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21210
 3  #2281
J'aime glander ici
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@Tarkheena a écrit:

Va savoir. ^^ Le fil rouge dans les manifs, au moins où j'étais, c'était 1. demander un cessez-le-feu, et 2. défendre le droit des peuples à l'autodétermination.

Ce sont motifs légitimes et des demandes raisonnées.
Mais j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi les gens ne se manifestent que pour la Palestine dans ce cas. Alors qu'il y a beaucoup plus de cas dans le monde qui sont moins borderline (à cause du Hamas).
Avant même le 7 octobre, j'avais un a priori que les mouvements pro-palestiniens étaient avant tout antisionistes voire antisémites, mais là, mon sentiment est renforcé (surtout pour l'antisémitisme quand on voit certains slogans).
(Et quelque part, la Palestine a déjà fait preuve d'autodétermination mais a perdu sa guerre contre Israël alors qu'elle aurait pu avoir son État tranquillement).


Citation :

J'pense pas. Tant que la droite reste au pouvoir en Israël, peu importe que les Palestiniens optent pour la paix ou pour la violence, rien ne changera.  C'est d'ailleurs pour ça qu'à mon sens on peut parler de nettoyage ethnique, puisqu'il y a un contexte plus large qui remonte à bien avant le 7 octobre. On est censés faire semblant de ne pas voir la colonisation en Cisjordanie. Jusqu'au jour où ils seront tellement nombreux et allés tellement loin dans ces terres là qu'on nous expliquera qu'un état palestinien c'est plus réaliste maintenant, que les Palestiniens soit ils peuvent rester mais en tant que citoyens de second rang soit ils doivent dégager en Jordanie, Syrie, Egypte, etc. La gauche israélienne là oui, y'a moyen. Mais tant que c'est la droite, à moins que les US lève enfin leur veto et que la communauté internationale prenne des mesures pour imposer les accords d'Oslo, rien ne changera.

Je ne sais pas, j'aimerai bien avoir des études plus poussées sur les arabes israéliens car c'est un peu vers eux que tend le modèle d'intégration d'Israël (gauche ou droite) et je pense qu'ils ne sont pas si à plaindre que ça (comparé aux gazaouis).
Après, les palestiniens sont dans leur ensemble très très mal considérés par les pays arabes, et c'est là toute l'hypocrisie. Les cris d'orfraie de ces derniers et leurs larmes de crocodile sont les mêmes que si les Européens se lamentaient du traitement des Roms en Algérie ou en Russie. 


Citation :
Et au passage, perso c'est le genre de propos que je ne me verrai jamais tenir en tant qu'européen. La persécution historique des Juifs, ça c'est nous. Il s'agit pas de dire que y'a jamais eu de tensions entre musulmans et juifs, mais avant le projet sioniste, comparé à maintenant c'est le jour et la nuit. Et c'est aussi le jour et la nuit si on compare à l'Europe. Les massacres et déportations à répétition, ça c'est nous. Et surtout, la Shoah, c'est nous. Y'a pas un seul musulman ou arabe qui en est responsable. On voulait leur donner un état après la Shoah ? OK, ben dans ce cas là tu prends tes responsabilités. Allez hop, au pif on fait un triangle de Paris à Francfort à Stuttgart et on en fait un état juif. Bizarre que ça ne nous soit pas venu à l'esprit à l'époque hein... Alors bon, quand on a juste refourgué le problème à des peuples colonisés qui n'ont rien demandé à personne, je ne pense vraiment pas qu'on soit en posture maintenant d'aller leur dire "oui mais c'est vous qui êtes votre plus grand ennemi", etc. Aller faire la morale à ces gens là alors que le problème de fond c'est nous, c'est franchement bof. Et pour ce que ça vaut je pense aussi la même chose pour le côté israélien. Même si je milite contre certaines actions (et continuerai de le faire), j'ai toujours à l'esprit qu'au final tous les choix impossibles et autres souffrances qu'ils connaissent ça retombe aussi sur nos épaules. C'est bien pour ça que la situation israélienne fait couler autant d'encre: elle crystallise les deux grands péchés originels de "l'Occident", l'antisémitisme et la colonisation. Et on est loin, mais alors loin, d'être vraiment parvenu à s'en défaire. Les schémas de pensée qu'on a pu tenir pendant presque deux millénaires dans le cas de l'antisémitisme et plusieurs centaines d'années dans le cas de la colonisation, forcément c'est pas du jour au lendemain qu'on s'en défait.

