Samsung présente Ballie au ces 2020.

Citation :


Pas sûr que les critiques de l'écriture étaient si nombreux que ça, mais je comprends ton argument.

Seulement, avant l'écriture, notre "capacité mémorielle" n'était pas tant sollicitée que ça (ou en tout cas, pas de la même manière). En fait, c'est même l'inverse qui s'est produit : l'écriture est apparue parce que notre mémoire n'était pas suffisante pour effectuer certaines tâches (comme compter précisément des stocks de nourriture, ressources, etc.)
L'arrivée de l'écriture a répondu à un vrai besoin. Elle venait nous épauler là où nos capacités naturelles ne suffisaient pas (et non pas pour dénaturer nos facultés, comme tu l'entends)

"Avant l'écriture, on savait bien mieux mémoriser un nombre de sacs de grains" --> Non. Avant l'écriture, on ne se posait pas la question de compter précisément les sacs de grains.

Maintenant, la technologie moderne n'est pas systématiquement comparable à ça.
Qu'est-ce que ce robot fait qui est hors d'atteinte pour nous ? En quoi cet automate nous ouvre-t-il de nouvelles possibilités qui ne nous sont pas accessibles naturellement ?
C'est en se posant ces questions qu'on détermine, je pense, si une technologie relève du gadget ou du véritable progrès.

Citation :

PS : On a bien plus d'esclaves aujourd'hui qu'il y a 2500 ans

La tv surprend personne?

Au moins pas de "ARRÊTEZ DE FILMER EN VERTICALE"

@-Flo-
Au cas où, je mets en exergue un passage essentiel de mon commentaire, qui montre que je ne contente pas d'un message anti-technologie.

Citation :

Maintenant, pour répondre à ta question : je fais toute ma vaisselle à la main car je n'ai pas la place pour un lave-vaisselle, et il m'arrive de faire des lessives à la main, mais c'est assez rare.

Mon problème n'est pas que nous ayons des robots et de la technologie à disposition. Mon problème est le suivant : je constate que de plus en plus de gens développent une paresse physique et intellectuelle immense car ils laissent la technologie réfléchir à leur place.

Je ne dis pas que c'est un phénomène nouveau (on pouvait déjà voir cela au Moyen-Âge, par ex des nobles gâtés qui se sont laissés gagner par la facilité et qui ont fait péricliter la puissance familiale), je ne dis pas non plus qu'il faut se passer de technologie. Je dis simplement que quand on commence à tout laisser faire à sa place (ici par la technologie), on devient mou du bulbe.

Je conçois que ce n'est pas propre à l'évolution technologique, c'est plutôt un trait récurrent de la nature humaine. Mais je trouve que la technologie est un facilitateur inquiétant de cette tendance à la paresse.

Le message de dylsexique explique encore mieux mon avis, qui est similaire au sien : il faut se questionner sur la véritable utilité de ces "gadgets".


@dylsexique
Toutes proportions gardées, pas sûr. Athènes au Ve siècle av. J.C., c'est ~100.000 esclaves pour une cité de 300.000 habitants. Bon et puis il faut définir l'esclavage aussi.

Bref, j'ai surtout fait cette réponse pour indiquer à Geudeul que son "contre-argument" n'était pas bien constructif à mon sens.

@Avaruus Mon point de vue c'est plutôt que c'est la paresse qui motive la technologie, et c'est ce qui fait qu'on (espèce humaine) a pu passer du statut d'animal primaire pour en arriver là où nous en sommes aujourd'hui.

Exemples qui ne datent pas d'hier : si on a commencé à envisager l'agriculture, c'est par paresse de devoir migrer pour s'alimenter. Si on a commencé à envisager l'élevage, c'est par paresse de devoir aller chasser.

Donc la paresse est effectivement motrice d'innovation. À partir de là je ne pense pas qu'on puisse dire qu'une innovation motivée par la paresse est un gadget. Je ne pense pas que ça soit la bonne grille d'analyse.

Et rétrospectivement je ne trouve pas non plus que notre tendance à la paresse, et les innovations qui en ont donc découlé, nous aient appauvris intellectuellement au fil du temps. Pourquoi est-ce que ça commencerait subitement en 2020 ?

Après bien sûr qu'on peut s'interroger sur la pertinence et les conséquences de bon nombre d'innovations. Mais fonder son jugement sur le simple constat qu'elles naissent d'une certaine paresse, ça ne me semble vraiment pas être le bon critère.

C'est cool, avec toute cette domotique etc, t'as même plus besoin d'être à la maison pour profiter de ton chez toi, c'est génial en plus le chien a de la "compagnie" !

