l'agriculture sans irrigation : revenir aux sources

@yakow

Je ne défends pas MOnsanto, je défends la Science, la logique et le pragmatisme.
J'en ai absolument rien à foutre de Monsanto, si ça peut te rassurer. pour autant, quand je vois quelqu'un qui relaie des informations fausses sur leur compte, j'ai envie de venir lui dire que d'une part il se trompe, et que d'autre part ce genre de chose n'a rien à voir avec le débat sur les OGM et le pourrit plutôt qu'autre chose.

Pareil pour les études made in Monsanto sur les OGM, rien à faire. Les OGM sont l'un des sujets les plus étudiés de ces dernières décennies, par des labos autant publics que privés, avec une foultitude de financements différents. Et là aussi, plein de gens vont prendre les quelques études financées par Monsanto pour tenter de faire croire que les milliers d'autres études sont dans le même cas -> pourrissement du débat, encore.

Curieusement, quand il s'agit de souligner que le continent américain bouffe des OGM depuis 30 ans, ou que toutes les semences actuelles y-compris bio ont été obtenues par des mutations artificielles aléatoires bien plus "crades" que les OGM modernes et ce sans aucune influence néfaste sur la santé, il n'y a d'ailleurs pas de réponse. Ou alors vaguement de la théorie du complot en mode "tout est biaisé par Monsanto".

Pour l'agent orange, d'ailleurs, je l'ai déjà dit dans mon précédent message: La Monsanto chimique (pas l'actuelle, donc) ne l'a jamais produit, elle s'est contentée de livrer un produit chimique composant à l'armée américaine. C'est un peu fou de voir qu'on continue à cracher sur Monsanto à ce sujet tout en voulant donner plus de pouvoir au gouvernement qui a justement produit cet agent orange ?

Au final, je le souligne encore et encore, mais comme on peut le voir dans vos messages, le débat sur les OGM n'a rien de scientifique. C'est juste une opinion politique à base de diabolisation d'une entreprise - d'ailleurs vous ne m'avez jamais répondu que sur les côtés médiatiques, jamais sur les faits scientifiques. C'est bien ça, le problème.

Comme quoi, la nature c'est bien foutue.
Autant la laisser faire

Citation :

Ca a du gout mais est-ce que ça rapport du pognon ?
Ah ... ah bin non, bon après tout on a plus besoin d'odorat avec l'argent, alors pourquoi s'embeter avec le gout hein !

Citation :

Pour être précis, je ne vous ai répondu qu'au sujet de Monsanto et leur éthique inexistante. J'ai évoqué les média en référence au penchant de Monsanto à la manipulation desdits média. Si vous voulez des preuves scientifiques de la dangerosité des produits de Monsanto, une simple recherche sur internet (en filtrant les nombreux sites manifestement biaisés anti-monsanto) vous renseignera. Cette entreprise pratique activement le maquillage et la déformation des faits qui constituent des preuves matérielles des aspects néfastes de leurs produits. C'est, il me semble, une démarche qui n'a pas grand chose de scientifique. Plutôt antiscientifique, je dirais.

En ce qui concerne le côté dangereux des OGM, je n'ai pas répondu parce-que je partage globalement votre avis.
Je pense comme vous (si j'ai bien compris) que la manipulation génétique en général est victime d'une chasse aux sorcières, et la réaction médiatique à son sujet est navrante d'obscurantisme.
Ceci malgré le fait évident, à mon sens, que c'est une discipline dont les bénéfices potentiels sont encore inimaginables tant nous n'en sommes qu'à ses débuts. Et parmi les bénéfices déjà imaginables, il y a déjà de quoi faire.

Les OGMs ne sont pas du tout approchés de façon rationnelle, mais je pense que cela est vrai pour les deux "camps".

Rejeter en bloc tout ce qui touche aux modification du génome par principe est, je pense, stupide. Stupide parce-que malgré mon admiration pour les fruits de l'évolution "naturelle" chaque fois que j'en découvre un détail, je ne vois pas de raison particulière de s'y soumettre aveuglément. Après tout, si on n'avait pas combattu activement l'évolution par instinct de survie, nous serions probablement tous morts de la peste ou autre saloperie. Ce n'est qu'un exemple.

