y a énormément de corruption, oui. Et comme dans tout pays, surtout à tendance démocratique, il faut composer avec certaines forces politiques. De Gaulle de son temps a dû composer avec le tout puissant PCF.

    @Gyeongri
    Citation :
    Si on intervient directement contre les troupes russes, on entre en guerre contre la Russie et là clairement ça ne bluffera pas ; on se prendra des nukes, relativement "justifiée".

    Si on intervient en Russie, oui. C'est le principe de la dissuasion nucléaire: garantir l'intégrité du territoire. Si on intervient en Ukraine contre la Russie, ça me semble bien différent. Et le nucléaire ne serait pas justifié (sinon ça voudrait dire que n'importe quelle puissance nucléaire peut envahir un pays n'ayant pas la bombe atomique... ah, tiens, bonjour l'OTAN! J'veux te rejoindre maintenant). D'ailleurs c'est bien connu qu'en Corée comme au Vietnam, il y avait des avions soviétiques. Ça reviendrait un peu au même.

    Citation :
    Je pense qu'il faut prendre cette menace très au sérieux.

    Évidemment.

    Citation :
    Mais je pense aussi qu'il ne faut pas se soumettre. [...] Nous devons être prêt à montrer que notre démocratie souveraine et notre liberté n'a pas de prix.

    Si on s'interdit d'intervenir militairement en Ukraine, c'est un peu le cas.
    pakereth
    Posté le: 2/3/2022 8:12  Mis à jour: 2/3/2022 8:14
    #65
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @EndymionRaul

    tu te rappels que 2014 c'est aussi lorsque les separatistes de donbass on liquidé un avion de ligne avant un missile air air russe faisant 298 morts? genre le mec qui vit dans la cave a reussit a se payer un blindé de 9 roues porteur de 9 missiles derniere technologie

    alors  ok pour ton reportage assez orienté mais il date de 2014 , et 2014 cela a été la reponse du berger a la bergère alors maintenant si tu remontais a avant 2014 pour comprendre pourquoi ils en sont tous arrivé là et aussi a après pour voir ou ils en étaient avant cet invasion russe? car non les russes ne sont pas les sauveurs, et les séparatistes non plus dans cette histoire
    Uatuu
    Posté le: 2/3/2022 9:17  Mis à jour: 2/3/2022 9:17
    #66
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @Interfector
    @Schau
    Moi aussi j'ai la conviction que Poutine est un gros bluffeur, mais c'est aussi un gros provocateur (assassinat a londres, crimée, changer la constitution pour pouvoir etre reelu pendant je ne sais combien de temps, j'en passe et des meilleurs).
    Un peu comme un gars qui au poker aurait jusqu'a maintenant misé sur toutes ses mains avec tout le monde qui se couche a chaque fois. Et le probleme c'est qu'aujourd'hui, on sait pas ce qu'il a en main (sa determination).
    Plein de chose me semble valider la provoc pour nous pousser a l'erreur et a lui donner un pretexte au chaos total. Parler uniquement du dombass au debut, son independance, puis finalement attaquer tout le pays, demander aux allemands s'ils ont bien denazifié leur pays, envoyer des bleus au front sur la premiere offensive (pour un geste de bluff/provoc, tu joues pas tes bonnes cartes).
    Et le probleme c'est que tous les jours il trouve un truc pour provoquer un peu plus, et en attendant l'ukraine a aucune chance de s'en sortir seule, enfin si, le conflit pourrait s'enliser des mois/années avec des actes de resistances ambiance guerre civile, ce qui detruirait autant le pays qu'une defaite. Du coup j'ai du mal a voir une issue. Poutine est allé trop loin pour esperer un avenir, il est obligé de continuer. Je vois pas comment il peut trouver une porte de sortie qui n'ouvre pas sur un trou beant.


    Poutine, c'est Jean Pascal alors ?
    Uatuu
    Posté le: 2/3/2022 9:20  Mis à jour: 2/3/2022 9:30
    #67
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @EndymionRaul
    @pakereth Je comprends ce que tu dis.

