| bloerkst | 0 #21 |
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Inscrit: 28/09/2007 23:47
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Citation :
Bona vespero (l'espéranto c'est quand même plus concis) 
Contribution le : 20/02/2008 02:31
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"Rien n'est plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose" |
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| Invité | 0 #22 |
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FantômeInvité
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mouais mais pseudoX et concis ne sont pas des mots qui vont ensemble
 ah vraiment merci pour le fou-rire pseudo, j'avais l'impression que t'etais devant moi, effet garanti pardon bloerkst..
Contribution le : 20/02/2008 02:42
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| bloerkst | 0 #23 |
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Je suis accro
Inscrit: 28/09/2007 23:47
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Citation :
Mais les espérantophones parlent couramment le klingon !
Contribution le : 20/02/2008 03:40
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| eider | 0 #24 |
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Citation :
bloerkst a écrit: Cet argument est tentant, mais il est faussé à mon avis. Que l'anglais ait été imposé au XIXe siècle du fait de son utilisation dans tout le Commonwealth, je suis d'accord. Que la surpuissance des Etats-Unis au XXe siècle ait appuyé un peu plus l'usage de l'anglais, je suis d'accord également. Bien évidemment, la simplicité de l'anglais n'est pas la seule raison de son utilisation massive. Je dirais même plus, c'est justement parce qu'on a une langue relativement simple (pas de déclinaisons, peu de conjugaison, pas de genre ou presque...) et déjà utilisée quasi-systématiquement dans les échanges internationaux (on ne parle pas de locuteurs natifs, mais bien de langue véhiculaire) que ce choix est le plus simple pour tout le monde. Et donc celui qui a le plus de chances d'aboutir. L'anglais véhicule-t-il une pensée dominante ? Rien n'est moins sûr. Bien sûr, on accède plus facilement à un système culturel, aux références sur lesquelles il repose. Et puis ? L'allemand n'est pas que la langue d'Hitler, c'est aussi celle de Gunther Grass. De Hegel ou de Marx. Hugo Chavez et Juan Carlos II s'engueulent copieusement en espagnol. L'Inde continue à parler anglais aujourd'hui. Etc... L'utilisation massive d'une langue est au contraire le meilleur moyen pour ne pas la limiter à un seul modèle culturel. C'est justement la trop faible utilisation de l'anglais (notamment en France) qui nous laisse à penser qu'il recouvre juste la pensée anglo-américaine. En quoi l'anglais est-il dangereux à partir du moment où on apprend à le maîtriser ? Ni plus ni moins que l'espéranto, il s'agit d'une simple langue véhiculaire.
Contribution le : 20/02/2008 11:54
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_ | Invité | 0 #25 |
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FantômeInvité
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L'espéranto...
Il faut bien ce le dire, nous n'aurons pas l'occasion de voir l'espéranto se parler dans nos rues avant un bon moment... Tu as raison eider, c'est une langue véhiculaire comme les autres, cette langue aurait tout autant de mérite de pouvoir être pratiqué, mais ce qui lui manque c'est un bon coup de pub, de médiatisation, histoire que les gens sachent que cela existe, et qu'ils pourraient avoir le choix... Mettre de nouveau de la diversité... En 1997 il y avait ceci : ça bouge en Europe Enfin... Ils ont voté... Après... je laisse un lien qui exprime une vison d'un artisan de l'espéranto : Aller courage c'est pas long à lire.. Cependant difficile de changer de mentalité suite à l'éducation reçu... "Dire que l'anglais soit révolue ? j'ai comme même trimé pendant plusieurs années pour la maitriser...(7 ans en france...)" Après, reste les personnes qui essaient de s'en accommoder et qui font avec leur anglais (plus ou moins bon...) ce que beaucoup de personnes font... suivre... et d'autres qui veulent changer, parce qu'il savent qu'il y a beaucoup plus simple... Ce qui manque à l'espéranto, c'est un coup de médiatisation...Mais pas seulement que sur les canaux ou journaux Européens... pour que ceux qui "suivent" puissent au moins le savoir et/ou le comprendre... c'est bien le choix... non ?
