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Denej
Opticiens et porteurs de lunettes curieux/perdus...
 0  #1
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Salut à tous ! Ça fait un bail que j'ai pas participé mais depuis le temps que je connais Koreus et que je browse, je me suis dis que j'allais tenter ma chance ici.

Bon, exit le pseudo, je m'appelle Mickaël Celdran, j'ai 24 ans, j'suis opticien et j'ai ma propre boutique sous enseigne Atol dans le Puy de Dôme. J'suis passionné par ce métier et ça me fout les boules à chaque fois qu'on nous traîne dans la boue à cause de pratiques marginales.

Depuis plus de 6 mois, je travaille sur un outils dédié aux opticiens, initialement, mais que j'ai décidé de partager aux consommateurs : Un tableau comparatifs des verres de lunettes. En réalité, ce tableau je l'ai monté depuis quasiment 2 ans mais le classement des verres progressifs était laborieux et bourré de fautes. En effet, je rentrais les infos que d'autres me donnaient, sans vraiment pouvoir les vérifier, alors que là c'est moi qui suis aller chercher les catalogues et les infos techniques à la source, chez les verriers. Et donc, après 6 mois de travail, j'ai donc enfin "publié" ma mise à jour avec un listing le plus fiable possible. Il en manque encore, mais je trouve qu'il en liste suffisamment pour mériter d'être vu.

http://bit.ly/comparatifverres

Bon, c'est un document Excel Online que je gère comme je peux, c'pas l'interface la plus propre mais au moins ça a le mérite d'être le plus clair possible.

Le but est double :

Pour les clients : Pouvoir réellement lire ses devis avec toutes les dénominations commerciales qu'il existe. Je recense quasiment tous les verriers et quelques enseignes. Je creuse et j'ajoute dès que j'ai les infos. Pour les porteurs de verres progressifs en particulier, ce tableau est un must-have.

Pour les opticiens : Mieux connaître les produits portés par les clients (bah oui, c'bien beau de lire des gravures, si on sait pas ce que le verre en question vaut, ça sert à rien) pour mieux conseiller derrière. Aussi, lire les devis concurrents pour pouvoir rester cohérent dans sa proposition mais surtout contrer les peu scrupuleux qui vendraient de la merde aux clients pas regardant. Si vous bossez un catalogue ou une enseigne qui n'est pas listé, je suis vraiment preneur de toute l'aide que vous pourrez me donner !

Bref, ce tableau est à conserver dans vos favoris si vous êtes porteurs de lunettes et surtout si vous êtes opticiens.

Mais pourquoi je le poste ici ? C'pas juste pour le faire connaître... C'est aussi et surtout pour récolter les avis des porteurs et opticiens. Si vous avez des critiques, des suggestions je suis preneur. Le but c'est de rendre ce tableau le plus clair possible.

Contribution le : 10/04/2015 18:31
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Aethnight
 0  #2
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D'ailleurs le Sénat vient d'autoriser l'achat de verres correcteurs sans prescription.
Ça doit passer à l'Assemblée. 🙂

Perso je suis porteur de lunettes et j'ai la chance d'avoir une bonne mutuelle donc je ne me suis jamais posé la question de comparer les prix!

Contribution le : 11/04/2015 15:45
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Denej
 0  #3
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Citation :

Aethnight a écrit:
D'ailleurs le Sénat vient d'autoriser l'achat de verres correcteurs sans prescription.
Ça doit passer à l'Assemblée. 🙂

Perso je suis porteur de lunettes et j'ai la chance d'avoir une bonne mutuelle donc je ne me suis jamais posé la question de comparer les prix!


Pas sûr que ça passe à l'Assemblée mais en pratique ça ne change pas grand chose. Les complémentaires santé ne rembourseront probablement pas sans ordonnance donc la finalité reste la même > Besoin d'une ordonnance pour faire des lunettes remboursées.

Par contre, même avec une bonne mutuelle, mon outils permet aussi de savoir si vous en avez pour votre argent. Certains "confrères" chargent la mule quand ils savent que la mutuelle rembourse bien, mais sur des produits pas si bons que ça pour gonfler leur marge... J'ai un pote sur Paris qui en a fait l'expérience, des verres relativement moyens vendus aux prix fort car la mutuelle les rembourse. Ces pratiques sont heureusement marginales mais si ça peut aider certains à ne pas/plus se faire avoir...

