| dylsexique | 1 #1561 |
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Citation :
- Ca dépend de ce qui est randomisé - Ca dépend de ma condition (si je suis en bonne santé, un peu malade, mourant... )
Contribution le : 21/04/2020 08:54
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| Asmodee88 | 1 #1562 |
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@Scruffy du coup effectivement non je ne pense pas que j'accepterais l'essai étant donné que son procol me paraît foireux.
Par contre si je suis dans une autre maladie ou on me dit tu va crever car on sait pas quoi faire mais y'a se protocole qui a l'air bien etc probablement que je participerai et très probablement que j'aurais méga les boules d'avoir peu être (a coup sûr vu ma chance) le placébo.
Contribution le : 21/04/2020 09:23
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| noext | 0 #1563 |
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Citation :
Telegram d'un coté les scientifiques qui veulent faire plié un gouvernement , de l'autre coté des chiffres "officiels" pas trop inquiétant , dommage que certains pays joue vraiment à n'importe quoi en annonçant des chiffre complètement bidon edit nouvelle info Citation : Suède : le pic épidémique sans doute atteint à Stockholm
Contribution le : 21/04/2020 10:10
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Les scientifiques suédois sont en train d'organiser une révolte politique pour faire plier le gouvernement. | Milot | 0 #1564 |
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@Scruffy
S'il est entendu que le traitement de Raoult peut s'avéré déjà dangereux par ses effets primaires. Que d'autre part, à sa recommandation, le traitement n'est efficace qu'administré au plus tôt, c'est à dire avant que l'on ne sache si on est, oui ou non, en danger de mort. Les risques des effets secondaires associé aux effets primaires, du coup, l'expérience même du test semble bien hasardeuse.
Contribution le : 21/04/2020 10:51
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| dylsexique | 1 #1565 |
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L'effect placebo a une efficacité de plusieurs dizaines de pourcents (comparé à un traitement avéré) dans la majorité des cas de figure pour lesquels un traitement existe. Donc oui, cancer, blessure, virus... Citation :
Du coup tu te contredis, non ? 1) Les essais randomisés ne sont pas éthiques car on prive des gens d'un potentiel traitement 2) Les essais randomisés sont dangereux car on expose les gens aux possibles complications d'un traitement Dans le cas 1, tu vois le traitement comme désirable. Dans le cas 2, comme indésirable. Au final, quelle est ta conclusion ?
Contribution le : 21/04/2020 11:36
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| Kirouille | 0 #1566 |
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@dylsexique et il faut pas oublier aussi l effet nocebo qui peu réduire de façon assez significative un traitement que l on sait pourtant efficace.
Contribution le : 21/04/2020 12:06
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| Invité | 0 #1567 |
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@dylsexique Non puisque tu m’attribue une citation que moi même j'attribue au "pro-Raoult"
Citation : aussi parce que je vois souvent les pro-raoult balancer comme argument que les essais randomisés sont éthiquement contestable, puisqu'on donne à un patient un placébo alors qu'il est potentiellement entrain de mourir.
Contribution le : 21/04/2020 12:09
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| dylsexique | 0 #1568 |
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@Scruffy OK
 Citation :
Vrai. Dans le taux d'efficacité des placebos, je prenais en compte tous les effets (primaires ou secondaires, désirables ou indésirables) du traitement. Par exemple, environ 30% des patients traités par chimiothérapie placebo (c'est à dire "croyant recevoir une vraie chimio") perdent leurs cheveux.
Contribution le : 21/04/2020 12:49
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| -Flo- | 5 #1569 |
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Citation :
On s'égare un peu du sujet, mais c'est une légende urbaine très fréquemment reprise par des sites de coaching du type "le pouvoir de l'esprit", basée sur la mauvaise interprétation d'une étude. Dans l'étude en question, jamais les auteurs ne concluent que la perte de cheveux de leurs patients est imputable à un effet placebo. Ce n'est pas du tout l'objet de leur analyse. La légende part du fait qu'un tableau dans l'étude présente les symptômes relevés dans les différents groupes. Dans ce tableau, le groupe placebo comporte effectivement 30% de personnes qui perdent leurs cheveux (sans qu'il soit question de les perdre totalement). Mais il comporte aussi (comme les autres groupes) une majorité d'hommes de plus de 50 ans... qui perdent naturellement leurs cheveux à cet âge ! Et qui, accessoirement, peuvent être également un poil stressés par le fait qu'ils aient un cancer à une époque où ça se soignait encore moins bien qu'aujourd'hui, ce qui n'aide pas à conserver ses cheveux. Et qui prenaient aussi d'autres médicaments hors chimio (ils avaient un cancer...). Le but de cette partie de l'étude n'était pas de mettre en évidence un effet placebo, mais de comparer les symptômes des groupes traités en chimiothérapie à ceux du groupe non traité. Sans qu'il soit attendu que le groupe non traité ne développe aucun de ces symptômes naturellement. C'est justement pour observer la différence entre la survenue "naturelle" de ces symptômes dans leur contexte et les effets de la chimio.