D'un autre côté, bricoler le génome d'une race de blé, le produire en masse, et le faire manger à des millions de personnes est complètement irresponsable. Nos connaissances sur le sujet ne nous permettent pas de déterminer si cela est dangereux ou non, et dans le doute, on s'abstient. Cela fait partie de la démarche scientifique. Tant qu'il n'est pas prouvé par des études indépendantes et avec suffisamment de recul qu'une modification particulière est sans conséquences néfastes, alors la produire en masse et la commercialiser relève du plus apprenti-sorcier des comportements. Et ca, ce n'est pas la démarche scientifique.
[edit 2 pour être clair] En revanche, faire des modifications contrôlées en labo et analyser les conséquences de ces modifications est très important et souhaitable, puisque c'est ainsi qu'on pourra dire "ce blé est bon à bouffer, produisons-le en masse" avec un degré de certitude suffisant. Empêcher ça, c'est juste de l'obscurantisme. Et je crois qu'on a assez goûté à ça en Europe pour le reste de l'histoire.

edit: Si vous prétendez adhérer à la méthode scientifique, alors le fait que les USA consomment quelques espèces précises avec quelques modifications précises depuis 30 ans ne devrait pas constituer une preuve que toute modification sur toute espèce est dénuée de risque.

Je souhaite voir autant que vous la science triompher, mais pas si elle doit au passage s'affranchir de ses propres règles.

@Skara en soit je n'ai pas parler de la méthode j'ai juste dit que ce n’étais pas une bête sélection/croisement de plante et tu le dit toi même.

Je disais surtout que la sélection de semence pouvait être considéré comme un OGM, puisque la sélection de semence permet l'obtention d'un génotype différent du génotype parentale !

@epanb

Tout à fait d'accord sur ton avis. Meme si je n'ai pas creusé tous ces sujets, j'ai horreur de cette pensée unique : "Monsanto ? Ah mais ce sont juste des connards qui veulent détruire l'humanité"

Comme tout sujet c'est forcément plus compliqué, ni tout blanc ni tout noir.

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Et pour ce sujet, ok c'est mignon on s'imagine le petit producteur qui va tout sourire récolter ses petits légumes dans son jardin bucolique. Les vendre sur le marché le sourire aux lèvres en disant bonjour à Mme Durant.

Soit. Mais faut réellement étudier le problème pour savoir si ça peut se faire. (Si ça se trouve c'est un truc génial là je dis pas).


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Et marrant. Si j'ai bien compris le mec fait ça pour ne pas être obliger d'acheter cher ses graines au méchant industriel Monsanto (entre autre). Mais derrière il veut revendre ses graines ? Et si ça marche bien en faire une vraie industrie ? Bref faire comme Monsanto ? XD

@yakow

Il ne me viendrait jamais à l'esprit de prétendre que Monsanto ne sort pas d'étude biaisée. A partir du moment où c'est dans leur intérêt, c'est même logique qu'ils le fassent.

Il ne faut simplement pas oublier qu'en plus de leurs études, des milliers d'études indépendantes ont été réalisées de par le monde sans trouve la moindre dangerosité aux OGM (ces tests que vous demandez on donc été faits depuis longtemps). De même, le fait que le continent américain en consomme depuis 30 ans montre l'absence de toute dangerosité de la technique. Nos connaissances nous permettent donc tout à fait de valider l'inocuité des OGM de manière générale.

Et c'est là le point important: l'absence de dangerosité non pas d'un élément spécifique, mais de la technique elle-même. Or, les anti-OGM ne se basent pas sur la crainte d'éléments spécifiques (au pif si on faisait du blé producteur de poison), mais bien sur celle de la technique en elle-même. Une espèce de peur dénuée de raison selon laquelle le simple fait d'intervertir ou ajouter des éléments génétiques suffirait à transformer toute plante en poison mortel. Regardez les articles ad hoc, tous cherchent un danger inhérent à la modification génétique, jamais sur un élément en particulier (ou alors pour généraliser ensuite).

C'est cette peur ignorante sur la technique en elle-même qui est à l'origine des mouvements anti-OGM, à l'origine de l'interdiction du riz doré, à l'origine de l'utilisation de l'excuse du principe de précaution pour une réaction purement obscurantiste. De la même manière que certaines personnes craignent les nanotechnologies en pensant qu'elles empoisonneront le monde entier, juste parce qu'elles ont lu 2 ou 3 articles sur la pénétration des nanoparticules spécifiques dans les cellules humaines. Un outil peut être utilisée de la mauvaise manière, mais ici on en refuse l'utilisation par peur de l'outil en lui-même.

[Compte supprimé]

Citation :

Tu as un ton étrangement condescendant pour quelqu'un qui admet ne pas connaître le sujet.

