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-Flo-
 0  #61
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Merci @SuperStal, j'apprécie ta franchise et ton recul ! Pour être honnête je pensais te compter parmi les premiers à les défendre sur le forum, mais je suis agréablement surpris.


@Safire : Quitte à choisir, je préfère être représenté par mes chaussures, oui.

Contribution le : 30/11/2015 11:14
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Invité
 0  #62
FantômeInvité
@-Flo- faut être objectif quand on veut qu'un événements est une porté.
D'ailleurs la condamnation des ces geste est assez unanime dans le milieu.

Contribution le : 30/11/2015 14:11
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Invité
 0  #63
FantômeInvité
Juste @-Flo- je comprends pas. Tu m'accuses de défendre les Black Blocs de dimanche? Ceux que j'ai traité de "cons" dans mon message de base? Je comprends pas.

Donc rigole des "trois heures oh mon dieu". Mais c'est pas les vilains casseurs qui subissent les nasses policières et le matraquage. Les vidéos commencent à tomber, c'est toujours aussi pathétique d'antipathie du côté de la police (et d'incompétence...)

Cette vidéo un peu longue est bien



Encore une fois, puisqu'il faut me justifier trente fois, je ne cautionne pas les trois abrutis qu'on voit clairement dans la vidéo faire chier leur monde, et être sûrement les mêmes qui ont saccagé le mémorial en premier lieu. Mais si les 5000 personnes de la place de la République étaient toutes "venues juste pour en découdre", je pense que tous les flics de Paris seraient morts pendus. Donc faut peut être garder raison et regarder qui compose l'immense majorité de la manifestation: des non-violents qui ont cent fois plus de couilles que les black blocs, les flics, et les mecs qui restent assis devant leur ordi pour faire des typologies de manifestants.

EDIT: Tu dis "Ils ont totalement décrédibilisé l'événement et lui ont fait de l'ombre dans les médias.". Alors critique les médias. Pas les manifestants qui n'ont rien demandé. C'est trop simple de jeter toute la manif pour trente connards PARCE QUE les médias le font.

Contribution le : 30/11/2015 17:20
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Alex333
 1  #64
Help Desk
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Citation :

@Safire a écrit:
-Les Industriels à la COP
Quand les industriels ont le droit de s'exprimer sur les quotas à fixer, ils ne sont pas là pour jouer les gars raisonnables mais pour être sûrs qu'ils ne seront pas gênés par de nouvelles normes

Bah c'est le principe sain du lobbying : chacun défend son bout de gras. Et se passer du lobby industriel serait vraiment complètement impensable.

Citation :
Ca aurait un intérêt qu'ils soient là si des représentants de la société civile étaient là pour contre-balancer, dans l'état actuel des choses les politiciens qui prendront leur décision le feront en écoutant un seul son de cloche.

Bah au contraire, les politiciens lancent plein de propositions de lois qui seraient contraignante pour les industriels. Ils vont pas dans leur sens.

Citation :
Ce réjouir de la présence des industriels à la table des négociations c'est un peu comme ce réjouir des lobbyistes présents à Bruxelles.

Souhaiter leur absence n'a aucun sens. Et pour qu'une économie tourne on a besoin des industriels. Bizarre de devoir le rappeler.

Citation :
1 message de mobilisation sur 2 pour ces manifestations comprend un rappel des différentes lois/amendes/peines encourues par les participants

C'est quoi ces lois/amendes peines encourues ? Honn^tement j'en sais rien c'est une vraie question. Je croyais que jusqu'à maintenant les décisions prises lors des précédentes COP n'étaient jamais contraignantes pour les industries ou les Etats ?

Citation :
inquiétez vous sérieusement le jour où plus personne ne pourra manifester...

Ca c'est clair. Et l'interdiction de rassemblement pdt la COP21, perso je pense que ça a été bien utilisé par l'Etat, ça les arrangeait bien. En même temps sur ce sujet ça ne me dérange pas qu'ils musellent 😃
Et on est loin - très loin d'arriver à un musellement des populations. Des tas de manifs mettent des bâtons dans les roues de l'Etat. A mon sens trop.

