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OSilvosO
 0  #461
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@Alex333 "Mais il était avancé un changement climatique qui ferait basculé tout en bas les USA. Moi je ne pense pas. Pas plus que les autres régions du monde en gros."

C'est pas juste le changement climatique...c'est le changement climatique + ces conséquences écologiques + les limitations en ressources + les conséquences sociales et politique de tout ce bordel + l’absence d'allier pour aider face à cette situation compliqué + l’absence de préparation vis a vis de la situation + ....

C'est pas juste un truc...c'est un cocktail.

Et autre point qui me parait important; tu semble te soucier d'une sorte de classement entre nation...or je n'ai rien dit concernant les autres pays...aujourd'hui ils sont tous menacé de s'écrouler et, on va être franc, vu l'ampleur de la crise en cour la question de notre survie en tant qu'espèce est clairement sur la table. Donc je n'ai jamais dit que les US aller tomber en bas du classement...J'ai dit qu'il ne ferais plus parti du classement...Et il ne seront sans doute pas les seul dans ce cas (puisque tu a l'air de te soucier tellement des autres), mais, pour leur cas particulier, je peu dire de manière affirmative qu'il ne feront plus parti du classement. Leur sort est scellé, on peut passer à un autre.

"Deja les USA sont ultra-dépendant du pétrole .. comme absolument tous les pays industrialisés"

Là encore j'ai rien dit sur les autres...je me suis concentré sur le cas particulier des US. Mais tous les pays (industrialisé ou pas) sont à risques, certains sont déjà condamnés.

"Au moins ils sont auto-suffisant avec leur gaz de schiste (1er point avantageux pour eux), et ils ont pris de force la + ou - maitrise d'une part conséquente de la gestion du pétrole mondial (2eme point fort pour eux)."

Mouais...leur resserves actuelles devrais permettre de les alimenter pendant un peu moins de 45 ans de leur consommation actuelle. Et c'est sans compter la croissance, les surcout d'exploitation du schiste et les dégâts environnementaux (pour réparer faut investir de l’énergie en grande quantité...bien sûr c'est pas le soucie de ceux qui exploitent vu qu'il seront loin quand cette bande de débile réalisera qu'on les a roulé mais ce sera un problème pour le pays).

"Et c'est pas quelques eoliennes et panneaux photovoltaiques qui sauveront quoi que ce soit. Le nucléaire éventuellement .. un risque pour un autre. Et aucun pays (aussi prétendument écolo soit-il) ne veut de baisse de son activité et confort apporté par le pétrole. "

On est bien d'accord (au passage le nucléaire est aussi voir plus limité en terme de réserve que le pétrole donc bon...). Quelques éolienne et panneaux photovoltaïque ne suffiront pas... Mais il pourront aider à limiter l'impact ou a l’étendre dans le temps...Une descente contrôlé plutôt qu'une chute brutale. Et surtout la recherche de solutions...Les US ne cherchent pas de solutions il s'acharnent dans leur voie sans issue...Il n'auront pas de solution a temps et pour eux ce sera la chute brutale.

"Puis d'ailleurs le problème n'est pas l'extraction du pétrole, mais son rejet dans l'atmosphère."

Non le problème c'est que notre système actuel basé sur une fuite en avant à déclenché une crise d'ampleur géologique et que la source d’énergie qui nous aurai permis de faire face sera indisponible quand nous en auront besoin...


"Je ne pense pas que le système capitaliste soit obligatoirement basé sur la croissance"

On pourrait discuter sur les mot vu que celui ci a beaucoup changé de sens au cour de l'histoire mais bon...je parle du capitalisme actuel...Et du reste je te renvois au second paragraphe de l'article en question: "L'entreprise de production de biens et services crée de la valeur ajoutée par différence entre ses ventes et ses achats. La valeur ajoutée permet de payer les salaires et les charges, puis de rémunérer les investisseurs s'il reste un bénéfice dit « profit ». Le profit sera plus ou moins élevé selon le type d'entreprise, son stade de développement, le succès commercial et le prix de vente fixé par la loi de l’offre et de la demande. L'investissement est donc risqué, de sorte que le capitaliste attend un « retour sur investissement proportionnel au risque »"

"valeur ajouté", "retour sur investissement"...derrière ces deux mots se cache la croissance...Sans elle impossible de rembourser l’intérêt de la dette (au mieux tu rembourse à taux 0) donc pas de retour sur investissement (donc pas d'investissement). Ce système ne fonctionne pas sans croissance. Son fondement même est la croissance. C'est pour ça que sa s’affole quand la croissance n'est pas au rendez vous, pour sa que "récession" est un mot tabou...Au point même qu'on préféré parler de "croissance négative". La croissance c'est le cœur du système...

"Lol, qu'est-ce que t'en connais de ma vie et mon mode de vie. Si ca se trouve je consomme moins que toi."

Le fait que tu me parle de consommation ma fait dire que tu n'a pas compris mon message. C'est pas le problème de ta consommation mais celle de ton observation. Les problèmes arriveront que tu consomme ou pas... Le problème contre lequel je te mettait en garde était ton manque d'observation et de préparation. La crise actuelle aura des effet sur nos vie a tous. Partant de là tu peux soit chercher à prévoir et a te préparer aux problème(ou opportunité selon les cas) qui vont surgir. Ou tu peu rester dans le déni et voir où le courant te portera quand sa arrivera...Mais t'as plus de chance d'arriver quelque part en étant préparé...