Citation :
Je dirai pas condescendant. Juste que je suis d'accord avec c'est tout.
Même si j'admets ne pas connaitre toutes les subtilités sur ce sujet, comme bcp d'entre nous je pense. Mais on est pas obligé de tout connaitre d'un sujet pour avoir un avis. Si non on aurait un avis sur pas grand chose

Citation :
Je rejoins votre avis sur la question. Mes remarques sur une éventuelle dangerosité ne concernent pas la technique mais bien l\'implantation de tel ou tel séquence de gènes. Si j\'ai donné l\'impression de critiquer la technique elle-même, c\'est bien malgré moi.


Citation :

Très franchement je vous crois sur parole (au moins en ce qui concerne la grande majorité des \"anti-ogm\"). Ce genre de mouvement réactionnaire pue de la bouche.

Mes inquiétudes relèvent plus du fait que comme je le rappelle, nos connaissances sur le sujet sont encore un peu maigres malgré ce que vous avancez. Ca ne fait qu\'une dizaine d\'années qu\'on a réussi à décoder le génome humain. Et puis on s\'est aperçus que l\'expression des gènes était modulée par leur environnement chimique. Ce n\'est aussi que très récemment (5 ans, 10 à tout péter) qu\'on s\'est aperçu que les 98%+ de l\'ADN humain qui semblaient inutile servent en fait de codage à la façon dont s\'expriment les autres gènes. C\'est une usine à gaz que l\'on commence seulement à déchiffrer, et j\'ai du mal à croire que des manipulations génétiques effectuées il y a 30 ans l\'étaient en connaissance de cause. C\'était du bricolage.

Autorise moi une petite analogie. Mon domaine, c\'est l\'informatique. Si tu piques une fonction dans un programme parce que tu as réussi à identifier qu\'elle faisait un truc sympa, et que tu l\'injectes dans un autre programme en espérant avoir le même résultat, le tout sans comprendre comment fonctionne ni le premier ni le second programme, ni connaître les variables ni les autres fonctions, tu n\'as aucune chance d\'arriver au résultat souhaité.
C\'est moins vrai avec les OGM parce qu\'on a embauché une bactérie qui savait déjà faire ce boulot, mais ça ne veut pas dire qu\'on on en comprend les conséquences.

Encore une fois j\'ai l\'impression de sonner très négativement, alors que tout ce que je veux c\'est une approche rationnelle du problème.

Citation :
De manière générale, OK. Par contre, chaque modification spécifique doit être étudiée, pas faite au pif en espérant que tout aille bien.


@Alex333
Citation :

Je ne crois pas que ce soit la \"pensée unique\" ( :roll: ), ni que ce soient des méchants vilains qui veulent détruire le monde. Si tu veux que la conversation reste civile, évite de me prêter des propos que je n\'émet pas.

Effectivement, je pense que ses dirigeants sont des connards.

@yakow, @Alex333

Pour le ton condescendant et la "pensée unique", je pense que c'est dû au comportement de... allez, 99% des anti-OGM, qui font purement et simplement dans l'opposition obscurantiste et agressive. Honnêtement, en postant mon premier message sur le sujet, je ne m'attendais pas à recevoir des réponses posées et argumentées; j'attendais plutôt des "t'es pas de mon avis donc t'es payé par Monsanto" et autres comportements fascisants. Du coup merci à vous pour votre rareté.


Yakow, si je reprends ton analogie, j'aurais envie d'ajouter que le programme avec ladite fonction a été testé et retesté pendant des décennies sans problème. Mais c'est une broutille, sur le fond je ne vais pas avoir grand chose à ajouter, je comprends ta position sans souci.

Citation :

Petit hors-sujet philosophique: des mecs qui veulent se faire du fric, surtout? Personnellement je préfère cette manière de voir, car ça permet de centrer le problème sur des questions plus structurelles, à savoir:
-> Si un mec qui veut se faire du fris peut se conduire comme un connard et faire du mal aux autres, il y a un problème dans le système qui le permet. Exemple typique: corruption, système de connivence, Justice défaillante.
- Du coup, un mec qui voudrait se faire du fric, même si c'est un connard, du moment qu'il n'a pas de possibilité de nuisance, aura pourtant une influence positive sur la société (ex: je veux me faire du fric en vendant mon produit, donc je crée un truc utile aux gens pour le vendre, même si j'en ai rien à foutre du reste de l'Humanité)
Au final, y'aura toujours des connards, la question étant d'avoir un système qui les rend utile.
C'est un peu la vision randienne de l'égoïsme, simplement.

@epanb
A mon tour d'être un peu humble: je ne suis pas le sujet d'assez près pour savoir ce qui a été fait concrètement en génétique. Les points que j'ai avancés ne sont que les grandes lignes de ce que je crois comprendre. Je peux aussi me tromper.

