L'univers, les sciences, et globalement tout le reste. "42"

Avant qu'on aille plus loin, t'essaie de prouver quoi en fait ? Parce que je suis tout à fait d'accord pour dire que l'homme est très différent de tous les autres animaux dans son mode de vie, mais ce que je soutien c'est simplement qu'il n'y a en l'humanité rien d'unique, rien de "divin".

Suicide animal

L'Homme est un animal historique, dans le sens où il apprend de ses congénaires, de ses prédécesseurs, construit des sciences, etc... Il peut accumuler des connaissances structurées au fil de l'Histoire et les appliquer concrètement. Par contre tu prends un éléphant et sa troupe y a 500 ans et maintenant, ils auront pas trop changé.
A mon avis c'est principalement ce qui distingue l'humain de l'animal. Et c'est dans ce sens que je comprends qu'on le qualifie d'être conscient "supérieur" (mais à nuancer fortement. Une vie est une vie, et les animaux sont des êtres sensibles, plus ou moins doués de conscience selon lesquels)

Ce qui me permet de répondre à Cats avec pas mal de retard. Oui pour moi il est du devoir de l'Homme (en temps qu'Humanité et non en tant qu'individu) de se questionner sur tout, et d'essayer d'y répondre rationnellement. Pas de l'imposer, pas de faire un jugement de valeur de ces découvertes/réflexions (même si ça semble inévitable, il faut l'éviter au maximum).
Tu te doutes bien que je vais pas me pointer chez les inuits pour les forcer à planter des graines au nom de la modernité. Tu sais bien que pour moi toutes les cultures se valent, et que je me sens philosophiquement sûrement plus proches des société dites "primitives" que de la grande société occidentale. Mais même si le monde n'était peuplé que de sociétés primaires, la Recherche serait toujours d'actualité, à des échelles différentes, et peut-être sur des objets différents.

J'inclus les sciences humaines et sociales. Je fais du droit et des sciences politiques, qui sont des domaines que je trouve essentiels pour la société et l'Humanité en général. Dans ce cadre là, je peux pas trop mettre sciences dures et sciences sociales sur le même plan.

Citation :

Et les migrations de criquets ? Tout ce qui est migrations, ça a un impact non?
Citation :

N'oublie pas que sur Terre y'en a qui n'ont toujours pas accès à l'eau potable ... On mange pas tous à notre faim ! La survie reste la priorité pour beaucoup tout de même !

Citation :

Hey, ça serait quand même pas mal de continuer après la moitié du paragraphe hein ? Sinon on va pas s'en sortir.

Je soutiens justement le fait que pour moi, l'homme à quelque chose de différent. Je pourrai compter sur mes doigts de mains et de pieds pour voir le nombre de fois ou j'y fais référence, faudrait lire en entier avant d'entamer un commentaire de "réaction à vif".

Bref, j'suis d'accord avec toi, quoi...

Quand à la suite, Mmh... Cats, oui bien sur, y'a toujours des contres exemples aux éléments qu'ils soulignent, peut être ne sont ils pas d'ailleurs les plus révélateurs... Mais ces contre-exemple sont largement minoritaires, et d'une échelle tellement plus faible... Enfin oui, forcément, il y a des choses qu'il faut admettre, j'suis vraiment pas certain de ce que j'annonce, quand à la particularité de l'homme, et pour cause ! Ca relèverait du surnaturel.

Arf, y'a légitimité à contrer ses arguments, c'est sur... Mais tout de même, on fabrique des "rideaux" pour occulter la lumière passant à travers nos "fenêtres" transparentes quoi oO C'est trop la classe !

La notion de conscience, bien que bancale et franchement glissante, devrait être incorporée à nos débats. Notre unicité dans l'environnement et notre évolution n'est pas à remettre en cause : nous sommes "particulièrement" développés. Me trompe-je ? Je dis pas fondamentalement différent (même si je le pense en partie), touchant à notre nature même, mais "carrément" différent dans notre façon de vivre.

