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Invité
La zététique à outrance
 3  #1
FantômeInvité
Salut, une petite pensée que j'ai depuis un moment déjà, j'aurai aimé avoir votre avis sur le sujet, n'y voyez pas une attaque si vous êtes zététicien, si vous l'êtes réellement c'est possible que votre avis rejoigne le miens.

J'ai découvert la zététique grâce aux chaînes d'hygiène mentale et de la tronche en biais fin 2015 début 2016, notamment grâce à l'affaire de Jacques Grimault. J'imagine que c'est le cas de pas mal de monde ici, parce qu'avant ça et malgré bientôt 20 ans d'internet, je n'en avais jamais entendu parler.

Au début j'ai trouvé ça intéressant, la méthode proposée pour démêler le vrai du faux est difficile à critiquer, on apprend plein de choses sur le cerveau humain et c'est bon de voir un débunk en règle. Seulement aujourd'hui ça se retrouve dans beaucoup de débats sur le forum ou sur youtube, il y a des zététiciens cachés dans les buissons prêts à bondir dès qu'on fait du sophisme ou qu'on utilise un argument d'autorité, pourtant à ce que je sache, ça n'implique pas que ce qu'on dise est faux.

Franchement on dirait que c'est monté à la tête de certains, j'ai presque envie de dire que c'est devenu une religion pour eux... Il suffit de parler de méthode scientifique pour que des zététiciens viennent réciter leur évangile, parfois au mot près. Bref, j'ai l'impression que pour beaucoup, la zététique est une méthode de pensée adoptée par défaut qui permet d'avoir du poids dans les débats, mais en fait c'est du par cœur.

Je remet pas en cause la zététique, je suis juste assez dubitatif sur le fait que ça se répande comme un religion scientifique et que ça se banalise même dans les débats non scientifiques comme la politique ou les vidéos de motards... J’exagère peut-être un peu mais perso ça me saute aux yeux à chaque fois.

Contribution le : 08/06/2017 15:13
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Saucisson666
 5  #2
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@Flanker

Quand tu donnes un nouvel outil au public

Les nouveaux convertis sont souvent plus royaliste que le roy

Et peuvent se retrouver des apôtres contre productifs

Mais vaux mieux trop de Zèle zététicien que trop de crédulité triviale en ce qui concerne internet

Contribution le : 08/06/2017 15:21
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carpet_bombing
 0  #3
Je masterise !
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Je ne connais pas ce "truc".

Un lien d'un site "pro" et sérieux sur le sujet, ça me paraît sympas. Je pourrai googliser mais si c'est un truc devenue une mode, je préfère que quelqu'un de sérieux me conseil plutôt que de tomber sur sites *#@&(+

Contribution le : 08/06/2017 15:41
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Pimouss
 0  #4
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Pareil je connais pas...

Contribution le : 08/06/2017 16:00
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Invité
 0  #5
FantômeInvité
@Flanker Message

C'est une bonne et une mauvaise chose je dirais...
La bonne, c'est que c'est vraiment un système de pensé sain qui devrait se propager dans tout les domaines, car, en se basant sur la méthode scientifique, il se corrige dés que l'on prouve que c'est faux.

Maintenant, comme tu le dis, le hic c'est que des gens semblent oublier de douté de la méthode elle même, et prenne pour acquis des connaissances qu'ils ne devraient pas au final...

tl;dr +1 saucisson :-'D

@carpet_bombing
La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/topic125572.html

Un peu de méthode (Introduction à la zététique) - La Tronche en Biais, épisode Pilote

🙂

EDIT : La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/topic139348.html

Ep02 L’ouverture d'esprit et ses limites

Je rajoute ça qui est très très bien fait aussi.

Contribution le : 08/06/2017 16:02
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Alex333
 0  #6
Je poste trop
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Je vois pas a quoi fait allusion Flanker. En clair ?

Selon wiki : la zététique "définie comme « l'art du doute » (...), « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges »"

Selon wiki : "Un sophisme est une argumentation à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique"

Bon. Je ne vois pas le problème précis et de quoi on parle là. Un exemple concret ?