Contribution le : 11/04/2015 17:24
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Jambonnage
 0  #4
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Ah ça, je le garde, ça pourra me servir !
Merci Denej 🙂

Contribution le : 15/04/2015 10:13
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AshySlashy
 0  #5
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Bravo pour l’initiative!

Même si je ne me sens plus vraiment concerné depuis mon dé-myopie au laser (j'ai encore de la marge avant la presbytie!).

Contribution le : 16/04/2015 13:25
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benboo
 0  #6
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tu en penses quoi en tant qu'opticien?


merci pour ton tableau et ta volonté de transparence. Je pense que tu ne vas pas que te faire des amis dans la profession...

Le problème de ta profession, du moins le problème de l'image de ta profession repose à mon avis sur plusieurs points:

- profession règlementée
- produit lié à la santé mais pouvant toucher au luxe (la santé est elle un luxe?, c'est difficile de faire cohabiter ces deux notions)
- concurrence forte, où les prix ne riment plus vraiment à grand chose et empêche une lisibilité claire pour le consommateur qui donc se sent "arnaqué".


Exemple, je me suis acheté dernièrement une paire de RayBan New Wayfarer (ref 2132 - 901)

et voici ce que j'ai trouvé pour LE MEME PRODUIT:
_ 139€ chez RayBan par leur site,
_ 119€ chez Optic2000,
_ 89€ chez Directoptic.fr,
_ 79.90€ chez Lunettes-de-soleil-privees.com
_ 75€ chez Optical Center


Reste qu'un opticien n'est pas qu'un marchand de "lunettes" toutefois c'est bien en vendant des lunettes que ce dernier vit.

Pour revenir à mon expérience, tu conviendras qu'en tant que consommateur, il n'est pas concevable de trouver la même offre à près de la moitié du prix, d'autant qu'au prix où je les ai payées Optical Center marge encore dessus...

Contribution le : 16/04/2015 13:33
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Denej
 0  #7
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J'en penses qu'on fait pas le même métier. Son initiative est louable et servira à certains mais les retours sont quand même relativement négatifs concernant son concept (qualité douteuse, peu de choix, délais non respectés, prix non respectés, etc.). On ne peut fournir quelque chose de qualité à un prix aussi bas et en aussi peu de temps malgré ce qu'il prétend.

Toutefois j'applaudis son audace, il a tenté, il a réussi (son magasin est rentable) mais nous ne faisons pas le même métier au final.

Il fait parti de ce noyau d'entrepreneur qui pense pouvoir gagner son beurre en décrédibilisant l'image des opticiens, l'exemple de Marc Simoncini avec son site de vente en ligne en est un autre qui a lui tout seul (ou presque) a permis d'instaurer une loi lui facilitant le travail (renseignement des écarts pupillaires sur les ordonnances).

Le problème de ces financiers ce n'est pas qu'ils souhaitent gagner leur vie en saisissant l'opportunité d'un marché "porteur", mais c'est qu'ils tentent de le faire avec comme stratégie principale la destruction de la réputation déjà bancale des opticiens qui n'est pas aussi cancéreux que ce que les médias veulent faire croire.

PS : Stéphane Soumier de BFM est par contre pas le plus objectif dans ses interview puisqu'il mène une bataille anti-opticien depuis déjà très longtemps.

Contribution le : 16/04/2015 13:44
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Denej
 0  #8
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En fait, je pense surtout qu'il est important de rappeler aux gens pourquoi nos marges sont ce qu'elles sont, et expliquer aux gens que le marché est beaucoup plus sain que ce que le monde veut faire croire.

Quand tu écoutes des études qui balancent que les lunettes française sont 50% plus chère que partout en Europe, ça me fait gerber car c'est faux. La vraie donnée c'est qu'effectivement, le panier moyen est 50% plus élevé. Pourquoi ? Parce que les français sont les plus gros consommateurs d'antireflet et de verres progressifs du monde, et ce sont des produits qui font grimper le panier moyen. Pourquoi ? Parce que les complémentaires santé permettent ces achats aux français.
À produit égal (il y a plusieurs études à ce sujet), la France n'est pas plus cher qu'ailleurs, et est même dans un panier très médian. S'il y a des frontaliers belges ici, vous pouvez généralement être témoin que les lunettes sont même moins chères chez en France...