Mais la conscience, elle... Qui ferait l'objet d'un autre débat, pour sur, n'est elle pas, à elle seule, capable de nous différencier du commun du règne animal ? Oui, des formes de consciences existent chez lez animaux, mais un tel écart entre nous et les seconds animaux les plus "conscient" tout de même... Nos états d'âme (non pas mystique, l'expression quoi), nos questionnements, nos remises en causes, nos sentiments, nos priorités, notre façon de penser...

Notre façon de penser ! On a des "façons" de penser quand le simple fait de penser concrètement chez un animal reste limite à débattre tant souvent on peut parler de simple instinct ! Rappelez vous de ClaudeDB qui opposait énergie de l'instinct à l'énergie de l'intellect, si mes souvenirs sont bons... Sur ce thème là, et sans ses élucubrations les plus extrêmes, je ne peux nier partager une part de ses réflexions. Sans complétement enlever la pensée aux animaux ! Je peux tout à fait concevoir le désarroi, la panique, la souffrance d'un chat s'étant fait percuter par une voiture et gisant sur un trottoir seul en pleine nuit. (je pars vomir, c'est la meilleure image que j'ai de la "pensée" animale, tant elle me bouleverse) Seul... C'est bien le pire, pov' bête, peu importe a quel point une situation est désespérée, si un nouvel élément arrive et apporte de l'espoir : un humain qui s'approche, un espoir de survie, de non solitude ?

Erf, HS. Mais c'est ma vision de la pensée animale, et je déteste les animaux comme les humains qui crèvent seuls et n'ont à leur portée... que leur pensée torturante et permanente.

Ben même ! On est quand même radicalement différent nan ? Notre mécanisme de pensée est si... Flou ! Si parfait ! Ouais, j'adule l'homme, je le trouve exceptionnel. Enfin c'est rien face à la femme

Si je me fait écraser par une voiture en pleine nuit et qu'elle s'arrête pas, je serait au moins autant dans le désarroi qu'un chat, mon seul espoir étant de pouvoir profiter des infrastructures médicales construites par des humains, l'humain seul crève tout aussi bêtement ... Et si il peut survivre en se faisant des bandages à la Mc Giver c'est encore par quelque chose qu'il connait uniquement grâce à la communauté, à son héritage culturel.

Au final si il y a quelque chose d'unique à chercher ne serait-ce pas plutôt au niveau du groupe que de l'individu ?

Ah non, mais mon exemple du chat, c'était pour relativiser ce que je disais face à la pensée animale que beaucoup juge inexistante : moi ce n'est pas le cas, je le soutiens, mais malgré tout j'y trouve une différence flagrante avec celle de l'homme.

Et... Pour ta question, non, je ne pense pas que l'aspect unique provienne du groupe, nous sommes bien plus prévisible et instinctif ensemble, bien plus proche de certaines communauté animale en groupe, que seul. Seul, justement, la pensée prend toute son ampleur, le cerveau fonctionne au max, l'humain réfléchit pour lui même, il "divague" sur certain point, crée, imagine. Le groupe limite souvent l'individu, je trouve, sans parler des problématiques concrètes ou plusieurs idées valent bien sur mieux qu'une.

Si l'on parle de groupe, on peut aisément s'émerveiller face à une colonie de fourmis, de termites, ou d'abeille. En revanche, à l'unité, plus rien de comparable, je pense.

Citation :

Effectivement la pensée peut être très influencée par le groupe et ce dernier peut empêcher la spontanéité voir même toute individualité, mais c'est le groupe qui permet d'assurer les conditions matérielles de pouvoir concrétiser sa pensée dans le réel ou plus précisément la capacité du groupe à écouter tous ses membres. Car si les individualités n'ont aucun moyen de contrôle sur le groupe elles n'ont plus aucun moyen de se développer.


[Et là je risque de partir en HS sur la politique et me faire taper sur les doigts]

haha, oui, on s'écarte de ce qui rend l'homme potentiellement unique. Potentiellement, puisque ce n'est que mon idée et éventuellement celle de certains autres comme un VDD. Ca taraude l'esprit comme question !

Pour te répondre, oui, tout à fait, peu importe le génie d'une personne, sa faculté de réflexion, ses idées, sa façon de penser, si elle ne peut s’extérioriser. De fait, tu as raison de dire que ce je cite comme extraordinaire plus haut (Des rideaux ! oO) est le résultat d'une collaboration, et que cela provient ainsi d'un comportement de groupe suffisamment développé pour produire et imaginer de telles choses.

