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Leviatan
Dissection du nerf laryngé récurrent chez une girafe: contre-argument au créationnisme
 2  #1
Je poste trop
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Le nerf laryngé récurrent gauche a un trajet bien particulier. Au lieu de rejoindre le larynx par le chemin le plus court, ce qu'on pourrait attendre d'un "dessein intelligent", il passe d'abord sous la crosse de l'aorte, et cela chez tous les vertébrés quelle que soit la longueur qui sépare le larynx de l'aorte.
Du coup, chez la girafe un trajet qui pourrait ne faire que 5 cm va en faire beaucoup plus.


Richard Dawkins demonstrates laryngeal nerve of the giraffe





(en violet)




Source.

Contribution le : 10/07/2016 17:18
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-h2o-
 0  #2
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c'est cela oui

Contribution le : 10/07/2016 20:00
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Evil-Ash
 0  #3
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Contribution le : 10/07/2016 20:29
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Insert
 1  #4
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Citation :

@-h2o- a écrit:
c'est cela oui


Citation :

@Evil-Ash a écrit:
What am I suppose to feel ?


Je comprends pas vos réactions :gratte:

Contribution le : 10/07/2016 20:32
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Xaintailles
 0  #5
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De même ....

Après, le poser en contre argument du créationnisme, je ne comprend pas très très bien.

Les partisans de ce dernier pourront toujours dire que les voies de Dieu sont impénétrables, le débat ne peut de toutes façon pas être résolu, dans la mesure où il prend sa source dans un système de croyance (la science, qu'on le veuille ou non, y'a quand même au départ un acte de "foi" dans les résultats trouvés par d'autres).

Contribution le : 10/07/2016 20:38
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Insert
 1  #6
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Citation :

@Xaintailles a écrit:
(la science, qu'on le veuille ou non, y'a quand même au départ un acte de "foi" dans les résultats trouvés par d'autres).


De confiance.
Parce que normalement, tu peux jeter un œil aux preuves.
(en math en tout cas, pas de foi qui tienne ^^)

Contribution le : 10/07/2016 20:50
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Xaintailles
 1  #7
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Citation :

@Insert a écrit:
Citation :

@Xaintailles a écrit:
(la science, qu'on le veuille ou non, y'a quand même au départ un acte de "foi" dans les résultats trouvés par d'autres).


De confiance.
Parce que normalement, tu peux jeter un œil aux preuves.
(en math en tout cas, pas de foi qui tienne ^^)


Hum, oui, effectivement le terme conviens mieux, mais on sait tous (et y'a pas mal d'affaires qui ces derniers temps le démontre) qu'une preuve ça peut se fabriquer:p

Après, le système scientifique ne marche pas si mal, dans la mesure où on réalise qu'il y a un problème.

Contribution le : 10/07/2016 21:55
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Insert
 0  #8
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@Xaintailles a écrit:
(et y'a pas mal d'affaires qui ces derniers temps le démontre) qu'une preuve ça peut se fabriquer:p

Après, le système scientifique ne marche pas si mal, dans la mesure où on réalise qu'il y a un problème.


Et le plus beau, c'est que seul la science peut prouver scientifiquement qu'il y a eu fraude et réparer les torts 😃
Oh, ironie...

Contribution le : 10/07/2016 22:00
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Cedub
 0  #9
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Citation :

@Leviatan a écrit:
Le nerf laryngé récurrent gauche a un trajet bien particulier. Au lieu de rejoindre le larynx par le chemin le plus court, ce qu'on pourrait attendre d'un "dessein intelligent", il passe d'abord sous la crosse de l'aorte, et cela chez tous les vertébrés quelle que soit la longueur qui sépare le larynx de l'aorte.
Du coup, chez la girafe un trajet qui pourrait ne faire que 5 cm va en faire beaucoup plus.


Ok, c'est con.. sauf si il y a une raison à ce qu'il redescende si bas.. (Une raison que l'on ne connaitrait pas encore..)
Faudrait faire une étude la dessus.