Oui enfin tout ce paragraphe là ce sont des généralités qui ne sont pas pertinentes dans le débat.
Factuellement, ce n'est pas parce qu'un "européen" a fait le concile de Latran IV ou qu'Hitler, un "européen" a fait la Shoah que les européens ne peuvent pas tenir certains propos aujourd'hui.
Parce que bon, même si on rentre dans ton jeu, la situation au proche-orient est également celle des conquêtes arabes ou de l'empire ottoman, qui étaient colonialistes et esclavagistes, des péchés loin d'être l'apanage des "occidentaux".

Contribution le : 16/05 12:17:48
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Tarkheena
 0  #2282
Je viens d'arriver
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@321Charles
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Est-ce que tu te rend compte que si demain il y a un Etat Palestinien, peu importe les frontières, 48 ou 67, personne n'envisage que les juifs qui vivent dans les territoires disputés puissent en être des citoyens ? Pour moi ça démontre juste l'antisémitisme du monde arabo-musulman qui ne veut pas de juif en terre d'Islam.


Ben, si? Ce qui est exclu par tous c'est de maintenir des enclaves de juifs israéliens. Mais des politiques palestiniens qui disent que les juifs pourront devenir citoyens palestiniens, ça y'en a. Mais bon, j'sais pas quoi te dire sinon. Ils sont rares, mais même dans les instances dirigeantes du Fatah t'as eu des juifs. De mémoire, Ilan Halevi par exemple.

Citation :
Ou sont les Juifs des Pays Arabes ? Ne cherchez pas, c'est ça un nettoyage ethnique.


Oui ça l'a été. Nettoyage ethnique qui n'aurait pas eu lieu sans la colonisation. C'est un simple constat, pas une justification. Si j'avais été militant arabe à cette époque là, j'aurai milité contre ça. Mais à mon sens tu te trompes de colère. On a tué dans l'oeuf les démocraties naissantes du monde arabe et fait de vous les boucs émissaires du système colonial. En partie parce qu'on avait pas les couilles de prendre nos propres responsabilités, et en partie parce qu'on était encore (et sommes encore) des sociétés profondément antisémites. La haine du juif dans le monde arabe elle est surtout liée aux questions de colonialisme, donc sommes toutes assez récente. En Occident elle est liée à deux mille ans de fanatisme religieux. Il a quand même fallu attendre les années 1960 pour que le Vatican retire enfin le concept de "peuple déicide"...

Ensuite pour les comparaisons, j'te dirai juste ça: on ne peut pas prétendre avoir une supériorité morale par rapport au monde musulman quand il s'agit de demander de l'aide politique ou militaire, et ensuite clamer une équivalence morale ("eux aussi ils le font") quand il s'agit d'excuser les crimes qu'on a commis. A un moment faut choisir. C'est l'un ou l'autre. On ne peut pas avoir les deux à la fois.

@21210

Citation :
Mais j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi les gens ne se manifestent que pour la Palestine dans ce cas. Alors qu'il y a beaucoup plus de cas dans le monde qui sont moins borderline (à cause du Hamas).


Comme quoi? Avant ça la dernière manif que j'avais faite c'était contre la répression chinoise des ouïghours. Effectivement on était nettement moins nombreux, et surtout ça avait fini par s'étioler assez rapidement. J'y vois deux raisons: les manifs dépendent en partie des médias pour tenir sur la durée. Or, les médias européens n'en ont que très peu à faire des ouïghours. Et ça c'est aussi en partie parce que les intérêts financiers de nos Etats et grandes entreprises ne sont pas du tout les mêmes dans le cas de la Chine. Très, très peu de chances de les faire bouger sur des dossiers comme celui là, et très, très peu de chances d'obtenir une couverture médiatique. Et l'autre raison là pour le coup c'est une critique des milieux militants de gauche: y'a eu moins de soutien pour la simple raison que beaucoup de communistes n'iront pas manifester contre un régime communiste, même s'il est très clairement en tort.