Mmmh... Toutefois, n'est ce pas dans leur ban de la société, leur folie toute personnelle, ou leur labos exilés, que beaucoup de génie se sont illustrés de leur propre chef, sans aide tant ils étaient incompris ? Je demande, je n'ai pas d'exemples bien précis, ce n'est qu'un sentiment... Je trouve l'intelligence brimées par le groupe parce que l'esprit ne dispose plus d'assez de temps pour divaguer, imaginer, lorsque soumis au contact social, sans cesse sollicité.

Quoi de mieux qu'un trajet de 4h en voiture, sur une belle route, en tant que passager, pour remettre en question les évidences, songer à ce qu'on avait jamais effleurer en temps normal, s'interroger sur des sujets "métaphysiques" ou bêtement philosophiques ? Je pense que c'est un pouvoir dont dispose l'homme, pratiquement sans limite, tant sa pensée est au moins aussi complexe... que le monde qui l'entoure. Ce qui nous permets, dans une certaine mesure d'appréhender toutes ses difficultés, et de s'illustrer comme espèce à part, supérieure, et à même d'expliquer notre monde.

Si si, la chose que je réfute depuis le début ^^ Mais telle est ma perception des choses. Mon côté cartésien, à l'inverse, m'interdit de croire que nous pouvons tout expliquer, par "logique" (bien qu'elle semble opposer à beaucoup d'entre vous, tout à fait compréhensible cela dit). Sauf si nous sommes différents, nous apportant cette légitimité à la compréhension d'un système auquel nous n'appartenons pas exactement puisque nous le supplantons par notre pensée.

Suite à ton message rayman, je suis venu sur ce sujet qui m'a intrigué pendant un bon moment, mais que ma fatigue ne permet pas d'appréhender parfaitement, et qui fait aussi que j'ai arrêté la lecture au bout de la première page. (Je reprends demain, promis)

Quelques petites idées au fil de la lecture. Tout d'abord sur l'article de la NASA, sujet initial. Je suis convaincu, comme beaucoup, qu'il existe toujours plus "infiniment petit" dans l'univers, enlevant ainsi toute possibilité d'être réellement dans une matrice telle que ce scientifique l'avance. Et puis quant bien même nous accepterions cette hypothèse que nous faisons partie d'un programme, où est-il exécuté, dans quelle réalité, et on revient au problème de départ, soit l'infiniment grand. (Ça me ferait mal aux fesses en temps qu'athée quand même, parce que ça supposerait qu'un dieu existe, et qu'il soit l'origine de ce programme.)

Je suis complètement d'accord avec toi (rayman) sur le fait qu'il n'est pas nécessaire qu'un comportement soit définissable pour exister. Encore que. Sachant que nous partons toujours sur des axiomes de base qui eux n'ont d'origine que leur créateurs, je me demande si nous ne serons pas toujours capable d'inventer des axiomes permettant d'expliquer un comportement dépassant notre mode de pensée actuel.

Je ne suis pas un philosophe cependant. Je suis quelqu'un prêt à accepter un axiome en voyant un même cycle se répéter moins d'une dizaine de fois. Et nous le sommes (presque) tous. Enfin au moins, c'est comme ça que fonctionne notre apprentissage le plus primitif, celui du langage, qui consiste à associer des sons/gestes/etc. avec une signification/émotion quand nous comprenons le contexte lui correspondant. Et je vis très bien avec ce mode de pensée-là, qui fait que je suis prêt à accepter presque n'importe quelle théorie basée sur l'expérience.

Et c'est aussi pour cette raison que j'ai arrêté ce raisonnement aux années lycée (comme dit dans l'article), car il est sans fin. Un serpent qui n'attend que de se mordre la queue, et avec plusieurs bouches à la fois.
"Si nous sommes capables d'englober ce qui nous englobe, alors quelque chose englobe encore une fois le tout, et quoi ?"
Au-delà d'être un paradoxe, c'est ce qu'on appelle une boucle infinie. Et ça m'énerve, donc j'ai renoncé.