Contribution le : 20/02/2008 15:02
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| Milee | 0 #26 |
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Inscrit: 11/07/2006 12:03
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Malgres les argument poses ici (et bien defendus) je n arrive aps a etre convaincu.
L angalis est une langue tres facil a apprendre, et si les francais parlent mal anglais c est a cause de l education qui n est pas en accord ave ce qu est une langue vivante. Si l apprentissage etait plus tourne vers l aspect oral de la langue il y aurait plus de francais capable de le parler. Maintenant je me rappel les premiers fois o j etais aller dans des pays anglophones je ne comprenais rien et les gens ne me cmprenais pas. Pourquoi? Parceque je savais ecrire anglais mais le parler et tout a fait different, et la transcription de l oral a l ecrit et plus simple a mon avis que de l ecrit a l oral. Ensuite je suis pour que l anglais reste la langue utilisee, il y a en effet des pays avantage puisque c est leur langue natal, mais pourquoi devrions nous mettre tous les peubles sur un meme pied d egalite alors qu il est toujours possible d apprendre. Autant avoir des "model" pour une langue, avec un grande facilite a pouvoir la pratique en se deplacant et donc s ameliore dans cette langue. Pour ce qui est de l importance de la langue angalise dans el monde c est surtout a cause de l esprit nous on est les meilleur on a rien besoin de savoir des autres dont les francais sont (etaient surtout vu que cette tendance diminue j ai l impression) friant. En effet au debut du XIXeme siecles les (des) chercheurs se sont regroupe pour essayer de faire des journaux en commun et ils ont donc cherche a savoir quel langue serait utilisee. Les chercheurs Francais qui etait a l epoque en avance sur les autres pays ont refuse de rentrer dasn ce programe, resultat le francais a ete l une des premiere langue evincee de ce debas alors qu en debut de discution le francais semblait avoir l avantage du au performance des chercheurs francais. Maintenat en tant que francais on en paye le prix mais je suis pas sur que ce soit un mal car l anglais est, a mon avis, nettement plus accessible que le francais.
Contribution le : 20/02/2008 15:21
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| Invité | 0 #27 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ils fallait lever le doigt en classe très cher !  Citation :
Il est vrai que l'anglais oral de mes potes de classe n'avait rien de similaire avec les discutions sur le terrain Citation :
??? ben oui tiens pourquoi ?? jalala ce que l'on peut lire... Citation :
Et pour terminer, suite à ta première phrase, ton français est très dur à lire...
Contribution le : 20/02/2008 15:44
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| bloerkst | 0 #28 |
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Inscrit: 28/09/2007 23:47
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+1 :10:
je suis sûr que tu ferais moins de fautes en espéranto
Contribution le : 23/02/2008 03:44
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| bloerkst | 0 #29 |
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Inscrit: 28/09/2007 23:47
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Citation :
Pas d'accord. Qu'on le veuille ou non, il y a ce qu'on dit et il y a ce que dit ce qu'on dit (à y relire, c'est pas si compliqué), tout le poids culturel, les présupposés ingérés, toute la charge sociale, symbolique, économique, toutes les prénotions intégrés en filigrane du discours. "Il n'y a de science que du caché" écrivait Bachelard. Un choix n'est jamais neutre. Le choix d'une langue pas moins qu'un autre, même si ce choix n'est pas délibéré et opéré en connaissance de cause. Au-delà du fait que l'anglais est simple (toujours à voir), déjà pratiqué dans de nombreux pays (merci la colonisation), il faut voir que l'anglais est par exemple la langue de l'aéronautique parce que l'aéronautique est dominée par les Etats-Unis, que 4 des 5 plus grandes compagnies sont américaines, que les organisations internationales come IACI ou l'OACI sont plutôt de culture nord-américaine etc... idem pour la finance internationale dominée par Wall Street (la bourse de Paris pèse peu en dépit de l'euro fort, elle n'est qu'une place régionale)... idem pour les échanges commerciaux, les E.U. culminent