La baisse de la consommation volontaire façon bisounours c'était bon pour les hyppie/ecolo il y a 10 ou 20 ans. Dans le monde réel d'aujourd'hui la moitié des effectif animaux ont été perdu, une grande partie des espèce de grand mammifère est condamné, la Sibérie est en ébullition et on voit le bout de nos réserve d’énergie et de matière première. On en est plus à la baisse de la consommation ou à la préservation de notre mode de vie...On en est à comment survivre au bordel qui s'annonce...Il serait bon pour toi de t'en rendre compte rapidement...

Contribution le : 29/05/2018 20:07
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Cornflake
 0  #462
Je masterise !
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EN Les taux obligataires Italien au plus haut dû à l'instabilité politique ( Désolé pour les fautes dans le lien, il était tard 😃 )

Contribution le : 29/05/2018 22:51

Edité par Cornflake sur 30/5/2018 10:14:38
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ZA WARUDO !
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Alex333
 0  #463
Je poste trop
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Citation :

@OSilvosO a écrit:
C'est pas juste le changement climatique...c'est le changement climatique + ces conséquences écologiques + les limitations en ressources + les conséquences sociales et politique de tout ce bordel + l’absence d'allier pour aider face à cette situation compliqué + l’absence de préparation vis a vis de la situation + ....

C'est pas juste un truc...c'est un cocktail

Bien sur. Quand je parle de changement climatique je ne dis pas que ca impliquera simplement qu'il fera 2° de plus sur la plage au mois d'août

(Désolé pour le ton direct, c'était pour le plaisir de la punchline ^^)

Citation :
Et autre point qui me parait important; tu semble te soucier d'une sorte de classement entre nation...or je n'ai rien dit concernant les autres pays...aujourd'hui ils sont tous menacé de s'écrouler (...) onc je n'ai jamais dit que les US aller tomber en bas du classement...J'ai dit qu'il ne ferais plus parti du classement...Et il ne seront sans doute pas les seul dans ce cas (puisque tu a l'air de te soucier tellement des autres), mais, pour leur cas particulier, je peu dire de manière affirmative qu'il ne feront plus parti du classement. Leur sort est scellé, on peut passer à un autre.

Dire "les USA ne feront plus parti du classement" je l'entend comme "ils n'existeront plus en terme d'influence économique et culturelle dans le monde". Or je le re-dis, perso je ne pense pas. Pas d'ici 30, 50 ou 100 ans

Et attention, je parlais des USA à la base vis-à-vis de ce commentaire que je trouvais très juste :
Citation :
Pourtant, l'avenir est à l'est, Russie & Asie. Les USA resteront une puissance forte dans les années à venir, mais elle va être dépassée d'ici peu. Je ne comprend vraiment pas l'atlantisme de l'UE...

Je répondais :
Citation :
Oui. Après perso je pense que les US vont pas décrépir pour autant. Pour moi ils resteront pendant les 50 années à venir une économie et politique internationale forte à faire palir d'envie l'UE

C'est tout.

Citation :
on va être franc, vu l'ampleur de la crise en cour la question de notre survie en tant qu'espèce est clairement sur la table

Je ne pense pas non. Au sens ou pour moi il subsistera toujours des millions d'humains sur la planète. Au pire du pire, pourquoi pas que peut etre que dans 300 ans pour une raison inconnue encore il n'y aurait plus que 200 millions d'individus sur Terre. Mais clairement l'espèce humaine est suffisamment intelligente, ingenieuse et capable d'adaptation pour pouvoir vivre dans un monde ou il ferait meme 20° de plus.

Citation :
Citation :
Je ne pense pas que le système capitaliste soit obligatoirement basé sur la croissance

"valeur ajouté", "retour sur investissement"...derrière ces deux mots se cache la croissance...Sans elle impossible de rembourser l’intérêt de la dette (au mieux tu rembourse à taux 0) donc pas de retour sur investissement (donc pas d'investissement). Ce système ne fonctionne pas sans croissance. Son fondement même est la croissance. C'est pour ça que sa s’affole quand la croissance n'est pas au rendez vous, pour sa que "récession" est un mot tabou...Au point même qu'on préféré parler de "croissance négative". La croissance c'est le cœur du système...

Je ne pense pas que le mot "récession" soit particulièrement tabou. Après la crise de 2008 il était dit que la crainte était qu'on tombe dans la recession.
Et effectivement, la récession est dans notre système le pire qu'il puisse arriver
Récession -> Implique baisse échanges économiques et déflation -> qui poussent encore plus tout le monde à moins dépenser et investir -> Impossible de rembourser la dette -> cercle viscieux

Mais bon, y a aucun système économique magique qui n'aurait pas un risque d'issue dramatique je pense

Mais effectivement, je ne sais pas si le capitalisme serait capable de rester en place si on tombe dans une récession mondiale. Je pense que oui mais j'ai un doute (je ne suis pas particuli╓rement expert en macro-économie et sur toutes les théories économiques.

Je ne sais pas non plus si une croissance (meme faible) est possible de maintenir indéfiniment ou non (après tout peut eter je me dis. L'inflation existe en continue depuis des 100aines d'années me semble)

Et j'ajouterais qu'une période économique de récession (avec déflation donc) mettrait à mal le capitalisme oui, mais également le communisme ou socialisme d'Etat en fait (cf. ceux cités dans mon commentaire plus haut). En clair seul l'économie primitive par troc subsisterait (on est dans le cas extrème ou une récession continue est importante envahirait le monde hein).
Pourquoi ? Parce que le capitalisme ou communisme ou ce que tu veux aujourd'hui qui se base sur de l'investissement, se fait car on a des sources d'énergie qui permettent de faire tourner des machines et industries à notre place. Tant que y aura du pétrole, charbon, gaz, nucléaire (et meme au pire du solaire, hydraulique, eolien), y aura des industries, et donc un système capitaliste basé sur l'investissement et la besoin de capital pour investir

Citation :
Le problème contre lequel je te mettait en garde était ton manque d'observation et de préparation. La crise actuelle aura des effet sur nos vie a tous. Partant de là tu peux soit chercher à prévoir et a te préparer aux problème (ou opportunité selon les cas) qui vont surgir. Ou tu peu rester dans le déni et voir où le courant te portera quand sa arrivera...Mais t'as plus de chance d'arriver quelque part en étant préparé...

