Videos streaming images jeux et buzz
Connexion






Perdu le mot de passe ?

Inscrivez-vous maintenant !
Menu Principal
Communauté


(1) 2 3 4 »


Djoach
Le foot, ce jeu de hasard.
 0  #1
Je masterise !
Inscrit: 13/08/2008 11:42
Post(s): 3923
Karma: 2117

Le foot, ce jeu de hasard - LMB #11

Il n'y a pas assez de buts marqués dans le foot ! Vous le saviez déjà si vous suivez la Ligue 1, mais saviez-vous que ça favorise aussi les petites équipes ?


Vite, pendant que les footeux sont occupés ailleurs, un peu de foot et de mathématique. 😃

Contribution le : 07/07/2016 21:27
Signaler

 0  #2
Fantôme
sympa 🙂

Contribution le : 08/07/2016 03:50
Signaler

Asmodeus
 0  #3
Je masterise !
Inscrit: 19/02/2014 16:35
Post(s): 2018
Karma: 898
Ah bah tiens, on a eu tout un débat il n'y a pas longtemps avec @-Flo- sur cette même question dans un topic sur bigard.

La réponse de @-Flo- était de dire que rien n'est dû au hasard dans le football, que toute action ne dépend que du talent des joueurs, par exemple si après un cafouillage où le ballon va dans tous les sens, le ballon rentre dans les bois, il dira que c'était la responsabilité des défenseurs de ne pas le laisser entrer, et que le hasard n'avait rien à faire là dedans, ce que je ne partage pas comme avis, et serait pour moi comme dire que celui qui perd aux dés n'avait qu'à mieux lancer sa pièce.

Bref, complètement d'accord avec la vidéo.

Contribution le : 08/07/2016 04:03
Signaler

Crazy-13
 0  #4
Pelle d'or
Inscrit: 09/12/2005 16:32
Post(s): 71897
Karma: 5980
c'est pour ça qu'on a battu l'Allemagne, je me disais aussi. 😃

Contribution le : 08/07/2016 04:16
Signaler

Siddh
 0  #5
Je masterise !
Inscrit: 04/10/2010 14:02
Post(s): 2437
Karma: 285
Ah mais le troll contre l'Italie... s'bâtard 😛

Sinon, plutôt sympa comme vidéo!

Contribution le : 08/07/2016 05:49
Signaler

-Flo-
 0  #6
Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
Post(s): 11415
Karma: 3941
Citation :

@Asmodeus a écrit:
La réponse de @-Flo- était de dire que rien n'est dû au hasard dans le football, ce que je ne partage pas comme avis, et serait pour moi comme dire que celui qui perd aux dés n'avait qu'à mieux lancer sa pièce.


Rien à voir. Lancer un dé ne fait appel à aucune technique ou stratégie particulière. Marquer un but ce n'est donc pas équivalent à lancer un dé, non.

C'est d'ailleurs le même reproche que je ferais à la vidéo. Si on prend sa logique, si le Real de Madrid affronte Caen, s'ils ont la même moyenne de buts marqués et que le score se termine par 1-0, la probabilité de victoire de Caen était de 50%. Ce qui a effectivement du sens quand on parle de lancé de dés, mais qui n'en a tout simplement aucun lorsqu'on parle de sport.

Contribution le : 08/07/2016 08:34
Signaler

Insert
 1  #7
J'aime glander ici
Inscrit: 06/07/2010 18:11
Post(s): 7721
Karma: 2193
Citation :

@-Flo- a écrit:
C'est d'ailleurs le même reproche que je ferais à la vidéo. Si on prend sa logique, si le Real de Madrid affronte Caen, s'ils ont la même moyenne de buts marqués et que le score se termine par 1-0, la probabilité de victoire de Caen était de 50%. Ce qui a effectivement du sens quand on parle de lancé de dés, mais qui n'en a tout simplement aucun lorsqu'on parle de sport.