Pour répondre au dernier message, je ne pense pas que nous soyons supérieur. Je pense cependant que comme l'a dit quelqu'un sur la première page, que nous sommes effectivement une vis qui pourrait avoir la possibilité d'avoir une vision globale sur le moteur dans lequel elle est (globale, pas exhaustive hein, a a bloqué l'infiniment grand, mais pas l'infiniment petit). Cependant, si le moteur et infini, ou repose sur quelque chose que nous sommes incapables de conceptualiser, le rien/vide, alors non. Et puis une fois que la vis a compris le moteur, elle cherchera à comprendre la voiture, et on est reparti dans l'infiniment grand.

Mais je finirai là-dessus : C'est pas pour rien que tous les plus grands mathématiciens étaient aussi des philosophes.

L'article de la Nasa est perché xD

Mais j'aime le ton "cela expliquerait le pourquoi d'une telle compréhensibilité du monde qui nous entoure".

Par contre, j'admets mon incompétence dans le domaine, y'aura plus petit que ce qu'on connait déjà, dans la structure de la matière ? Je me suis arrêté aux fermions et bosons qui me paraissent déjà très "fondamentaux" perso ! Pas mal de scientifiques semblait d'accord pour dire qu'on touchait actuellement à la limite inférieure de l'existant, mais je me trompe peut être. En revanche, on est encore à quelque décennies d'une totale compréhension mécanique de tout ce petit monde subatomique

Inventer un axiome pour expliquer ce qui nous entoure, je n'ai rien contre, c'est même nécessaire pour avancer. Mais, pour moi l'erreur se trouve sur la considération que nous exprimons le réel. Je crois moi que nous l'interprétons et le formalisons. Ce qui est déjà pas mal ^^

Enfin, tout ça je l'ai répété trop de fois, simplement parce que je ne sais pas comment exprimer autrement mon point de vue :s.

J'aime bien ta dernière phrase, elle est tout à fait pertinente. Vu l'état des maths actuelles, c'est sur qu'il y a une dimension un peu... "ésotérique" à l'origine des nouveaux axes de recherche Et c'est un bien !

Non y'a rien à faire j'aime vraiment pas ce débat. ^^ J'ai du mal à le cerner.

Citation :
Faux, les fourmis élèvent des pucerons.

Tout juste VDD, mais... Si à chaque fois il existe un contre-exemple comme quoi certaines espèce nous sont équivalentes, tu noteras qu'il s'agit systématiquement d'espèce différente lorsque nous, nous concentrons toute cette spécificité, ces aptitudes, en une seule espèce. Balaise ! Et en plus, tous les contre exemple sont généralement à moindre mesure... Ce qui n'empêche pas qu'ils existent ^^ Et je suis le premier à m'émerveiller devant un Singe usant d'un outil, ou devant la description de mister Verber à propos des fourmis

N'empêche qu'on peut voir aussi la chose autrement. Énormément d'animaux ont des sens plus développés que les nôtres, voire carrément des sens qui nous sont inconnus.

Je ne nie pas qu'on a un "truc en plus", que j'aurais du mal à préciser pour autant (je n'aime pas la notion de "conscience" spécifiquement humaine, encore moins celle d'âme) mais il ne faut pas oublier qu'une vie est une vie, fonctionnant toujours sur un même principe, et rendant, sur ce plan uniquement, tous les animaux égaux sur un même plan: ce sont des êtres vivants.
Chacun se démarque des autres avec ses spécificités. On a les nôtres, l’ornithorynque aura les siennes, la girafe aussi. On en partagera avec d'autres animaux, certains animaux auront d'autres caractéristiques plus développées chez eux que chez nous, etc...
C'est pour ça que je déteste les jugements de valeurs sur les animaux. Si nous sommes le seul animal historique (à évolution dans le temps via la science et l'éducation), nous n'en restons pas moins physiquement à équivalence avec beaucoup de nos congénères à poils, plumes, écailles et autres enveloppes corporelles originales.

Ah mais pire : on est défavorisé par rapport à la majorité d'eux ! Physiquement, sensoriellement, instinctivement... Et pourtant nous régnons en maitre, et c'est ce qui me pousse à croire que nous avons développé le petit truc qui nous rend différent, que chacun appelle comme il veut, résidant entre l'intelligence, la notion de conscience, et une éventuelle "âme". Enfin c'est mon opinion, si différence il y a, c'est sur le plan cognitif et mental.

