[Topic unique] Géopolitique internationale (diplomatie, conflits armés, terrorisme, Moyen-Orient...)

@Tarkheena a écrit:

Va savoir. ^^ Le fil rouge dans les manifs, au moins où j'étais, c'était 1. demander un cessez-le-feu, et 2. défendre le droit des peuples à l'autodétermination.

J'pense pas. Tant que la droite reste au pouvoir en Israël, peu importe que les Palestiniens optent pour la paix ou pour la violence, rien ne changera.  C'est d'ailleurs pour ça qu'à mon sens on peut parler de nettoyage ethnique, puisqu'il y a un contexte plus large qui remonte à bien avant le 7 octobre. On est censés faire semblant de ne pas voir la colonisation en Cisjordanie. Jusqu'au jour où ils seront tellement nombreux et allés tellement loin dans ces terres là qu'on nous expliquera qu'un état palestinien c'est plus réaliste maintenant, que les Palestiniens soit ils peuvent rester mais en tant que citoyens de second rang soit ils doivent dégager en Jordanie, Syrie, Egypte, etc. La gauche israélienne là oui, y'a moyen. Mais tant que c'est la droite, à moins que les US lève enfin leur veto et que la communauté internationale prenne des mesures pour imposer les accords d'Oslo, rien ne changera.

Et au passage, perso c'est le genre de propos que je ne me verrai jamais tenir en tant qu'européen. La persécution historique des Juifs, ça c'est nous. Il s'agit pas de dire que y'a jamais eu de tensions entre musulmans et juifs, mais avant le projet sioniste, comparé à maintenant c'est le jour et la nuit. Et c'est aussi le jour et la nuit si on compare à l'Europe. Les massacres et déportations à répétition, ça c'est nous. Et surtout, la Shoah, c'est nous. Y'a pas un seul musulman ou arabe qui en est responsable. On voulait leur donner un état après la Shoah ? OK, ben dans ce cas là tu prends tes responsabilités. Allez hop, au pif on fait un triangle de Paris à Francfort à Stuttgart et on en fait un état juif. Bizarre que ça ne nous soit pas venu à l'esprit à l'époque hein... Alors bon, quand on a juste refourgué le problème à des peuples colonisés qui n'ont rien demandé à personne, je ne pense vraiment pas qu'on soit en posture maintenant d'aller leur dire "oui mais c'est vous qui êtes votre plus grand ennemi", etc. Aller faire la morale à ces gens là alors que le problème de fond c'est nous, c'est franchement bof. Et pour ce que ça vaut je pense aussi la même chose pour le côté israélien. Même si je milite contre certaines actions (et continuerai de le faire), j'ai toujours à l'esprit qu'au final tous les choix impossibles et autres souffrances qu'ils connaissent ça retombe aussi sur nos épaules. C'est bien pour ça que la situation israélienne fait couler autant d'encre: elle crystallise les deux grands péchés originels de "l'Occident", l'antisémitisme et la colonisation. Et on est loin, mais alors loin, d'être vraiment parvenu à s'en défaire. Les schémas de pensée qu'on a pu tenir pendant presque deux millénaires dans le cas de l'antisémitisme et plusieurs centaines d'années dans le cas de la colonisation, forcément c'est pas du jour au lendemain qu'on s'en défait.

Est-ce que tu te rend compte que si demain il y a un Etat Palestinien, peu importe les frontières, 48 ou 67, personne n'envisage que les juifs qui vivent dans les territoires disputés puissent en être des citoyens ? Pour moi ça démontre juste l'antisémitisme du monde arabo-musulman qui ne veut pas de juif en terre d'Islam.

Ou sont les Juifs des Pays Arabes ? Ne cherchez pas, c'est ça un nettoyage ethnique.

Mais j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi les gens ne se manifestent que pour la Palestine dans ce cas. Alors qu'il y a beaucoup plus de cas dans le monde qui sont moins borderline (à cause du Hamas).

Avant même le 7 octobre, j'avais un a priori que les mouvements pro-palestiniens étaient avant tout antisionistes voire antisémites, mais là, mon sentiment est renforcé (surtout pour l'antisémitisme quand on voit certains slogans).

Je ne sais pas, j'aimerai bien avoir des études plus poussées sur les arabes israéliens car c'est un peu vers eux que tend le modèle d'intégration d'Israël (gauche ou droite) et je pense qu'ils ne sont pas si à plaindre que ça (comparé aux gazaouis).

Factuellement, ce n'est pas parce qu'un "européen" a fait le concile de Latran IV ou qu'Hitler, un "européen" a fait la Shoah que les européens ne peuvent pas tenir certains propos aujourd'hui.