J'en commande un dès que ça sort et je commande aussi un cleb's du coup pour aller avec !

@Avaruus la technologie rend paresseux...pas tout a fait. Disons qu on aborde les problemes differement. J ai un exemple concret. Une latte d un de mes volet s est declipsée..t imagines ma tronche qui est deja pas tres avenante. Bref je suis allé sur youtube et y avait un tuto sur le sujet. Je l ai bien regardé et j ai su reparer tout seul. Et gratuitement!!!
Avant ça, j aurais commencé par appeler un artidan et en l attendant j aurais peut etre trifouillé...je serais peut etre allé a la mediatheque ou a la librairie tout en sachant que trouver la solution etait illusoire.
Et y a pas que ça..j ai entrepris des travaux en appliqiant des conseils mratique et "illustré". (J ai acheté un depot et je realise une mezzanine j en ferais ma renardiere...).
Pareil pour une serrure trois points que j ai pose avec succes.

Toutes ces choses je les aurais fait faire si j avais pas eu les terrains deblayés (bon apres je suis artisan...je suis bien equipé au niveau des outils et j ai fait un paquet de chantier. Par contre je dois étre le seul a avoir jamais baisé de cliente-qui-ouvre-la-porte-en-deshabillé-de-soie...et pourtant c est arrive a 100% des ouvriers a qui j ai parlé. Je comprends pas. Peut etre intimides-je les femmes qui me trouvé innaccessibles. Apres tout il n est jamais aise de passer le cap Horn. Méme pour un marin aguerri)

@-Flo-
Citation :
A partir de là, j'ai ouvert de grands yeux. Tes exemples n'ont fait qu'amplifier ma surprise. Ce n'est pas du tout une affaire de paresse à mon avis qui a motivé ces choix, mais un besoin. Passer à l'agriculture a permis de parvenir à une plus grande stabilité : ça ne fait pas que donner du confort ou éviter des efforts (d'ailleurs, je doute que travailler les champs soit moins fatiguant que de migrer) ! Ça permet d'installer une communauté en un seul lieu tout en lui donnant une subsistance régulière, ça permet aussi de moins s'exposer au danger (communauté plus facile à défendre si elle n'a pas à se déplacer tout le temps), et finalement ça permet de faciliter la stabilité démographique, donc d'assurer une descendance plus apte à survivre. Ça permet aussi d'augmenter la population, ce qui induit une plus grande force collective.

Bref, je ne crois vraiment pas que la paresse a motivé l'agriculture. L'argument principal étant que s'occuper des champs à la main, ou même avec des animaux, ça détruit le corps.

Pareil pour l'élevage, je ne crois pas que la paresse y soit pour grand chose. Il y a des besoins vitaux derrière ça.

En revanche, avoir un robot à la maison qui prend ton chien en photo et te l'envoie pour que tu sois tout content, ça ne remplit aucune condition nécessaire à la survie ou à un confort lié à la survie.

Avoir un robot à la maison qui peut faire presque toutes tes taches ménagères (et même s'occuper de ton chien) est une très belle opportunité de se consacrer à des choses intéressantes (les arts, l'artisanat, le travail social, le lien humain, le bricolage, la culture, etc), mais j'ai pu constater que beaucoup de gens prennent des robots pour alléger leur charge de travail à la maison, sans forcément réinvestir le temps et l'énergie gagnées dans des choses collectivement et/ou personnellement utiles et enrichissantes. Au contraire même, beaucoup de gens partent du principe que plus de temps et plus d'énergie = plus de liberté pour les loisirs et le plaisir individuel. C'est la logique de beaucoup de monde, c'est aussi la mienne de manière récurrente d'ailleurs (même si je fais en sorte de forcer ma nature paresseuse).



@Jinroh
Bon alors outre le fait que je ne critique pas la technologie en elle-même (je suis le premier à trouver merveilleux qu'on ait accès à une somme de savoirs incommensurable grâce à internet), j'ai plusieurs contre-exemples de ce que tu racontes dans mon entourage.

Pour n'en prendre qu'un : quelqu'un que je connais s'est formé dans des domaines aussi variés que l'ébénisterie, les minéraux et fossiles, la taille de pierres (comprendre pierres précieuses), l'orfèvrerie, l'exégèse religieuse, la philosophie, la mécanique (bon là-dedans, il n'était pas super doué), l'enseignement, etc, tout ça avant les années 80. Donc autant dire qu'il y avait 0 technologie moderne pour aider à apprendre. Comment a-t-il fait ? Il a énormément lu tous types de bouquins, il s'est formé sur le tas (par ex pour être prof) et surtout, il est allé voir les bonnes personnes qui pouvaient lui apprendre ce qu'il voulait découvrir. C'est un gars qui a beaucoup bougé de ses 17 ans à ses 30-35 ans environ et qui a fait plein de choses différentes. Chez lui, il avait des bouquins partout, il avait lu comme un damné pour apprendre plein de choses.

