| Asmodeus | 0 #21 |
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@-Flo- le mérite, c'est ce qui fait que ce n'est pas 50/50, mais 90/10, il reste une (petite) part de hasard dedans.
Ce que je dis, c'est que plus on marque de but, plus cette part de hasard est négligeable. Le "9 fois" est juste un exemple. Mais il revient à dire que si le match avait duré éternellement, avec un très grand nombre de buts (infini, en fait), le Real marquera 9 fois plus de buts que Caen dans ce match. Citation :
Pourquoi heureusement ? :gratte:
Contribution le : 08/07/2016 09:47
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| -Flo- | 0 #22 |
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@Asmodeus : Et le 10% de hasard, tu le sors d'où ?
Mais donc sinon, pour résumer, si une équipe très forte rencontre une équipe très faible, il y a une petite probabilité pour que l'équipe plus faible gagne contre l'équipe plus forte. Et si ça se produit, il y a une infime probabilité pour que ce ne soit pas dû au mérite, mais à un hasard provoqué par un facteur physique hors de contrôle des joueurs ou des entraîneurs. Wow. Mais c'est proprement scandaleux tout ça dis donc ! On peut donc en conclure que le foot est un jeu de hasard, sans aucun problème ! :lol:
Contribution le : 08/07/2016 09:53
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0 #23 |
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@Asmodeus
Ca reste un raisonnement faussé. une equipe qui marque beaucoup ne garde pas sa même probabilité de marquer contre une equipe qui a une défense en béton.
Contribution le : 08/07/2016 09:58
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| Asmodeus | 0 #24 |
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@-Flo- Oh, le titre de la vidéo c'est pour troller, tu l'avais compris. Je ne dis pas que le foot est un jeu de hasard, mais que le hasard rentre dedans.
Non, je ne dis pas qu'il y a 10% de hasard. Ce n'est pas ça. parce que quand les probas sont de 50/50, ça ne signifie pas qu'il y a 50% de hasard. En réalité, plus les équipes ont des performances proches plus le hasard devient important, donc à 50/50, tout (100%) se joue sur le facteur incontrôlable, le hasard. Mais sur 10/90 c'est plutôt autour de 20% de hasard  Ça sort d'où ? de mon chapeau ! mais on peut faire une expérience de pensée avec le match infini entre deux équipes hypothétiques, et montrer que dans cette expérience on peut estimer très clairement les performances des équipes, puis calculer leur probabilité de gagner sur 7 match et se rendre compte que ce n'est pas représentatif. Ensuite on pourrait en conclure* que les résultats qu'on voit sur les matchs réels ne sont pas non plus représentatifs. *ou pas, mais c'est ce qui est fait dans cette vidéo. une critique pourrait être que l'expérience de pensée ne reflète pas ce qui se passe dans la réalité, et que le hasard n'a rien à voir là dedans, et qu'au moment où l'arbitre siffle le début du match, on peut connaître le score final rien qu'à regarder l'état de l'univers à ce moment... Mais ça contredit le second principe de la thermodynamique, donc, j'ai du mal à accepter cette critique. @alvein Justement, ces probabilités ne dépendent pas du l'historique des deux équipes, mais seulement de la configuration du match lui même, si une équipe a une défense en béton, alors l'autre équipe aura une proba faible de marquer, et on fait les calculs sur cette base. Ça ne change rien au fond.
Contribution le : 08/07/2016 10:05
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| pigme | 0 #25 |
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Citation :
Comme tous les sports. Le hasard rentre toujours dedans. Deux équipes de rugby au palmares/victoires similaires s'affrontent, tu aura un match serré qui se jouera sur un essai voire une pénalité. Par contre si Toulon rencontre une D3, il y aura un stomp massif. C'est pas de la proba ou du hasard tout ça, c'est de la logique.
Contribution le : 08/07/2016 10:18
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| Asmodeus | 0 #26 |
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@pigme bah oui c'est ce que je dis, mais apparemment on ne m'accorde même pas ça !
Ce que la vidéo dit c'est que si le foot avait plus de buts, le hasard serait encore moins important qu'il ne l'est maintenant.
Contribution le : 08/07/2016 10:20
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0 #27 |
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@Asmodeus
Si tu n'utilise pas l'historique des deux équipes, comment tu fais pour déterminer les statistiques pour un tel de marquer ou non. :gratte: Sinon, d'accord pour dire que le hasard existe, et fait parti du sport. Mais le sport n'est pas un jeu de hasard.