@Tarkheena a écrit:
Ce qui est exclu par tous c'est de maintenir des enclaves de juifs israéliens. Mais des politiques palestiniens qui disent que les juifs pourront devenir citoyens palestiniens, ça y'en a. Mais bon, j'sais pas quoi te dire sinon. Ils sont rares, mais même dans les instances dirigeantes du Fatah t'as eu des juifs. De mémoire, Ilan Halevi par exemple.

La haine du juif dans le monde arabe elle est surtout liée aux questions de colonialisme, donc sommes toutes assez récente. En Occident elle est liée à deux mille ans de fanatisme religieux. Il a quand même fallu attendre les années 1960 pour que le Vatican retire enfin le concept de "peuple déicide"...

Ensuite pour les comparaisons, j'te dirai juste ça: on ne peut pas prétendre avoir une supériorité morale par rapport au monde musulman quand il s'agit de demander de l'aide politique ou militaire, et ensuite clamer une équivalence morale ("eux aussi ils le font") quand il s'agit d'excuser les crimes qu'on a commis. A un moment faut choisir. C'est l'un ou l'autre. On ne peut pas avoir les deux à la fois.

Et l'autre raison là pour le coup c'est une critique des milieux militants de gauche: y'a eu moins de soutien pour la simple raison que beaucoup de communistes n'iront pas manifester contre un régime communiste, même s'il est très clairement en tort.

C'est pas une impression que je partage. Antisioniste oui, y'en a pas mal de ça. D'où les slogans du type "From the river to the sea",

Ben, si je comprends bien la logique de la droite israélienne, il ne faut en aucun cas perdre la majorité démographique juive. Donc même s'il y a un modèle d'intégration pour les arabes israéliens, ce n'est pas un modèle qu'ils pourront étendre plus que ça.

Ah mais tu tiens les propos que tu veux. Ca y'a pas de souci. C'est juste que pour moi c'est une grille de lecture simpliste qui fait tout pour exclure la responsabilité européenne derrière tout ça, et que du coup tu passes à côté de pas mal d'éléments factuels, ce qui t'amène à des conclusions que je trouve injustes envers les populations concernées. C'est aussi une réflexion que je m'étais faite sur un autre sujet sur ce thread quand tu parlais de désinformation russe en Afrique. C'est pas le fait d'être européen qui pose problème. C'est le fait d'être européen et d'exclure toute responsabilité européenne dans la situation, alors que si, très clairement y'en a.

Les Yézidis, les Karens, les Chrétiens d'Orient, les Rohingyas pour ne prendre que les plus connues et médiatisées déjà. Et ces groupes sont loin d'être liés de près ou de loin à des terroristes ou de féliciter des exactions de ces derniers comme en Palestine avec le Hamas.

"From the river to the sea" est antisioniste ET antisémite.

Voir ça sous le prisme droite/gauche est réducteur. Il y a des mouvements politiques de droite et même d'extrême-droite en Israël qui sont antisionistes et pro-palestiniens (comme Neturei Karta).

Je suis curieux de savoir les éléments factuels qui sont de la responsabilité de "l'Europe" (et il faudra définir ce que c'est que l'Europe que tu décris d'ailleurs).

La haine du juif dans le monde arabo-musulman est aussi lié à du fanatisme religieux et ça en est la principale cause aujourd'hui.

Je trouve que cette empressement à nommer l'action d'Israël par ces termes n'a pour but que de diaboliser Israël.

@Tarkheena a écrit:
Pour les générations plus jeunes c'est une référence à la création d'un Etat unique avec égalité de droits pour tous (par opposition aux plus vieux comme moi qui pensent toujours qu'une solution à deux Etats est plus réaliste). Si cette intention là te parait antisémite, alors tu donnes juste raison aux manifestants qui depuis le début déplore l'amalgame entre sionisme et judaïsme.

Nombre 33,53 : Vous conquerrez ainsi le pays et vous vous y établirez; car c’est à vous que je le donne à titre de possession.

comment je sais quel est le bon du mauvais militant si ils prononcent tous la même phrase avec une idéologie différente ?

Le sionisme est intrinsèque au judaïsme, il en est une composante principale, la majorité des commandements divins sont liés la terre d'Israël où ils doivent être pratiqués. Même si on différencie le sionisme laïc et politique du sionisme religieux, on ne peut pas dire qu'on est antisioniste sans attaquer de facto le second. Et cela vient uniquement d'un manque de culture sur la religion juive  :