Pour en revenir à Monsanto, je crois qu'ils cristallisent le mouvement anti-OGM aussi parce que les stratégies commerciales de l'entreprise gênent (haha). Du coup, par une transition aussi facile que fallacieuse, l'emploi des OGM ramasse en même temps contre lui l'agacement général envers les entreprises basées sur l'actionnariat et le "système" actuel.Et c'est dommage, parce-que la génétique n'est "qu'une" science. Que l'usage qui en est fait soit discuté, soit, mais rejeter toute la technique en bloc est sans fondement.

Ca me fait une belle transition vers ton HS très pertinent. Du coup je modère un peu mes propos plus tôt: je pense effectivement qu'ils cherchent avant tout à faire du fric. Il me paraît même probable que chez Monsanto il y ai des scientifiques qui sont juste là pour faire avancer le domaine, voire pour l'utiliser à des fins bénéfiques pour l'humanité. Seulement ceux qui prennent les décisions stratégiques de l'entreprise, ce sont des fonds de pension pour qui le seul et unique objectif est le fric.

C'est un autre débat, certes, mais à mon avis pas complètement hors sujet puisque j'ai le sentiment que cette polémique autour des OGM est avant tout un point de cristallisation du ressentiment des gens envers des choses qu'ils ont du mal à définir comme les excès du capitalisme libre-marché (personnifié par Monsanto dans ce cas), ou encore l'attachement aux traditions (très fort dans l'agriculture).

Et du coup, je pense que la solution au problème (le débat sur les OGM, pas les dérives du capitalisme) est simplement l'information.


edit: et je pense que tes inquiétudes sur les réponses probables à ton message étaient fondées, la plupart des débats ici ou ailleurs finissent souvent en match de ping-pong sur l'usage de tel ou tel mot ou alors en régurgitation de la première page de liens google sur le sujet

Citation :

parce qu'il y a besoin d'arguments scientifiques pour savoir que ça pollue et fait crever la terre?

Y a besoin de faire des études scientifique pour savoir si tu mets les doigts sous une presse de 5 tonnes si tes doigts vont s'en sortir?

Le mec de la vidéo le dit si bien qu'il n'a rien fait dedans! Les bêtes et les mauvaises herbes n'on rien détruit! Ou peut être en partie ce qui expliquerait le rendement de 50%....Chose qui n'est pas mal en soit pour un terrain non entretenu et non arrosé! Je suis sur qu'avec quelques trucs dans le respect de l'environnement, il y a moyen de faire monter très facilement ce %

Toi même apporte des réponses sans preuves tangibles et l'on doit boire tes paroles et tout prendre pour argent comptant! mais c'est tout de même aux autres de se justifier par des écrits scientifiques bien réels! Et quelques soit les liens que je pourrais te mettre, tu argumentera au fait qu'il n'est écrit que des conneries! Et je pourrai donc te retourner ton joli compliment qui Citation :

c'est marrant ces inversions! un peu comme les catholiques qui demandent aux autres de prouver que dieu n'existe pas! :bizarre: gné?!

et si tu veux savoir pourquoi j'ai parlé de monsanto, c'est parce qu'il est cité dans la phrase de la personne qui a posté cette vidéo de topic!

Encore désolé de ne pas être la personne intéressante pour débattre et ne pas donner de réponses posées et argumentées!

Mais bon, au final t'en sais pas plus que nous! Donc on va dire que sur ce que j'ai débattu reste entièrement que mon ressenti et j'attend de voir dans 30 ans! La au moins ça sera concret! Car les études scientifiques avec des signales d'alertes qui en résulte, malheureusement ça arrive longtemps après, et souvent trop tard!

Y a quelques décennies, l'amiante c'était bien! Beaucoup étaient au courant de la dangerosité mais pas grave! pas de résultat d'étude concluant pour venir en opposition au fait que ça ne soit pas dangereux..... Du coup, c'est interdit seulement depuis fin 90....et j'ai encore mon toit de baraque construit avec....

Alors, perso, je viens d'avoir un jardin, je vais au plus tôt faire en sorte de me faire pousser quelques légumes, Pour ce que je n'aurai pas, un max que j'achèterai en bio et pour le reste, chacun fera bien ce qu'il veut....Je prend juste peine pour ceux qui n'ont pas le choix! :roll:

Allez! a dans 30 ans pour savoir qui avait raison au final! Si c'est pas moi, je présente a tous mes plus humbles excuses!

@Croc63

Citation :

Des milliers d'études scientifiques de par le monde et plus de 30 ans d'exploitation n'ont pas réussi à montrer un effet néfaste, mais toi tu balances "on sait que c'est néfaste" parce que... c'est évident ?