    Poutine semble vouloir récupérer des territoires de l'URSS.

    Mais je ne suis pas en train de te dire que l'Ukraine doit être annexée par la Russie. Je me demande seulement pourquoi, alors que Poutine propose apparemment à l'Ukraine de rester neutre, celle-ci ne l'accepte pas ?

    https://www.lunion.fr/id346185/article/2022-02-28/lukraine-affirme-que-la-russie-ralenti-le-rythme-de-loffensive

    Je ne suis pas vraiment contre l'Europe, voir même dans certains cas (seulement certains) pas contre l'Otan, mais je ne suis pas prêt à mourir pour y rester. J'imagine bien que c'est un peu plus compliqué que ça, mais il me semble qu'il y a un moyen d'entente  (sans annexion) et pourtant le conflit continue.


    T'es pas non plus vraiment :
    - pro-russe
    - anti-indépendance de l'Ukraine
    - un nervi de Poutine
    - dans le déni de toutes les mouvances fascistes et nazifiantes existant en Russie (BORN et autres qui sont toutes passés par le Dombass après l'Ossétie)
    ... mais quand même ils n'ont ce qu'ils méritent ces putains de paysans bouffeurs de Macdo qui te donnent envie de rallumer les fours?

    Mélenchon et Poutine, même combat:
    Bukowski
    Posté le: 2/3/2022 9:25  Mis à jour: 2/3/2022 9:25
    #68
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :


    EDIT: @Bukowski
    Mais... t'es sur Koreus depuis quand pour dire ça? 😃 Depuis que j'y suis y'a des discussions chaudes sur tout. Récemment: les gilets jaunes, les élections, etc. Et ça n'empêche pas de blaguer par ailleurs.


    Une petite dizaine d'années, beaucoup moins pour les commentaires toutefois. Disons qu'en vingt ans de sites humoristiques, j'ai vu les choses se tendre année après année (et j'ai de la peine à trouver de l'humour dans ces discussions)... et demeure convaincu que ce n'est pas le lieu pour ça. Mais ce n'est que mon avis, et je ne veux pas faire de censure. As you want.
    gazeleau
    Posté le: 2/3/2022 9:29  Mis à jour: 2/3/2022 9:38
    #69
    Au Kalme
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @Schau
    Si on intervient en Russie, oui. C'est le principe de la dissuasion nucléaire: garantir l'intégrité du territoire. Si on intervient en Ukraine contre la Russie, ça me semble bien différent. Et le nucléaire ne serait pas justifié (sinon ça voudrait dire que n'importe quelle puissance nucléaire peut envahir un pays n'ayant pas la bombe atomique... ah, tiens, bonjour l'OTAN! J'veux te rejoindre maintenant). D'ailleurs c'est bien connu qu'en Corée comme au Vietnam, il y avait des avions soviétiques. Ça reviendrait un peu au même.