Entendu. Mais je réitère : Je suis parfaitement au courant des préoccupations des gens sur le changement climatique et le capitalisme. Il faudrait littéralement ètre sourd et aveugle pour aujourd'hui ne pas avoir entendu ces messages diffusés partout à la télé, internet, journaux, etc.
- Donc (1) je suis au courant comme tout le monde. J'observe tout autant.
- Concernant la préparation, effectivement je n'ai pas préparé ma maison au cas ou le monde s'effondre . Mais je me demande ce que tu entends par "préparation". Toi, en quoi concrètement tu te sens préparé. Moi par ex je pourrais te dire qu'au pire du pire, y a la maison familiale qui nous permettrait à ma famille de se regrouper et vivre en auto-suffisance je crois avec le jardin qu'on a. Dans l'hypothès d'un monde qui s'effondrerait, je crois que ce serait déjà pas mal Après c'est vrai on n'a pas d'armes et abris anti-atomique Mais clairement je ne vais pas choisir de ne pas faire un travail d'artisan/commercant ou de bureau (tous 2 basés sur le système économique capitaliste donc) par crainte que dans 50 ans y ai peut etre 1% de risque que le monde économique actuel s'effondre

Je te repose la question : A quelles "préparations" fais-tu allusion et lesquelles as-tu mises en place pour toi (ce que tu laisses entendre) ?

Citation :
la Sibérie est en ébullition et on voit le bout de nos réserve d’énergie et de matière première. On en est plus à la baisse de la consommation ou à la préservation de notre mode de vie...On en est à comment survivre au bordel qui s'annonce

Si le monde bascule pour revenir a une économie primitive de troc et d'agriculture familiale je ferais avec et m'adapterai. Je pense que c'est pas demain l'aveil. Il faudrait que le monde n'ai plus de source d'énergie pour alimenter des machines.
Or je le re-dis, selon moi c'est pas prêt d'arriver. Comme dit plus haut, il faudrait qu'il n'y ai plus de pétrole, charbon, gaz, nucléaire (et meme au pire du solaire, hydraulique, éolien). Impossible.




PS : Note que c'est un plaisir d'échanger vigoureusement. Ni voit pas de haine éventuelle dans mes propos. Et tant qu'on s'agresse pas, pour moi c'est nickel : )
PS 2 : Je ne donne que mon avis. Je suis loin d'etre un expert sur tous ces sujets, donc je ne prétend pas avoir la vérité absolue. Je peux dire de grosses conneries : )

Contribution le : 30/05/2018 04:29
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Invité
 1  #464
FantômeInvité
Je glisse un petit lien vers le site gouvernemental Français présentant le 5me rapport du GIEC: site


Il présente des indicateurs assez concrets, comme l'accès à l'eau potable, la surface de terres cultivables, les extinctions d'espèces, c'est pas mal fait.

Je précise que le scénario le plus pessimiste de ce rapport se base sur une émission continue à notre niveau actuel.
Ce qu'on observe, factuellement, c'est que nos politiques publiques sont insuffisantes pour limiter l'accélération de notre taux d'émission de gaz à effet de serre.
Je pense donc ne pas trop me mouiller en disant qu'on va se les manger, les +4.5 degrés en moyenne, et que notre société va prendre la claque de sa vie.

Contribution le : 30/05/2018 10:33
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OSilvosO
 0  #465
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@Alex333 "Dire "les USA ne feront plus parti du classement" je l'entend comme "ils n'existeront plus en terme d'influence économique et culturelle dans le monde". Or je le re-dis, perso je ne pense pas. Pas d'ici 30, 50 ou 100 ans"

Alors clairement tu l'entend mal parce que c'est pas ce que je dit...Mais avant petite parenthèse lexicale sur l’influence culturelle. L’influence culturelle d'un système perdure longtemps après la chute de ce système. Pour prendre un exemple français les héritages culturels napoléonien, monarchique ou encore gallo-romain sont encore bien présent...et il en sera de même pour les US. Maintenant je ne parle pas de fin d’influence des US, mais de fin tout court des US en temps qu'état. L'état fédéral que nous appelons aujourd'hui USA va cesser d'exister. Il restera sans doute des fragment (genre certains états qui le constitué ou le compté de trouduculpommé) et peu être qu'un de ces fragments se fera appeler USA pour en appeler au temps glorieux ou il "dominaient" mais les US que nous connaissons aujourd'hui vont disparaitre, sa ne fait plus de doute: il iront au crash. Après...Bien malin qui pourra dire à quoi ressemblera ce qui sortira de ce crash...Mais ce ne sera pas les US au sens ou nous l’entendons, et ce ne sera surement pas une puissance mondiale.

"Je ne pense pas non. Au sens ou pour moi il subsistera toujours des millions d'humains sur la planète. Au pire du pire, pourquoi pas que peut etre que dans 300 ans pour une raison inconnue encore il n'y aurait plus que 200 millions d'individus sur Terre. Mais clairement l'espèce humaine est suffisamment intelligente, ingenieuse et capable d'adaptation pour pouvoir vivre dans un monde ou il ferait meme 20° de plus."

