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Smadgib
 2  #21
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On ne peut pas survoler un problème pareil en 3 minutes, même s'il y a beaucoup de choses intéressantes dans ce qui est dit, chacun des points abordés mérite des gros exposés de plusieurs heures.

@Lorihengrin je te rejoins sur la filière du thorium.

Je vous invite tous à guetter ce reportage
La vidéo - de deux heures - est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2473626

Thorium, la face gâchée du nucléaire - ARTE Documentaire 2016 HD

Je pense que c'est une solution prometteuse, plus sure et économiquement plus viable que la filière uranium actuelle.

Ce qu'il faut comprendre avec la filière uranium - tant pis si je spoile - c'est que c'est elle qui nous permet aussi de fabriquer et d'entretenir nos armes nucléaires (ce qu'on ne peut pas faire avec par exemple une filière thorium).
Pour 5 pays: USA, Russie, France, Angleterre et Chine, c'est impossible d'en sortir sans renoncer à la force de dissuasion .

En ce qui concerne notre parc actuel (et c'est vrai dans les pays sus-nommés), le LCOE - ou coût actualisé de l'énergie - du nucléaire est complètement biaisé. Ça semble pourtant être une donnée essentielle si on veut comparer l'intérêt d'une source ou d'une autre d'énergie "non-polluante".

A bien y regarder, l'électricité nucléaire devrait nous coûter une fortune, mais:

Les coûts d'enfouissement des déchets et de démantèlement ont été nettement sous-estimés à la conception.

Le parc n'est pas assuré (il est considéré comme "parfaitement sur"). Malgré tout, en cas d'accident grave, les riverains condamnés à abandonner leurs biens dans une zone contaminée n'ont aucun recours. L'état n'intervient pas.  En france il existe des PPI au niveau préfectoral (plans particuliers d'intervention), c'est un peu comme des pompiers, vous serez évacués vivants mais évidemment sans vos affaires. Toute activité économique dans la région tombe à zéro. Pas bon pour le PIB...

Faute d'assureur, une action collective contre l'exploitant ne mènerait à rien,  l'électricien n'a pas de trésorerie. Tout l'argent est réinvesti, notamment dans de nouvelles centrales dites "encore plus sures". Des EPR dont le prix a été multiplié par 4 en dix ans, dont pas un ne fonctionne, qui ne sont toujours pas assurés, et dont on sous-estime encore largement les frais d'enfouissement des déchets et de démantèlement.

Le serpent se mord la queue.

Dans cette spirale, si nos factures d'électricité ne crèvent pas tous les plafonds c'est parce que l'électricité nucléaire est largement subventionnée par des états dépendants de la filière uranium, c'est le prix à payer pour cette politique de dissuasion. On a beaucoup de mal à la chiffrer, cette politique, mais voila, c'est une raison d'état, circulez, y a rien à voir !

Désolé pour le pavé

Contribution le : 24/07/2018 22:11
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pouwy
 0  #22
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@Still un peu partout, pas mal du site d'EDF (les graphes surtout). Pour les histoires d'approximations ce sont des choses assez connues, quand tu cherches la puissance moyenne d'une éolienne par exemple !

@Smadgib je comprends la nécessité d'un exposé de plusieurs heures mais pour le coup, une grande majorité de la population aura la flemme d'en découvrir plus si tu ne les allèches pas en quelques minutes, voir secondes !
Je vais regarder ce documentaire avec attention, merci !

@Lorihengrin si ce que tu as compris est que le nucléaire est tout pourri, je me suis mal exprimé. Clairement, si on peut éviter d'avoir des potentielles bombes un peu partout c'est mieux, mais la puissance générée est pour l'instant strictement imbattable par rapport à la pollution globale que l'équivalent en énergie renouvelables créerait juste pour la production des matériaux.

De toute façon il n'y a pas de vraie réponse, c'est simplement mon grain sur l'alimentation d'un débat intéressant !

Contribution le : 25/07/2018 00:27
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pouwy
 0  #23
Je viens d'arriver
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@JorisPab le monument historique, c'est comme les zones archéologiques, tu peux pas y faire grand chose.. Heureusement ça reste une minorité des cas si tu enlèves les grosses villes et les alentours des églises campagnardes !

Contribution le : 25/07/2018 00:29
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Cornflake
 1  #24
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@Smadgib Pour des arguments contraire au documentaire ( une des lacunes des docs Arte : Ils ne présentent quasiment qu'un seul coté des choses ) :

La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2520367

THORIUM, LE NUCLÉAIRE DU FUTUR ? (feat. Slimane-Baptiste Berhoun)


J'ajouterai qu'en plus, dans le coup du nucléaire calculé, le cout de déconstruction de la centrale n'est pas pris en compte ( des années [20 de tête ?] pour le refroidissement du réacteur , + autre coût liés aux dangers d'une telle entreprise ).