    Si on - entendons l'otan ou tout pays en faisant partie - intervient en Ukraine, on rentre dans le giron de la Russie tel que cel aurait été signé et approuvé par toutes les parties en 1949 - enterriné en 1991 : https://www.humanite.fr/monde/ukraine/ukraine-mensonge-de-washington-des-archives-de-lotan-classees-secret-defense-le
    Je mets ça encore au conditionnel, je n'ai pas encore vérifié la source.
    jay780101
    Posté le: 2/3/2022 9:49  Mis à jour: 2/3/2022 10:04
    #70
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @Schau comme tu le dis, il ne faut pas oublier que les Russes ont dégomé un avion au dessus du Donbass en 2014.
    En fait, ça n'enlève pas ce que je pense de Poutine qui a clairement sa place devant un tribunal militaire.
    Ce que je reproche c'est le déroulé de l'information, cette glorification de Zelensky qui me paraît plutôt surestimé. On est face à un président "attrape tout", très jeune, sans expérience en politique, plutôt populiste, très opportuniste, prônant la langue ukrainienne, mettant l'Ukraine et l'ukrainien très en avant sans se soucier des incidents diplomatique. Il dénonce les élites, il est anti corruption . Son programme est dit assez vide, sa campagne a été plutôt spontané, le parti étant peu visible avant les élections. Il est pro européen convaincu et l'adhésion à l'UE fait parti d'une de ses promesses. Si on doit le comparer on est entre un Zemmour et un Macron, entre populisme et libéralisme. Pour moi, Zelensky a fait du Macron tout craché, il s'est attaché à son programme sans se remettre en question et sans faire attention à toutes les conséquences que cela peut avoir. Et maintenant on y est...
    Dès Presidents comme ça il y en a de plus en plus, sûrement le fait que la nouvelle génération est nourri d'ideaux, des réseaux sociaux et ne souci très peu de la géopolitique. Et quand tout ça se passe en Ukraine, pays en rupture totale avec son monstre voisin, assez instable, sortant d'une guerre civile. la situation ne peut que être explosive.
    Et l'UE dans tout ça est aveuglé par la peur et notre anti poutinisme primaire.
    Ça n'excuse en rien Poutine mais c'est un résumé plus objectif que la pensée unique de nos médias.
    La liberté de l'Ukraine est une cause juste, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut la glorifier.
    Beija
    Posté le: 2/3/2022 9:51  Mis à jour: 2/3/2022 9:51
    #71
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Merci à tous ceux qui ont partagés leurs idées ici (sans trop se taper dessus en plus ! ), je trouve ça super intéressant.
    Le sujet étant de surcroît, plutôt complexe.
    Schau
    Posté le: 2/3/2022 12:46  Mis à jour: 2/3/2022 12:46
    #72
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @gazeleau
    Je vais même pas cliquer sur ton lien: l'Huma. Autant citer la Pravda. 😃

    @jay780101
    Je ne comprends pas ta critique de Zelensky? Tu lui reproches d'être un politicien comme les autres?

    Citation :
    Dès Presidents comme ça il y en a de plus en plus

    Non, je ne pense pas. Attention au biais: on oublie les présidents insignifiants du passé, on se souvient des personnages exceptionnels.

    J'ajoute que, parfois, ce sont aussi les circonstances qui font qu'un personnage historique devient exceptionnel et certains se révèlent dans ces circonstances là.

    Oui il y a une part de glorification, après, on est en temps de guerre, ça implique la guerre des images, ça me choque pas plus que ça. Par contre y'a une réalité. Quand ça avait chauffé pour un de ses prédécesseurs, celui-ci était parti la queue entre les jambes à Moscou. Lui reste. Au péril de sa vie. C'est un fait. Et j'en reviens avec mon parallèle de 1968 où il me semble capital que le gouvernement ukrainien reste fonctionnel le plus longtemps possible afin d'organiser la résistance et délivrer un message à l'envahisseur, mobiliser et galvaniser l'armée et les civils.

    D'ors et déjà, pari réussi pour Zelensky.

    Citation :
    un résumé plus objectif que la pensée unique de nos médias.

    Pour bouffer un peu à tous les râteliers (sauf l'Huma, parce que c'est vraiment trop souvent un concentré d'âneries), évidemment comme pour n'importe quel sujet on peut considérer la presse semi-incompétente, semi-orientée, et je suis d'accord, mais de là à parler de "pensée unique", non. Aujourd'hui y'a aucun risque pour un média de vomir la propagande de Poutine. Comme ils sont encore un peu sérieux, ils ne le font pas.

    Lis un peu Courrier International, c'est intéressant, on y lit en français la presse étrangère.

    Citation :
    La liberté de l'Ukraine est une cause juste, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut la glorifier.

    Au contraire. Surtout qu'on est aussi, comme dit avant, dans une guerre de l'image. Alors, évidemment, c'est mieux de ne pas tomber dans certains excès et caricatures, mais je le dis haut et fort: GLOIRE À L'UKRAINE!