Contribution le : 10/07/2016 23:54
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-h2o-
 0  #10
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Citation :

@Insert a écrit:
Je comprends pas vos réactions :gratte:


Non rien, juste un peu d'ironie pour marquer le fait qu'on part de loin pour arriver à certaines conclusions. Ajoutes à cela un titre de topic un peu décalé qui ressemble plus à une thèse d'anthropologie. 😃

Contribution le : 11/07/2016 00:08
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Krogoth
 0  #11
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D'après les théories de l'évolution il faut plutôt chercher pourquoi les animaux avec ce nerf passant sous l'aorte n'auraient pas survécu.

Contribution le : 11/07/2016 00:19
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-h2o-
 0  #12
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Citation :

@Krogoth a écrit:
D'après les théories de l'évolution il faut plutôt chercher pourquoi les animaux avec ce nerf passant sous l'aorte n'auraient pas survécu.


Tu voulais pas dire l'inverse par hasard?

Contribution le : 11/07/2016 00:22
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Krogoth
 0  #13
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Citation :

@-h2o- a écrit:
Citation :

@Krogoth a écrit:
D'après les théories de l'évolution il faut plutôt chercher pourquoi les animaux avec ce nerf passant sous l'aorte n'auraient pas survécu.


Tu voulais pas dire l'inverse par hasard?


Non non, la girafe, l'eau et tous les autres autres mamifères ont se nerfs qui passent sous l'aorte. L'évolution provoque la disparition des éléments les plus faibles. Les mamifères étant toujours là ca veut juste dire qu'il n'y a aucun inconvénient a ce que ce nerf fasse ce trajet.

Contribution le : 11/07/2016 00:28
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-h2o-
 0  #14
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@Krogoth

Ah oui, au temps pour moi, je comprend mieux ta question maintenant. 😉

Contribution le : 11/07/2016 00:35
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 0  #15
Fantôme
[Compte supprimé]

Contribution le : 11/07/2016 00:47
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Alex333
 0  #16
Rayon de Soleil
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😃 Interessant. une explication dans l'embryogenese ?

Contribution le : 11/07/2016 01:21
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noext
 0  #17
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Mais oui c'est clair ! By Eddy-Malou !

Contribution le : 11/07/2016 01:31
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Insert
 0  #18
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Citation :

@Krogoth a écrit:
Citation :

@-h2o- a écrit:
Citation :

@Krogoth a écrit:
D'après les théories de l'évolution il faut plutôt chercher pourquoi les animaux avec ce nerf passant sous l'aorte n'auraient pas survécu.


Tu voulais pas dire l'inverse par hasard?


Non non, la girafe, l'eau et tous les autres autres mamifères ont se nerfs qui passent sous l'aorte. L'évolution provoque la disparition des éléments les plus faibles. Les mamifères étant toujours là ca veut juste dire qu'il n'y a aucun inconvénient a ce que ce nerf fasse ce trajet.

je dirais que c'est plutôt la sélection naturelle qui provoque la disparition, pas l'évolution, mais on s'en fout

Non, moi, je comprends toujours pas.
Il n'y a aucun inconvénient à ce que ce nerf fasse ce trajet ?
Alors pourquoi chercher "pourquoi les animaux avec ce nerf passant sous l'aorte n'auraient pas survécu", puisqu'ils ont survécu ?

Tu ne voulais pas dire "chercher pourquoi ceux qui n'ont pas ce nerf sous l'aorte n'ont pas survécu ?"
même si je ne suis pas d'accord avec cette phrase

Contribution le : 11/07/2016 02:05
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Stupe
 0  #19
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@Krogoth a écrit:


Non non, la girafe, l'eau et tous les autres autres mamifères


L'eau, ce mammifère bien connu 😃



Sinon c'est vraiment étrange comme truc.