Contribution le : 08/06/2017 16:04
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Insert
 2  #7
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@Flanker Je me sens un peu concerné parce que je pense faire un peu partie de ceux qui "saute sur la moindre occasion".
Je vais quand même préciser mon point de vue : en général, j'interviens quand je considère qu'il y a une erreur de raisonnement. Et c'est plus le côté "matheux" en moi qui parle.

Quand j'entends quelqu'un déduire
P
de P => Q et de Q,
forcément, ça m'énerve*.

Quand j'entends quelqu'un utiliser des appels à la Nature ou aux Anciens pour justifier une idée, forcément je tique.

Citation :

[...] prêts à bondir dès qu'on fait du sophisme ou qu'on utilise un argument d'autorité, pourtant à ce que je sache, ça n'implique pas que ce qu'on dise est faux.

Non, en effet. Ça ne dit rien sur la véracité de tes propos. Par contre, si tous tes arguments sont aussi mauvais et réfutables, ça en dit long sur :
-ta connaissance du sujet ou
-ta façon de réfléchir ou de suivre un mouvement.

Si tu veux défendre l'existence des fantômes, pas de problème. Mais si tu le fait en citant des expériences bâclées, des témoignages uniquement, en t'appuyant sur le fait qu'on dit que ça existe depuis super longtemps, en montrant des écrits vieux de 500 ans et avec des erreurs de logique et de raisonnement au milieu de tout ça...
Ben, faut pas trop t'étonner.

Par contre, en général, j'essaie de toujours faire gaffe à pas trop imposer mes idées. Si un argument est mauvais, je le dénonce, mais j'essaie pas d'en conclure que la personne en face à tort. Simplement, son argument vaut rien du tout. Try again.


Et une dernière chose, il me semble que les zététiciens gardent en tête la notion de doute, oui, mais de doute raisonnable.
On n'attends pas forcément des preuves de tout et n'importe quoi, tout le temps.
Si tu annonces que ta grand-mère a vu un braquage, ok.
Si tu annonces que ta grand-mère a vu un fantôme, va falloir être un peu plus détaillé que ça.


Par contre, la mode de faire des vidéos réponses en débunkant chaque mot du discours, chaque plan, chaque phrase, je trouve ça complètement nul.
Je pense à la période raptor vs. ceux qui en avaient quelque chose à battre.
Idem pour les topics code de la route. Personne n'était là, on n'a que des vidéos, pas la peine de se prendre la tête pour démontrer qui est responsable et pourquoi.


Mais bon, je sais pas si je suis toujours dans le sujet du topic là
Inovaction @Djoach qui zétète un peu aussi ^^



*Pour ceux qui ne voient pas trop ce que je veux dire :
Ah bah forcément, il pleut en ce moment ! (P)
Parce que Quand il pleut => le sol est mouillé (P => Q) et le sol est mouillé (Q) en ce moment.

C'est une erreur de logique, et c'est en général faux de conclure ainsi.

Contribution le : 08/06/2017 16:08
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Swe_33
 0  #8
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@Insert

Je valide tout, et je béni ta combinaison de bon sens (pour le côté "doute raisonnable" que je rattache aux probabilités de se tromper qui sont au bout d'un moment suffisamment petites pour qu'on considère qu'on a juste) et de volonté de rigueur mathématique, colonne vertébrale de l'intelligence et des raisonnements valides. Trop rare de nos jours. Ce que je dis, c'est vraiment gratuit car j'ai aucune idée de ce qu'est la zététique.