    Je suis trouve d'ailleurs très satisfaisant qu'on critique si fort Poutine et son gouvernement, et si peu les Russes qui me semblent être aussi des victimes, conscientes ou, pour ceux qui croient en leur propagande, inconscientes.
    EndymionRaul
    Posté le: 2/3/2022 14:15  Mis à jour: 2/3/2022 14:15
    #73
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @pakereth
    @EndymionRaul

    tu te rappels que 2014 c'est aussi lorsque les separatistes de donbass on liquidé un avion de ligne avant un missile air air russe faisant 298 morts? genre le mec qui vit dans la cave a reussit a se payer un blindé de 9 roues porteur de 9 missiles derniere technologie

    alors  ok pour ton reportage assez orienté mais il date de 2014 , et 2014 cela a été la reponse du berger a la bergère alors maintenant si tu remontais a avant 2014 pour comprendre pourquoi ils en sont tous arrivé là et aussi a après pour voir ou ils en étaient avant cet invasion russe? car non les russes ne sont pas les sauveurs, et les séparatistes non plus dans cette histoire


    Je n'ai pas dit l'inverse.

    Comme tu le dis, il faut comprendre pourquoi ils en sont arrivés là. Pour comprendre une situation, il faut en connaître le maximum, c'est vrai. C'est pourquoi je partage aussi la vidéo de cette reporter Française.

    Ça ne change en rien l'implication de la Russie dans le conflit passé. Le FSB semble avoir joué un rôle de provocateur, d'agresseur dans le début du conflit.
    gazeleau
    Posté le: 2/3/2022 14:21  Mis à jour: 2/3/2022 14:30
    #74
    Au Kalme
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @Schau
    @gazeleau
    Je vais même pas cliquer sur ton lien: l'Huma. Autant citer la Pravda. 😃

    Toutes les sources sont bonnes, pourvu qu'elles soient vérifiables. ( ou very fiables, c'est selon )
    Schau
    Posté le: 2/3/2022 15:03  Mis à jour: 2/3/2022 15:03
    #75
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @gazeleau Je suis tout à fait d'accord, par contre il y a des limites.

    Par contre il ne s'agit pas seulement de vérifier, puisqu'il y a une part d'interprétation. 2 faits avérés peuvent être interprétés de manière bien différente.
    Le_Relou
    Posté le: 2/3/2022 15:51  Mis à jour: 2/3/2022 15:52
    #76
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    Pour ceux qui disent que Poutine bluffe


    Tu bluffes Martoni ! - "La cité de la peur" - 1994
    EndymionRaul
    Posté le: 2/3/2022 16:30  Mis à jour: 3/3/2022 17:22
    #77
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @pakereth (pour t'éclairer sur les raisons de mes questions voir ma remarque à Uatuu ci dessous)

    @Uatuu Plutôt que de dire des conneries et d'en faire un spectacle j'aurais préféré que tu donnes ton opinion sur ma question.

    Dans ce genre de situation, la plupart des gens qui se veulent pourtant impartiaux on tendance à s'insurger dès qu'une information, une remarque, ne va pas dans leur sens. Certains disent deux, trois conneries irrationnelles pour montrer qu'ils existent et se barrent ensuite.

    Lorsque je me renseigne sur un sujet, j'essaie toujours de trouver des informations qui se contredisent, par le biais des camps opposés. C'est ce qui me fait tomber par exemple sur le bataillon Azov. Mais aussi sur des Français d'extrême droite Pro Russe se battant dans le Donbass depuis des années https://www.streetpress.com/sujet/1472465929-donetskleaks-implication-extreme-droite-francaise-ukraine

    C'est aussi de cette manière qu'après avoir écouté un tweet CNews où la reporter Française Marie Laure Bonnel parle de son reportage sur le Donbass du côté Russophone https://twitter.com/i/status/1498585096944857088 je suis allé chercher l'intégralité de l'émission pour voir les commentaires de BHL qui parlait du FSB et de son implication dans le conflit. Et ça, vers 5h du matin. Je n'ai quasiment pas dormi.