Si on reprend les bases du mythe des frères Épiméthée et Prométhée, c'est l'idée majoritaire : le premier est à l'origine de la vie animale sur Terre, et dans son dessin à doté les animaux d'aptitudes propre à les faire perdurer. Si bien qu'arrivé à l'homme, toutes ces facilités naturelles avaient été "distribuées" et que l'homme resta nu de toute capacités et de toute familiarité avec son environnement. Ainsi dépourvu, c'est son intellect qui à du prendre le dessus, il a du fabriquer ses armes de toutes pièces. Bon Prométhée nous a filé la main, en nous prêtant un briquet... Fallait bien commencer avec un atout dans la main, quand même ^^

Bref ! Tout comme toi, je déteste, j'exècre et je répugne les gens qui disent "nan mais c'est un animal sérieux ! C'pas grave s'il crève ! c'pas comme si c'était un humain !"

C'est vrai, c'est pas pareil, mais ça n'enlève rien...

Mais fort de nos faiblesses, j'ai le sentiment que nous avons développé ce sens organisationnel, réflexif, prévoyant qui nous distingue au point d'être devenu radicalement différent.

La ou aucune espèce n'évolue ou ne montre de signe d'évolution autre que génétique (à vérifier, je m'avance beaucoup) en plusieurs dizaine de milliers d'années, nous sommes passé du primitif à l'état technologique avancé, sans que rien de montre que cela va s'arrêter. Nous avons pris le pas sur tellement de chose relevant du naturel, que j'ai l'impression de nous voir devenir des... Dieux de notre planète, régnant sur les paramètres de Vie, Mort, Évolution, Gestion des territoires... Nous sommes tout puissant !

La plupart du temps, on me rétorque "et les catastrophes naturelles alors ? Rien n'est plus fort que la nature". Bon. Okay pour les catastrophes naturelles si vous y tenez, mais j'ai l'intime conviction que ça aussi, nous le dompteront, un jour, et pas si loin que ça. Et puis 200000 humains pour un Tsunami, 200000 fourmis pour une colonie éradiquée en quelques minutes à l'aide de pas grand chose... Les 200000 morts, on peut les faire technologiquement. On est donc capable de faire PIRE que la nature. C'est sans commune mesure, je nous trouve affreusement tout puissant.

Ah, et c'est pas pour me plaire ^^ Je rappelle que je reste sur la théorie du "étant crée par un système, au sein d'un système, on ne peut dépasser ce système".

EDIT : Autre point, relatif à tout ce qui précède bien évidemment : je considère également que nous avons passé le cadre naturel depuis que nous maitrisons les naissances, que nous pouvons prolonger artificiellement la vie, et tous ces autres petits "détail" qui viennent à l'encontre de la définition même d'être vivant classique :

"La vie est un phénomène caractérisant l'état dynamique ou latent d'unités complexes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants), possédant éventuellement une capacité de duplication et d'évolution."

Wikipédia


Ah merde nan, c'est pas ce que je voulais montrer ^^

"Un être vivant est un organisme qui est doté de la vie ; cela veut dire que cet organisme :

naît : l'existence de cet organisme a un début, la naissance, ce qui veut dire que cet organisme qui existe à un moment n'a pas toujours existé et n'existait pas forcément avant ; par exemple, un bébé naît, un oiseau éclot de son oeuf, une graine germe...

grandit : au cours du temps, la taille, et l'aspect de cet être vivant se modifie après sa naissance : il fabrique de la matière organique dont son corps est constitué.

se nourrit : les êtres vivants ne sont pas capables de fabriquer leur matière à partir de rien : ils doivent trouver, dans leur milieu, de la matière à partir de laquelle ils pourront constituer leur corps, pour grandir : certains peuvent utiliser de la matière minérale contenue dans leur environnement (l'eau, les gaz contenus dans l'air, les sels minéraux...) pour cela, comme les plantes, par exemple, que l'on appelle des producteurs primaires ; d'autres ne savent pas transformer la matière minérale en matière organique : ils doivent donc consommer la matière organique des autres êtres vivants, vivants ou morts. On les appelle des producteurs secondaires.

se reproduit : un être vivant est capable de fabriquer d'autres êtres vivants : c'est la reproduction.

meurt : l'existence d'un être vivant peut être très courte ou très longue, mais a toujours une "fin" d' une façon ou d'une autre,se qui veut dire qu'il meurt."