Mais les opticiens ont déjà depuis très longtemps une réputation douteuse à cause, effectivement, d'un manque de concurrence il y a 20 ans et des pratiques qui manquent de clarté. Aujourd'hui le métier a beaucoup changé et les pratiques aussi. La clarté est à gagner, mais la concurrence est là et les prix n'augmentent pas (moins que l'inflation depuis plus de 10 ans). Du coup, de cette réputation douteuse aujourd'hui non méritée, ce sont vues des campagnes médiatiques bien décidées de nous enfoncer plus bas que terre : Mutuelle (qui jouent les vierges effarouchées) et investisseur type Simoncini ou Morlet qui font de notre destruction leur blé...

Contribution le : 16/04/2015 13:54
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benboo
 0  #9
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Citation :

@Denej a écrit:
J'en penses qu'on fait pas le même métier. Son initiative est louable et servira à certains mais les retours sont quand même relativement négatifs concernant son concept (qualité douteuse, peu de choix, délais non respectés, prix non respectés, etc.). On ne peut fournir quelque chose de qualité à un prix aussi bas et en aussi peu de temps malgré ce qu'il prétend.



c'est toutefois en partie possible si:

_ tu fais du volume en standardisant au maximum ton offre (en minimisant les références) et en ne vendant que des produits MDD.
_ en faisant faire un maximum de chose en interne, ou justement en externalisant tout ce qui ne relève pas de ton métier (ça dépend du business model en fait),
_ uniformisation du packaging
_ pas de communication, pas de publicité autre que les RP, site internet (très limité aussi)
_ choix des implantations de magasins


Après je pense que rejeter un tel concept en disant "on ne fait pas le même métier" n'est pas la bonne solution, bien que ta réaction soit naturelle. Je te demanderai en tant que client qu'est ce qui te différencie et surtout qu'est ce qui justifie ton prix?


pour info son code APE: Commerces de détail d'optique (4778A)


Reste que ton marché va exploser avec la population vieillissante. 😉


En tant que Client, toujours, j'avoue que je serai sensible à un opticien qui me dirait un truc du genre "la vue touche à la santé et au bien être, ne considérez pas le temps que je passe avec vous comme une perte de temps, cela me permets de prendre connaissance au mieux de votre cas pour vous apporter la réponse la plus adaptée, en terme de verre mais aussi de monture. Pour ce qui est des références montures nous en avons X et de X marques mais aussi nos propres modèles" si en plus tu as des références fabriquée en France c'est précisément à ce moment là où il faut le placer. En fait je pense qu'un opticien concurrent de lunettes pour tous à tout intérêt à se démarquer de ce que fait ce vendeur tout en faisant adhérer le client à son discours.

Contribution le : 16/04/2015 14:05
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-Cyr-
 0  #10
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Je suis d'accord avec @Denej quand il dit ne pas faire le même métier que les grands groupes de vente de lunettes, exactement comme le boucher de quartier n'est pas comparable au rayon sous-vide de carrouf (exemple au pif, ça vaut dans tous les domaines petit artisan vs grande distrib).

Les deux fournissent un produit de santé "fonctionnel"(pour continuer la métaphore, de la viande propre à la consommation ou des lunettes à la bonne correction), mais l'un y ajoute le conseil, le choix, la personnalisation et une certaine qualité là où l'autre joue la carte du prix. L'un réfléchit en terme de qualité de service, de relation avec le client, l'autre en terme de bénéfices à grande échelle

Ce qui est vraiment dommage, c'est que tout le monde ne puisse pas avoir accès à la qualité du petit artisan de quartier, mais ça c'est la faute de la politique de santé pourrie de l'état, qui néglige complètement la médecine "ambulatoire", en particulier les prothèses "non vitales" (entre gros guillemets) type audioprothèses, lunettes, dentaire etc.

Sachant qu'une paire de lunettes est remboursée environ 6€ par la sécu (oui, SIX EUROS, j'ai pas fait de fautes), soit en gros de quoi payer une monture sans verre, au prix de sortie d'usine en Chine (et peut être le transport, pas sûr), tout le remboursement revient à des organismes privés d'assurance à but lucratif (faussement appelés mutuelles), qui vont bien sur se faire un plaisir de toujours empocher plus en redistribuant moins, en se faisant aider par l'état avec des lois pour les autoriser à moins rembourser (réseaux de soins) voire plafonnant carrément leur remboursement (470€ max montures+verres il me semble).