Pourquoi ? :-?
Je lis vos argument, mais là, qu'est-ce qui te fais dire "qui n'en a tout simplement aucun lorsqu'on parle de sport." ?
Si les 2 équipes sont équivalentes, ça me parait cohérent de dire que les proba de victoire le soit aussi.
Et à l'inverse, si une équipe est beaucoup plus forte, je m'attends à ce que ce soit l'équipe la plus forte qui est, de manière cohérente avec le rapport de force, le plus de chance de gagner.
(si l'équipe est "un peu plus forte", je veux pas 95% de victoire, bien sûr, d'où mon "manière cohérente")

Ce que je comprends, c'est que plus il y a de buts marqués, plus ceux-ci reflètent la qualité de l'équipe. Un peu comme la taille d'un échantillon et la valeur des résultats.
Si j'interroge 2 personnes, mes résultats peuvent être 100%, 50% ou 0%. Pas très représentatifs de la réalité.
Si un seul point est marqué, comment savoir si il vient effectivement de la supériorité de l'équipe ou du hasard ?
Si 100 buts sont marqués pendant un match, là, on a une meilleure idée de la qualité.

Je me répète, mais ça me paraît "évident", du coup, c'est pas facile à expliquer ^^
Edit : merde, je suis du même avis qu'@Asmodeus... Je vais p'tet changer d'avis du coup :bizarre: 😃

Contribution le : 08/07/2016 08:49
Signaler

Asmodeus
 1  #8
Je masterise !
Inscrit: 19/02/2014 16:35
Post(s): 2018
Karma: 898
@-Flo- Ce n'est pas ça du tout.

Si le real est 9 fois meilleur que Caen il a neuf fois plus de chances de marquer un but, donc si un seul but est marqué pendant le match le real a 9 chances sur 10 de le marquer, ça laisse une chance sur dix à Caen, ce qui n'est pas rien.

Ce que la vidéo veut expliquer, c'est que si le real joue contre Caen 7 fois et qu'à chaque match il y a un but marqué, le Real a une probabilité de perdre l'un de ces match égale à 1-9⁷=0.52 ! C'est à dire que malgré la différence de niveau, il est plus probable que l'un des 7 matchs soit gagné par Caen plutôt que de voir tous les matchs gagnés par le Real.

Maintenant, ce qu'explique la vidéo, c'est que si tu refais les mêmes calculs mais avec 10 buts par match au lieu d'un seul, les probabilités feront que la meilleure équipe gagnera beaucoup plus souvent que la moins bonne, ce qui revient à une meilleure représentativité du niveau des deux équipes.

Sinon il on pourrait développer des techniques pour lancer un dé, mais le facteur du hasard rentre toujours dedans.
https://www.insidescience.org/blog/2012/09/12/dice-rolls-are-not-completely-random.

Pareil pour le foot 😉

Si tu n'es pas convaincu, je sortirai l'argument qui tue (pas tellement), celui de la physique quantique qui dit qu'il y a toujours une part de hasard dans tout ce qui se arrive, et que c'est d'ailleurs comme ça qu'on pourrait expliquer le deuxième principe de la thermodynamique. L'augmentation de l'entropie est due à la création de nouvelles informations, qui ne peuvent être créées qu'à cause d'évènements indépendants de l'état de l'univers à l'instant où ça arrive: un aléa, un hasard. Le foot obéit au principe de la thermodynamique, il est sujet au hasard (contrairement au jeu d'échecs qui est un jeu d'information et qui ne repose pas sur la mécanique ou la physique en général).


EDIT j'ai fait le calcul pour mon exemple avec 11 buts par match pour éviter le cas de l'égalité:

la proba qu'un match soit gagné par Caen est de 0.0002957
La proba qu'un match sur les 7 soit gagné par Caen est de 0.0020681
le nombre de match qu'il faut jouer en moyenne pour avoir 50% de chances que Caen gagne au moins un match est de 2344

Voici le code en scilab
p=0; 
for i=11:-1:6 
p=p+0.1^i*0.9^(11-i)*factorial(11)/factorial(i)/factorial(11-i);
end
p//proba pour un match
1-(1-p)^7 //proba pour 7 match
1-(1-p)^2344 //proba pour 2344 matchs
 

