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Invité
 0  #41
FantômeInvité
A partir du moment ou tu confonds un mot lourd de sens avec un autre, tout le monde aura du mal à te comprendre Safire !

Contribution le : 05/09/2013 22:54
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Safire
 0  #42
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Je vois un lien là où tu n'en vois pas ce n'est pas grave, tu n'es pas obligé d'associer "tout le monde" à ton incompréhension. J'ai conscience de faire souvent ici office d'inculte naïf, il est très probable que d'autres gens cultivés faisant très bien la différence entre colonisation et impérialisme partagent ta perplexité.

Pour essayer de reformuler mon propos, les emplois (et donc la consommation) et la recherche générés par l'industrie militaire ne permettent selon moi pas de la qualifier "d'indispensable". On pourrait mobiliser ses emplois et cette recherche (et ces budgets) sur d'autres secteurs, la "croissance" serait la même.

La seule raison, selon moi, pour laquelle cette industrie est favorisée par rapport à des industries civiles, c'est qu'elle permet un avantage stratégique via les pillages qu'elle légitime.

Contribution le : 06/09/2013 00:10
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Invité
 0  #43
FantômeInvité
Edit Koreus : pas d'insulte.

Contribution le : 06/09/2013 01:09
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Invité
 0  #44
FantômeInvité
@Safire: le colonialisme est l'imperialisme sont effectivement lié, le colonialisme étant un medium de l'imperialisme (exemple la france du 19° est une puissance pratiquant l'imperialisme coloniale: nationalisme, expansionnisme, exportation des capitaux et-c et-c)

En faite de nos jours on a a faire avec un imperialisme immateriel, peu (ou prou j'aime ce mot) nationaliste, dans l'interet economique d'une nation et de ça protection.

Contribution le : 06/09/2013 09:17
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Safire
 0  #45
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@SuperStal C'est bien ce qu'il me semble, du coup je ne comprends pas très bien la remarque de Djulito.

@Djulito Si tu veux parler en privé pour éviter de te faire éditer n'hésites pas, mais une fois de plus je ne cherche pas l'affrontement, et "on se comprend pas c'est pas grave" n'était vraiment pas une provocation.

Contribution le : 06/09/2013 10:08
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Invité
 0  #46
FantômeInvité
@safire tiens j'ai retrouvé ça de jean pierre dubois:

Citation :
Sous nos latitudes, le mot « impérialisme » n’appartient plus guère au vocabulaire politique courant.

Pourtant, au début du siècle dernier, nombre de publications économiques et politiques caractérisaient le capitalisme de leur époque sous le vocable d’impérialisme.

Ainsi, en 1902, un journaliste économique anglais, John Atkinson Hobson, publie, à Londres et à New York, un ouvrage intitulé L’impérialisme, dans lequel il fournit une description détaillée des nouvelles spécificités du capitalisme, qu’il désigne comme impérialisme.

En 1910, c’est au tour de Rudolf Hilferding, un marxiste autrichien, de publier un ouvrage - Le capital financier - où l’on trouve une analyse de la « phase la plus récente du développement du capitalisme ».

Mais c’est l’ouvrage de Lénine - L’impérialisme, stade suprême du capitalisme – qui reste le plus connu.

IMPERIALISME : LE CAPITALISME DES MONOPOLES

Ecrite entre janvier et juillet 1916, la brochure de Lénine présente une analyse des nouveaux phénomènes de l’économie capitaliste mondiale caractérisée par la formation des monopoles.

Les monopoles sont un produit de la concentration de la production à un degré très élevé qui peut prendre la forme de cartels, de trusts ou de syndicats patronaux d’industrie. Fusionnés avec quelques grandes banques, ils constituent le capitalisme financier, interpénétration du capital industriel et du capital bancaire.

Leur apparition s’est progressivement généralisée pour se substituer à la libre concurrence. C’est ce stade du capitalisme que Lénine désigne comme impérialisme.

La prédominance du capital bancaire fait qu’une partie toujours plus grande du capital industriel n’appartient plus aux industriels qui l’utilisent mais aux banques qui en sont les propriétaires. D’intermédiaires dans les paiements, les banques se sont converties en fournisseurs essentiels de capital.

IMPERIALISME ET DOMINATION MONDIALE

C’est au début du XXème siècle que s’est achevé le partage territorial de la planète entre les plus grandes puissances capitalistes au terme d’une colonisation violente de l’Afrique et de l’Asie. La possession des sources de matières premières a été une des motivations majeures de cette politique d’agression et de domination.

En même temps, l’accumulation de capital-argent atteint de telles proportions dans les pays « avancés » que ceux-ci s’efforcent d’exporter leur excédent de capital vers les pays colonisés et dépendants afin de le rentabiliser.

L’exportation de capitaux tend ainsi à devenir prioritaire sur l’exportation de marchandises et les Etats impérialistes tendent à se transformer d’Etat industriel en Etat-créditeur. [1]

C’est ce que Lénine qualifie de « parasitisme » de l’impérialisme.