en terme de volume d'exportation et d'importation. Et on peut multiplier les exemples. Quand on parle anglais, on dit quoi, en plus du contenu explicite ? On dit que l'on parle la langue d'un modèle économique, en simplifiant, la langue de l'occident, la langue d'un modèle de vie (même si on est français anti-américain, on se retrouve davantage, qu'on le veuille ou non là encore, dans le style de vie nord-américain que dans le style de vie asiatique ou moyen-oriental). Or, beaucoup de ressortissants non occidentaux exècrent de parler anglais. L'anglais n'est pas une langue majoritaire et elle n'est pas la langue de leur culture. La diffusion et le caractère quasi-obligatoire de l'anglais participe à la mise en place des moyens de reproduction des pouvoirs et au maintien d'un modèle socio-économique dominant -le libéralisme-. On ne parle pas la langue des faibles. L'Amérique latine parle espagnol parce que l'envahisseur était espagnol. En parlant anglais, on parle la langue des "forts" (d'aucuns diront des "oppresseurs" ou des "profiteurs" etc... ce sera selon). Je ne dis pas que c'est bien ou c'est mal. Je dis que c'est ainsi, c'est tout. Je ne suis pas opposé à l'anglais, je dis simplement que l'espéranto est aussi un moyen de surmonter les antagonismes des langues.
Contribution le : 23/02/2008 04:55
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| papives | 0 #30 |
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Karma: 3890 |
J'aimerais pouvoir te donner raison sur tous les points Bloerkst et je verrais d'un bon oeil l'émergence de l'espéranto pour supplanter l'Anglais mais je n'y crois pas beaucoup car, même sans tenir compte de son importance dans le monde économique, cette langue est extrèmement riche pour exprimer ses pensées (et qu'en plus son vocabulaire est formé pour près de la moitié de mots Français) mais a aussi un passé culturel immense. Ce n'est pas pour rien que Voltaire en était si friand.
Contribution le : 23/02/2008 12:22
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| Invité | 0 #31 |
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FantômeInvité
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perso je vois pas l'intérêt d'apprendre une langue artificiel qui n'a pas d'histoire réelle...
Contribution le : 23/02/2008 12:39
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| bloerkst | 0 #32 |
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Inscrit: 28/09/2007 23:47
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Citation :
L'espéranto est une langue plus riche qu'il n'y semble. Le linguiste Claude Piron le dit mieux que moi -pourquoi le paraphraser ?- : "Critiquer l’espéranto pour son absence de richesse, c’est montrer qu’on ne le connaît pas. C’est comme si l’on reprochait à la vie de ne pas être riche sous prétexte que tout ce qui vit consiste en un nombre ridiculement petit de matériaux : carbone, hydrogène, oxygène, azote, quelques métaux. . . Pourtant quelle richesse la nature ne nous offre-t-elle pas ! Ce qui fait la richesse, ce n’est pas le nombre des éléments de base, c’est la liberté avec laquelle ils s’associent. Comme le chinois, l’espéranto se compose exclusivement d’éléments invariables qui se combinent sans restriction. De même que parol engendre parolema ’bavard’ et tim ’avoir peur’ timema ’timoré’, de même vous pouvez former fotema ’qui est tout le temps en train de photographier’ ou kisema (< kis ’embrasser’), ’qui embrasse pour un oui ou pour un non’. La série est infinie. En français les prairies verdoient et les feux rougeoient, mais rien n’est prévu pour le bleu. En espéranto on peut dire la maro bluas ’la mer « bleu-oie », c’est-à-dire qu’elle étincelle de bleu, qu’elle frappe ou suscite l’admiration par l’impression de bleu qu’elle dégage’. Cette expression toute simple est intraduisible. (Voir à ce sujet « Combien de mots en espéranto ? » : http://claudepiron.free.fr/lettresouvertes/combien.htm )." (contribution extraite de l'Europe a-t-elle besoin d'une langue commune ? Cet article est une bonne synthèse de la question de l'espéranto autant que ses commentaires sont pertinents.) J'aime l'anglais mais pour vraiment en apprécier toute la richesse, il faut réellement en maîtriser toutes les subtilités. Et force est de constater que peu d'entre nous, les piètres linguistes que nous sommes les français, sont en mesure de le faire.