Contribution le : 08/06/2017 16:19
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Alex333
 0  #9
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Citation :

@Insert a écrit:
Quand il pleut => le sol est mouillé (P => Q) et le sol est mouillé (Q) en ce moment.[/i]


Mais quand le sol est mouillé + pas de garde boue ->> raie des fesses mouillées -> t’attrape la chiasse -> besoin de PQ.
Pour moi on est bon

Contribution le : 08/06/2017 16:19
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Insert
 0  #10
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Citation :

@Alex333 a écrit:
Citation :

@Insert a écrit:
Quand il pleut => le sol est mouillé (P => Q) et le sol est mouillé (Q) en ce moment.[/i]


Mais quand le sol est mouillé + pas de garde boue ->> raie des fesses mouillées -> t’attrape la chiasse -> besoin de PQ.
Pour moi on est bon


En effet.
J'ai peut-être mal choisi mon exemple, désolé

Edit : @Swe_33 pour la zététique, tu peux jeter un œil au post ici 🙂

Redit : @Swe_33 alors regarde uniquement la seconde vidéo, d'Hygiène Mentale. Pas de vanne, pas de fioriture, du concret, on est là pour dire ce qu'il y a dire, point.
À défaut de t'apprendre quelque chose, tu pourras découvrir quelques impostures actuelles, @Djoach a résumé le sujet de ses vidéos ici, tu n'as plus qu'à choisir.
De toute façon, lire les sujets des vidéos te donneras déjà une idée de ce qu'est la zététique.

Contribution le : 08/06/2017 16:30
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Alex333
 1  #11
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😄 💩

Contribution le : 08/06/2017 16:31
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Swe_33
 0  #12
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@Insert

Cela va me demander un effort... Je goûte assez peu aux youtubers... Je n'ai pas forcément besoin qu'on "m'amuse" pour découvrir et retenir quelque chose, même si c'est la mode... De surcroît, et je ne crois pas y mettre de la prétention, mais peut-être plutôt de l'obstination pas forcément bien placée, je n'ai pas l'impression d'en avoir besoin pour réfléchir correctement (aux erreurs humaines près). La rigueur mathématique, ca marche pas mal 🙂

Contribution le : 08/06/2017 16:35
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Invité
 0  #13
FantômeInvité
@Saucisson666 @Cornflake
Vous avez bien compris mon sentiment, maintenant est-ce que vous le constatez aussi sur internet ? Je trouve que c'est flagrant depuis 1 an, après c'est peut-être moi qui fait du zèle ^^

@Alex333
Un exemple, une vidéo avec un motard qui déconne, le débat se lance qui est en tord machin, et là on peut venir te parler de biais cognitifs pour montrer que tu dis de la merde. Le truc c'est que ça arrive à tout le monde dans une discussion normale, même aux zététiciens s'ils ont pas enclenché le mode zététique, et donc tu peux pas avoir une conversation normale si quelqu'un relève la moindre faille comme ça. Si le sujet est scientifique c'est différent et compréhensible, quand c'est moral je comprend pas d'où ça sort à moins d'affirmer des choses extraordinaires.

@Insert
Justement, sur le sujet des fantômes c'est compréhensible que la zététique soit invoquée évoquée, si on regarde la définition qui est donnée sur wikipedia de la zététique c'est en plein dedans. Mais aujourd'hui c'est utilisé pour tout et n'importe quoi, et potentiellement par n'importe qui j'ai envie de dire.

Contribution le : 08/06/2017 17:56
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Insert
 1  #14
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@Flanker
Du coup, je crois que je comprends mieux ce que tu veux dire.
Cependant, tu mentionnais la politique plus haut ; je pense que c'est un thème où ça a du sens.
En politique, on a besoin de dégager des opinions, de refléter le peuple, de tirer des conclusions des faits.

Et pour ça, on passe par la statistique. Et comme personne ne sait faire de statistique, c'est le bordel.
(non, les pourcentages, je peux vous assurer que personne ne sait les utiliser correctement)

Du coup, quand on discutait de système de vote, de pourcentage de votants, de qui cause quoi dans la société, je pense que c'est important de garder en tête des principes comme :
- les biais cognitifs (de confirmation par exemple),
- le mélange corrélation/causalité,
- la recherche systématique des sources des articles, etc.

Comme tu le dis, ça me parait moins pertinent dans un topic code de la route ou caméra de surveillance agressions...
Et comme ce sont des topics où je ne fous jamais les pieds, je peux pas dire que ce que tu décris m'ait marqué ^^'

En tout cas, si ça peut obliger les gens à remarquer les erreurs de raisonnement qu'ils commettent parfois, je dis pourquoi pas. Comme toujours, c'est l'abus qui pose problème (cap'tain obvious, pour vous servir).