La rivalité qui oppose les différents impérialismes les entraîne dans une lutte acharnée et permanente visant une modification du rapport des forces qui permette le repartage des territoires conquis.

Cette lutte est condamnée à toujours s’aggraver, car il est inconcevable en régime capitaliste que le partage des zones d’influence, des intérêts, des colonies ou semi-colonies repose sur autre chose que sur la force économique, financière et militaire.

L’IMPERIALISME ET LES CLASSES SOCIALES

Le capital financier crée une « oligarchie financière » qui parvient à envelopper toutes les institutions économiques et politiques de la société bourgeoise sans exception.

L’idéologie impérialiste pénètre également la classe ouvrière. Les profits élevés qu’ils tirent du monopole donnent aux capitalistes la possibilité économique de corrompre les couches supérieures de la classe ouvrière et les dirigeants de leurs organisations afin de les gagner à la cause de la bourgeoisie impérialiste.

Cet embourgeoisement d’une partie de la classe ouvrière des pays impérialistes est la base matérielle du réformisme dans les organisations syndicales et politiques.
* * *

Le XXème siècle a, pour l’essentiel, confirmé les thèses de Lénine.

Ce qui est nouveau, depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, c’est l’entrée en scène massive des peuples d’Afrique et d’Asie décidés à se libérer de la domination qui leur était imposée.

En dépit des difficultés qui persistent et des tentatives de reprise en main de la part des puissances capitalistes occidentales, ce combat est irréversible et, à terme, condamne l’impérialisme au déclin.

Jean-Pierre Dubois

Contribution le : 06/09/2013 10:21
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Safire
 0  #47
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Merci beaucoup SuperStal!

Ca correspond bien à ce que j'avais en tête. Le concept d'exportation des capitaux qui remplace la notion d'investissement direct à l'étranger permet de redonner une autre perception de cette "aide au développement", merci pour ce petit déclic.

Contribution le : 07/09/2013 00:22
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Invité
 0  #48
FantômeInvité
De toute façon... je vous le dis cette histoire n'est qu'un baratin médiatique... jamais il n'y aura de grand guerre désormais... ils vont pas se faire chier à gaspiller du fric... ils vous affamer le peuple et c'est tout ...

Contribution le : 07/09/2013 01:32
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Invité
 0  #49
FantômeInvité
Citation :

Safire a écrit:
@SuperStal C'est bien ce qu'il me semble, du coup je ne comprends pas très bien la remarque de Djulito.



Du coup une fourchette et un steak c'est la même chose... non ? Comme la fourchette sert à manger le steak, c'est lié donc c'est la même chose. C'est ça ton raisonnement génial ?


Colonialisme = expansion et occupation territoriale...
Demande aux tibétains si c'est la même chose que l'impérialisme moderne...

Contribution le : 10/09/2013 14:54
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Safire
 0  #50
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Je n'ai pas dit que c'était la même chose, mais qu'il y avait des points communs. Le point commun que je souhaitais souligner était l'enrichissement d'une zone au dépend d'une autre.

Le modèle économique de l'industrie militaire étant basé sur ce principe (rentable grâce au pillage), dire que l'industrie militaire est bonne pour notre économie c'est comme dire que les colonies (et l'impérialisme si tu insistes pour l'ajouter) était une bonne chose pour notre économie (s'enrichir... ce qui n'est pas forcément ma conception d'une économie saine). Donc oui c'est bien pour accumuler de la richesse, mais l'un est aussi critiquable que l'autre pour moi.

Troisième fois que je le répète, il n'y a pas de raisonnnement génial, juste une opinion. A moins d'être sponsorisé par des marchands d'armes je ne vois pas pourquoi mon avis déchaîne autant ta passion.

Peut être que la question coloniale te touche particulièrement, aussi je voudrais te rassurer. Je ne dis pas que la colonisation est un thème d'économie aussi annodin que l'industrie militaire, je dis que l'industrie militaire est aussi critiquable que la colonisation puisqu'elle est basé sur les mêmes logiques.

C'est la dernière fois que j'essayais d'expliquer mon propos, on tourne en rond et l'incompréhension ne semble pas s'estomper, comme je l'ai dit dès le début: tant pis c'est pas grave.

Contribution le : 10/09/2013 15:20
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Facedownassup
 0  #51
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Contribution le : 10/09/2013 19:59
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Invité
 0  #52
FantômeInvité
Industrie militaire = Ensemble d'entreprises qui fabriquent et vendent de l'armement... Ils s'en battent les couilles du pillage. (Ou alors un pillage de cerveaux à la limite... Cf les US et l'URSS à la fin de la WWII.)


Je pense que ce dont tu veux parler c'est "l'économie de guerre" qui permettrait à certains pays de s'enrichir en cas de conflit armé. C'est le cas de la Russie qui arme la Syrie dans le cas présent. C'est pas du pillage c'est du commerce.


J'ai halluciné à "industrie militaire basée sur la même logique que la colonisation"... Si je résume ce que tu écris : Fabriquer des armes pour les revendre est une chose basé sur la même logique que revendiquer et s'installer sur un territoire ?