Citation :
Avant même le 7 octobre, j'avais un a priori que les mouvements pro-palestiniens étaient avant tout antisionistes voire antisémites, mais là, mon sentiment est renforcé (surtout pour l'antisémitisme quand on voit certains slogans).


C'est pas une impression que je partage. Antisioniste oui, y'en a pas mal de ça. D'où les slogans du type "From the river to the sea", qui parle à une génération plus jeune qui pense que la seule solution aujourd'hui c'est de créer un unique Etat avec égalité des droits pour tous. Antisémitisme j'en ai franchement pas vu sur le terrain. J'suis sûr qu'il y en a, mais j'en ai pas vu. Et les quelques copains juifs que j'ai qui ont participé ne semblent pas avoir eu de souci sur ce plan là. Après cet a priori là j'peux le comprendre. Y'a eu un certain nombre d'affaires dans le passé où effectivement... genre j'me rappelle de l'abbé Pierre dans les années 90 qui refusait mordicus de condamner j'sais plus quel type là qui avait écrit un bouquin révisionniste sur la Shoah. Ca la fout mal quand t'as une célébrité comme ça dans le mouvement et qu'il fait de si mauvais choix. Jamais trop compris d'ailleurs pourquoi il avait fait ça, vu que lui c'était pas du tout un révisionniste, du moins que je sache.

Citation :
Je ne sais pas, j'aimerai bien avoir des études plus poussées sur les arabes israéliens car c'est un peu vers eux que tend le modèle d'intégration d'Israël (gauche ou droite) et je pense qu'ils ne sont pas si à plaindre que ça (comparé aux gazaouis).


Ben, si je comprends bien la logique de la droite israélienne, il ne faut en aucun cas perdre la majorité démographique juive. Donc même s'il y a un modèle d'intégration pour les arabes israéliens, ce n'est pas un modèle qu'ils pourront étendre plus que ça.

Citation :
Factuellement, ce n'est pas parce qu'un "européen" a fait le concile de Latran IV ou qu'Hitler, un "européen" a fait la Shoah que les européens ne peuvent pas tenir certains propos aujourd'hui.


Ah mais tu tiens les propos que tu veux. Ca y'a pas de souci. C'est juste que pour moi c'est une grille de lecture simpliste qui fait tout pour exclure la responsabilité européenne derrière tout ça, et que du coup tu passes à côté de pas mal d'éléments factuels, ce qui t'amène à des conclusions que je trouve injustes envers les populations concernées. C'est aussi une réflexion que je m'étais faite sur un autre sujet sur ce thread quand tu parlais de désinformation russe en Afrique. C'est pas le fait d'être européen qui pose problème. C'est le fait d'être européen et d'exclure toute responsabilité européenne dans la situation, alors que si, très clairement y'en a.

Contribution le : 16/05 13:17:45
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321Charles
 4  #2283
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Citation :

@Tarkheena a écrit:
Ce qui est exclu par tous c'est de maintenir des enclaves de juifs israéliens. Mais des politiques palestiniens qui disent que les juifs pourront devenir citoyens palestiniens, ça y'en a. Mais bon, j'sais pas quoi te dire sinon. Ils sont rares, mais même dans les instances dirigeantes du Fatah t'as eu des juifs. De mémoire, Ilan Halevi par exemple.


Aujourd'hui, on parle d'avantage d'échange de territoire mais la société palestinienne refuse que des juifs vivent parmi eux car ils les considèrent comme des envahisseurs et ne reconnaissent pas l'historicité Juive du territoire, ce n'est pas pour rien si les villes palestinienne entièrement sous autorité palestinienne sont interdites aux juifs qui risque leur vie si jamais il se trompe de route.

On doit enseigné et transmettre à nos enfants que les deux peuples sont légitimes sur cette terre sinon on arrivera jamais à une résolution du conflit.

Citation :
La haine du juif dans le monde arabe elle est surtout liée aux questions de colonialisme, donc sommes toutes assez récente. En Occident elle est liée à deux mille ans de fanatisme religieux. Il a quand même fallu attendre les années 1960 pour que le Vatican retire enfin le concept de "peuple déicide"...


La haine du juif dans le monde arabo-musulman est aussi lié à du fanatisme religieux et ça en est la principale cause aujourd'hui.

