Jérusalem n'est pas la capitale d'Israël

La capitale d un pays n est pas celle qui est reconnue par la communauté internationale, mais celle choisie par le pays en question.

Lorsque l ONU établit le partage de la Palestine mandataire, Jerusalem devait être internationale et rester sous l égide de l'ONU alors que les sionistes la revendiquaient déjà comme capitale.
Suite au vote, les sionistes acceptent le partage et les conditions sur Jerusalem.
La guerre est déclarée par les arabes, gagnée par les Israéliens, et l avancée des israéliens est stoppée par le cessez le feu aux portes de la vieille ville.
Les Israéliens,victorieux, decident donc de faire de Jerusalem leur capitale, ne se sentant plus tenus de respecter le plan de partage puisque les arabes l ont refuse en déclarant la guerre.
Le bâtiment actuel de la Knesset sera d ailleurs construit a Jerusalem quelques mois plus tard.

On peut dire jusque a demain que jerusalem n est pas la capitale d Israel, on peut ne pas la reconnaitre, les états peuvent installer leurs ambassades a Tel Aviv, il n empêche qu Israel a installé sa capitale à Jerusalem.
Tous les arguments essayant de démontrer l inverse, ne sont que palabres idéologiques, puisque dans les faits telle est la situation.

On peut aussi dire que New York est la capitale des US et pas Washington; ça n y changera rien; les US en ont decide autrement.
Ce qui nous ramène à une idée que certains ici ont tendance à oublier dès qu il s agit d Israel, et qui est la "souveraineté" d un état.

Cette idée implique qu une décision, quelle qu elle soit, prise par un état, est acquise (sauf abrogation par ce meme état); par exemple: en France, le mariage homos est légal, vous pouvez ne pas le reconnaitre, le combattre, le détester, faire comme s il n existait pas, le nier, le mariage homo est toujours légal en France; en imaginant qu a l instar d israel, le monde entier condamne le mariage pour tous français, il n en sera pas moins une réalité en france, meme si ce mariage n est pas reconnu à l étranger.

Ce n est pas parce que vous condamnez quelque chose, que cette chose devient illégal.

Citation :


Et bien justement, la différence notable entre Israel et la Palestine est que cette dernière n est pas un état souverain; aucun leader n a declare l'indépendance de l'Etat de Palestine; elle n est que membre en devenir de l'ONU.
Encore une fois, meme si plus de 100 pays dans le monde l ont reconnu, dans les faits, la Palestine n est pas encore un pays souverain; elle n a donc pas encore la possibilité de choisir sa capitale et de surcroit revendiquer celle d un autre état, souverain celui là.

Pour ma part, je suis à 100% pour l établissement de l état Palestinien.
Francois Fillon a declare: la condition sine qua non à la paix est la création de l'Etat Palestinien.
Hors je pense exactement l'inverse: la condition sine qua non à la création de la Palestine est la paix.

Citation :

Bien vu ! Ça c'est du très beau ciblage YouTube !

Réunion de blaireau !

Mon Dieu, ils sont magiques !

Citation :

Après voir lu certaines interventions de ce site, j'ai très peur de me dire que j'ai vu beaucoup moins d’imbécillités et d’extrémisme dans les discours de certains nazillons que la.

WTF did I just read...?

Citation :


Oh merde ...

The amount of bullshit is OVER 9000 !!!!!!!!!




(Enfin ça me rappelle des initiatives locales dans ma ville ou des jeunes abrutis avaient monté un collectif de boutonneux nommé "FARC - Front anti-racailles" ... Bref, des ados qui ont la testostérone qui les chamboule ^^)

Citation :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_%28%C3%89tat%29#Proclamation_d.27ind.C3.A9pendance_de_1988


Citation :
Sur quelle base peut on affirmer ça ?


Citation :

pourquoi la Palestine a-t-elle besoin de la reconnaissance internationale de la souveraineté de son état alors qu'Israël n'a pas besoin de la reconnaissance de sa souveraineté sur Jerusalem ?


Et si la Russie proclamait que sa capitale se trouvait en Crimée (son annexion n'étant pas reconnue par la communauté internationale) penses-tu qu'il faille mettre à jour nos manuels de géographie ?

En France, la capitale reconnue d'Israël est Tel Aviv, Sabatier ne fait que rappeler ce fait très simple, et parfaitement officiel. Toute déclaration contraire est de la propagande politique, qu'elle soit assumée ou pas.

Jérusalem n'est pas la capitale Israélienne reconnue internationalement.
Et ce n'est pas parce que les sionistes le clament haut et fort, que ça fait foi !

l'ONU à voté une résolution en 1980 (478 du CS) indiquant que:

La loi israélienne établissant Jérusalem capitale "éternelle et indivisible" est nulle et non avenue,
et constitue une violation du droit international.

De plus déclarer que Jérusalem est la capitale indivisible des Israéliens, va à l'encontre de la
résolution 181 de 1947 de l'AG de l'Onu qui indique de par le plan de partage de la Palestine,
que les lieux saints comme Jérusalem et Bethléem, sont deux zones internationales
(et donc impossible d'en faire la capitale unique d'un état).