Cette réponse me fait dit deux choses :

-Tu sous estime gravement la crise en cour : comme je l'ai dit c'est une crise d'ampleur géologique, est elle est déjà assuré d'être dans le top 3 des extinctions de masse les plus importante que cette planète ai connue et notre espèce n'a jamais rien eu affronter de tel. Les crises considéré comme majeures dans notre histoire ne sont rien en comparaison de ce qui est en route.

-Tu surestime nos capacités : Si je suis bien forcé de reconnaître que notre espèce est capable de grandes choses sa ne veut pas dire que nous n’ayons pas nos limites...Et pour être parfaitement clair avec toi à +20° ingénieux ou pas ce n'est plus la question oui tu peu tenir quelques temps avec un replis vers les zones froides, l'air conditionné(a condition d'avoir ce qu'il faut pour le mettre en place) et une isolation thermique adapté mais ce que tu peu sauvegarder par ce biais est limité en quantité et a terme tes culture finiront par souffrir du manque de diversité génétique inhérent a ce genre de petit système et ta population finira par mourir de faim ou de son propre manque de diversité génétique. Et dans ces deux domaines sapiens est mauvais avec une forte consommation énergétique (gros cerveau bien gourmand) et très faible variété génétique (un souvenir de la dernière crise ou notre survie s'est trouvé sur la table)...Déjà si on atteint le plafond plus réaliste des 10-12° je ne donne pas cher de notre peau... Je sais que c'est difficile à appréhender parce que nous sommes né et avons grandi dans une aire de paix et de prospérité et que quand on voit le nombre écrasant de nos congénères on se dit que "rien ne pourrait effacer l'intégralité de ce nombre aussi rapidement", mais quand on regarde dans le détail on s'aperçoit que les bases sur lesquels tout cela est bâti sont en réalité relativement réduite et fragiles. Il suffit de deux trois truc qui merdent pour que tout s'écroule et, pour peu que la bonne(mauvaise selon comment on regarde les choses) chaîne d’événements se produise se nombre pourrait passer à 0 en moins d'une décennie. Bref nous somme loin d'être aussi invulnérables que nous aimons à le penser.

Après faut pas ce méprendre...pour l'instant je ne miserais pas sur une extinction pour sapiens (qui a fait preuve de certaines ressources et d'une chance insolente jusqu'à présent)...mais je ne miserais pas non plus sur son absence au vu de l'ampleur inédite de la crise...cette question reste donc sur la table...

"Mais bon, y a aucun système économique magique qui n'aurait pas un risque d'issue dramatique je pense"

On est bien d'accord sur ce point.

"on est dans le cas extrème ou une récession continue est importante envahirait le monde hein"

Ce cas "extrême" est aujourd'hui le scénario vers lequel on s'achemine quand on regarde la situation de manière réaliste...La limite mathématique de notre croissance actuelle (et donc de notre système) est situé vers 2110. Et compte tenu des contraintes lié au fait qu'on est pas dans le monde parfait de math cette limite ne sera pas atteinte (énergie insuffisante, problèmes écologique ect...). Donc le système aura crashé avant la fin du siècle...au cas extrêmes (et extrêmement improbables) d'une intervention extérieure (alien) ou d'une découverte majeure (type source d’énergie infinie de puissance convenable ou dépassement de la vitesse de la lumière pour une extension spatiale) près, c'est une garantie.

Et au passage, puisque tu à l'air de te poser la question pour d'autre systèmes économiques, sa vaut pour tout système basé sur une croissance infinie dans un espace fini. Peu importe la couleur politique qu'on met dessus un système fondé sur un maintient éternel d'une croissance dans un espace fini est toujours voué à l’échec. Le temps que sa prend varie avec la vitesse de croissance et la taille de l'espace dans lequel le système crois mais l'issue finale est toujours la même : Le système fini par atteindre la limite de l’espace qu'il peu occuper et la croissance s’arrête.

"par crainte que dans 50 ans y ai peut etre 1% de risque que le monde économique actuel s'effondre

Je te repose la question : A quelles "préparations" fais-tu allusion et lesquelles as-tu mises en place pour toi (ce que tu laisses entendre) ? "

Première chose c'est pas 1% de risque que le système s’arrête mais plutôt 1%(sans doute moins) qu'il ne le fasse pas. Et c'est juste en tenant compte de ce dont il a besoin pour se maintenir (donc sans faire intervenir le changement climatique et autres bouleversements écologiques). Je l'ai déjà montré précédemment avec la photosynthèse mondiale mais tu peu le faire avec énormément de variables (démographie, énergie, etc...) et tu obtiens à peu près les même résultats... Des systèmes qui atteignent leurs limites avant la fin du siècle.

Après ta question est intéressante. Comment on se prépare ? C'est vrai qu'a l’échelle individuelle on a assez peu de pouvoir face à ce qui se passe. Ceci étant dit on peu quand même se préparer. La première chose a faire est psychologique. Comprendre la situation "voilà ce qui va se passer" et l'accepter pour pouvoir s'en détacher et aborder le problème avec les idées claire. L'idée étant de ne pas agir dans la peur qui nous ferais faire de grosse conneries. Pour reprendre le joker si les choses se passent suivant le plan personne ne panique, même si le plan est horrible...La seconde est d'analyser la situation par rapport à tes objectif personnels...Qui dit crise dit opportunités. Une fois que tu as fait ces deux choses tu peux mettre au point ton plan (et j'insiste ici sur le ton...le plan n'est pas le même suivant tes objectifs).