Contribution le : 08/07/2016 10:22
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| Asmodeus | 0 #28 |
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@alvein en fait voici le raisonnement, que je recopie de plus haut
Citation : on peut faire une expérience de pensée avec le match infini entre deux équipes hypothétiques, et montrer que dans cette expérience on peut estimer très clairement les performances des équipes, puis calculer leur probabilité de gagner sur 7 match et se rendre compte que ce n'est pas représentatif. Ensuite on pourrait en conclure que les résultats qu'on voit sur les matchs réels ne sont pas non plus représentatifs. Ce qui signifie qu'on ne peut pas savoir quelle est la probabilité de but d'un match France Brésil, mais on suppose que cette probabilité existe quand même. On déduit ensuite de notre raisonnement que le résultat du match ne la reflète pas très bien cette probabilité à cause du faible nombre de buts. Citation : Sinon, d'accord pour dire que le hasard existe, et fait parti du sport. Mais le sport n'est pas un jeu de hasard. On est d'accord ! EDIT pour VDDessous Citation :
Si tu crois que je n'ai jamais joué au foot... J'en ai joué bien suffisamment pour savoir que le hasard a un rôle à jouer, certainement pas primordial, mais non négligeable, comme le dit mon VDD. On fait un match quand tu veux (et si on arrive à se rencontrer vu le coin perdu où je crèche).
Contribution le : 08/07/2016 10:25
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| pigme | 0 #29 |
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Citation :
Et on te dit que non. C'est pas parce qu'une équipe marque 4 buts par match et qu'elle affronte une équipe qui perd tout qu'elle a plus de chances de gagner... Pourquoi? Car il y a beaucoup plus de paramètres que le nombre de buts dans un match pour juger que le foot c'est du hasard. Un joueur blessé, le temps pourri, un changement tactique... Beaucoup de paramètres influent sur un match de foot mais surement pas le hasard bordel de cul. Il n'y a pas de hasard dans le foot et tu le comprendrais si tu en avais fait un minimum en dehors de pes ou fifa 
Contribution le : 08/07/2016 10:26
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0 #30 |
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Fantôme
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@Asmodeus
Je vois où tu veux en venir. Mais c'est peut-être pour cette raison que le foot a autant de fan. "Même les moins bon ont une chance de gagner". Si tu arranges les règles pour faire en sorte que les meilleurs gagnent à coup sûr, plus personne ne regarderait. On le constate dans certaines disciplines de l'athlétisme par exemple. C'est toujours les mêmes nations qui gagnent certaines disciplines... :oops:
Contribution le : 08/07/2016 10:54
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| Asmodeus | 0 #31 |
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@alvein Oui, complètement d'accord. Ça deviendra plus chiant, du coup on aura moins de supporters, surtout les écervelés, l'économie autour sera moins disproportionnellement importante, les salaires des footballeurs seront plus raisonnables, et les meilleures équipes gagneront tout le temps, les joueurs s'amuseront autant à jouer. C'est tout bénéf !!
Élisez-moi à la tête de la fifa !
Contribution le : 08/07/2016 10:59
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| -Flo- | 1 #32 |
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Ou sinon encore mieux : on ne fait même pas jouer les équipes, on détermine laquelle des deux est la meilleure, en se servant de ton chapeau, et on lui attribue la victoire d'office !
Contribution le : 08/07/2016 11:07
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| Asmodeus | 0 #33 |
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@-Flo- Haha ! tu avais compris que mon chapeau c'était juste pour l'exemple, en vrai je ne sais pas combien de fois le real est meilleur que caen, et personne ne le sait, puisque même si on fait un match, le score ne sera pas assez représentatif..
Contribution le : 08/07/2016 11:25
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| Loom- | 1 #34 |
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Hasard rentre forcément en compte si on est pointilleux , le gonflage du ballon , son dégonflage après un temps de jeux , le gazon bon ou mauvais , la pluie/le vent , l'équipement l'échauffement des joueurs , un arbitre corrompus ... en bref , il y a de la stratégie mais dans son ensemble il fort part de hazard .
Pas mal la vidéo , pour ceux qui aime les paris sportif !
Contribution le : 08/07/2016 11:30
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| -Flo- | 0 #35 |
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Représentatif de quoi ?
Le but du jeu est de marquer un but de plus que ton adversaire en 90 minutes à un moment précis. Si tu marques un but de plus que ton adversaire en 90 minutes, le match est représentatif de ta capacité à marquer un but de plus que ton adversaire en 90 minutes, à l'instant où le match s'est joué. C'est aussi simple que ça. Ok, ce ne sera peut-être plus vrai la semaine prochaine. Et alors ? Donc oui effectivement, en vrai personne ne sait combien de fois le Real est meilleur que Caen. Car il faudrait pouvoir définir ce "meilleur", qui ne veut rien dire en soi. C'est justement mon point, qui est de dire que l'équipe la plus forte, c'est simplement celle qui gagne le match. Et c'est pour ça qu'on joue les matches... Parce que le hasard, j'ai beau chercher dans mes souvenirs, mais je ne me souviens d'aucun match dont la victoire s'est jouée sur le hasard (en dehors de l'arbitrage, qui est là par contre un vrai problème du foot sur lequel il y aurait beaucoup à dire). Mais peut-être as-tu un exemple en tête ? Et qui soit suffisamment récurrent pour être considéré comme un problème qui mérite de s'y intéresser ?