Contribution le : 24/02/2008 00:11
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| bloerkst | 0 #33 |
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Inscrit: 28/09/2007 23:47
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Citation :
... Ni de lire les posts précédents j'ai déjà répondu de façon assez détaillée à cet argument lapidaire. L'espéranto est une langue synthétique (synthétique ça veut dire à la fois "artificielle" et "qui réalise la synthèse de") ; le fait qu'elle n'ait pas d'histoire -elle a quand même plus d'un siècle d'existence, elle a sans doute plus d'histoire que toi - ne préjuge en rien de l'intérêt de son utilisation. Je te renvoie au lien que j'indique dans mon post précédent.
Contribution le : 24/02/2008 00:16
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| Phadeb | 0 #34 |
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Inscrit: 07/03/2007 16:18
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Citation :
Tu n'as pas bien compris ce dont il s'agit. Il ne s'agit pas de "transformer" immédiatement tout les habitants du mondes en parleurs d'esperanto, il s'agirait de la rendre obligatoire dans les écoles dans un court délai, d'abord à côté des langues du monde pendant à peu près 1 ou 2 générations, puis adopter cette langue au porfit d'une traduction massive...
Contribution le : 24/02/2008 09:41
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| Maevan | 0 #35 |
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Inscrit: 08/03/2005 10:12
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Il n'empèche que pour moi, l'esperanto restera quand même une utopie. Une belle utopie, qui fait que j'aimerais bien l'apprendre et tout et tout. Mais avant que même une partie minime des discussions internationales se fasse en esperanto, les poules auront des dents depuis bien longtemps.
Pourquoi ? Parce que les structures d'apprentissage de l'anglais sont en place et que l'éducation nationale ne va pas dépenser des sous pour des profs d'esperanto alors qu'elle est en restriction budgétaire (et parcequ'il y a d'autres priorités), parce que l'anglais est parlé lui-même par des gens dont c'est la langue maternelle et qui la font vivre évoluer. Ce n'est pas que l'anglais des affaires. Parler de 'l'anglais' est d'ailleurs réducteur, parce qu'il y a plusieurs anglais : Australien, Néo-Zelandais, Ecossais, Anglais, Américain, Indien, Africain et tout et tout. Qui sait si dans quelques centaines d'années ces langues ne formeront pas des langues distinctes entre elles, comme les langues romanes sont nées du latin ? Face à ça l'esperanto est perçue comme une langue artificielle, peu interessante et inutile. (Je ne porte aucun jugement, j'ai bien étudié pendant trois ans une langue qui n'est soit disant pas une vraie langue, qui n'a soit disant pas de grammaire et somme toute inutile) Qui va bien pouvoir me répondre quand je parlerais esperanto ? Est-ce que je vais pouvoir aller chercher du pain en esperanto ? Même le Tahitien est plus 'utile'. (on sait jamais si une fois vous êtes perdus sur un atoll du pacifique :-D)
Contribution le : 24/02/2008 10:08
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| bloerkst | 0 #36 |
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Inscrit: 28/09/2007 23:47
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Maevan, nous vivons souvent aujourd'hui des utopies d'hier.