Les discours de haine antisémite sur les réseaux sont remplis de commentaire affirmant une prétendue falsification de la torah ou que les juifs se sont détournés de Dieu en réalisant le veau d'or et on balance des fausses références talmudique venant du torchon antisémite "Les protocoles des sages de Sion".

Citation :

Ensuite pour les comparaisons, j'te dirai juste ça: on ne peut pas prétendre avoir une supériorité morale par rapport au monde musulman quand il s'agit de demander de l'aide politique ou militaire, et ensuite clamer une équivalence morale ("eux aussi ils le font") quand il s'agit d'excuser les crimes qu'on a commis. A un moment faut choisir. C'est l'un ou l'autre. On ne peut pas avoir les deux à la fois.


Je ne comprend pas cette remarque car sans pour autant nier la violence de la riposte Israélienne, le crime dont est accusé Israël (le nettoyage ethnique) n'est selon moi pas caractérisé.

Je trouve que cette empressement à nommer l'action d'Israël par ces termes n'a pour but que de diaboliser Israël.

Contribution le : 17/05 09:58:00
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21210
 2  #2284
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@Tarkheena

Citation :
Et l'autre raison là pour le coup c'est une critique des milieux militants de gauche: y'a eu moins de soutien pour la simple raison que beaucoup de communistes n'iront pas manifester contre un régime communiste, même s'il est très clairement en tort.

Ah ça. C'est malheureusement très vrai. L'indignation sélective la plus manifeste. Et j'ajouterai même que certains milieux vont hésiter à manifester contre un régime musulman, d'où mon soupçon d'antisémitisme qui alimente l'indignation. Les Yézidis, les Karens, les Chrétiens d'Orient, les Rohingyas pour ne prendre que les plus connues et médiatisées déjà. Et ces groupes sont loin d'être liés de près ou de loin à des terroristes ou de féliciter des exactions de ces derniers comme en Palestine avec le Hamas.

Citation :

C'est pas une impression que je partage. Antisioniste oui, y'en a pas mal de ça. D'où les slogans du type "From the river to the sea",

"From the river to the sea" est antisioniste ET antisémite. Plusieurs états le reconnaissent d'ailleurs pénalement comme tel. La version actuelle de ce slogan vient directement du Hamas...

Citation :
Ben, si je comprends bien la logique de la droite israélienne, il ne faut en aucun cas perdre la majorité démographique juive. Donc même s'il y a un modèle d'intégration pour les arabes israéliens, ce n'est pas un modèle qu'ils pourront étendre plus que ça.

Voir ça sous le prisme droite/gauche est réducteur. Il y a des mouvements politiques de droite et même d'extrême-droite en Israël qui sont antisionistes et pro-palestiniens (comme Neturei Karta).
Et je ne suis pas certains que cette intention que tu prête soit de toute façon exacte. Et j'insiste sur la mise en avant de ces arabes israéliens.
Elle existe déjà pour les bédoins qui sont une minorité dans la minorité, mais aucun n'échangeraient leur citoyenneté israélienne contre la Palestinienne. C'est donc plutôt une réussite.

Moi ce qui m'a toujours fait suer dans ce conflit, c'est que je ne vois pas beaucoup de manifestations pour la paix d'une part (ce sont surtout des manif pour des "cessez-le-feu".
Et d'autre part, je pense que la Palestine devrait surtout apprendre à perdre et à accepter la défaite. Les pays, nations et peuples qui ont  réussi à avancer et qui sont aujourd'hui en paix sont ceux qui ont accepté la défaite et qui cherchent à aller de l'avant. L'Allemagne, Dieu merci, ne cherche plus à posséder l'Alsace, les Sudètes ou Mémel. Le Royaume-Uni ne cherche plus à récupérer l'Irlande ou les États-Unis. Le Japon a fait une croix sur la Mandchourie. Les Bourguignons ne cherchent plus la guerre à la France et les Algarves ne cherchent plus une autonomie égale au reste du Portugal. La Palestine a essayé de s'émanciper de l'empire Ottoman, de la tutelle britannique, a fait la guerre contre Israël plusieurs fois et a systématiquement (et piteusement) perdu.
(mais ce point n'est pas propre à la Palestine).