Citation :

Ca fait déjà plus de 30 ans que les OGM sont utilisés, 30 ans que les études n'ont pas trouvé d'effet négatif. Et depuis 30 ans, on entend des messages comme le tiens "promis dans X années on verra bien, pour l'instant non". Et dans 30 ans, ce sera toujours la même rengaine: "rendez-vous dans 60 ans".
C'est tout simplement de la fuite argumentaire, là aussi un grand classique des positions purement politiques...

D'ailleurs ton exemple sur l'amiante est mauvais, puisqu'on sait depuis le début du 20e siècle que ce matériau est toxique. Il s'agissait là d'un problème d'information, ce qui n'est certainement pas le cas d'OGM étudiés dans le monde entier par des milliers d'organismes différents.

Au passage, pour ton information, en science il est impossible de prouver que quelque chose ne peut pas être nocif. On teste uniquement la possible toxicité selon les utilisations. C'est donc ceux qui demandent la preuve absolue de la non-toxicité des OGM qui demandent l'équivalent de la preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu.

Citation :

et tu me ressors ça? T'es un peu lourdot toi! Change un peu de disque! Sur que de me dire ça,ça montre en toi une intelligence extrême bien au dessus des autres!

Et pour l'amiante, si tu avais bien lu mon com, tu aurais lu que je disais que déjà depuis longtemps ils étaient au courant que c'était nocif! et tes 30 ans d'études...de 30 ans en arrière, je ne pense pas que les résultats étaient aussi poussés qu'aujourd'hui! Et qu'ils le seront demain! Du coup, tu as en parti raison la dessus!Ca va même pas attendre 30 ans!

Des trucs comme le sang contaminé, c'est pas si vieux que ça et peu de temps après ça semble une aberration!

et quand je balance que c'est néfaste c'est parce que c'est une évidence! La terre de morte! Les pousses fragiles, Tout crève si tu n'y sulfates pas en abondance! les abeilles qui commencent a toutes crever et bien d'autres espèces! C'est pas marqué sur un papier d'analyse, ça! T'en a des pleines vidéos sur le net! Et qui ne peut mieux se rendre compte de ça que les gens qui sont la dedans! Va sortir tes arguments a un apiculteur qui a toutes ses abeilles qui crèvent parce que les champs autours sont traités!
Tu vas lui sortir ton argument magique "vous avez des preuves fondées"? Tu ferais un bon porte parole un peu comme le mec dans "thank you for smoking" Tu devrais postuler!

Mais bon, les mecs qui disent ça pour défendre leur faible patrimoine, c'est des tocards, hein?

Le mec de gasland qui dit que l'extraction de gaz de schistes en fraction hydraulique ça tue tout, c'est aussi un sacré guignole écolo extrémiste de merde! Je pense être en droit de pousser mon coup de gueule quand je vois tous ces cons qui jouent avec nos vies comme si ils jouaient a la roulette! Tout ça pour des histoires de pognon et de se dire "j'men fous, je serai crevé avant!" Je te laisse avec tes légumes traités! Mais viens pas polluer ma terre si un jour on est voisin!

edit: pas pour les pesticides mais pour les désherbants il y a une avancée! Les communes ont de moins en moins le droit d'en passer! les mecs coupent l'herbe a la binette! Il commence a y avoir de l'espoir! Pourvu que ça s'élargisse a l'agriculture!

On m'explique pourquoi elles sont interdites à la vente si elles peuvent pousser n'importe où ? On m'explique pourquoi on vend des graines stériles qui résistent au moins, aussi bien que les paysannes alors que les paysannes ont peu les réutiliser et qu'elles coutent pas en eau ? On m'explique ?

Voilà l'article en question qui me fait gerber

Citation :



Oh p*tain, j'ai mal aux côtes

Citation :

Il existe en France un Catalogue officiel des espèces autorisées à la vente.

pour

contre

AFAIK les maraîchers trouvent la ligne d'argumentation en faveur de ce catalogue complètement bidon, le plus grotesque étant celui de la qualité.

Je sais qu'il y a au moins un département en France où les agriculteurs se tamponnent de ce catalogue et font comme bon leur semble depuis des décennies, pour la plus grande joie des consommateurs. Ce département est suffisamment reculé et peu peuplé pour que cette pratique soit tolérée, mais ce catalogue n'est pas prêt d'être supprimé: il y a des organisations qui poussent bien fort de l'autre côté.

[edit] rhooo en lisant vite fait ton article ils mentionnent le catalogue officiel... tu aurais pu faire l'effort!