A titre informatif, la communauté juive de par l'agence juive a accepté les accords de ce plan.
Et Israël est membre de l'ONU depuis 1949.


Donc Patrick Sabatier (que je n'aime pas en soit) n'a strictement pas tort.
Le seul reproche qu'on peut lui faire c'est la manière dont il l'affirme.

@Asmodeus

Ce que tu dis est très intéressant, et c est, justement, une grande part du conflit.

Si l on compare la declaration d indépendance d'Israël en 48 et de Palestine en 88, on distingue, tu me l accorderas, quelques différences notables.

Ben Gourion a declare l'indépendance d Israel le jour du départ des anglais, 6 mois après le vote du plan de partage à l ONU.
Il cree donc un pays, dans les frontières allouées par la communauté internationale.

Yasser Arafat declare l indépendance dans une situation de conflit/guerre, alors qu il ne se trouve meme pas sur le territoire en question, est que le centre du conflit est justement les frontières de cette état.

Tu vois bien ici qu une telle déclaration, ne peut mettre un terme a la guerre.


Depuis 1947, la communauté internationale est plus que favorable a la création d un état Palestinien. En 1988, elle l est toujours, et cette reconnaissance était un message aux Israéliens: réglez le conflit!
Ce à quoi les Israéliens ont répondu par la signature des accords d'Oslo, 5 ans plus tard, et qui est une reconnaissance également de cet Etat.

Malheureusement, le conflit armé perdure, et la logique d'Israel a toujours été "territoires contre la Paix"; c est cette meme logique qui a mené à la paix avec l'Egypte (qui a coute la vie a Saddat), et avec la Jordanie.

Jerusalem est devenue la capital d Israel suite a la guerre israélo arabe de 48 qui a été déclenchée par les arabes, pas par Israel.
Puisque les arabes ont refuse le partage et ont attaque, Israel ne s est plus senti tenu de respecter la résolution de l'ONU.
Je trouve ça un peu facile de refuser une résolution, déclarer une guerre, la perdre puis demander de revenir a cette résolution. Que se serait il passé si la situation avait été inverse?

Bref, je n essaye pas de dire que les israéliens sont les gentils et les palestiniens les méchants, mais j essaye de faire visualiser que ce conflit n est pas aussi simple.

Un petit lien sur la qualité de la Palestine a l ONU:

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/11/29/la-palestine-devient-etat-non-membre-permanent-a-l-onu_1798052_3218.html


Citation :

Je déteste faire ça, mais je vais répondre a ta question par une autre question: pourquoi trouves tu anormal qu israel considère jerusalem comme sa capitale mais pas la palestine?

Citation :

Oui mais quand tu déclares la guerre a un Etat car tu est opposé à ces memes résolutions, il est difficile de venir se cacher derrière ensuite.

Non?

@jofremont
Je trouve normal qu'Israël considère Jérusalem comme capitale. Israël agit dans ce qu'elle voit être son intérêt, certes dans le mépris des règles internationales, mais je trouve que ce pays a raison de le faire, non par éthique, mais pour une raison pratique, machiavélique, puisque personne n'a le courage de l'en dissuader.

Ce que je trouve anormal c'est qu'ailleurs dans le monde, l'on soit contraint à répéter et à accepter les ambitions expansionnistes de ce pays sous prétexte qu'il est "souverain", particulièrement si on ne reconnaît même pas sa souveraineté sur sa capitale proclamée.

Je ne trouve pas plus normal d'affirmer que Jérusalem est la capitale de la Palestine. Ce n'est pas le cas non plus, même si la communauté internationale a l'air d'avoir moins de mal à soutenir ce fait.

Selon toi, si la guerre est déclarée par les Russes contre l'Ukraine pour des raisons expansionnistes, donc refusant les accords sur les frontières, cela donnera le droit à l'Ukraine d'attaquer la Russie, de prendre ses territoires, d'en chasser les Russes et d'établir sa capitale à Moscou ?

Et puis quand tu parles de ce qu'ont fait "Les Arabes", penses-tu que le peuple palestinien était consulté ? parce que les Arabes en question sont des dirigeants étrangers qui n'avaient pas autant à perdre que ceux qui furent chassés de leur terres, et qui ont souffert le plus de ces guerres. Pourquoi le petit paysan palestinien, habitant là depuis des millénaires doit-il payer le prix du bellicisme de riches dirigeants à 1000 lieues de la zone de conflit ?

Citation :
c'est pas comme ça que se sont dessinées et se dessinent toujours les frontières de par le monde ?

Citation :

Si si, et c'est justement l'une des plus grandes sources des misères du monde. Et puis l'ONU est maintenant supposée servir à empêcher ça. Mais après si on veut, on peut revenir aussi à l'âge des empires.