Citation :

Ah mais tu tiens les propos que tu veux. Ca y'a pas de souci. C'est juste que pour moi c'est une grille de lecture simpliste qui fait tout pour exclure la responsabilité européenne derrière tout ça, et que du coup tu passes à côté de pas mal d'éléments factuels, ce qui t'amène à des conclusions que je trouve injustes envers les populations concernées. C'est aussi une réflexion que je m'étais faite sur un autre sujet sur ce thread quand tu parlais de désinformation russe en Afrique. C'est pas le fait d'être européen qui pose problème. C'est le fait d'être européen et d'exclure toute responsabilité européenne dans la situation, alors que si, très clairement y'en a.

Je suis curieux de savoir les éléments factuels qui sont de la responsabilité de "l'Europe" (et il faudra définir ce que c'est que l'Europe que tu décris d'ailleurs).

Contribution le : 17/05 10:32:49
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Tarkheena
 0  #2285
Je viens d'arriver
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@21210
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Les Yézidis, les Karens, les Chrétiens d'Orient, les Rohingyas pour ne prendre que les plus connues et médiatisées déjà. Et ces groupes sont loin d'être liés de près ou de loin à des terroristes ou de féliciter des exactions de ces derniers comme en Palestine avec le Hamas.


Oui c'est bien. Maintenant explique moi quel levier on a en tant que manifestants en Europe pour faire pression sur l'EI, le régime birman, etc. Dsl pour l'emploi du gras, mais comme ça fait plusieurs fois que je le dis et que visiblement ça ne rentre pas: le militantisme, c'est pragmatique.

Citation :
"From the river to the sea" est antisioniste ET antisémite.


Non. Mais c'est bien pratique de croire ça, et de le pénaliser juridiquement. Il suffit de demander aux manifestants ce qu'ils entendent par ce slogan. Et comme je l'ai expliqué, pour les générations plus jeunes c'est une référence à la création d'un Etat unique avec égalité de droits pour tous (par opposition aux plus vieux comme moi qui pensent toujours qu'une solution à deux Etats est plus réaliste). Si cette intention là te parait antisémite, alors tu donnes juste raison aux manifestants qui depuis le début déplore l'amalgame entre sionisme et judaisme.

Citation :
Voir ça sous le prisme droite/gauche est réducteur. Il y a des mouvements politiques de droite et même d'extrême-droite en Israël qui sont antisionistes et pro-palestiniens (comme Neturei Karta).


Oui bon écoute, c'est comme si je parlais de la droite et de la gauche en France en parlant des partis qui ont des chances réalistes de remporter les élections, et toi tu viens me parler de Poutou et du NPA. ^^ OK, c'est bien de rappeler qu'ils existent, mais quand je dis que rien ne changera tant que la droite israélienne reste au pouvoir, dsl mais j'ai pas besoin de prendre en considération les micro-partis de ce type. Les grandes tendances sont claires.

Citation :
Je suis curieux de savoir les éléments factuels qui sont de la responsabilité de "l'Europe" (et il faudra définir ce que c'est que l'Europe que tu décris d'ailleurs).

1. Shoah
2. Création d'Israël
3. Opposition systématique aux régimes socialistes du début de la guerre froide (puisque risque perçu d'alignement sur les soviets).

@321Charles

Citation :
La haine du juif dans le monde arabo-musulman est aussi lié à du fanatisme religieux et ça en est la principale cause aujourd'hui.


Oui. Sauf que ce fanatisme religieux comment il s'est propagé ? On a tout fait pour déstabiliser les régimes socialistes du début de la guerre froide. L'effondrement de ces régimes là a créé un vide politique que sont venus remplir les extrémistes religieux. Israël a fait quelque chose de similaire avec le Hamas d'ailleurs: soutenir des extrémistes religieux afin d'affaiblir les forces plus modérés du Fatah. Et ensuite on est surpris quand on s'en prend plein la gueule par les mêmes extrémistes qu'on a soutenus...

Citation :
Je trouve que cette empressement à nommer l'action d'Israël par ces termes n'a pour but que de diaboliser Israël.


Suffit de regarder la définition juridique dans les conventions internationales et tu verras qu'on peut cocher toutes les cases. Sur le plan matériel c'est à mon sens caractérisé. Sur le plan psychologique c'est plus compliqué.