Edit : parce que ça fait toujours du bien de le répéter, on dit AVOIR tord TORT ^^

Contribution le : 08/06/2017 18:06
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maieuh
 0  #15
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@Flanker ou ça ?

parce que chuis une zézé mais j'ai pas l'impression de voir vraiment des gens mettre un filtre affilié à la zetétique vraiment...

j'ai plutôt l'impression de voir des gens débattre avec tout ce que ça comporte de panoplie et de B A Ba de rhétorique de manière général

edit : en plus j'ai passé des années à faire du débat en soit, du coup m'arrive de confondre un peu les deux méthodes xD

Contribution le : 08/06/2017 18:28
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Nous ne pouvons pas prédire où nous conduira la Révolution Informatique. Tout ce que nous savons avec certitude, c'est que, quand on y sera enfin, on n'aura pas assez de RAM. (Dave Barry)
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carpet_bombing
 1  #16
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@Cornflake

Merci pour la vidéo, les 11 minutes sont plutôt bien passée 😉

Contribution le : 08/06/2017 19:45
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Invité
 0  #17
FantômeInvité
@Flanker Message

Je n'ai pas réellement cette impression, une question d'entourage / de forum fréquenté surement:-p
@Vdd Pas de soucis 😃

Contribution le : 08/06/2017 20:17
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Invité
 0  #18
FantômeInvité
@Insert
Oui éventuellement pour la politique, tant que les statistiques dont tu parles ne sont pas les sondages, parce que là pour le coup en terme de biais on est pas mal ! Pareil pour trouver des sources fiables, la presse n'est pas impartiale et à part ça on a pas beaucoup d'infos.

Et oui, je savais pas qu'on écrivait "avoir tort"...

@maieuh
Eh bien si tu veux un exemple plus précis ça tombe bien puisque c'est après avoir lu un topic qui te concerne que j'ai ouvert ce sujet 😃

La vidéo de l'âne jeté dans l'enclos des tigres : https://www.koreus.com/modules/newbb/topic172007.html

J'ai pas compris ta première réponse, sur quel ton il fallait la lire ni ce qu'il fallait en conclure, du coup cinqsous te réponds ironiquement exactement comme j'aurai pu le faire (par contre je viens seulement de voir que c'est lui qui lance le sujet sur le sophisme). Dans ta réponse, l'homme de paille m'a achevé, je sais même plus ce que c'est, et c'est exactement ce qui me gonfle tous ces noms d'oiseau dans un débat. En plus je venais de lire le sujet sur les fantômes qui est assez velu en terme de zététique.

Mais bon il faudrait regarder la période juste après l'affaire Grimault, il y a eu une vague de zététiciens principalement dans les commentaires d'articles, ça partait dans tous les sens et ça se pavoisait même entre zététiciens pour savoir si l'argumentation adverse était appelée ceci plutôt que cela, bref c'est là que ça a commencé, tu as juste été la goutte d'eau ^^

Contribution le : 08/06/2017 21:44
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carpet_bombing
 0  #19
Je masterise !
Inscrit: 12/05/2015 11:43
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Simple question, mais ça concerne le forum, les articles, ou les 2 !?

Je n'ai jamais rien remarqué sur le forum, enfin si peu t'avoir une erreur d'interprétation, un loupé car tes bourrés (ça m'est déjà arrivé ici même de soutenir une info fausse bourré, et de m'en rendre compte et de le préciser le lendemain une fois à jeun), un désaccord, mais pas aussi flagrant que ce que je lis sur ce topic !

Contribution le : 08/06/2017 22:07
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Invité
 0  #20
FantômeInvité
@carpet_bombing
C'est plutôt dans les articles typiquement là où on s'attends à avoir plus de 100 messages. Après ça fait un moment que je participe plus... mais je suis quand même assez étonné, finalement c'est peut-être moi qui ai pris la zététique en grippe pour rien ^^

Contribution le : 08/06/2017 22:36
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