Contribution le : 25/07/2018 00:40

Edité par Cornflake sur 25/7/2018 22:34:31
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Archib
 0  #25
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@Lorihengrin

Autant j'ai beaucoup de mal avec les anti-nucléaires qui pour beaucoup maitrisent mal le sujet et confondent propagande avec éducation populaire plus ou moins consciemment.
Et j'ai un peu bosser dans le nucléaire ( 1 an et demis ) donc je peux pas faire l'économie de la nuances. Mais par contre la mauvaise foi des pro-nucléaire peut-être abyssal....

Et là en l’occurrence je trouve que t'en fais un peu. Voir même que tu force carrément en laissant croire que c'est la connerie des anti-nucléaire qui empêche le renouvellement des centrale...
Comme tu dis surtout c'est que démanteler une central ça coute un fric monstre surtout quand tu sais qu'à l'époque où on a mis en place le parc nucléaire français y avait déjà des plans de centrale plus sur et qui pouvait tenir plus longtemps et qu'on a juste choisie ce qui coutait le moins chère à la fabrication en se disant que de toute façon on avait 40-50 ans pour trouver une solution.

La production d'élec' par le nucléaire en France ( donc ce que les anti critiquent ) c'est QUE des réacteurs à fission. Le jour où tu verra des anti-nucléaire devant un service de radiologie ou sur le site d'ITER tu m’appelles.

Ensuite y a un truc qui moi me fait paniquer assez fort surtout quand je bossais dedans c'est la tendance à l'amnésie de ce qui a mener à l'accident de Tchernobyl.

Je bossais dans un centre de recherche pour monter un réacteur à fusion et je pense que si une nouvel techno venait à se développer il faudra un nouveaux très gros accident pour que les chercheur et ingénieur admettent qu'un accident est possible...

D'autant plus que l'un des truc qui coute un fric monstre c'est la sécurité et en France même si l'ASN veille, la production est privatisé. Donc ceux qui aujourd'hui gèrent la plupart des réacteur et qui très probablement gèreront les prochains, le font dans une logique de rentabilité.
Le combo ingé/chercheur tout fier de leurs bijoux + industrielle qui verra toujours d'un bon œil les diminution de frais... Tu vois ce genre de combo gagnant ?

Pro nucléaire ou pas y a quand même un moment où faut remettre en question ce qu'on peu penser :
Quand on te sors "la réaction de fusion produit 4x plus d’énergie que la fission mais c'est safe ça peut pas exploser".... Bah désolé mais non en fait on sait juste pas ce qui peut arriver en cas de dysfonctionnement grave.
Rien que sur l'hélium liquide qui sert au refroidissement... Si l'instal' se réchauffe trop vite et que l'hélium redevient gazeux il multiplie son volume par 400. On parle de plusieurs centaine de tonne de métal qui peuvent s'éventrer d'un coup...
Le nucléaire de part la quantité colossal d’énergie qu'il produit est FORCEMENT potentiellement catastrophique.
Et la grosse blague en matière de fusion c'est que tout le monde est chaud pour déclarer leurs record de temps de maintien du plasma mais ça communique beaucoup moins sur pourquoi ils ont arrêter la réaction. Au début c'était des difficulté à maintenir le plasma stable ( le magnétisme et surtout la fabrication était moins précise qu'aujourd'hui )
Maintenant c'est que les circuit de refroidissement à l'hélium liquide menacent de lâcher au bout de quelques minutes. ( ce dont je parlais plus haut ) Et ça tu le verras jamais sur la communication d'ITER ou de JT60 ou sur les organisme européens qui financent les recherches...

Y a un monde entre la communication et le concret. Et ce sera vrais pour tout les modèle de réacteur nucléaire qu'on nous vendra

Méfiance, surtout si on te vend un système moins polluant, puissant et sur c'est exactement comme ça qu'on a vendu les central a fissions...

Tu as parlé des centrale au thorium, je ne connais pas ou peu. Et tant que j'aurais pas mis le nez dedans ( càd rencontrer ceux qui bossent dessus et pas juste ce que produisent leurs service communication ) je continuerais de me dire que j'en sais pas assez pour être pour ou contre.
Ce que je veux dire c'est que faut rester critique et se méfier des effet d’annonce et autre solutions miracle.