Contribution le : 08/07/2016 08:53
Signaler

Wiliwilliam
 2  #9
La loi c'est moi
Inscrit: 07/04/2012 19:19
Post(s): 30541
Karma: 9003
C'est de la probabilité mal interprétée. Le hasard n'a rien à voir avec le sport. La probabilité ne prend pas en compte l'instant présent mais se réfère à une dynamique globale. Ça ne suffit en rien. Cette démonstration peut être intéressante pour les petits parieurs qui ne suivent pas beaucoup le foot et qui éventuellement veulent miser sur un match.

De plus, dire que telle équipe est 4x meilleure qu'une autre équipe, ça n'a pas de sens. Le gars choisit de dire que le référentiel c'est le nombre de buts marqués. Mais si je décide que c'est le nombre de buts encaissés ? Ou le nombre de tir cadré? le classement UEFA? Ou plus logiquement....... Le nombre de match gagnés...... C'est de la manipulation de chiffre. C'est marrant 😃 mais c'est faux sportivement parlant 🙂.

Contribution le : 08/07/2016 08:53
Signaler

alvein
 0  #10
Je masterise !
Inscrit: 15/01/2014 15:53
Post(s): 2545
Karma: 991
@Wiliwilliam_
Bon raisonnement.
Une équipe A qui gagne tous ses match 1-0 n'a pas moins de chance de gagner qu'une équipe B qui perd tous se matches 2-3.

Pourtant en suivant le raisonnement de la vidéo, B a plus de chance de gagner que A

Contribution le : 08/07/2016 09:04
Signaler

 0  #11
Fantôme
Citation :

@Wiliwilliam_ a écrit:
Ou le nombre de tir cadré? le classement UEFA? Ou plus logiquement.......


Ah ouais! A ce jeu là, d'après le classement, la Belgique était première et donc favorite 😃

Contribution le : 08/07/2016 09:06
Signaler

Insert
 0  #12
J'aime glander ici
Inscrit: 06/07/2010 18:11
Post(s): 7721
Karma: 2193
Citation :

@Wiliwilliam_ a écrit:
C'est de la probabilité mal interprétée. Le hasard n'a rien à voir avec le sport. La probabilité ne prend pas en compte l'instant présent mais se réfère à une dynamique globale. Ça ne suffit en rien. Cette démonstration peut être intéressante pour les petits parieurs qui ne suivent pas beaucoup le foot et qui éventuellement veulent miser sur un match.

De plus, dire que telle équipe est 4x meilleure qu'une autre équipe, ça n'a pas de sens. Le gars choisit de dire que le référentiel c'est le nombre de buts marqués. Mais si je décide que c'est le nombre de buts encaissés ? Ou le nombre de tir cadré? le classement UEFA? Ou plus logiquement....... Le nombre de match gagnés...... C'est de la manipulation de chiffre. C'est marrant mais c'est faux sportivement parlant.


Le nombre de match gagné, ça serait pas correct. Si le fait de gagner est lié au hasard (c'est toute la question que l'on cherche à trancher), tu ne peux pas te baser sur le nombre de match gagné justement. Parce qu'on ne sait pas si ils sont dus au hasard ou pas.
C'est pas parce que tu as gagné 5 fois de suite à pile ou face que tu es meilleur à pile ou face en général.
Pour le classement, s'il est basé sur les victoires, c'est la même histoire.

Pour moi, plus il y a de but, plus cela montre que l'équipe a su marquer quand elle le pouvait, à su trouver des opportunités, à su profiter d'une faiblesse, à su blablabla.
Avec un seul but, on peut pas dire grand chose.
Le hasard s'efface et fait place aux qualités de l'équipe avec le nombre de buts marqués (entre autre).
Sinon, faudrait trouver une autre manière de déclarer vainqueur une équipe.
Plutôt basée sur le match en général, que simplement sur les buts.