Tu vas encore me dire que c'est lié... xD



Ce que tu comdamnes visiblement c'est "la guerre" dans la mesure ou elle peut amener au pillage des ressources du pays occupé...


Laisse tomber toutes tes trucs d'industries et d'impérialisme puisque visiblement tu ne sais pas exactement de quoi tu parles. Contente toi de dire : la guerre c'est mal à la limite.
Non pas que t'as pas le droit de donner ton avis... C'est juste que tu ne connais pas la sens des mots. Du coup c'est compliqué.

Contribution le : 10/09/2013 21:27
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Safire
 0  #53
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Mes propos sont d'une simplicité enfantine, il n'y a pas besoin de les interprêter ni de les résumer. Quand face à une incompréhension tu préfères jeter l'opprobre sur ton opposant, tu montres le niveau de recul et de remise en question dont tu es capable.

Djulito tes saillies passionnées mais stéryles te font perdre toute crédibilité: la faiblesse d'un argument n'a souvent pour égal que la force de l'insulte qui l'accompagne.

@Koréus: je comprendrais un édit, ça m'aura fait du bien de l'écrire au moins 😉

Contribution le : 10/09/2013 22:14
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Invité
 0  #54
FantômeInvité
- L'impérialisme (dans le système capitaliste) c'est, grosso modo, l'exploitation d'un pays (ou d'un ensemble de pays) par un autre, il se distingue de l'exploitation capital/travail car il permet un enrichissement parmi une vaste partie de la population, dans une certaine mesure au delà des contradiction de classe (tout le monde en occident profite du bas coûts des objets fabriqués en asie par exemple).

Il se manifeste de plein de manière différentes, intrigues politiques secrètes (aide aux coups d'états, pots de vins, assassinats ...), guerre déclarées, pressions diplomatiques, rapport de force économique ...

- L'industrie militaire c'est juste une branche de l'industrie, qui peut devenir un pan énorme de l'économie en temps de guerre, voir carrément la branche la plus importante.

Contribution le : 10/09/2013 22:29
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Invité
 0  #55
FantômeInvité
Safire ce que j'essaye de t'expliquer c'est pas que tu as raison ou tord... C'est que ce que tu écris ne veut rien dire.

Dans mon post précédent je n'argumente pas, j'essaye de t'expliquer le sens des mots que tu utilises et de mettre des idées sur tes phrases.

Je doute sincèrement que quelqu'un ait compris ton paragraphe sur l'industrie militaire et la colonisation.

Maintenant si je dois me remettre en question, j'aurai tendance à penser qu'on ne parle pas la même langue.



Bon... De toute façon c'est mal parti pour les syriens qui devraient s'entretuer encore quelque temps.

Contribution le : 10/09/2013 23:07
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Safire
 0  #56
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Pour la 4ème fois, je sais qu'on ne se comprendra pas tous les deux, on ne parle peut être pas la même langue. Aucun des concepts énoncés ne m'échappe mais il est possible que je les exprime mal ou que tu comprennes mal ce que j'exprime, et ce n'est pas grave. Tu peux être aussi sincère qu'on peut l'être, cela ne justifie pas tes insultes (je n'ai pas vu ce que tu as écrit avant d'être édité) ou tes jugements de valeurs. Laisses mes commentaires tomber dans l'oubli quand tu penses qu'ils sont incompréhensibles.

Mais grâce à ce genre d'échange il est plus facile de comprendre pourquoi la guerre entre humains est inévitable 😃.

Contribution le : 10/09/2013 23:36
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Poum45
 0  #57
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Très intéressante la vidéo postée par Facedownassup !
Un peu courte et trop rapide mais bon...

Sinon, désolé de vous avoir dérangé dans votre débat ;-)

Contribution le : 10/09/2013 23:41
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Skwatek
 0  #58
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+ 1, Poum.

Contribution le : 10/09/2013 23:49
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Penser le Rien n'est jamais penser à rien.
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Invité
 0  #59
FantômeInvité
Ouais mais comme il est dit au début ce n'est qu'une facette du conflit... En tout cas l'histoire du pipeline ne justifie pas a elle seule les milliards engloutis par le Qatar pour armer les rebelles.

Bachar vient de gagner pas mal de temps grâce à une superbe pirouette diplomatiques des Russes... Les opposants sont médusés.
Nous on commence à se retirer tout doucement...
L'enquête de l'ONU sur les gazages du 21 aout ne devrait pas déboucher sur la découverte d'un "smoking gun" accusant l'un des deux camps. Je doute que vote du congrès US serve a quelque chose...

Vu comme c'est parti, la crise syrienne risque de retomber dans l'indifférence sous peu.

Contribution le : 11/09/2013 13:35
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Poum45
 0  #60
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Citation :

DjuLiTo a écrit:
Vu comme c'est parti, la crise syrienne risque de retomber dans l'indifférence sous peu.


C'est ce qu'il y aurait de pire mais j'espère être un peu plus optimiste que toi 😉

J'espère (@ suivre)

Contribution le : 11/09/2013 14:25
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