Comme dit comme ça sa peu paraître abstrait je vais reprendre ton exemple de la maison de famille. On t'as informé d'un risque et ta réponse à été de chercher une solution de repli. Jusque là tout va bien...Sauf que de toute évidence tu n'as pas totalement pris la mesure(si tu crois vraiment qu'on est sur du 1% tu a très mal estimé le risque) de la situation avant de te décider. Comme tu as sous estimé le risque ben tu a passé peu de temps sur ton plan (normal...risque faible petit plan au cas ou et on se concentre sur ce qui paraît le plus probable) et du coup...La solution de repli est pas mauvaise en soit...mais es-que tu as mesuré ton "autosuffisance" ? Question rhétorique le "je crois" m'avais mis sur la voie. Es-que tu as cherché a voir quel serait l'impact de la variation du climat sur ta maison ? Sans aller jusqu'au cas du mec qui construit à deux mètres de la façade atlantique si l'endroit ou tu vit doit se retrouver confronter à des sécheresses, des risque d’incendie ou de crue augmentés, des épisodes de grêle plus fréquent sa peu poser quelques problèmes...Es-que tu a tenu compte du comportement de tes congénères non préparés qui eux vont paniquer ? Si t'es le seul mec de la région a avoir des légume qui pousse il passerons te voir...et ne me parle pas de les accueillir au fusil...on est pas dans un film hollywoodien, ils seront sans doute nombreux et certains seront aussi voir plus armé que toi... Et dans le même genre de problème de voisinage tu fait quoi si ta maison se retrouve sur le territoire d'une organisation qui décide qu'en fait ta production est pour leur chef ? Et cette question n'est pas là par hasard puisque la monté des populisme n'est pas là par hasard non plus...Bref si tu habite en europe (ce que je suppose) il faut bien tenir compte du fait que, même si ta maison peu te nourrir, tu aura un demi milliard d'européen dont beaucoup n'auront pas cette chance et certain viendront frapper à ta porte...Auquel on ajoute les désespéré venu d’Afrique et du moyen orient a raison de plusieurs millions par ans...

Pour ce qui est de mon plan personnel...J'ai la chance d'être encore jeune et d'en être au stade ou je peu encore décider ou m'installer...J'ai choisi de quitter l’Europe (trop de monde, trop facile d'accès, pas assez de ressources) pour un endroit plus isolé choisi en fonction des changements à venir et de mes préférences personnelle (le but c'est pas de vivre dans l'attente du crash mais de bien vivre tout en étant prêt pour le moment ou sa pétera...)...pas de stock de conserves ou d'armes, juste un positionnement géographique réfléchis pour me permettre de profiter tranquillement tout en étant bien placé pour quand les choses se corseront. J'ai choisi la région de melbourne (Australie) parce qu'il y a une grande ville (et donc mon niveau de confort sera maintenu tant que sa n'aura pas péter), qu'il y a plusieurs solutions de replis à proximité, que le pays est vaste et faiblement peuplé (la surface de l'europe mais moins de population que la france), qu'ils sont isolé géographiquement, assez neutre au plan géopolitique, et que j'ai des affinités particulières avec la culture locale qui me permettront de m’intégrer...

Bref...se préparer c'est anticiper ce qui va se passer et réfléchir ses choix en conséquence...

"Comme dit plus haut, il faudrait qu'il n'y ai plus de pétrole, charbon, gaz, nucléaire (et meme au pire du solaire, hydraulique, éolien). "

Non...Pas besoin qu'il n'y en ai plus du tout...Il suffit qu'il n'y en ai plus assez...Et aujourd'hui entre les besoins croissant du système et les dépense que nous allons devoir faire pour tenter de contrebalancer les effets de la crise...On est assuré de ne pas avoir assez...du moins sans la découverte d'une nouvelle source...

"Note que c'est un plaisir d'échanger vigoureusement. Ni voit pas de haine éventuelle dans mes propos. Et tant qu'on s'agresse pas, pour moi c'est nickel : ) "

Plaisir partagé...tu peux y aller je suis assez insensible sur ce genre de point^^

"Je ne donne que mon avis. Je suis loin d'etre un expert sur tous ces sujets, donc je ne prétend pas avoir la vérité absolue. Je peux dire de grosses conneries : )"

C'est plus ou moins notre cas à tous du fait de la nature inédite de la situation...Mais, et même si je déteste le faire parce qu'a mes yeux sa ne vaut rien, je met ici en avant ma petite compétence en biologie pour t'inviter à reconsidérer les éléments à notre disposition parce que, très clairement, tu sous estime la gravité de la situation actuelle. Même sur le plan purement écologique (donc dans mon domaine et je rappel que nous faisons partie de l’écosystème et que nous en dépendons largement) on est sur une situation bien plus grave que l'idée que tu semble t'en faire...

@yakow "Je précise que le scénario le plus pessimiste de ce rapport se base sur une émission continue à notre niveau actuel."

Oui...donc sans prendre en compte la croissance...Que pour le moment les "efforts" écologiques entrepris par les nation n'arrivent même pas à compenser...Et ne parlons même pas des dégagement naturels qui sont maintenant lancés...Mais merci pour le lien c'est très intéressant...

"Je pense donc ne pas trop me mouiller en disant qu'on va se les manger, les +4.5 degrés en moyenne, et que notre société va prendre la claque de sa vie."

Pour le moment je table plutôt sur 3-4°...Et globalement sa semble être l'avis de la communauté scientifique sur ce point...Mais déjà à ce niveau ce sera effectivement la claque de notre vie...Et il y a tous les à côté.