Contribution le : 30/11/2015 17:30
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Invité
 0  #65
FantômeInvité
Citation :
Bah c'est le principe sain du lobbying : chacun défend son bout de gras. Et se passer du lobby industriel serait vraiment complètement impensable.


Principe sain ? Le principe du lobbying c'est : plus t'a de pognon pour faire de la propagande, des études "scientifiques", payer des avocats, ect. Plus tu pèse.

C'est typiquement le genre d'action politique qui fait que c'est ceux qui détiennent déjà le pouvoir économique qui vont continuer à le détenir. C'est un fonctionnement profondément anti-démocratique et complètement à l'avantage de ceux qui détiennent déjà les moyens financiers !

Aujourd'hui en tant que simple "citoyen" si tu veux t'opposer à un projet porté par un industriel, par l'état ou par les deux (ce qui est souvent le cas), rien que pour faire respecter tes droits (tes droits selon ce qui est écrit dans la loi!), notamment les possibilité d'annulation d'un projet en remettant en cause son "utilité publique" ou car étant trop destructeur de l'environnement (selon la loi elle même), faut sortir des sommes à 4 chiffres en frais d'avocat.

Pour les décision à l'échelle planétaire c'est pareil, mais en pire. On aura beau faire 21, 22 ou 40 sommets de l'écologie, le principal pouvoir ça reste la thune : des pierres contre des flashballs, des petits avocats contre des multinationales.

Pour rappel, petit principe de base du capitalisme à l'échelle globale : l'économie capitaliste est en crise dès qu'il n'y a plus de croissance, donc d'une manière globale on doit toujours produire plus, ce qui implique d'améliorer la productivité, rendre des population plus productive (par exemple en transformant des paysans en ouvrier), utiliser de nouvelles terres, exploiter des nouveaux gisement minier, détruire pour reconstruire ...

Et à la COP21 ils vont parler de tout sauf de ça, de tout sauf du plus important. Voilà pourquoi c'est un carnaval, pourquoi c'est scandaleux que des industriels participent à un "sommet de l'écologie", alors que faire des choses ayant vraiment un impact écologique, comme produire moins, ça va absolument à l'encontre de leurs intérêts objectifs !

Citation :
Dans d'autre pays quand on interdit une manifestation, on l'interdit vraiment..
J'adore ce gouvernement à toujours annoncé des truc irréalisables, qui à cru un instant qu'il allais porté ces couilles et vraiment faire des choses pour bloqué toute possibilité de manifestation ?


J'hallucine, le gouvernement prend des mesure protofascistes et y' a des gens pour se plaindre du fait qu'elle les applique pas assez durement !

Et non c'est pas un point godwin, interdire toute manifestation c'est un mode de gouvernement fasciste.

Contribution le : 30/11/2015 18:05
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-Flo-
 0  #66
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@jeremyone : Ok en fait je crois avoir simplement mal interprété ton message précédent, que j'ai compris comme une condamnation du manque de respect pour le "mémorial", mais d'une justification des violences contre les CRS.

Donc si ce n'était pas le cas, mea culpa !

Et je fais bien la distinction entre les manifestants majoritairement pacifiques, que je respecte même si je ne partage pas forcément leur point de vue, et ceux, très minoritaires, venus pour casser du flic. Aucun amalgame pour ma part de côté-là.

PS : Et il n'y a selon moi pas vraiment matière à critiquer les médias. C'est leur rôle de parler des débordements survenus lors d'une manifestation. Ça ne les empêche pas de parler de la manifestation en elle-même.
Mais :
- Ça ternit l'image de la manifestation dans l'opinion publique
- Le temps consacré à évoquer ces débordements est consommé au détriment du message de fond

Deux conséquences logiques. Et c'est en connaissance de cause que ces débiles agissent malgré tout. Ce ne sont donc d'après moi pas les médias qu'il faut blâmer...

Contribution le : 30/11/2015 18:42
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Invité
 0  #67
FantômeInvité
Citation :
Et je fais bien la distinction entre les manifestants majoritairement pacifiques, que je respecte même si je ne partage pas forcément leur point de vue, et ceux, très minoritaires, venus pour casser du flic. Aucun amalgame pour ma part de côté-là.