Contribution le : 11/07/2016 02:36
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Asmodeus
 2  #20
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Citation :

@Insert a écrit:

Non, moi, je comprends toujours pas.
Il n'y a aucun inconvénient à ce que ce nerf fasse ce trajet ?
Alors pourquoi chercher "pourquoi les animaux avec ce nerf passant sous l'aorte n'auraient pas survécu", puisqu'ils ont survécu ?

Tu ne voulais pas dire "chercher pourquoi ceux qui n'ont pas ce nerf sous l'aorte n'ont pas survécu ?"
même si je ne suis pas d'accord avec cette phrase


Je pense qu'il voulait dire "n'aurait pas dû survivre", pour justifier en quoi ça aurait dû être un désavantage.

@Krogoth
La réponse est simple, le temps. Il a fallu des milliards d'année pour que la vie unicellulaire évolue en multicellulaire. Si un observateur était venu à ce moment là, il n'aurait trouvé que des bactérie et consorts. Et il ne peut pas en déduire que la vie multicellulaire n'est pas viable.

Il faut du temps pour que le processus de mutation, dû (pour le coup uniquement) au hasard, puisse "essayer" une autre configuration, par exemple le nerf qui passe au dessus de l'aorte, sans parler du fait qu'il prenne un chemin plus court.

Ensuite, il faut du temps pour que la sélection naturelle puisse faire son oeuvre, en montrant que le signal nerveux met beaucoup moins de temps à faire 5 cm que 6 mètres, et que ça risque de représenter un avantage pour les individus chez qui le nerf supérieur est interrompu et qui ne dépendent que du nerf récurrent pour contrôler la déglutition, et qui avalent de travers.

Ces conditions sont tellement rares qu'à mon avis, il serait plus rapide d'attendre que de nouveaux poissons évoluent en vertébrés terrestres avec directement le nerf bien placé, qui viendraient remplacer les vertébrés déjà existants.

Bref, l'argument ici ce n'est pas de dire que le nerf ne suit pas le chemin optimal alors que cette condition aurait dû tuer la girafe. Si ça avait été ça l'argument ça aurait été un argument contre l'évolution et non pas pour, car il aurait montré un trait qui aurait dû faire disparaître une espèce et qui ne l'a pas fait.

L'argument ici est une réponse à l'argument dit watchmaker analogy ou analogie du fabrication de la montre, autrement connu comme argument téléologique. Cet argument dit que si tu es dans le désert et que tu trouves une montre dans le sable, même si les éléments qui permettent de faire la montre sont tous dans ton environnement, tu ne vas pas croire que la montre a été fabriquée par un accident de la nature et tu vas dire qu'il y a eu certainement un fabricant de la montre, un créateur intelligent.

Là Dawkins nous explique que ladite création est bourrée de mécanismes inutiles, contre-intuitifs, voire contre-productifs. Et de là il dit qu'on doit en conclure que soit le créateur n'est pas si intelligent que ça, soit il n'y a pas de créateur du tout et le hasard étant ce qui a dirigé l'évolution, des choses qui peuvent sembler absurdes ou ridicules finissent par apparaître et persister, malgré la sélection naturelle qui fait disparaître la plus grande partie de ces aberrations.

Tout ça aussi pour dire que je pense que le titre de @Leviatan n'est pas parfaitement correct. Car telle que la vidéo est présentée, ce n'est pas un argument contre le créationnisme, mais contre le dessein intelligent. Dawkins n'utilise pas cette demonstration pour prouver l'évolution (il y a des preuves plus simples à l'évolution, rien qu'à regarder la couleur de la peau des humains qui descendent pourtant d'un ancêtre commun). Il utilise cet argument pour dire que l'entité qui a créé cette girafe est tout sauf intelligent.

Pour info, le dessein intelligent n'est pas toujours en contradiction avec la théorie de l'évolution, il y ajoute seulement l'argument téléologique.

Contribution le : 11/07/2016 03:55
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