Contribution le : 17/05 23:09:14
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321Charles
 0  #2286
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@Tarkheena a écrit:
Pour les générations plus jeunes c'est une référence à la création d'un Etat unique avec égalité de droits pour tous (par opposition aux plus vieux comme moi qui pensent toujours qu'une solution à deux Etats est plus réaliste). Si cette intention là te parait antisémite, alors tu donnes juste raison aux manifestants qui depuis le début déplore l'amalgame entre sionisme et judaïsme.


Dans la lutte propalestinienne il y a toujours eu des antisionistes dont le seul but est la disparition de l'état d'Israël et la déportation des Israéliens. C'est bien beau de me dire que pour certain ça ne veut pas dire ça mais concrètement comment je sais quel est le bon du mauvais militant si ils prononcent tous la même phrase avec une idéologie différente ?

Il y a quelques années déjà, j'avais exprimé le souhait sur ce forum (ou en commentaire d'un article) que les propalestiniens cessent d'utiliser le terme "antisioniste" pour se démarquer de ces énergumènes qui ne sont animés que par de la haine anti-juive allant jusqu'à nier le lien entre les juif et la Judée.

Le sionisme est intrinsèque au judaïsme, il en est une composante principale, la majorité des commandements divins sont liés la terre d'Israël où ils doivent être pratiqués. Même si on différencie le sionisme laïc et politique du sionisme religieux, on ne peut pas dire qu'on est antisioniste sans attaquer de facto le second. Et cela vient uniquement d'un manque de culture sur la religion juive  :

Citation :
Nombre 33,53 : Vous conquerrez ainsi le pays et vous vous y établirez; car c’est à vous que je le donne à titre de possession.


Arrêter de nous dire qu'on à mal compris, mal interprété, qu'on fait l'amalgame ou qu'on cherche à censurer : Il y a dans vos rangs des antisémites qui se servent de poncifs tendancieux pour masquer leur idéologie génocidaire. Ce sont des dog whistles. Les termes peuvent apparaitre tout à faire neutre mais ils ne le sont pas.

Ce sont les même qui vont chercher à tout prix à diaboliser Israël et ses ressortissants.

J'ai bien compris @Tarkheena que ce n'était pas ton cas et que tu utilises ces termes en toutes bonne foi, sans arrière pensée.

Malheureusement, je ne peux m'empêche de penser que Myriam Monsonégo a été tuée pour venger la Palestine et j'ai du coup beaucoup de mal a accepter qu'on tienne ce genre de propos qui déshumanise les juifs et les israéliens sans en tenir compte. Le ménage aurait dû être fait depuis longtemps parmi les rangs des militants propalestiniens. Tout comme 'on ne défile par avec le RN', on ne devrait pas défiler avec des antisémites.

Contribution le : 20/05 13:09:30
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alfosynchro
 1  #2287
Je poste trop
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Qu'importe la religion, je condamne toute personne prétextant Dieu et les écritures pour tuer ses semblables.
Je condamne aussi ceux qui entretiennent un statut de victime pour se convaincre d'être en état de légitime défense et tuer alors de plus bel.
Et je me répète : quelle que soit la religion.

Contribution le : 21/05 11:39:04
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Tarkheena
 1  #2288
Je viens d'arriver
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@321Charles
Citation :
comment je sais quel est le bon du mauvais militant si ils prononcent tous la même phrase avec une idéologie différente ?


En fait, toi et 21210 au final votre argument c'est juste "comme ça ne sera jamais parfait, autant ne rien faire". Je peux me tromper, mais j'imagine que ni l'un ni l'autre n'avez d'expérience avec le militantisme (ou alors très peu). Les "vous avez manifesté contre X mais pas Y", "vos slogans sont pas assez clairs", "je sais pas faire la différence entre manifester aux côtés d'une organisation ouvertement raciste présente de façon officielle et le fait qu'il y ait toujours quelques pelés xénophobes dès lors qu'on assemble un grand nombre de personnes", etc. etc., ça montre juste une incompréhension totale de ce qu'est le militantisme ainsi que des contraintes pratiques qui le façonne.