Contribution le : 25/07/2018 07:05
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Smadgib
 1  #26
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@Cornflake c'est vrai, ce reportage, c'est aussi un biopic sur Alvin Weinberg. Je trouve intéressante la lumière qui est faite sur les choix technologiques, l'intrication entre intérêts militaires et intérêts civils.
Après, la filière thorium, c'était une parenthèse dans mon propos. Le vent ne souffle pas du tout dans cette direction. Tous les projets dans le tuyau, EPR, grand carénage, et tous les designs envisagés pour les futures centrales, ne visent pour l'instant qu'à renforcer la filière uranium

@pouwy ce que je voulais dire, c'est que sortir du nucléaire, c'est faire une croix sur la bombe, donc sur la politique de dissuasion, et à terme couper les subventions.
D'un point de vue géostratégique ça serait du jamais vu. J'ignore quelles conséquences cela pourrait avoir sur les rapports entre les 5 grandes puissances nucléaires.
D'un point de vue économique, un désengagement de l'état revient à faire peser sur le seul contribuable les coûts de démantèlement et d'enfouissement des déchets civils et militaires (et plus on chiffre sérieusement, plus les coûts s'envolent)

En fait cette politique de dissuasion nous met tous dans l'impasse. Personne n'a encore trouvé de porte de sortie.


Moi, pour ce que j'en pense, la dissuasion nucléaire est un concept d'un autre âge, une bande d'allumés armés de cutters peut faire autant de dégâts d'une bombe à neutron, ça doit être ça qu'on appelle la guerre asymétrique...

Contribution le : 25/07/2018 07:53
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Lorihengrin
 0  #27
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@Archib

Ah mais je suis conscient que la centrale au Thorium n'est pas une réponse miracle et souffre de certains défauts, parmi lesquels :

- Beaucoup d'uranium nécessaire malgré tout pour démarrer une nouvelle centrale
- Des déchets hautement radioactifs à surveiller pendant 300 à 500 ans
- la nécessité d'usines chimique sur site pour le traitement des sels avec un risque encore mal évalué
- le fait que vu le retard pris dans ce domaine, il faudra encore 50 ans avant de pouvoir l'utiliser comme source d'énergie principale ... ce qui implique soit de continuer à utiliser des centrales actuelles pendant longtemps, soit de repasser aux énergies fossiles ... soit de trouver mieux, ce qui rendra inutile le temps et les ressources investies dans les centrales au thorium.


Donc ma pensée n'est pas qu'il s'agit d'une source d'énergie miracle pour l'avenir. Ma pensée ça serait plutôt :

"c'est très imparfait, ce sera peut être inutile quand on y arrivera ... mais il faut le faire quand même, au cas où on ne trouverait rien d'autre d'ici là".

Contribution le : 25/07/2018 07:57
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 0  #28
Fantôme
Pour le problème de intermittence de la production énergétique:

pour stocker l’énergie dans du béton c'est par ici :


Une solution béton pour stocker l’énergie solaire à faible coût | André Gennesseaux | TEDxParisSalon

Et c'est français.

Contribution le : 25/07/2018 11:22
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30Secondes
 0  #29
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@schnapss
Les barrages hydroélectriques ont aussi la capacité de stocker de l'énergie via les stations de transfert d’énergie par pompage (STEP).

Contribution le : 25/07/2018 11:29
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Miiiichel
 0  #30
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Citation :

@Lorihengrin a écrit:

Donc ma pensée n'est pas qu'il s'agit d'une source d'énergie miracle pour l'avenir.  Ma pensée ça serait plutôt :

"c'est très imparfait, ce sera peut être inutile quand on y arrivera ... mais il faut le faire quand même, au cas où on ne trouverait rien d'autre d'ici là".


Ce qui en soit est exactement la même pensée que les pro-renouvelable, avec le côté "je balance mes déchets au 30 générations suivantes" en plus

Contribution le : 25/07/2018 13:05
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30Secondes
 0  #31
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Citation :


Ce qui en soit est exactement la même pensée que les pro-renouvelable, avec le côté "je balance mes déchets au 30 générations suivantes" en plus


On lègue nos déchets aux civilisations futures... s'il y en a.

Contribution le : 25/07/2018 13:14
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 0  #32
Fantôme
J'ai quelques vieilles batteries de voiture et quelques démarreurs qui traînent. Vous croyez qu'on peut réparer les vieilles batteries au plomb et se faire des éoliennes maison avec des démarreurs de voitures ou c'est une légende ?

Contribution le : 25/07/2018 13:25
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pouwy
 0  #33
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@Loupio41 je crois que le propre d'une vieille batterie de voiture c'est que ça tient plus grand chose comme charge, non ?

@Miiiichel on va bien finir par réussir à les balancer dans l'espace, nos montagnes de trucs crados

Contribution le : 25/07/2018 15:51
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Lorihengrin
 1  #34
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@Miiiichel

Ah mais je suis également pour la recherche concernant les énergies renouvelables hein. Mais vraiment renouvelables alors. Parce que quand on parle de l'éolien ou du photovoltaïque, on utilise le terme "renouvelable" parce que le soleil et le vent en eux même sont effectivement renouvelable ...