Et encore, l'optique, le dentaire etc ne sont qu'un aperçu du futur système de santé français qui se dirige à grand pas vers un modèle américain mais en plus hypocrite, où la qualité des soins sera dépendante des moyens du patient (ou plutôt des moyens qu'il est prêt à mettre pour sa santé), mais sans possibilité de faire jouer la concurrence entre mutuelles. Ça donne envie -_-"

Contribution le : 16/04/2015 16:02
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Gourou de la F.U.C.K.
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Denej
 0  #11
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Citation :

@benboo a écrit:
c'est toutefois en partie possible si:

_ tu fais du volume en standardisant au maximum ton offre (en minimisant les références) et en ne vendant que des produits MDD.
_ en faisant faire un maximum de chose en interne, ou justement en externalisant tout ce qui ne relève pas de ton métier (ça dépend du business model en fait),
_ uniformisation du packaging
_ pas de communication, pas de publicité autre que les RP, site internet (très limité aussi)
_ choix des implantations de magasins

Oui mais pas dans un niveau extrême que Morlet le décrit. Des lunettes de qualité pour 10€ en 10mn ? Le mot qualité peut RIP. Et ce que tu décris, ce n'est au final pas ce qu'on veut. Standardiser son offre ? C'est tout l'inverse qu'il faut faire... Les canards à trois pattes (ou les moutons à cinq pattes ça dépend) si t'as une offre standard bah tu leur fais un doigt d'honneur en leur rappelant que leur morphologie/correction est hors norme et qu'ils ont qu'à prendre un chien d'aveugle ? Si notre offre est si large, c'est pas pour 90% des ventes qui sont relativement normalisées, mais pour ces 10% qui ont besoin de notre expertise. Je décris un peu ça en dessous.

Citation :
@benboo a écrit:
Après je pense que rejeter un tel concept en disant "on ne fait pas le même métier" n'est pas la bonne solution, bien que ta réaction soit naturelle. Je te demanderai en tant que client qu'est ce qui te différencie et surtout qu'est ce qui justifie ton prix?

Parce que c'est pourtant la réalité : on ne fait pas le même métier. Je prends mon exemple précis de patron et je vais essayer d'être le plus exhaustif possible.
Je gère un stock de 1000 montures (sans compter les solaires) que j'ai construits moi-même pour pouvoir répondre au plus grand nombre de besoins et de morphologies possible. Rien que chez les enfants, constituer un stock convenable est un casse tête tant il existe des variations de morphologie entre deux gamins du même âge. Des bébés d'un an et demi vont parfois avoir la même largeur de tempe qu'un grand de 6 ans. Pourtant, ils n'auront pas du tout les mêmes besoins ou base de nez et on ne pourra pas du tout les équiper de la même lunette. Pour les adultes, le raisonnement est poussé à un niveau supérieur. Ce stock a un coût énorme.
Ensuite on a le conseil. Un opticien et un bon saura passer du temps avec son client et rien que sur le choix de la monture apporter un réel plus. Alors c'est sûr, si t'es du genre à regarder les lunettes tout seul sans exiger de conseil ça va te passer au dessus, mais quand tu auras choisis indépendamment de l'opticien, es-tu sûr que tu as bien choisi le meilleur modèle qu'il pourrait y avoir ? Nous sommes visagistes et nous avons une vision technique de la lunette. Quand un opticien (un bon, j'entends) te tends une monture, il a déjà en tête le résultat final avec l'épaisseur du verre et tout ce que celle-ci implique. Ce temps passé, c'est du salaire de personnel qualifié. Ça a un coût. Ce conseil va aussi au delà sur le choix des verres et là où effectivement pour la majorité des corrections les propositions vont être assez simples et rapides, quand tu touches au faible pourcentage qui nécessite une réelle attention, c'est là que tu différencie les vendeurs des vrais techniciens.
Ensuite, plus terre à terre, tu as le magasin en lui-même. Mon magasin a une surface de vente de 135m² avec 20m² d'atelier et 15m² de salle d'examen. Tu as ensuite le mobilier, tout le matériel informatique, le matériel de meulage (une chaîne automatisée pour la taille des verres c'est entre 20k€ et 40k€), le matériel d'examen de vue, et tout l'entretien qui va avec, le chauffage, l'électricité, le loyer... bref les charges locatives sont énormes. Sur ce point, des sites internet par exemple auront du coup beaucoup moins de charges lié au prix du m², Morlet et Lunettes pour Tous en revanche se bat sur un terrain similaire.
Enfin, tu as le coût de l'enseigne et de la publicité. Alors je vais mettre fin à ces rumeurs (légitimes) : Non, embaucher une star ne fait pas grimper le prix des lunettes. C'est pareil partout, une boîte alloue annuellement un montant X de pub. Ce montant est juste dépensé différemment. En tant qu'adhérent Atol, nos cotisations publications sont les mêmes depuis... toujours en fait. À titre d'exemple, Atol qui employait Matt Pokora, qui emploie toujours Adriana Karembeu et aussi Jean Marc Généreux, a un budget com' inférieur à Krys qui n'a actuellement aucune célébrité porte-drapeau de leur marque.