Bref, lui est un cas particulier, mais je peux te citer plusieurs autres personnes qui se sont formées à des métiers ou à des activités sans la technologie.

Mon but, dans mon message, n'est pas de rejeter la technologie, je suis le premier à l'utiliser et à en apprécier les bienfaits. Je critique la volonté de vouloir toujours tout automatiser et toujours tous simplifier, et de vouloir toujours moins en faire grâce aux robots. C'est ça qui m'interroge et m'inquiète parfois. Même si ce ne sont que des fictions, je trouve intéressant de lire Pierre Boule (La planète des singes) ou Aldous Huxley (Le Meilleur des mondes) car ils mettent en exergue un aspect essentiel de notre nature humaine : la recherche parfois excessive du confort ou de la facilité.

@Avaruus rah j suis desolé...c etais tellement long que j t ai pas lu...mais je suis sur que c etais intéressant..
@Avaruus nan mais j t ai lu quand même

@Avaruus
Entièrement d'accord avec toi, quand je vois au boulot le nombre de personnes qui ne savent pas utiliser leurs véhicules.
Par exemple rien que d’arrêter la fonction automatique de leurs essuies-glaces il faut prendre les clients par la main pour leur rappeler qu'il y a une position Off / 0 .

@guisko
Ouais, voilà, c'est un peu l'idée que j'ai en tête. Même topo pour les GPS : je suis effaré du nombre de personnes qui sont désemparées quand elles n'ont pas de GPS en voiture, et même parfois à pied. Prendre des points de repère, pfff trop dur. J'ai été très surpris aussi de constater combien de personnes ne savent pas lire une carte papier.

'Fin voilà @Jinroh, si mon précédent message est trop long, ce que dit guisko résume ce que je pense.


Edit :
@Jinroh
Tu es très noir dans ton coeur. 'Spèce de sadique.

Mouais

Citation :

Je ne fais pourtant qu'enfoncer une porte grande ouverte ! Ce n'est pas une sombre élucubration personnelle, c'est un fait avéré.

Tu sembles un peu mélanger le moteur de l'innovation, le moteur de son adoption, et ses effets. Si tout ce que tu dis à propos des effets de l'agriculture est exact, il me parait pour autant peu concevable que ce soient ces arguments qui aient amené les premiers hommes à avoir l'idée de prendre le devant de la nature en plantant des graines dans le sol.

Quant à la dureté de la tâche, le contre-argument que tu exposes, il ne devient valable que lorsqu'on passe à une grande échelle. Mais à l'origine de cette innovation, il ne s'agit pas de cultiver des champs pour nourrir les autres en se spécialisant dans cette tâche. Il s'agit, à une échelle personnelle, de dompter la nature sur un petit lopin de terre. Pour ne pas avoir à partir à la cueillette.

Tu opposes besoin et paresse, mais les deux ne sont pas antagonistes ! La paresse est un besoin comme un autre. Si se nourrir est certes un besoin, il y a déjà des solutions pour ça. Se nourrir en produisant le moins d'effort possible est un nouveau besoin qui émerge des premières solutions à ce premier besoin.

Alors forcément sur des exemples aussi lointains dans le temps, il va être difficile de trouver des témoins pour nous raconter comment ça s'est passé.

Alors autres exemples : la machine à laver, le lave-vaisselle, l'ascenseur, etc. Que des inventions motivées directement par la paresse !

Le premier calculateur électronique de Konrad Zuse, ancêtre de nos ordinateurs moderne, dont le créateur lui-même a déclaré qu'il l'avait inventé car il était trop paresseux pour effectuer les calculs à la main.

Humphry Potter, jeune ouvrier payé pour ouvrir et fermer les vannes d'une machine à vapeur, et qui pour pouvoir vaquer à ses occupations, trouve le moyen d'automatiser cette tâche par un jeu de ficelles. Il crée ainsi la première machine à vapeur fonctionnant de manière autonome.

Bill Gates qui déclare qu'il confie systématiquement une tâche difficile à une personne paresseuse, car il est ainsi sûr qu'elle trouvera le moyen le plus efficace de la réaliser.

Bref, les exemples sont légion. La recherche du moindre effort est indéniablement un énorme moteur à l'innovation.