Citation :
Le sionisme est intrinsèque au judaïsme, il en est une composante principale, la majorité des commandements divins sont liés la terre d'Israël où ils doivent être pratiqués. Même si on différencie le sionisme laïc et politique du sionisme religieux, on ne peut pas dire qu'on est antisioniste sans attaquer de facto le second. Et cela vient uniquement d'un manque de culture sur la religion juive  :


Je n'exclus par l'aspect religieux. Evidemment que le sionisme a une composante religieuse, et elle fait partie de la critique antisioniste. Ca ne fait pas d'eux des antisémites. Ou alors tu fais partie de ces gens qui pensent que, par exemple, toute critique de l'islam est nécessairement islamophobe. A mon sens ce sont deux sujets bien distincts: d'une part le respect des droits et libertés, égalité de traitement, etc. de chacun ; de l'autre l'examen critique de croyances et/ou de pratiques précises. C'est un sujet à part, mais effectivement il y a un réel besoin de soutenir les interprétations plus "libérales" de ces textes religieux afin que ces religions puissent se réformer de l'intérieur. Sinon on est pas sorti de l'auberge.

Bon, je m'arrête là parce que d'une, c'est pas moi qui vais résoudre le conflit israélo-palestinien, et de deux, si la mort de milliers d'enfants innocents ne vous fait par changer d'avis, ce n'est certainement pas les commentaires d'une personne lambda sur un forum internet qui va y parvenir.

Contribution le : 21/05 19:50:41
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321Charles
 0  #2289
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@Tarkheena

Quand on milite au côté de xénophobe, il ne faut pas être étonné si on y est assimilé.

Lors de la manifestation contre l’antisémitisme, les juifs de gauches via le collectif Golem se sont opposés à la présence du RN.

Cependant, chez les propalestiniens, ce ne sont pas quelques pelés malheureusement qui sont antisémites et les organisateurs devrait être en mesure d’interdire certains slogans et images qui appellent à la destruction d’Israël. Ils ne le font pas, donc ils les assument.

Si les juifs te disent que l’anti-sionisme c’est antisémite, il faut peut être écouter les concernés ?

Je n’ai pas envie de rentrer dans le débat théologique, ce n’est pas le sujet ici, mon propos était simplement sur l’aspect sémantique plus qu’autre chose.

Le judaïsme ne peut se pratiquer complètement que sur la terre d’Israël, les trois grandes fêtes doivent être célébrées à Jerusalem. Ton commentaire sur l’examen des croyances religieuses n’a tout simplement pas de sens.

Personne ne remet en cause la pratique du Hajj dans l’Islam, personne ne critique le fait que ce pèlerinage ne peut se faire qu’à la Mecque. C’est absurde.

Non la mort de milliers d’innocent de me fera pas changer d’avis sur l’idée que le Hamas doit disparaitre mais cela ne m’empêche pas de trouver cela inadmissible, de traiter Netanyahu de criminel et d’incompétent,  de dire qu’Israël à les moyens et le devoir morale de préserver la population civile gazaoui.

Je ne soutien pas la manière d’agir de mon gouvernement et j’estime que l’on est en capacité de protéger d’avantage la population civile de Gaza et de leur offrir des véritables zones de refuge et de soins.

En résumé mon propos est simple : On peut critiquer le gouvernement Israélien sans se dire anti-sioniste et sans diaboliser Israël et sans appeler à sa destruction. C’est tout à fait possible et ça n’enlève rien au message de justice pour le peuple palestinien.

Contribution le : 21/05 21:23:53

Edité par 321Charles sur 22/5/2024 11:11:59
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Wiliwilliam
 0  #2290
La loi c'est moi
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Contribution le : 23/09 21:27:06

Edité par Wiliwilliam sur 14/10/2024 10:04:25
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JuliendeLyon
 0  #2291
Je viens d'arriver
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@Wiliwilliam Hello ! attention un peu aux informations donné par certains médias sur les moyens russes pour rappelle au JT de TF1 ils ont carrément dit qu'ils ressortaient des chars de la guerre d'un musée pour l'envoyer au front ahah et des gens y croit...

Contribution le : 27/09 01:34:30
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JuliendeLyon
 0  #2292
Je viens d'arriver
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@Wiliwilliam D'ailleurs je rajouterai que la Russie est dotée de missile hypersonique qui coule un porte-avion américain sans difficulté !