    Ma manière de fonctionner sur un forum (et dans un débat) est simple à analyser (ça permettra peut-être à certaines personnes avec qui j'ai pu débattre de mieux me comprendre) :

    Si je suis face à une opinion générale qui va dans un sens, j'ai tendance à vouloir apporter des informations qui vont dans l'autre sens.

    Ça me permet de confronter les points de vue et d'en avoir de nouveaux. En effet, ceux qui me contredisent me rendent service dans mes analyses en me faisant part d'informations que j'aurais pu rater, mal interpréter.

    Donc Uatuu, plutôt que de m'insulter bêtement et me faire perde mon temps, ton analyse aurait été préférable.

    Au passage, je pense savoir suffisamment dans quel monde on vit. J'ai longtemps vécu jour et nuit dans des conditions spartiates avec des gens qui viennent de l'autre bout de la planète. Des gens sans papiers. Des gens qui parfois s'endettent et se retrouvent capturés par des mafieux qui disent aux familles (dont à une époque je faisais partie) "il ne reviendra pas tant que vous n'aurez pas payé". J'ai dormi avec des gens qui ont du, pour sauver leur peau, poignarder et quitter leur pays. J'ai travaillé avec une femme Nord Coréenne dont l'enfant avait été enlevé par des fonctionnaires du gouvernement. J'ai vécu, et parfois me suis embrouillé, avec des gens qui n'hésitent pas à te poignarder en cas de problème car, étant parfois sans papier, peuvent se débrouiller de quitter le pays sans que l'on sache vraiment qui ils sont.

    Je t'aurais bien parlé d'un Chinois qui grince des dents la nuit et m'empêche de dormir, ou d'un tibétain homosexuel qui venait me draguer alors que j'étais dans mon lit à vouloir dormir, ou d'un autre qui se masturbait dans son lit à côté de moi en pensant que je dormais mais je ne pense pas que l'on puisse considérer ça comme un aperçu des difficultés de la vie.
    jay780101
    Posté le: 3/3/2022 10:03  Mis à jour: 3/3/2022 10:36
    #78
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @Schau j'ai beaucoup de respect pour ce que fait Zelinsky, je pense juste que ce n'est pas au Français de prendre position sur son parti. On a complétement le droit de s'impliquer, de faire des actions humanitaires sans ,comme tu le dis, tomber dans les excès. On manque d'objectivité, c'est un fait. Zelinsky a beau être un président prônant la démocratie, je le répète , ce n'est pas pour autant qu'il faut le glorifier. Il ne faut pas oublier qu'il a choisi de mener des actions pour mettre en avant l'Ukraine, la langue ukrainienne, rentrer dans l'UE, et que face à cela, il savait qu'il allait se mettre à dos la Russie.
    Poutine a sa place devant un tribunal militaire mais je pense sincèrement que Zelinsky devrait également rendre des comptes car je ne comprend vraiment pas cet entêtement de demander à rentrer dans l'UE alors qu'on est en conflit. Ca ne peut que foutre le bordel, d'ailleurs la Georgie s'y met maintenant et il ne faudra pas s'étonner qu'il y ait aussi la Turquie. Tout ca ne va pas nous mener vers un avenir radieux, je te le dis. Clairement cette ligne de conduite, c'est un manque d'expérience. On ne peut pas devenir chef de guerre, tout en restant sur sa ligne politique, à vouloir tenir ses promesses à tout prix.
    Donc je respecte sa résistance mais attention où sa ligne politique nous mène.
    Schau
    Posté le: 3/3/2022 12:33  Mis à jour: 3/3/2022 12:33
    #79
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @jay780101 Mets-toi dans ses pompes 2 minutes: la meilleure garantie pour défendre son pays, c'est de rejoindre l'OTAN et/ou l'UE.