Comme s'il fallait attendre des autres ou des institutions que les choses changent ! Nous sommes tous acteurs de notre vie sociale. ça ne surprend pas ou guère de voir deux sourds s'exprimer par la langues des signes. Au 19ème encore, la langue des signes était pourtant considérée comme une hérésie intellectuelle. A qui viendrait-il aujourd'hui de remettre sa pratique en cause ? (soit dit en passant, l'acquisition de la LSF est presqu'aussi simple que l'acquisition de l'espéranto) Je suis frappé sur ce topic de l'abondance des réactions négatives. Pourtant l'espéranto ne vend rien, n'impose rien, ne supplante rien, son enseignement ne reviendrait pas plus cher que l'enseignement du catalan ou du breton -une partie de ma famille est bretonne- pourtant éminemment moins parlés dans le monde, sa bonne maîtrise s'acquiert entre 6 et 8 mois, il permet de surmonter les antagonismes linguistiques, il est sans préjugé. Oui Maevan tu peux acheter ton pain en espéranto si ta boulangère parle espéranto . Mais si elle est française, parle-lui plutôt en français ; remarque, essaie toujours d'acheter ton pain en anglais, la réaction peut être intéressante Il y a plus de locuteurs espérantistes dans le monde que de locuteurs tahitiens. Statistiquement, tu as plus de chances de te faire comprendre en espéranto à Tahiti qu'en tahitien en Chine (là où, dans le monde, les locuteurs espérantistes sont les plus nombreux). Fais un tour sur mon post #18 §5, les chiffres mettent parfois à mal certaines idées fausses .
Contribution le : 24/02/2008 19:32
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| Maevan | 0 #37 |
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Inscrit: 08/03/2005 10:12
Post(s): 3410
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Certainement. Mon point de vue était plus celui d'une personne lambda pour qui apprendre l'anglais voir l'espagnol est déjà un effort que du mien (l'apprentissage du Tahitien m'ayant ouvert l'esprit sur les aventures linguistiques).
D'ailleurs, si tu connais de bonnes méthodes, ou de bons cours, tu as peut-être fait une adepte Tiens, autre question : combien sont les esperantophones ? Parceque dans mon idée, ils ne sont qu'un petit millier à tout casser (ce qui explique ma resistance à cette langue)
Contribution le : 24/02/2008 19:48
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| eider | 0 #38 |
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Inscrit: 27/04/2005 15:31
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Citation :
phadeb a écrit: Oui oui, ça j'ai bien compris. J'ai compris aussi que le but n'est pas de supplanter immédiatement l'anglais mais de proposer une alternative. Sans doute plus raisonnable pour pas mal de raisons, bien défendues par bloerkst. Ce que je ne comprends pas, c'est en quoi cette solution peut avoir des chances d'aboutir, alors qu'en face on a une langue pas super compliquée non plus, déjà parlée dans pas mal de pays du monde et dans tous les échanges internationaux. La solution la plus viable à court terme me paraît être le perfectionnement de notre connaissance de cette langue. D'une part parce que ça sera plus facile à faire avaler au reste du monde/de l'Europe, étant donné que c'est déjà à moitié fait, alors qu'une révolution sera beaucoup plus compliquée à mettre en place. D'autre part parce qu'en nous appropriant cette langue nous pouvons la déposséder de ses sous-entendus idéologiques, et faire passer les nôtres avec plus de poids. Mais bon, l'un n'empêche pas l'autre, et il ne peut y avoir que des avantages à apprendre l'espéranto. Disons que c'est possible si tous les Européens décident de s'y mettre en masse, pour faire eux-mêmes la révolution. Programmes scolaires + cours du soir (surtout pour faire faire leurs devoirs aux gosses). Autant dire quand les poules auront des dents. Mais l'apprendre par curiosité et essayer de convaincre ses voisins de l'apprendre à leur tour, bien entendu, c'est une démarche que je soutiens. (Et à laquelle je souscrirai sans doute un jour, bloerkst est fichtrement convaincant :-D)
Contribution le : 24/02/2008 21:26
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| Invité | 0 #39 |
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FantômeInvité
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Je sais pas pourquoi, mais esperanto ca me fait penser à "desperados"
L'abus d'alcool est dangereux pour la santé, à consommer avec modération la modération commence quand on est allongé par terre, avec le petit filet de bave si gracieux qui caractérise l'état BOURRE
Contribution le : 24/02/2008 21:36
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| papives | 0 #40 |
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Inscrit: 26/02/2007 18:55
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Karma: 3890 |
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Je ne crois pas que la pluspart des antagonistes aient une réaction négative dans le sens de rejet, mais se font plustôt l'avocat du biable pour mettre en exergue les raisons qui empèchent l'espéranto de vraiment démarrer. A moin que je me trompe?
Contribution le : 24/02/2008 22:29
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