Tu peux me donner un exemple de conflit/guerre/gestion d es frontières etc. ... ou l'ONU a permis qu'on soit pas comme au moyen age ?
L'idée de l'ONU c'est peut être bien à la base, mais après y'a juste jamais eu d'actions réelles;
Les casques bleus ont juste le droit de se faire flinguer ou de se barrer.
Quant au conseil de l'ONU, pour ma part, depuis qu'on accepte qu'un ahmaninedjad vienne sieger à la tribune sur les droits de l'homme par exemple, bah il ne vaut plus tripette;

tout ça ne me réjouis pas hein soyons clair, c'est juste des faits....

Il y a déjà un topic dédié aux débats concernant le conflit israélo-palestinien. Je vous invite à poursuivre là-bas

http://www.koreus.com/modules/newbb/topic119556.html

Et j'invoque... hmmm...

*regarde sa main, se gratte le menton et tire une carte*

J'engage trois mana bleus et deux rouges pour invoquer un guerrier @Skwatek de niveau trois.

@Asmodeus:



Quand tu parles d'ambitions expansionnistes, je trouve que tu en rajoutes beaucoup; depuis 73 isarel a rendu le Sinai aux égyptiens contre la paix. Israel s est complètement retire du sud Liban en 2000 ou en 2001, je ne m en souviens plus exactement. Et a complètement quitté la bande de Gaza en en évacuant tous les juifs en 2006.
Donc en gros, les "ambitions expansionnistes" dont tu parles sont les quartiers juifs construits ou en court de construction a jerusalem est et près de jericho, et sachant qu ils ont prouve dans le passe qu ils étaient capables d évacuer leur population (retrait de gaza cite plus haut); quand j entend ambitions expansionnistes je pense plus a Napoléon et César qu à Israel.

Quand je parle "des arabes", c est justement car ce ne sont pas les palestiniens qui ont attaque, mais bien les arabes en général.
Les palestiniens avaient ils le choix? La population non, mais le Grand Mufti de Jerusalem, leader des Palestiniens et grand ami d'Hitler, lui, était à fond pour.

Ton exemple a propos de la Russie et de l Ukraine n est pas vraiment identique.
Le plan de partage de l'ONU est ne du conflit entre juifs et arabes qui revendiquaient le MEME territoire qui était sous mandat de l'ONU (ce qui n est pas le cas de la Crimée qui appartient complètement à l'Ukraine).
N arrivant pas a s entendre, l ONU a tranché en partageant la terre.
Partage accepté par l un, refusé par l'autre qui declare la guerre afin de virer le premier.
Donc tu ne trouves pas normal qu israel se soit octroyé plus de territoire suite à 3 guerres expansionnistes qu elle n a pas déclenchée, et qui se serait soldées par sa destruction si elle les avait perdues, toujours en sachant que les arabes avaient refuse ce partage.
En gros, il aurait fallu qu après avoir été attaqué, après avoir perdu beaucoup de soldats et de civils car les arabes avaient refuse le partage, qu Israel revienne aux frontière de ce meme partage??
Mon ennemi me fait la guerre a cause d une résolution de l'ONU, il m attaque car il refuse cette résolution, je gagne, mais je me plie quand meme a cette résolution en mettant ainsi mon avenir en danger???

Je sais pas toi, mais je n aurais pas trouvé ça très cohérent de leur part.
Et maintenant que j y pense, je trouve qu elles sont plutôt cote arabe les ambitions expansionnistes; ambitions ratées, certes, mais bien réelles.


Autrement, je suis 100% d accord avec toi: le petit paysan palestinien de 1948 a payé le prix du bellicisme des égyptiens, jordaniens, syriens, libanais et irakiens. De meme qu aujourd hui, ce meme paysan palestinien est victime du bellicisme du Hamas.

Comme l'a justement signalé Aioren, merci de poursuivre cette discussion dans le topic approprié avant que vous ne soyez définitivement hors sujet. A vrai dire, vous l'êtes déjà.

Edit/ Flood supprimé...

@pac75:

La désignation de Jérusalem comme capitale de l'État d'Israël par la loi de Jérusalem de 1980 est actuellement contestée par la quasi-totalité de la communauté internationale. Cette position date des débuts de l’histoire d’Israël, quand en 1949 Israël décide que sa capitale est la partie ouest de Jérusalem41 et y installe le gouvernement et la Knesset. La communauté internationale n’accepte pas cet état de fait qui ne tient pas compte des recommandations de l’ONU et les ambassades sont en conséquence à Tel Aviv voire dans d’autres villes (jusqu’en 1973, il y avait toutefois à Jérusalem quelques ambassades africaines et jusqu’en 1980 y siégeaient aussi 13 ambassades de pays de l’Amérique latine et des Pays-Bas). La proclamation de Jérusalem réunifiée comme capitale, à la suite de la guerre des Six Jours, n’est pas plus acceptée car l’annexion n’est pas reconnue par la communauté internationale. La désignation de Jérusalem ou de Tel Aviv comme capitale a fait l’objet de controverses médiatiques


Dit ce que tu veux... c'est Tel Aviv la capital...


Et t'es gentil mais quand la communauté international ne reconnais pas l'état palestinien, la tu es d'accord mais pas quand il ne reconnaisse pas jerusalem en tant que capitale, la tu es plus d'accord?

Et c'est toi apres qui parle de parti pris...