    Alors, n'inversons pas les rôles, ce n'est pas lui qui cherche la merde, ce n'est pas l'Ukraine qui est une menace à la Russie. C'est exactement l'inverse.
    jay780101
    Posté le: 3/3/2022 13:19  Mis à jour: 3/3/2022 13:23
    #80
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    @Schau On ne pourra pas m'enlever le fait que soutenir Zelinsky, le montrer comme le sauveur de l'Ukraine, c'est politiser ce conflit alors que le politiser n'est d'une pas la solution et deux ce n'est pas sa vocation première.
    Si l'OTAN prend part dans ce conflit ce n'est pas par amour pour sa démocratie, ni par amour de l'Europe de l'Est, c'est que l'Ukraine est une terre très fertile, 1er producteur de blé, nombreuses industries, un pays qui comporte de nombreuses centrales nucléaires , des ports qui longent la Mer Noire, une mer très stratégique, en plus frontalier avec la Russie, et j'en passe ... la menace d'un conflit russo-ukrainien plane depuis 8 ans, a toujours été canalisé par la diplomatie. Je ne sais pour quelle raison ca éclate maintenant, on ne le saura probablement pas mais je souhaite plutôt soutenir le peuple ukrainien, (et encore soutenir est un grand mot car je ne prend pas part à cette guerre), qu'un parti politique dont je ne connais rien.
    Schau
    Posté le: 3/3/2022 20:42  Mis à jour: 3/3/2022 20:42
    #81
    Je suis accro
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
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    @jay780101
    La guerre de l'image est essentielle. Personnellement Zelensky je m'en fiche pas mal, par contre je trouve ça positif et inspirant qu'il reste à Kiev plutôt que de partir la queue entre les jambes (comme un de ses prédécesseurs qui s'était barré à Moscou). Il est logique de communiquer là-dessus.

    Le peuple ukrainien, dans sa grande majorité et en particulier sa jeunesse, aspire à vivre dans un pays libre et prospère. La démocratie n'est une garantie de rien du tout, mais elle est évidemment préférable à un régime autoritaire.

    Mon point de vue est que Poutine voit cela comme un risque. C'est une chose d'avoir des pays voisins qui passe du modèle soviétique au capitalisme et à la démocratie (pays baltes, Pologne...), c'en est une autre quand ce pays voisin soit l'Ukraine: culturellement et historiquement extrêmement proche.

    Combien de fois n'avons-nous pas entendu que les Russes ne sont pas fait pour la démocratie, que la démocratie n'est pas faite pour eux, qu'ils sont destinés à subir à un régime autocratique et là, le berceau de la Russie (Rus de Kiev), 40M d'habitants, semble y parvenir!!!

    La Russie n'a rien à craindre de l'OTAN. Personne n'aspire à attaquer ni à déstabiliser une puissance nucléaire. Les craintes de la Russie sont totalement infondées.

    Par contre Poutine aspire à ce que la Russie soit autre chose qu'un simple pays prospère et une puissance régionale. Poutine est nostalgique de la super puissance qu'a été la Russie. En cela, l'OTAN est effectivement un problème pour ce projet. Et cela se fait bel et bien au détriment des pays frontaliers de la Russie. L'OTAN n'est jamais qu'une réaction face à cela et pas une agression contre la Russie (comme pays).

    L'attitude russe est donc indéfendable:
    - si elle changeait d'attitude elle ne serait plus perçue comme un risque et l'OTAN ne serait plus un problème pour elle,
    - elle attaque un pays libre et démocratique sous des prétextes fallacieux (à la décharge des Américains, au moins avec l'Irak et l'Afghanistan ils ont viré des despotes),
    - elle déstabilise encore un peu plus l'ordre mondial en attaquant un pays souverain, qui ne constitue même pas une menace, sous prétexte que "ça a été russe" et que "il y a des Russes qui y vivent".
    jay780101
    Posté le: 3/3/2022 21:23  Mis à jour: 3/3/2022 21:23
    #82
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     1 
    @Schau Par contre, je répéte, je ne légitime pas et ne donne aucune justification à l'attitude de Poutine et son invasion de l'Ukraine. Ce qu'il fait reste un acte de guerre, et devrait être jugé devant un tribunal militaire.
    Phanou6942
    Posté le: 4/3/2022 18:28  Mis à jour: 4/3/2022 18:28
    #83
    Je masterise !
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    En tous cas ce conflit signe officiellement la fin de la planète.
    Soit rapidement par le biais d'un conflit nucléaire. Poutine au fond de son abri pourra pleurer sur la mère patrie vitrifiée.
    Soit plus lentement mais surement, en ayant détourné les fonds nécessaires à la lutte contre le réchauffement climatique au profit de l'accroissement des dépenses militaires de tous les pays.
    unknown001
    Posté le: 4/3/2022 23:43  Mis à jour: 4/3/2022 23:43
    #84
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     Re: Poutine fait All In face à Macron (Mozinor)
     0 
    Citation :