Vikidia


Voilà, ça c'est de la source

On commence déjà à influer sur pas mal de ces paramètres pourtant primordiaux, je trouve... C'est classe, mais c'est surtout distinctif.

Citation :



On sait aujourd'hui que Neandertal enterrait ses morts... Ce qui tend à prouver la croyance en un être supérieur, ou à une existence après la mort. Donc techniquement non... L'homme n'est pas le seul à pratiquer une religion.


Je passerai sur toutes les autres supposées différences. En revanche la liste des similitudes entre l'homme et les animaux serait bien plus longue. L'homme est un animal, qui a évolué d'une manière très surprenante, mais un animal tout de même.

Cependant je doute qu'il perce un jour la vérité sur l'univers qui l'entoure.

j'ai pas suivi mais je vais vous fourrer

mon grain de sable


l'homme est suppose etre un parent du singe
le singe singe pour evoluer

l'homme a fait pareil mais du a une forme d'apprentissage differente, analyse plus poussee, meilleure reflexion, et s cupiditee a vouloir ce que l'autre a il peut s’approprier et perfectionner des techniques d'autres especes, puis les eliminer si ca lui chante
Les humains sont une maladie contagieuse, le cancer de cette planete
par exemple la culture asiatique s'inspire beaucoup de la nature et vie en harmonie avec [le kung fu par exemple, le zen]
pas d'avions sans la copie du vol de l'oiseau [ou du moins les tentatives de]
pas de velcro sans l'analyse du mode de fonctionnement d'une plante


nous vivons en communaute tels des fourmis, abeilles et autres, chacun a son role/tache
l'elevage c'est par feignantise, mais les fourmis elevent des pucerons, de champignons et pratiquent meme l'agriculture

faire des choses par plaisir?
le plaisir est un besoin, pas vital certes mais un besoin pour le bon fonctionnement de l'individu qui par consequent impacte positivement un groupe, si les gens sont heureux, ils peuvent encore mieux se faire exploiter par les chats

nous avons un impact sur l'environnement car nous exploitons tout ce qui est a notre portee, celon les quantitees disponibles [et les revenus que cela engendre]
alors que les animaux sont geres en fonction du stock naturel
plus de lapins = plus de predateurs
plus de predateurs = moins de lapins
et ainsi de suite

j'pourrais en faire un long de debat
mais qui lira

Citation :

J'apporte moi aussi mon grain de sable juste pour dire que ce raccourci est faux.

Si il n'y a plus de prédateurs, les lapins n'ont plus de limite (mis à part les ressources disponibles et l'espace).

La ou on se différencie des animaux d'ailleurs, c'est que nous n'avons plus de prédateurs (a part les 3 surfeurs annuels qui se font bouffer par des requins).
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est plus un facteur limitant pour nous.

bien sur que si nous avons des predateurs, a l'inverse du lapin on elimine les especes dites "dangereuses"

tu fais une ballade en foret, croise des loups, je doute sur le fait qu'ils donnent la patte

Pour rebondir sur ce sujet, j'avancerai plutôt sur le fait qu'effectivement nous avons des prédateurs, que comme chaque espèce, nous avons appris à nous défendre contre ces prédateurs, à un tel point que nous n'en avons plus, et sommes devenus notre propre prédateur.
Si nous devions tous résister à un animal plus fort que nous, je suis à peu près certain que les guerres ne seraient pas aussi nombreuses.
Je ne crois pas à une entité telle que la nature, mais je pense que nous sommes, chaque espèce, destinées génétiquement à conserver un équilibre. Nous avons besoin d'attaquer pour notre nourriture, et de nous défendre pour ne pas être la nourriture de quelqu'un. Si nos besoins de nous défendre n'existent plus, alors il nous faut nous battre contre quelque chose d'autre, soit nous-mêmes.