Mais dans les faits il n'existe pas de distinction pareille qui existe réellement ! Mis à part quelques "badauds" en mal d'aventure ou un peu trop chaud qui rejoignent des manif' spontanément pour péter deu ou trois trucs (c'est souvent eux qui se font choper malheureusement).

A un moment faudrait quand même que les tenant de la théorie de groupes ORGANISES non politisés qui viennent foutre la merde en manif' nous produisent une définition s'appuyant sur des données objectives pour caractériser ces groupes : qui sont t-ils ? comment s'organisent t-il ? et en quoi ne sont t-il pas politisés ?

Parce que bon, ce genre d'affirmation péremptoire y' en avait déjà dans les journaux y' a 80 ans, avec encore la un flou total et plus que troublant : parlant de groupes organisés, non politisé, arrivant à déborder la police, attaquer des commissariats ... donc à priori assez conséquents, mais personne ne les définissant réellement.

Oui il existe des groupes qui peuvent s'affronter avec la police, mais ce sont des groupes politisés, politisation extra parlementaire certes, mais politisés !

Dire qu'ils sont juste la pour foutre la merde c'est qu'une manière de ne pas parler de politique et d'invisibiliser les discours qui dérangent ...

Contribution le : 30/11/2015 19:06
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-Flo-
 0  #68
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@Cats29 : Aucun rapport avec ce que j'ai dit... Mais alors vraiment aucun !

Contribution le : 30/11/2015 21:18
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Safire
 1  #69
Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
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Citation :

@Alex333 a écrit:
C'est quoi ces lois/amendes peines encourues ? Honn^tement j'en sais rien c'est une vraie question. Je croyais que jusqu'à maintenant les décisions prises lors des précédentes COP n'étaient jamais contraignantes pour les industries ou les Etats ?

Je parle bien sûr des risques pour les citoyens militants...
Risque de manifester

Le reste de ton message me dépasse complètement, compter sur les États pour limiter les abus des entreprises c'est comme nié l'ensemble de toute l'actualité économique.

Dire que le lobbying est une arme honnête... elle le serait si la société civile avait les mêmes moyens... et ce n'est pas le cas, donc ce n'est pas une arme honnête.

Contribution le : 30/11/2015 21:44
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Alex333
 1  #70
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Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Citation :

@Safire a écrit:
Je parle bien sûr des risques pour les citoyens militants...
Risque de manifester

Ah pardon, j'avais mal compris desolé.

Citation :
Le reste de ton message me dépasse complètement, compter sur les États pour limiter les abus des entreprises c'est comme nié l'ensemble de toute l'actualité économique.

Je dis pas qu'il faut compter aue sur l'Etat pour tout limiter. C'est tres tres bien d'avoir des organisations independantes qui defendent les droits du consommateur, des salaries, des ecologistes, chomeurs, etc.
Mais qd mm, je trouve que en France l'Etat joue "bien" (au sens bcp) son role en acceptant pas tout ce que l'industrie demande.
Ex : l'Etat interdit la recherche sur les OGM. Pourtant les industriels du secteur a mon avis sont bien chaud pour faire de la recherce et production la dedans.
Ex : L'Etat intervient tres souvent au pres des grandes industries francaise, pour interdire de licencier, reconsiderer les echeances pour ca, etc.
Ex : L'Etat interdit l'exploitation du gaz de schiste et mm la recherche dessus (ce que je trouve bete comme les 2 autres points en gros).
Mais voila, ce sont des preuves que l'Etat peut jouer ce role et ne pas accepter tout ce que domande les lobbys industriels.

Citation :
Dire que le lobbying est une arme honnête... elle le serait si la société civile avait les mêmes moyens... et ce n'est pas le cas, donc ce n'est pas une arme honnête.