Et pour finir, je ne comprends pas non plus pourquoi tu opposes "choses enrichissantes" à "loisirs et plaisirs personnels". Mais là c'est encore un autre sujet...

♪ Mettez-vous d'accord en chantant à tue-tête ma petite comptine! ♫♪

Citation :


A la base ce n'était pas l'un des principes de Napoléon !?

@carpet_bombing : Pas impossible, Bill Gates ayant l'habitude de copier ce qui marche bien ailleurs.

@-Flo- a écrit:

Avant toute chose, je n'ai pas dit (enfin je ne crois pas avoir dit) que la paresse n'était jamais un des moteurs de nouvelles inventions. Évidemment que la recherche du moindre effort nous pousse parfois à devenir ingénieux (pas la peine d'aller des chercher des exemples historiques même, le gosse qui se creuse le ciboulot pour tricher à l'école de la manière la moins visible possible est un parfait exemple de ce principe).

Ceci étant, ce n'est pas parce qu'elle a pu motiver certaines choses qu'elle est le moteur principal de l'évolution.

Ensuite, vouloir fournir moins d'efforts pour accomplir une tache n'est pas nécessairement une preuve de paresse. Ex : automatiser un processus en informatique pour éviter d'avoir à tout faire à la main, ce qui permet de dégager du temps pour travailler sur d'autres choses (donc on continue à fournir un effort de travail). Je te trouve un peu trop monolithique pour le coup.

Concernant l'agriculture, nous ne le saurons certainement jamais pour sûr, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. As-tu un jardin ? As-tu un potager ? T'en occupes-tu quotidiennement pour nourrir ta famille ? J'ai grandi dans une ferme avec un énorme potager qui ne servait à nourrir que la famille, je peux t'assurer que ce travail quotidien est fatiguant. Par ailleurs, j'ai vu ce qu'était le travail agricole et je l'ai même expérimenté : même avec l'outillage et les technologies actuelles, ça reste un métier qui transforme le corps tant il est physique et qui fatigue énormément. Alors il y a 200 ans et plus (ça peut aller jusqu'à l'apparition de l'agriculture), je n'ose même pas imaginer la condition physique qu'il fallait avoir pour passer la charrue à la main tirée par des animaux, battre les céréales pour récupérer le grain, faire tout un champ pour ses semailles...

Non sérieusement, l'agriculture sans les moyens modernes, c'est un travail qui à mon avis est encore plus éreintant que la chasse ou la simple cueillette. Tiens bah d'ailleurs, va bêcher un jardin pour en retourner la terre afin de planter tes patates, et va cueillir des pommes. Tu verras que ça fatigue et ça abîme plus de travailler la terre.

Citation :
Alors oui d'accord, les premiers hommes qui ont planté leurs groseilles près de leur grotte pour éviter d'aller à perpète les oies ne faisaient pas de la production massive, toutefois je pense qu'une des premières idées était moins la paresse que la sécurité. Cultiver près de chez soi, ça veut dire éviter tous les dangers que suscite l'éloignement du foyer, ça veut dire aussi économie d'effort certes mais plutôt d'un point de vu santé/qualité de vie plutôt que de pure paresse.

Honnêtement, je ne crois pas que nos ancêtres d'il y a 11.000 ans pouvaient se permettre d'être paresseux. Du moins pas comme on l'entend aujourd'hui.

Citation :
Peut-être pour machine à laver et lave-vaisselle, mais pour l'ascenseur je ne pense pas qu'il s'agisse de paresse. C'est un moyen plus sécurisé de se déplacer dans des endroits dangereux (en hauteur ou en profondeur), donc ça permet d'éviter l'escalade, la désescalade et le rappel.

Citation :
Ouais ça, c'est comme quand le premier de la classe dit qu'il n'a rien foutu parce qu'il a eu la flemme et qu'il a 20 à l'exercice ramassé. Le mec dit qu'il est paresseux, mais il a l'intelligence, la force de travail et la motivation pour créer une machine à calculer électronique. Alors ok, c'est parce qu'il n'avait pas envie de calculer à la main, ça le faisait chier, mais la réalisation de son invention demande un tel travail qu'en réalité, ce mec n'est pas du tout un paresseux. Il a eu un bon mot, ça ne veut pas dire qu'il faut le prendre au pied de la lettre.

Citation :
Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas exclu que la paresse puisse être le moteur d'une réflexion ou d'une invention.