Bon par contre le facteur limitant est ailleurs, dans les matériaux, pas forcément abondants, utilisés pour la fabrication et le remplacement de ces technologies.

Matériaux dont l'extraction est pour certains, très polluante et dont toute la quantité extraite ne peut pas être allouée à l'énergie vu que déjà accaparée en partie par d'autres pans de l'industrie.


Alors oui, j'ai le même raisonnement que pour les énergies renouvelables, et j'ai également le même raisonnement pour l'énergie renouvelable ... par contre faut encore qu'on en trouve une.

Contribution le : 25/07/2018 16:06
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Archib
 0  #35
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@Lorihengrin

Manque de bol la majorité du budget de la recherche se fait sur la fusion nucléaire. Qui sur la plupart des plans est bien plus intéressant que tout les modèle de réacteur à fission qu'on pourra te sortir...
Ne serait-ce que pour la gloire de la recherche fondamental de faire un mini soleil et toute l’innovation scientifique que ça sous entend pour réussir à faire tourner un réacteur à fusion
En gros, pour gérer la fusion il faut qu'on soit à la pointe sur le magnétisme et la cryogénie et ça à long termes ça va apporter beaucoup plus que de la "bète" chimie nucléaire. En tout cas je pense.


Concernant notre avance sur l'Inde... Juste rappelle toi qu'il y a 3 pays à la pointe de la techno nucléaire ( en général, pas seulement sur la production elec' ) :
-Les USA ( qui commence à être à la traine )
-Le Japon ( On en est au niveau du syndrome de Stockholm au vu de leurs histoire )
-La France

Donc en fait même si l'Inde prend de "l'avance" ça restera au profit de ces 3 pays... Selon toi qui ils vont appeler pour monter des réacteurs next-gen ? L'Inde a pas la capacité de mettre en place toute seul sa production électrique. l'Inde et l’énergie c'est une question complexe, ils invertissent massivement dans le photovoltaïque par exemple et ça se fait au profit de la Chine.

Et si les Indiens ont pas les capacité de production pour répondre à leurs propre demande en photovoltaïque je les vois vraiment pas doublé la France sur le nucléaire sachant que ce leadership on l'as suite à des décision politique importante et que ça fait 60-70 ans qu'on met vraiment un paquet de pognon dedans 

Et t'façon c'est pas compliqué les centrale nucléaire qu'il veulent monter c'est la France qui leur a vendu et qui les monteras. On a quand même réussi à leurs refourguer des EPR qui marchent pas 😉

Contribution le : 25/07/2018 19:24
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Smadgib
 0  #36
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@Archib de quoi parles-tu exactement? ITER est un projet de recherche hors-norme, le plus grand takomak du monde (budget actuel estimé à environ 5 milliards de $, répartis sur 35 pays). ITER est un laboratoire, qui doit ouvrir la voie à une exploitation commerciale de la fusion. Entendons-nous, son premier plasma, c'est pas avant 2025, les conclusions de l'expérience, pas avant 2050, l'exploitation commerciale de la fusion n'est pas envisagée sérieusement avant l'horizon 2100.

En terme d'investissements de recherche, c'est énorme, comparable au coût du LHC (mais très loin de l'ISS qui pulvérise tous les records)

En terme d'investissements tout court, c'est que dalle, par rapport à ce qui est investi par exemple dans l'EPR (4 centrales en construction, plus 2 commandées par les anglais), ou dans les 70 centrales "traditionnelles" en cours de construction

https://www.rts.ch/info/sciences-tech/6611272-plus-de-70-centrales-nucleaires-sont-en-construction-dans-le-monde.html

Là, on parle bien d'investissements à but commercial. Ce qui ressort, c'est que l'Allemagne ou le Japon montrent leur volonté  d'en sortir, mais la France, l'Angleterre, la Russie, les USA et surtout la Chine, continuent de miser sur la fission. C'est le prix de la politique de dissuasion, ce qui doit représenter à vue de nez 1.000 milliards de $ d'investissement (d'autant qu'il n'y a pas que les centrales, les sites de recyclage du matériau et d'enfouissement des déchets sont aussi de la partie).



Après, les investissements sur recherche dans la fission dans le monde, je ne sais pas dire, je ne connais que le réacteur de recherche RJH en France, à visée médicale. C'est un milliard de budget, je ne sais pas ce qui est investi hors des frontières. Mais je peux dire que ça grouille d'idée, faudrait faire le topo.

Le fameux RJH
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_Jules_Horowitz

Contribution le : 25/07/2018 22:37
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pouwy
 0  #37
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@Lorihengrin tu connais des énergies "vraiment" renouvelables alors, qui n'utilisent pas de matériaux rares ? Potentiellement des trucs magnétiques ?

Contribution le : 27/07/2018 11:54
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