Pour moi y a rien de plus honnete si. Le mot "lobby" je trouve que souvent c'est pris avec une connotation negative. Mais en soit je trouve ca genial et indispensable ! Y a des lobbys pour tout : les fonctionnaires, chaque secteur industriel, les associations ecolo ou humanitaire ou sociales, les enseignants, les medecins, les etudiants, (bon seuls les professions independantes/artisans n'ont pas cet esprit gregaire/corporatiste), policiers, agriculteurs, etc etc. Sur le papier je trouve que c'est hyper bien orgnaisé en France (je sais pas dans les autres pays).
Apres je déplore qd mm qu'en France ca a l'air de fonctionner a celui qui gueule le plus fort et fou un maximum la merde qui aura les droits/avantages. Ca je trouve ca tres moche ! (la aussi je sais pas comment c'est dans les autres pays)

Contribution le : 30/11/2015 22:46
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Invité
 0  #71
FantômeInvité
[Compte supprimé]

Contribution le : 01/12/2015 00:33
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Invité
 0  #72
FantômeInvité
Citation :

@Alex333 a écrit:
Je dis pas qu'il faut compter aue sur l'Etat pour tout limiter. C'est tres tres bien d'avoir des organisations independantes qui defendent les droits du consommateur, des salaries, des ecologistes, chomeurs, etc.


C'est con parce que c'est justement ce que les anticop reprochent à la COP. On a que des États qui décident pour les États. Parce que oui, des ONG sont représentées, mais ne prendront pas part à l'élaboration du texte final (s'il y en a un), et serviront à peu près autant que le maître d'hôtel. C'est pas pour rien que les ONG cherchent à manifester malgré l'interdiction (peut être c'est pour sécher les cours eux aussi)

Et concernant les lobbies trop beau, trop géniaux parce qu'y en a un pour tous les domaines. Je sais pas si t'es au courant mais les lobbies du pétrole et du tabac ont seeeeensiblement plus d'argent et de pouvoir que le lobby de défense du climat, celui de défense des homosexuels, et j'en passe. Alors oui, y en a pour tous. Mais quand les lobbies pétroliers peuvent juste racheter les US si ça leur chante avec leurs milliards de dollars, Greenpeace marche pas trop diplomatiquement parlant (pour ça qu'ils s'axent plus sur la sensibilisation de l'opinion et ils ont raison, et ça a marché dans certains cas).
C'est vraiment criant de naïveté que de se dire que si chacun a son petit lobby alors les intérêts de tout le monde sont également défendus. Cats a très bien résumé le problème: les lobbies servent juste à maintenir le statu quo: ils défendent ceux qui ont déjà l'argent.
Je m'étais intéressé aux financements de la NRA l'année dernière. Une énormissime majorité provient des producteurs d'armes. Qui financera le lobby contre la libre circulation des armes aux US? Les puissants et richissimes vendeurs de fleurs? C'est pareil pour le climat, les lobbies marchent quand ils appuient des forces économiques déjà fortes. Les lobbies pétroliers doivent bien tirer les bonnes volontés de la COP21 vers le bas, parce que ce sont les lobbies les plus puissants actuellement, de plus hyper implantés en France. Bon courage aux quelques chefs d'État qui ont vraiment bonne volonté au milieu de la mascarade.

Contribution le : 01/12/2015 00:44
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Alex333
 1  #73
Help Desk
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Citation :

@jeremyone a écrit:
C'est vraiment criant de naïveté que de se dire que si chacun a son petit lobby alors les intérêts de tout le monde sont également défendus.

Nan mais je dis pas que le systeme est parfait. C'est pour ca que je dis que sur le papier c'est bien organisé. Et je ne vois pas comment on pourrait vivre en se passant de cette organisation par lobbys. C'est ca, je critique les avis qui crachent tout de suite sur le mot lobby.

Mais bien d'accord que c'est moche que ceux qui ont le plus de pognon puissent inflechir dans leur sens. Et c'est vrai que chaque lobby va tout faire pour soit bloquer les decisions, ou bref tout tourner a leur faveur (je le sais j'ai bossé un court moment la dedans).

Maiiiis, bah quoi comme alternative ?

Contribution le : 01/12/2015 01:08
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Invité
 0  #74
FantômeInvité
Citation :
Maiiiis, bah quoi comme alternative ?


Ce qu'on toujours fait les gens oppressés depuis que la société est stratifiée en classes sociales : construire un rapport de force qui leur permette de combattre l'oppression, par la grève, le blocage, l'affirmation de leur force (manifestation), la construction de rapports sociaux autres que ceux existants.