Contribution le : 08/07/2016 11:35
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0 #36 |
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Fantôme
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Pour ma part le hasard n'existe pas. Le hasard n'est que la somme de tous les facteurs que nous ne connaissons pas ou avons du mal à appréhender. Donc par extension le foot (ou n'importe quel autre sport) n'est pas régi par le hasard.
Les bonnes équipes sont celles qui arrivent à anticiper au maximum ces facteurs imperceptibles.
Contribution le : 08/07/2016 11:40
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| Asmodeus | 0 #37 |
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Citation :
J'avais donné l'exemple du cafouillage qui aboutit à un but contre son camp. Sinon ton VDD a donné des exemples. Je trouve extrême le fait de dire que le hasard n'a aucune influence sur le match, non seulement à cause du principe de la thermodynamique, mais en plus parce qu'on a beau essayer de contrôler, il y aura toujours des paramètres qui échappent à tout ce qui peut être considéré comme performance d'une équipe et qui influe quand même sur le match et qui pourraient eux aussi être assimilés au hasard. À quel moment on considère que c'est un "problème" ? Eh bien c'est quand on lit "telle équipe a été meilleure, mais le score ne refllète pas la physionomie du match et elle a perdu". J'ai lu ça un millier de fois dans la presse sportive. Au moins ceux qui y écrivent ne peuvent pas être accusés de ne rien connaître au football. https://www.google.co.jp/search?q=%22le+score+ne+refl%C3%A8te+pas+la+physionomie+du+match%22&client=ubuntu&hs=u49&channel=fs&biw=1760&bih=755&tbm=nws&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwjkvsbhy-PNAhXCi5QKHcahAGgQ_AUIBigB&dpr=1.09#q=%22le+score+ne+refl%C3%A8te+pas+la+physionomie+du+match%22&channel=fs @TheLord Citation : Le hasard n'est que la somme de tous les facteurs que nous ne connaissons pas ou avons du mal à appréhender. Il a été démontré scientifiquement que c'est faux, et que le hasard quantique n'était pas dû à de l'information cachée mais bien à un véritable aléa. Le hasard quantique étant à la base des interactions entre tous les composants de la matière, le football est influencé de manière certaine par ce hasard.
Contribution le : 08/07/2016 11:46
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| -Flo- | 0 #38 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@Asmodeus : Mais en quoi un cafouillage c'est du hasard ?!
Donc je répète ma question : as-tu un exemple de match précis dont la victoire est dûe au hasard ? [Edit pour répondre à ton ajout] "Eh bien c'est quand on lit "telle équipe a été meilleure, mais le score ne refllète pas la physionomie du match et elle a perdu"". Ok. Et ça veut dire quoi ça, concrètement ? Que l'équipe qui a perdu a eu le contrôle du ballon, et/ou s'est procuré plus d'occasions mais n'a pas réussi à les mettre au fond. Super. Sauf que le but du jeu, ce n'est pas de garder la balle ou de tirer le plus possible au but. C'est de mettre plus de buts que ton adversaire. Donc en quoi entendre ce genre de phrase est symptomatique d'un problème ?
Contribution le : 08/07/2016 11:52
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| Asmodeus | 0 #39 |
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Inscrit: 19/02/2014 16:35
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@-Flo- ça sert à rien, tu ne seras pas convaincu. Je vais te montrer cette vidéo
Funny Bizarre Wind Own Goal et tu vas me dire que le gardien n'avait qu'à sauter plus haut pour rattraper la balle. Tu sais quoi, tu as raison, le mouvement de chaque atome sur le terrain ne dépend que du talent des joueurs, et le gagnant de chaque match a été le meilleur, et tous ceux qui pensent que le score a été injuste ne sont que des fantaisistes qui pensent que le football, cette magnifique discipline de quête de la perfection physique et mentale, est réduit à un vulgaire pile ou face. Comme sur l'autre discussion, ce sujet ne me passionne pas tant que ça, donc je te laisserai encore volontiers avoir le dernier mot. Sans aucune rancune !
Contribution le : 08/07/2016 11:58
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J'aime glander ici
Inscrit: 06/07/2010 18:11
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Ça me fait un peu penser à certaines compétions de billard (je n'y connais rien, je laisse les pros me corriger).
On joue à deux, et tant que l'on ne commet pas d'erreur, on continue à jouer. Jusqu'à, pourquoi pas, gagner la partie. Du coup, j'ai demandé à un pote qui joue lui-même au billard, et il m'a confirmé qu'il avait vu des parties où la même personne jouait sans arrêt (puisqu'elle ne commettait pas d'erreur) et gagnait. Du coup, tu peux te retrouver à perdre une partie, sans l'avoir jouée. J'ai trouvé ça complètement aberrant. Mais je répète, je n'y connais vraiment rien ^^
Contribution le : 08/07/2016 12:01
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