[Edit] en parlant de claque je vous présente ce pavé...désolé mais bon...la discussion est intéressante et il y avait pas mal de chose à dire...

Contribution le : 02/06/2018 11:57
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Invité
 0  #466
FantômeInvité
Pour recoller au sujet initial, j'ajoute que les variations dans les indicateurs que j'ai cités plus haut sont pour la plupart susceptibles de déstabiliser politiquement les zones impactées. Ca va être géré différemment selon l'endroit où ça arrive, donc potentiellement ça va péter de partout. Et ça ne va pas impacter que les pays en développement, encore une fois c'est la fréquence qui est importante.
En terme de bouffe par exemple, une sécheresse peut autant affamer le Soudan qu'une crue détruire une récolte d'un des grands silos à grain qui alimente toute le monde comme le Canada. Les stocks actuels (1-2 ans) ne sont pas adaptés à la fréquence anticipée des épisodes extrêmes, et on tourne déjà à plein régime.
En terme de maintien de la paix c'est compliqué aussi, les grosses puissances militaires s'assurent des canaux multiples mais pour les renégats le "moindre" épisode extrême et ils sont dans la merde.

Le GIEC tire la sonnette d'alarme depuis 1990, les gars commandités par les pétroliers depuis plus longtemps encore, mais ils ne sont pas écoutés et les scénarios décrits sont aujourd'hui inévitables. On parle toujours d'horizon 2050, 2100, sauf que le calendrier ne s'arrête pas là. L'inertie très puissante liée aux effets auto-renforçants de l'effet de serre (augmentation de la concentration en vapeur d'eau notamment) va nous mener à ces évènements quoi qu'il arrive: on a pris un degré en 100 ans déjà je crois, et pendant ces 100 ans nos émissions ont doublé... combien de fois?

ipfs QmaCn2cYGtBq8juaghvCF19HbWai5wERjZsjRXhrE8AB5p

Et l'échelle de nos émissions est suffisamment grande pour impacter très rapidement l'équilibre global:

ipfs QmTjcf7QijCSMjqFMqzpANvCyAtSYP3SoZJYTjfNvJMyZN

Même en arrêtant toutes les usines maintenant, on ne coupera pas à ce qui se prépare.
Ce qu'il faut maintenant c'est gagner un maximum de temps et transitionner au plus vite vers des sources d'énergie non-polluantes, tout en finançant massivement la recherche pour réparer la situation puis l'implémenter massivement, offrir des solutions de repli et anticiper les catastrophes humanitaires.
Et ces porcs de chez Total, BP et compagnie qui continuent de lobby contre tout ce qui bouge et qui ne crame pas avec une grosse fumée noire sont un obstacle assez direct à ces fins, à mes yeux c'est un des cas de force majeure où on ne peut pas laisser "faire le marché". Il n'ont pas l'air d'avoir capté les signaux émis jusqu'en leur sein, alors maintenant il faut monter d'un cran ou deux. On fout un mec qui vole de la bouffe en taule, et on laisse des gens tenter par tous les moyens de ralentir l'évolution positive de la situation sur des questions de survie de la société voire de toute ce qui bouge.

edit: Ce qui me sidère c'est les effets potentiels à long terme (siècles), on est en train de modifier drastiquement la dynamique thermique de la Terre à une telle vitesse que les scénarios catastrophe d'extinction totale sont envisageables, c'est vraiment n'importe quoi.

Après, l'interjection sur le thème de se préparer individuellement, un peu excessive. A long terme faut y réfléchir oui, mais si dans 10 ans t'es toujours en France à mon avis t'es bien ça va. 30 ans faut voir.

Contribution le : 02/06/2018 13:25
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Alex333
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Citation :

@OSilvosO a écrit:
je ne parle pas de fin d’influence des US, mais de fin tout court des US en temps qu'état.

Bien bien, mais je ne pense pas pour les raisons économiques, militaire etc évoquées avant, + leur unité nationale, + leur diversité géographique et leurs resources.
Mais on ne se mettra pas d'accord

Citation :
Citation :
il subsistera toujours des millions d'humains sur la planète. Au pire du pire, pourquoi pas que peut etre que dans 300 ans pour une raison inconnue encore il n'y aurait plus que 200 millions d'individus sur Terre.

-Tu sous estime gravement la crise en cour
-Tu surestime nos capacités

Après faut pas ce méprendre...pour l'instant je ne miserais pas sur une extinction pour sapiens (qui a fait preuve de certaines ressources et d'une chance insolente jusqu'à présent)...mais je ne miserais pas non plus sur son absence au vu de l'ampleur inédite de la crise...cette question reste donc sur la table...

OK. Quitte a choisir sans êter sur (prinicpe d'une opinion), je pense qu'on s'en sortira. Mais bon, on vera peut etre


Citation :
Donc le système aura crashé avant la fin du siècle...au cas extrêmes (et extrêmement improbables) d'une intervention extérieure (alien) ou d'une découverte majeure (type source d’énergie infinie de puissance convenable ou dépassement de la vitesse de la lumière pour une extension spatiale) près, c'est une garantie.

Oui comme dit je ne me sens pas assez compétent pour savoir comment une économie capitaliste au sens large arrivera à faire face. Je pense qu'elle y arrivera, puisqu'il y aura toujours besoin d'investir du captial pour construire des industries, infrastructures etc (possible car on aura toujours de l'énergie pour faire ces grandes construction, par charbon, nucléaire, hydraulique, etc)



Citation :
Première chose c'est pas 1% de risque que le système s’arrête mais plutôt 1%(sans doute moins) qu'il ne le fasse pas. Et c'est juste en tenant compte de ce dont il a besoin pour se maintenir (donc sans faire intervenir le changement climatique et autres bouleversements écologiques). Je l'ai déjà montré précédemment avec la photosynthèse mondiale mais tu peu le faire avec énormément de variables (démographie, énergie, etc...)  et tu obtiens à peu près les même résultats... Des systèmes qui atteignent leurs limites avant la fin du siècle.