Citation :
@benboo a écrit:
Reste que ton marché va exploser avec la population vieillissante. ;-)

Pas tellement, on n'a jamais été aussi nombreux donc les nouveaux clients sont dilués.

Citation :
@benboo a écrit:
En tant que Client, toujours, j'avoue que je serai sensible à un opticien qui me dirait un truc du genre "la vue touche à la santé et au bien être, ne considérez pas le temps que je passe avec vous comme une perte de temps, cela me permets de prendre connaissance au mieux de votre cas pour vous apporter la réponse la plus adaptée, en terme de verre mais aussi de monture. Pour ce qui est des références montures nous en avons X et de X marques mais aussi nos propres modèles" si en plus tu as des références fabriquée en France c'est précisément à ce moment là où il faut le placer. En fait je pense qu'un opticien concurrent de lunettes pour tous à tout intérêt à se démarquer de ce que fait ce vendeur tout en faisant adhérer le client à son discours.

Là j'suis on ne peut plus d'accord avec toi. Beaucoup d'opticien ne font au final plus que de la vente dans un soucis de rentabilité... Tu as globalement peut-être eu des mauvaises expériences chez un ou plusieurs opticiens et c'est dommage. Mais crois-moi, ce que tu viens de dire, je le fais. Si tu sors de chez moi sans comprendre ce que tu as acheté c'est que t'es franchement bête 😃.

PS : Aussi, je pense qu'il est important de rappeler qu'un Atol / Optic 2000 / Krys / Autre coopérative ou franchise est au final un opticien indépendant. Seule sa communication est dictée par l'enseigne mais le gars qui bosse dedans (j'suis moi-même Atol) reste indépendant. Ce n'est pas ma coopérative qui m'impose les produits que je dois vendre, je garde ma pleine liberté sur ce point.

Contribution le : 16/04/2015 16:10
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benboo
 0  #12
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Merci pour ta réponse qui ne fait que confirmer ce que je pense des opticiens...
😉


Le problème reste, comme souvent, le client qui est sensible à un message mais qui veut juste l'inverse.


regarde ce que j'ai trouvé sur un site d'avis sur lunettes pour tous:


"A tout les deçus je vous invite à passer chez moi. Je suis diplômé, d'un BTS d'optique mais aussi de 2 diplômes universitaires d'optométrie et de contactologie, travaillant seul après plus de 12 ans d'ancienneté. Je teste toutes les ordonnances avant commande et m'entretiens au minimum 25 à 45 mns avec le porteur afin de sélectionner l'offre la plus adéquat. Je présente 1300 références optique et solaire dont 35% sont fabriqués en France, mon verrier Essilor à sur la plupart de ses verres l'OFG ( Origine france Garantie ) même en progressif ( Les verres stockés en France sont livrable du soir au lendemain ). Des offres d'entrée de gamme avec des verre Essilor et de véritable monture en acétate sont disponibles à partir de 54,57e. Je contact systématiquement mes clients pour la livraison mais aussi pour suivre leur adaptation. Bref tout l'inverse du concept Lunette pour tous, bref je suis opticien traditionnel. "

Je trouve son discours ultra commerçant dans le bon sens du terme.



Croire que l'on peut avoir à la même qualité à 10% du prix c'est utopique dans une certaine mesure...