    @Kwisatz
    Citation :

    @Schau
    D'une part c'est très drôle, d'autre part je suis convaincu qu'il met le doigt sur quelque chose de particulièrement juste: Poutine se comporte ainsi parce qu'il n'a aucun respect envers l'Occident et il n'a aucun respect pour l'Occident parce qu'on la joue sanction, symboles, discours et qu'on a peur de prendre des risques (et les risques sont hallucinants: c'est la destruction pure et simple).

    Je suis absolument convaincu (c'est une conviction, j'ai aucune preuve) que Poutine bluffe et que si on répondait fermement (en envoyant des troupes en Ukraine), il y aurait désescalade et il trouverait le moyen de sauver la face.

    À noter que je comprends qu'on puisse être en total désaccord avec moi et à noter aussi que j'ai parfaitement conscience que si on le fait on risque de mourir. Personnellement je serai prêt à prendre ce risque, considérant que si on ne fait rien aujourd'hui, on se condamne à reculer sans cesse jusqu'au jour où, acculés, on n'aura pas le choix. Ce serait donc peut-être juste une question de temps. Bref, je pourrai reprendre les propos de Churchill sur la guerre et le déshonneur.

    C'est une conviction que j'ai depuis le début de cette intervention russe. En revanche, vu comment ça se déroule en Ukraine, où les soldats russes découvrent qu'ils ne sont pas accueilli en libérateurs, c'est bien que ce soit juste les Ukrainiens qui soient là, une intervention étrangère directe aurait affaibli le constat de cette réalité.

    J'espère qu'après avoir envoyé des armes, on tentera une interdiction aérienne (pour éviter une supériorité aérienne russe) et dans un troisième temps une intervention militaire en Ukraine. Et quel formidable message serait ainsi envoyé à la Chine.

    Pour ceux qui aiment les parallèles historiques, regardez le déroulé des évènements en Tchécoslovaquie en 1968 et en Ukraine en 2022, c'est saisissant:
    - un gouvernement qui ne coopère pas avec l'URSS/la Russie,
    - des exercices militaires pour justifier l'arrivée massive de troupes,
    - invasion massive aux frontières (choc),
    - prise/tentative de prise d'un aéroport près de la capitale,
    - installation d'un gouvernement fantoche/tentative de décapitation du gouvernement ukrainien,
    - soldats soviétiques/russes ébahis de constater qu'ils ne sont pas accueillis en libérateurs.

    Ce dernier point étant une des raisons qui explique la relative faible avancée des Russes en Ukraine.

    Poutine a foiré son plan qui aurait dû prendre 2-3 jours. Il a ligué les Ukrainiens contre lui, il a réanimé l'OTAN, il a donné un coup de fouet à l'intégration européenne et au réarmement européen. Le mec, il obtient l'exact opposé de ce qu'il espérait.

    Il n'est pas le seul à faire ce genre d'erreur:
    - Hitler avec Barbarossa,
    - Napoléon avec l'Espagne et la Russie,
    - y'en a d'autres, mais j'ai la flemme.

    Vive l'Ukraine, vive Taïwan!


    Ton message est trop long pour une vidéo aussi courte, j'avoue j'ai eu la flemme de le lire


    C'était pourtant très intéressant de mon point de vue (d'inculte en histoire)
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