Que les systemes économiques ou démographiques atteignent leur limite (un plateau) dans 100 ans, ma foi pourquoi pas. Ca serait logique, tout système suit plus ou moins cette évolution :



Citation :
Après ta question est intéressante. Comment on se prépare ?  (...) J'ai choisi de quitter l’Europe (...) pour un endroit plus isolé choisi en fonction des changements à venir et de mes préférences personnelle (le but c'est pas de vivre dans l'attente du crash mais de bien vivre tout en étant prêt pour le moment ou sa pétera...)...pas de stock de conserves ou d'armes, juste un positionnement géographique réfléchis pour me permettre de profiter tranquillement tout en étant bien placé pour quand les choses se corseront. J'ai choisi la région de melbourne (Australie) parce qu'il y a une grande ville (et donc mon niveau de confort sera maintenu tant que sa n'aura pas péter), qu'il y a plusieurs solutions de replis à proximité, que le pays est vaste et faiblement peuplé (la surface de l'europe mais moins de population que la france), qu'ils sont isolé géographiquement, assez neutre au plan géopolitique, et que j'ai des affinités particulières avec la culture locale qui me permettront de m’intégrer...

Soit. Enfin j'espère que t'y prendra plaisir à y vivre avant tout (pensant perso qu'aucune catastrophe menacant la vie société humaine va arriver d'ici 100 ans. Par contre fait gaffe, l'Australie y a une bonne surface qui est déjà aride ':-D

Citation :
Citation :
Comme dit plus haut, il faudrait qu'il n'y ai plus de pétrole, charbon, gaz, nucléaire (et meme au pire du solaire, hydraulique, éolien).

Non...Pas besoin qu'il n'y en ai plus du tout...Il suffit qu'il n'y en ai plus assez...Et aujourd'hui entre les besoins croissant du système et les dépense que nous allons devoir faire pour tenter de contrebalancer les effets de la crise...On est assuré de ne pas avoir assez...du moins sans la découverte d'une nouvelle source...

Certe. Et pour moi y a de quoi faire




Si non Washington impose des taxes sur l'acier et l'aluminium européens dès vendredi
Citation :
l'UE avait préparé une liste de produits américains, dont le tabac, le bourbon, les jeans ou les motos, qu'elle avait l'intention de taxer lourdement si elle était frappée par les droits de douane. Cette liste d'articles emblématiques établie par la Commission européenne cible, dans certains cas, des Etats américains, souvent agricoles, ayant voté pour Donald Trump en 2016.Ces taxes ou contre-mesures sur les produits de cette liste portent sur un total de 2,8 milliards d'euros qui ne couvrent pas la totalité des dommages infligés à l'industrie européenne, mais permettent à l'UE d'être dans le cadre de l'OMC.
(...)
Les droits de douane sur l'acier atteindront 25%, ceux sur l'aluminium 10%
(...)
L'administration Trump menace également de taxer les importations de voitures, jusqu'à 25%, ce qui serait un coup dur pour des pays exportateurs comme l'Allemagne et le Japon.
L'UE et le Japon, qui sont d'importants exportateurs automobiles, redoutent de «sérieuses turbulences» sur les marchés si les USA taxent les voitures importées.

Sur ce sujet, c'est sur ca fait chier égoistement pour nous Européens, puisqu'on pourra moins se faire de pognon en leur vendant de l'acier et alu. Mais je trouve bien que les USA cherchent à être indépendant sur ces choses essentielles (bien pour eux). Je serais à la place des américains, je serais assez fier de cette mesure prise

Contribution le : 04/06/2018 14:08
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Kirouille
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bon sinon rien a voir : "grace" a une étude indépendante, le bilan des victimes de l ouragan maria a porto ricco est passé de 64 (selon le bilan officiel) a .... 4600.

https://la1ere.francetvinfo.fr/nouveau-bilan-independant-ouragan-maria-porto-rico-4600-morts-au-lieu-64-593839.html

Contribution le : 04/06/2018 18:36
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Chaoui
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Je déplace dans le Bar... me suis précipité dans la CDL 🙂

Gaza : «Il y a une tolérance presqu'infinie» envers Israël, selon l'ex-ambassadeur Michel Raimbaud (ancien ambassadeur de France au Soudan et en Mauritanie).

La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/topic185958.html

Gaza : «Il y a une tolérance presqu'infinie» envers Israël, selon l'ex-ambassadeur Michel Raimbaud

Contribution le : 06/06/2018 12:30
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carpet_bombing
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Quelqu'un aurait des infos fiables sur les actuels attentats/exécutions d'HTS à Idlib ?!

Contribution le : 06/06/2018 13:35
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Lorihengrin
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@Chaoui

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C'est la stratégie du Hamas de toutes façons, face à un ennemi qu'ils ne peuvent pas battre, d'organiser les choses de manière à pousser Tsahal à la faute pour émouvoir les européens, toujours du côté de ceux qui ont le plus l'air d'être des victimes.

Contribution le : 06/06/2018 14:25
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Alex333
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@Lorihengrin a écrit:
C'est la stratégie du Hamas de toutes façons, face à un ennemi qu'ils ne peuvent pas battre, d'organiser les choses de manière à pousser Tsahal à la faute pour émouvoir les européens, toujours du côté de ceux qui ont le plus l'air d'être des victimes.