Contribution le : 16/04/2015 16:50
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Denej
 0  #13
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Le but c'est aussi de rappeler que du prix, on peut tous en sortir.

J'ressors mon tweet de quand Simoncini a introduit Essilor sur son site : https://twitter.com/BonomDenej/status/413610764310564864

Contribution le : 16/04/2015 16:59
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Alex333
 0  #14
Rayon de Soleil
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Marrant. Je viens de passer chez l'ophtalmo. Et re-besoin de lunettes. Ce topic va peut être bien m'aider dans mon choix 🙂

Contribution le : 16/04/2015 20:28
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Invité
 0  #15
FantômeInvité
La connexion a été refusée par le serveur proxy

Contribution le : 17/04/2015 16:32
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noext
 0  #16
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C'est marrant, je porte des lunettes depuis tout petit et malgré de nombreux déménagement et donc de changement d'opticiens je l'ai est jamais considéré comme des gens malhonnêtes, certe il y à toujours la magouille de faire passer le prix de la monture sur le prix des verres ( ou l'inverse je sais plus ) mais au final si ça me permet de me payé une monture un peu plus haut de gamme pour pas un rond ça m'arrange bien.
Je suis toujours tomber sur des opticiens qui prenais leur temps à la 1ere rencontre, qui me conseillais des montures en fonction des verres que je devais porter et des verres qui ne me jamais sembler de mauvaises qualités.

Contribution le : 17/04/2015 17:16
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Denej
 0  #17
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Citation :

@noext a écrit:
C'est marrant, je porte des lunettes depuis tout petit et malgré de nombreux déménagement et donc de changement d'opticiens je l'ai est jamais considéré comme des gens malhonnêtes, certe il y à toujours la magouille de faire passer le prix de la monture sur le prix des verres ( ou l'inverse je sais plus ) mais au final si ça me permet de me payé une monture un peu plus haut de gamme pour pas un rond ça m'arrange bien.
Je suis toujours tomber sur des opticiens qui prenais leur temps à la 1ere rencontre, qui me conseillais des montures en fonction des verres que je devais porter et des verres qui ne me jamais sembler de mauvaises qualités.

Tant mieux si tu as cette bonne expérience. Moi-même avant de devenir opticien, j'étais un client satisfait ! Cela dit on se rend compte qu'on raconte tout et n'importe quoi sur nous, et c'est pas mal de temps en temps de recadrer tout ça ! Cela dit, ta remarque sur les magouilles montre qu'il y a encore du travail à faire... Ces magouilles restent inadmissibles, et que ça soit devenu "normal" pour certains clients ou opticiens est quelque chose qui m'échappe. C'est le truc qui a le plus salit notre métier. Avec ces arrangements illégaux, les opticiens malhonnêtes se sont mis les mutuelles à dos, mais surtout ont fait perdre la valeur d'une paire de lunette aux porteurs. Avec le tiers payant et les mutuelles, très peu de gens sont capable de donner le prix réel de leur équipement, seulement le reste à charge.

Citation :

@schnapss a écrit:
La connexion a été refusée par le serveur proxy

Ah ? Ça doit venir de ton côté, c'est un lien bit.ly qui renvoie vers un document public sur mon OneDrive, aucun soucis d'habitude.

Contribution le : 18/04/2015 14:34
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Invité
 0  #18
FantômeInvité
Citation :
je browse


Ça veut dire quoi ?

Citation :
ce tableau est un must-have.


Et ça ?

----------

Autrement, je porte des lunettes depuis un bon bout de temps et j'ai toujours été satisfait des produits que j'ai achetés, de la relation opticien / client avec une approche douce et adaptée - j'adorais aller chez le marchand de lunette quand j'étais petit, ce marchand qui était toujours disponible, attentionné, souriant...
Ce que je peux regretter c'est que les mutuelles semblent rembourser de moins en moins tout en coûtant toujours aussi cher si ce n'est plus.

Contribution le : 25/04/2015 20:56
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Denej
 0  #19
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Petit shameless bump de ce thread, mais je reste étonné des performances de mon bit.ly via ce thread. Même presque deux ans après, un tier des visites de mon tableau se fait via Koreus d'après les stats fournies par bit.ly.

Un autre tier étant Facebook ou il est partagé via des groupes d'opticiens, et le dernier tier sans vraiment de sources, partagés via email.

Contribution le : 03/02/2017 13:55
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