Contribution le : 08/07/2016 09:08
Signaler

Wiliwilliam
 1  #13
La loi c'est moi
Inscrit: 07/04/2012 19:19
Post(s): 30541
Karma: 9003
@Warlo Ou plus logiquement....... Le nombre de match gagnés......

t'as pleins de manières d'évaluer une équipe.
Le nombre de but en est une, ça peut être sympa, mais c'est la plus fausse et la plus absurde en terme de raisonnement sportif.

Contribution le : 08/07/2016 09:15
Signaler

-Flo-
 2  #14
Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
Post(s): 11415
Karma: 3941
@Asmodeus :

Tu le sors d'où le "si le real est 9x meilleur" ? Je précise dans mon exemple que les deux équipes ont la même moyenne de buts marqués. Et ça tombe bien car son référentiel, c'est la moyenne de buts marqués. Mais ces buts, ils les ont marqué contre qui ? Les mêmes adversaires ? Ah bah non, pas dans son exemple, ni dans le mien. Donc si le Real marque une moyenne de 2 buts par match en Liga, et que Caen en marque une moyenne de 2 buts par match en Ligue 1, alors la probabilité d'une victoire de Caen contre le Real sur un score de 1-0 est de 50%.

Allez, je vais être beau joueur, et je vais me placer dans le contexte de deux équipes d'un même championnat, qui jouent l'une contre l'autre leur dernier match du championnat. Elles ont donc affronté les même équipes. Elles ont la même moyenne de buts marqués par match : 1. Sauf qu'en nombre de buts encaissés, il y en a une qui est à 0.5, et l'autre à 2. Aïe. Bah oui, le but du football ce n'est pas de marquer le plus de buts possible, c'est d'en marquer plus que ton adversaire direct. Pourtant, même proba d'après son calcul.

Alors, toujours beau joueur, admettons que le mec qui a fait la vidéo ne connait pas grand chose au foot et qu'il n'avait donc pas pensé à la question du référentiel d'adversaires et du nombre de buts encaissés. Et qu'on se place donc une nouvelle fois au sein d'un même championnat où les deux équipes ont affronté les mêmes adversaires, mais qu'en plus elles ont la même moyenne de différence de buts par match (marqués - encaissés, donc).
Mais on est dans un des championnats qu'il décrit, à savoir un championnat où toutes les équipes ont sensiblement le même niveau, sauf une qui surclasse très largement les autres sur le papier. Du coup, que font les autres équipes quand elles rencontrent cet adversaire inégal ? Elles passent leur match à défendre pour essayer de prendre au moins le nul. Tandis que lorsqu'elles jouent entre elles, leur jeu est beaucoup plus ouvert, et donc plus prolifique.
Dans ces conditions, l'équipe la plus forte, qui gagnera presque tous ses matchs mais sur des scores moyens de 1-0, serait considérée d'un niveau équivalent à son dauphin, qui aura remporté beaucoup moins de matchs, mais sur des scores de 3-1. Même en ayant affronté les mêmes adversaires, ces adversaires ne s'étant pas comportés de la même manière face à l'une et l'autre des équipes, se référer au nombre de buts n'est toujours pas pertinent.


Mais bon, admettons qu'on puisse déterminer que le Real soit 9 fois meilleur que Caen, et que ton calcul puisse donc déterminer que sur 7 matchs, Caen a une bonne chance d'en gagner un. Soit. Mais si Caen gagne ce match, ça ne sera donc pas parce que sur ce match ils auront été meilleurs que le Real ?

Contribution le : 08/07/2016 09:31
Signaler

pigme
 0  #15
Je masterise !
Inscrit: 14/02/2007 18:03
Post(s): 2183
Karma: 232
Il y a vraiment des glandus qui n'ont jamais touché un ballon de leur vie qui veulent faire croire aux vrais joueurs ce que c'est que leur sport?
Mouai...

Le foot n'est pas une affaire de chance. Surtout en comparant des saisons ou les joueurs changent, les tactiques changent, les blessures changes, les entraineurs changent, les équipes changent...