Citation :
Le besoin de survivre est clairement antagoniste au besoin de paresse. Trop de paresse et tu n'inventes rien ni ne proposes aucune réflexion, tu crèves juste dans tes excréments. Trop de besoin de survivre empêche de facto la paresse. Je réitère : pour moi, si la volonté de produire de la nourriture en fournissant moins d'efforts est une hypothèse viable, elle doit être moins imputée à la paresse qu'à d'autres raisons plus vitales pour l'homme. Faut quand même pas oublier que jusqu'au 19e siècle, l'espérance de vie et la résistance au monde en général de l'être humain étaient plutôt faibles.



Si on en revient au sujet, je pointe justement le fait que ce genre d'innovation vendu sous cette forme, en plus d'être très intrusif dans nos vies (mais c'est un autre sujet), mène à un quotidien toujours plus allégé en terme d'effort. Plus on habitue un homme à ne pas faire d'efforts, moins il sera enclin à en faire et plus cela va transformer sa mentalité face à l'effort (qu'il soit physique ou intellectuel). Et ça aussi, c'est un fait avéré.










♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫
Bali balo est physicien,
Il fait plein d'choses avec ses mains,
Il eut l'idée d'faire un robot,
Pour l'assister dans son boulot.

Mais un matin il l'eut mauvaise
En regardant sa petite femme
En train d'se taper une p'tite baise
avec son gros robot infâme!

Ha-Ha Bali-Balo,
Bali-balo quel gros salaud!
♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫♫♪♫

Création originale : Wiliwilliam
(mélodie)

@Avaruus @-Flo-

Confort (paresse), efficacité, survie...
Tous ces termes font partie du même axe, à différents degrés.

Votre débat est centré autour de "technologie = survie" (Avaruus) contre "technologie = paresse" (Flo), alors qu'en substance, survie et paresse sont deux manifestations d'un même principe : économiser notre énergie interne et maintenir l'intégrité de notre corps.

La vraie question intéressante, ce serait plutôt :
Est-ce que la technologie se limite toujours à cette recherche d'efficacité/confort/survie (point que vous défendez tous les deux, au final) ou bien peut-elle aussi être motivée par des objectifs "dépassant" ce cadre, comme la création de nouvelles possibilités, expériences, etc.

@dylsexique Non, je ne dis pas que toute innovation est liée à la paresse, mais que la paresse peut être motrice d'innovation. Et si je dis ça, c'est uniquement en réponse à un post qui jugeait négativement une innovation en la qualifiant de gadget, sous prétexte qu'elle ne répondrait qu'à une certaine paresse.

Et ce que je dis donc, c'est que ce critère de jugement ne me parait pas pertinent, justement parce que la paresse est un fabuleux moteur d'innovation.

@Avaruus : On ne tombera visiblement pas d'accord, mais juste pour rebondir sur un contre-argument que tu as utilisé plusieurs fois : être paresseux n'est pas un état absolu. Il nous arrive souvent de dépenser une énergie folle à trouver un moyen de contourner quelque chose qu'on n'a pas envie de faire, par pure paresse.
La paresse en tant que moteur de créativité n'est pas incompatible avec le fait de devoir consacrer beaucoup d'énergie à la mise en oeuvre d'une idée née de cette paresse.

@dylsexique
Pour moi, la réponse à ta question est claire : oui, la technologie est aussi motivée par des objectifs dépassant le cadre de la paresse ou de la survie. L'astronomie/astrophysique, à mon avis, en est un exemple (même si depuis le XXe siècle, ses découvertes sont aussi abordées du point de vue de la survie de l'espèce, face à l'épuisement de certaines ressources sur terre).



@-Flo-
Citation :
Pourtant, quelques messages plus haut, tu dis : "Mon point de vue c'est plutôt que c'est la paresse qui motive la technologie, et c'est ce qui fait qu'on (espèce humaine) a pu passer du statut d'animal primaire pour en arriver là où nous en sommes aujourd'hui."

Cette phrase contient quand même largement l'idée que toute innovation (ou du moins une partie considérable) est liée à la paresse.


Citation :
Comme tu le dis très bien, je jugeais une innovation qui, à mon sens, répond à une certaine paresse. Notons donc que je peux aussi exprimer cet avis sur un type d'innovation précis sans l'étendre à l'ensemble de la création du génie humain, et sans dénigrer non plus les potentiels bienfaits de la paresse. C'est ce que je te réponds, en somme, depuis le début.^^

Citation :
Je n'ai pas dit non plus que c'est un état absolu.

Citation :
On est d'accord sur ce point.

Citation :

Et les pas de portes.
Et les tapis.
Et les enfants.

En gros c'est pour des gens célib' qui habitent dans un immeuble moderne sans tapis, ni pas de porte, ni animaux de compagnie.