C'est vrai : 50 des 59 palestinieins tués appartenaient au Hamas

M'enfin tu regardes tous les résultats d'affrontement -> 1 mort israelien pour 4 (ou plus) palestiniens. Le dernier affrontement c'est net : 59 morts et 100aines de blessés palestiniens, rien coté israelien
A cela s'ajoute les politiques pour construire leurs camps israeliens en Palestine/Cisjordanie

Bref, Israel est soutenu par les USA, donc personne ne peux rien dire et faire conter ce qu'il s'y passe. Bon puis si on a pas d'interet économique lka bas, on bougera pas beaucoup non plus de toute manière

Contribution le : 06/06/2018 15:29
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Lorihengrin
 0  #473
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@Alex333 a écrit:


M'enfin tu regardes tous les résultats d'affrontement -> 1 mort israelien pour 4 (ou plus) palestiniens. Le dernier affrontement c'est net : 59 morts et 100aines de blessés palestiniens, rien coté israelien


Bah ça prouve que Tsahal fait son travaille de protection des citoyens israéliens de manière efficace.

Contribution le : 06/06/2018 15:32
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Alex333
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@Lorihengrin Ouais, enfin tuer des gens alors qu'ils ne representaient visiblement pas une menace pour israel, c'est plus que limite

Alors j'ai pas tout suivi non plus hein. Par ex, ils faisaient quoi ces palestiniens qui manifestaient ? Ils tiraient au lance pierre sur l'armée israelienne et pour certains tentaient d'aller sur le territoire israelien c'est ca ? (corrige moi si je me trompe)
Si c'est bien ca, se faire buter pour ca est assez scandaleux

Contribution le : 06/06/2018 15:36
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Chaoui
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@Lorihengrin Arf moi tu sais le hezbollah, le hamas, les stratégies, les USA, les européens, la ligue arabe, les méchants, les gentils, je n'y comprends plus rien. Ce que je vois c'est que chacun pense à sa gueule, tire la couverture vers lui et s'assure que sa famille soit en sécurité. Le reste on n'en a rien à cirer.

Contribution le : 06/06/2018 15:38
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Lorihengrin
 1  #476
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@Chaoui

bah ... oui, évidemment qu'ils pensent à leurs familles d'abord. C'est juste la chose la plus normale qui soit.


@Alex333

Ils tentaient de passer la frontière oui.
Et tirer dans ce cas de figure est normal de mon point de vue. Il y a des civils israéliens qui habitent près de la frontière. Si certains de ces enragés étaient passés, il y aurait eu un risque pour ces civils.

En 2014 il y en avait qui étaient passés et il y avait eu des morts côté israélien. Le boulot de Tsahal c'est qu'il n'y ait pas de morts côté israélien, ils prennent les mesures nécessaire pour ça.

Contribution le : 06/06/2018 15:43
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Alex333
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@Lorihengrin a écrit:
En 2014 il y en avait qui étaient passés et il y avait eu des morts côté israélien.  Le boulot de Tsahal c'est qu'il n'y ait pas de morts côté israélien, ils prennent les mesures nécessaire pour ça.

Ouais je comprends .. mais bon je sens pascette facon de penser. C'est considérer les entrants palestiniens dans ces contextes comme par défaut des dangers. Pas de présomption d'innoncence, pas de droit. Pas très compatible avec notre droit francais. Bon dur de comparer France et israel (pays stable vs pays en guerre)

Puis cette patée constante des palestiniens par les israeliens, toujours avec cet écart énorme. Ca traduit quand meme un déséquilibre important que maintient israel. Je peux comprendre qu'Israel est aussi obligé de frapper fort (avec tous les autres pays autour qui ne souhaitent que les affaiblir). Mais dans ce cas, la moindre des choses serait qu'ils ne continuent pas à coloniser la Cisjordanie

=> En bref, me fait quand meme penser que les israeliens (surtout les politiques) sont outrageusement dans un esprit d'anéantir les palestiniens. Petit à petit

Contribution le : 06/06/2018 15:50
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Chaoui
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@Lorihengrin Mais il y a des limites quand même, tu ne peux pas sécuriser ta famille au détriments du bien être des autres ! Et puis force est de constater que leurs méthodes ne mènent nulle part.

Contribution le : 06/06/2018 16:12
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Infame_ZOD
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@Lorihengrin a écrit:
@Chaoui

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C'est la stratégie du Hamas de toutes façons, face à un ennemi qu'ils ne peuvent pas battre, d'organiser les choses de manière à pousser Tsahal à la faute pour émouvoir les européens, toujours du côté de ceux qui ont le plus l'air d'être des victimes.

J ai l impression que c est propagande des 2 côtés .
Y a pas longtemps j ai vu qu' une infirmière (palestinienne)était morte d'une balle dans le dos et que soi disant le tireur d'élite s'en était vanté. Impossible de trouver une source fiable.
Après y a les vidéos de B'tselem . Là par contre j avoue. Des fois c'est tendu

Contribution le : 06/06/2018 16:15
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Lorihengrin
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@Chaoui a écrit:
@Lorihengrin Mais il y a des limites quand même, tu ne peux pas sécuriser ta famille au détriments du bien être des autres ! Et puis force est de constater que leurs méthodes ne mènent nulle part.



Pourquoi pas ?
Perso j'aurais tendance à considérer que si c'est pour protéger ta famille, le bien être des autres n'a plus aucune importance. Et si tu ne protèges pas ta famille sous prétexte du bien être des autres, tu manques à tes devoirs envers ta famille.

Contribution le : 06/06/2018 16:18
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