Un bon gros bullshit encore, comme dirait le mec de la vidéo dans un commentaire de celle-ci : "Et comme on a gagné ce soir, je pense qu'il faut oublier tout ce que j'ai dit dans cette vidéo, on mérite cette victoire"... Même lui avoue que c'est débile comme raisonnement.

Une équipe qui gagne tous ses matchs par 1/0 peut gagner 5/0 le matchs suivants, il y a tellement de paramètres qui rentrent en compte. Il suffit de voir les cotes des matchs : un joueur capital se blesse, les cotes s'inversent alors que c'est toujours la même équipe et que le taux de buts marqués reste le même tout le temps...

Contribution le : 08/07/2016 09:31
Signaler

Asmodeus
 0  #16
Je masterise !
Inscrit: 19/02/2014 16:35
Post(s): 2018
Karma: 898
@Wiliwilliam_, @alvein, @pigme et @-Flo- Je pense que vous vous trompez sur un point, la vidéo n'a pas pris comme référence le nombre de buts marqués en général. Il a pris comme référence la probabilité de marquer un but dans LE match qui les oppose. Ce qu'il dit dans son exemple c'est que si ton équipe est meilleure que l'autre, elle a deux fois plus de chances que ce soit elle qui marque un but dans ce match précis, et peut être que la probabilité serait très différente contre un autre joueur.

Et c'est sur cette base que je construis aussi mon exemple du Real 9 fois meilleur dans le match Real Caen.

Contribution le : 08/07/2016 09:32
Signaler

-Flo-
 2  #17
Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
Post(s): 11415
Karma: 3941
@Asmodeus : "Imaginons un match de foot entre la France et le Pays de Galles. Imaginons qu'en moyenne, la France marque deux fois plus souvent que le Pays de Galles. Ça veut dire que si un seul but est marqué durant tout le match, il y a 2 chances sur 3 pour que ce soit la France qui l'ait marqué."

C'est ce que dit mot pour mot la vidéo...

Contribution le : 08/07/2016 09:38
Signaler

Asmodeus
 0  #18
Je masterise !
Inscrit: 19/02/2014 16:35
Post(s): 2018
Karma: 898
@-Flo- Il s'est mal exprimé, je suis complètement d'accord.

Et comme tu l'as bien dit "Ça veut dire que si un seul but est marqué durant tout le match, il y a 2 chances sur 3 pour que ce soit la France qui l'ait marqué." On parle bien de ce match et pas en général

N'empêche, j'ai refait moi même le calcul avec mon exemple et c'est comme ça que je l'ai pris.

Tu veux que je fasse une vidéo Youtube pour en parler ? 😃

Contribution le : 08/07/2016 09:40
Signaler

Wiliwilliam
 0  #19
La loi c'est moi
Inscrit: 07/04/2012 19:19
Post(s): 30541
Karma: 9003
Citation :

@Asmodeus a écrit:
Tu veux que je fasse une vidéo Youtube pour en parler ?


c'est pas la peine d'en arriver là 😃

La vidéo est marrante, mais heureusement que les sportifs et les journalistes n'utilisent pas cette technique pour parler d'une équipe de football.

Contribution le : 08/07/2016 09:42
Signaler

-Flo-
 0  #20
Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
Post(s): 11415
Karma: 3941
@Asmodeus : Non mais par contre je veux bien que tu m'expliques comment tu détermines qu'une équipe est 9 fois meilleure qu'une autre, et comment tu justifies par le seul fait du hasard, et non du mérite, la victoire de l'autre équipe sur une série de 7 matchs.

Edit pour répondre à ton edit : "Deux fois plus de buts en moyenne". Non, il ne parle pas que des buts de CE match pour son référentiel. Quand il dit "ce match", c'est pour déterminer la probabilité de l'auteur du but.

Contribution le : 08/07/2016 09:43
Signaler


 Haut   Précédent   Suivant
(1) 2 3 4 »






Si vous êtes l'auteur d'un élément de ce site, vous pouvez si vous le souhaitez, le modifier ou le supprimer
Merci de me contacter par mail. Déclaré à la CNIL N°1031721.