Car au final c'est assez nouveau dans la société capitaliste d'avoir des instances "démocratique" comme les syndicats, les lobbys, ect. Qui représentent les intérêts de différentes franges de la population, mais qui les représentent dans un cadre très limité, celui du fonctionnement capitaliste, et tout ce qu'il implique. Et au final dans les fait cette représentation permet surtout de maintenir une certaine paix sociale dans la société (du pognon y' en a quand même beaucoup donc vaut mieux en filer un peut au gens en négociant régulièrement entre instances démocratiques, plutôt que de toujours tirer sur le fil au risque que ça pète un jour ...)

Donc soit on pense que les problème qu'on discerne peuvent être réglé dans ce cadre, dans ce cas le mieux est de rejoindre un syndicat réformiste, un parti, un lobby ... Soit on pense qu'il faut aller au delà, et dans ce cas on passe dans l'activité extra-parlementaire (hors des syndicats, des partis ...) : les luttes autonomes, la critique radicale de la société ...

Vu qu'on va peut être entendre pas mal ce mot les prochaines semaines, court de sémantique gratos : les groupes extra-parlementaire de gauche en politique ça s'appelle "l'ultra gauche" (pour le discerner de l'extrême gauche qui participe au instances démocratiques, le qualificatif d'ultra n'ayant pas forcément de rapport avec la violence utilisée ou non ...)

Contribution le : 01/12/2015 01:25
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Invité
 0  #75
FantômeInvité

Contribution le : 02/12/2015 13:04
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Invité
 0  #76
FantômeInvité
Citation :

@SuperStal a écrit:
Un article d'Acrimed sur le traitement mediatique de la manif.


http://www.acrimed.org/Que-s-est-il-passe-place-de-la-Republique-Informations-desinformees-des


J'aime bien l'article qui dénonce le mauvais traitement médiatique, et qui à la question de fond, présentée dès le début "que s'est-il réellement passé ?", n'apporte aucune réponse :lol:

Ha si, une petite phrase comme quoi ils y reviendraient. Sous prétexte qu'il faut du temps pour réunir tous les témoignages. Certes, mais dans ces cas là, on dit juste qu'il y a source de contestation des nouvelles officielles, on évite de mettre un titre racoleur soulevant une question sans réponses.

Ca dénonce le traitement biaisé, mais ça n'en apporte aucune preuve. C'est dommage, j'y crois dur comme fer à leur argumentaire, j'aurais juste aimé avoir justement un "envers du décor" avec ce qu'il s'est vraiment passé même s'il s'agissait d'un ou deux témoignages (puisqu'apparemment ils en ont...)

Contribution le : 02/12/2015 13:50
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Invité
 0  #77
FantômeInvité
[Compte supprimé]

Contribution le : 02/12/2015 14:28
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Invité
 0  #78
FantômeInvité
Citation :

Bien plus pertinent et intéressant que le billet d'Acrimed. Merci 🙂

Décevant une fois de plus de constater que les CRS ont encore abusé. A leur décharge, pour les débuts de ripostes, difficile de pouvoir cibler les éléments troublants au travers de la nuée de manifestants. Par contre les geste gratuits de violence, encore un coup dur pour l'image de la fonction...

Contribution le : 02/12/2015 14:51
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Invité
 0  #79
FantômeInvité
t'es de mauvaise fois, ils disent qu'ils vont y revenir il le font en plusieurs partie ce qui est trés pertinent de leur part.
Si tu connaissais bien ACRIMED tu le saurais.
Quand a mrmondialisations, c'est un site conspi/confusionnistes, par consequent je m'en mefie comme de la peste (ça n'enleve rien aux temoignages de la personnes).

http://confusionnisme.info/tag/mr-mondialisation/

Contribution le : 02/12/2015 15:13
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petrou
 0  #80
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Inscrit: 16/12/2014 16:43
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Citation :

@SuperStal a écrit:
Quand a mrmondialisations, c'est un site conspi/confusionnistes, par consequent je m'en mefie comme de la peste (ça n'enleve rien aux temoignages de la personnes).

http://confusionnisme.info/tag/mr-mondialisation/


Ah bah oui ! MrMondialisation demande poliment aux rédacteurs du FB de Dieudonné de citer leurs sources quand ils repompent un truc :
ils sont DONC conspi/confu/antisémites et tout le tralala.

:lol:

Contribution le : 02/12/2015 15:22
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