C'est un sujet très intéressant en tout cas Trump devrait mettre fin à cette guerre poussé par von der leyen la dictatrice

Contribution le : 27/09 01:36:44
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vivaberthaga
 0  #2293
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https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-quart-d-heure/denazification-de-l-ukraine-genocide-vladimir-poutine-a-t-il-perdu-la-raison_4978638.html

Toute ressemblance avec des faits et des personnages existants actuellement serait purement fortuite et ne pourrait être que le fruit d'une pure coïncidence.
... et d'un traitement partial de l'information sous couvert de neutralité.

Contribution le : 01/10 13:28:08
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Guraz
 1  #2294
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XXIe : combien de guerres ? | Le Dessous des Cartes | ARTE

Contribution le : 06/10 09:20:27
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carpet_bombing
 2  #2295
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La situation n'est pas très cool pour l'Ukraine.


Ça a l'air plutôt crédible pour le moment, mais avec la possibilité d'un renfort d'environ 13 000 soldats de CdN (1500 y seraient déjà) et les agitations entre l'Iran/Israël, Pékin/Taiwan, la CdN qui se montre agressive... Si ces 3 autres conflits pétés en même temps, les us n'auront pas la masse nécessaire pour une présence décisive sur ces 4 conflits simultanément.

l'Ukraine n'ayant pas de pacte défensif direct avec les us, et l'invasion russe représentant un danger moindre pour la sureté us, peu de doute que l'aide a l'Ukraine serait la première a être coupée.

Bref ça sent pas bon pour l'Ukraine ces derniers temps. Mais ils resteront des défenseurs étonnamment efficace, bien que sous équipés, avec 35 millions d'habitants vs 140 millions ... Je n'aurai jamais parié un centime sur l'Ukraine en février 2022, et pourtant ils auront tenu presque 3 ans.

Contribution le : 19/10 14:32:51
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Wiliwilliam
 0  #2296
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• Il y a en ce moment des élections importantes en Moldavie. (Présidentielles et référendum sur l'UE)
Le site pour obtenir l'avancée des résultats du référendum:
https://pv.cec.md/cec-template-referendum-results.html
Il est complètement surchargé.

• En parallèle en Géorgie, des dizaines de milliers de personnes sont rassemblées dans la nuit pour soutenir l'adhésion de leur pays à l'UE. Les législatives auront lieues samedi prochain. Ces élections auront un impact conséquent sur les relations entre le pays et l'UE/la Russie.

Contribution le : 21/10 12:52:17

Edité par Wiliwilliam sur 22/10/2024 13:36:23
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21210
 0  #2297
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@carpet_bombing

Oui leur malheur c'est que la population civile russe soit si résignée à croire les absurdité et les mensonges de son gouvernement.


@vivaberthaga

Tu penses à qui ?

Contribution le : 21/10 16:07:23
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vivaberthaga
 1  #2298
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@21210
Tu es fabuleux. En 2024, être toujours convaincu que la propagande ne concerne que les camps auxquels tu ne te rattaches pas force la curiosité.

Contribution le : 22/10 13:26:14
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Little_big_boss
 0  #2299
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@vivaberthaga Il faut savoir que Smotrich et Ben Gvir sont minoritaires à la Knesset et les sondages ne leur donnent pas plus de sièges pour la prochaine élection. https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_next_Israeli_legislative_election

Netanyahhu a affirmé que la recolonisation de Gaza n'est pas un objectif réaliste. Je pense cependant que l'armée israélienne va rester à Gaza après la fin de la guerre.

Edit : Contrairement au Hamas qui veut vider la Terre sainte des Juifs, chose qui n'est jamais arrivée en 3000 ans d'histoire. Aucun politicien israélien de haut rang ne désire vider complètement la terre d'Israël de sa minorité arabe. Smotrich et Ben Gvir sont des enfants de chœur par rapport au camp d'en face.

Contribution le : 22/10 21:02:10
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Le_Relou
 0  #2300
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Le souci est que l'on ne peut pas débattre sereinement sur ce sujet sans se faire taxer d'antisémite, d'islamo-gauchiste, ou bien d’extrémiste.

En plus ça fini souvent dans du prosélytisme.

Contribution le : 22/10 21:29:28
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