Contribution le : 21/04/2020 14:47
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| 21210 | 3 #1570 |
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Covid-19 Death chart race
Contribution le : 21/04/2020 15:56
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| Kirouille | 0 #1571 |
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@Milot le probleme c est que les bon résultat qu'a annoncé raoult, quand tu regarde le taux de guerison sans rien faire ben c est exactement pareil (vu qu avec le nombre d étude on commence a enfin avoir un taux de mortalité plus precis et clair). Du coup la question est tu prêt a un prendre une combinaison de médicament connu pour pouvoir provoquer des probleme cardiaque pour avoir 92% de chance de pas développer de symptôme grave d'une maladie ou si tu prend rien a 92% de pas développer de symptôme grave ?
 et sinon oui seule c est un médicament efficace contre pas mal de truc et qui a eu tres souvent des resultat spéctaculaire invitro sur plein de maladie, le probleme c est quand on passe au test sur le vivant, et la c est vachement plus aleatoire, typiquement on avait fait des test lors du chikungunya et invitro elle etait au top, in-vivo on a vite arrêté les test vu que ça faisait empirer l'état des malades. Citation :
alors juste comme ca un groupe contrôle c est pas un groupe a qui on refourgue forcement un placebo, ça peu être aussi un groupe a qui on administre un traitement que l'on sait efficace et on fait juste le comparatif avec un traitement expérimentale pour voir s'il est mieux ou pas. Non car bon a entendre certain le groupe contrôle c'est un groupe de personne qu'on laisse crever ...
Contribution le : 22/04/2020 09:32
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| Milot | 0 #1572 |
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@Kirouille Et bien, s'il est entendu que les résultats n'amènent, au mieux, aucun bénéfice
et au pire, par des effets secondaire et ou primaires, des dommages ; il n'y a plus de test à faire. Car dans ta question, la réponse du test est déjà connue... @Kirouille Merci pour cette vidéo pertinente, j'en avais déjà pris connaissance il y a 2/3 jours.
Contribution le : 22/04/2020 09:44
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| Kirouille | 1 #1573 |
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@Milot je te conseil de regarder cette vidéo qui a déjà était posté, qui analyse un peu les chiffres dont Raoult ce vante tant, et on était largement relayé par les média tel des gros crevard en manque de scoop.
La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2805467 Le protocole Raoult est-il efficace à 91,7% ?
Contribution le : 22/04/2020 09:49
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| Tchairo | 1 #1574 |
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Ah le confinement à Paris
C’est quelle confinement ça ? ( je suis dehors parce que je travail ) https://t.co/KgBjkV19S5
Contribution le : 22/04/2020 11:59
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| Invité | 1 #1575 |
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@Tchairo
Cela dit, plus on est dans une zone à forte densité, plus il y aura du monde dehors. Dans le lot certains vont faire des courses, d'autres prennent leur heure "d'exercice physique" etc. Bon la promenade est elle un "exercice physique", ça se discute...
Contribution le : 22/04/2020 12:33
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| dylsexique | 0 #1576 |
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Citation :
Je suis tombé sur le même message Quora que toi, et c'est vrai que l'étude d'origine vers laquelle il pointe n'est pas claire. Dans ce message que tu résumes, l'auteur ajoute "On trouve 74% et 49% [de perte de cheveux] dans les groupes [non placebo] contre 30% dans le placebo. Et cette différence est très significative (p<0.001 pour les connaisseurs). Autrement dit, le placebo ne peut pas être dit similaire à la chimiothérapie." Point sur lequel il n'y avait même pas débat : personne n'avance qu'un placebo est similaire à un traitement avéré. Je suis d'accord que la notion "d'alopecie" manque énormément de clareté ici, et que beaucoup d'autres facteurs ont pu mener à ce symptome (j'ai téléchargé l'étude d'origine, et ils ne s'expliquent pas davantage) . Mais on peut imaginer que les auteurs de l'étude ont quand même assez de discernement pour différencier une perte cheveux androgénique d'une perte liée à une chimio (ça a quand même une tronche très différente). Bref, dur de se prononcer à ce sujet, je te l'accorde. Outre ce point fort discutable, le tableau comporte d'autres lignes intéressantes : on voit que la chimio placebo entraine 20-30% de nausées et vomissements (c'est à dire presque moitié autant qu'une vraie chimio, qui tourne autour des 45-65%) Si l'histoire des cheveux qui tombent semble infondée ou exagérée, ont voit quand même ici que les patients placebos ont malgré tout développé certains effets secondaires (indésirables)  PS : Citation :
Tu entends que la perte de cheveux placebo n'est qu'une légende urbaine, tout en admettant que le stress est une cause possible de perte de cheveux. Pour moi, ces deux phénomènes (effets du stress psychologique et effets d'un placebo) sont très proches, si ce n'est quasi-synonymes
Contribution le : 22/04/2020 16:01
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| -Flo- | 1 #1577 |
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Tu fais encore deux raccourcis, un concernant l'étude et un concernant ce que j'ai écrit.
Le premier : Citation :
Non, on ne voit pas que le placebo entraîne 20-30% de nausées et vomissements. On constate 20-30% de nausées et vomissements dans le groupe placebo. Les cancers concernés par l'étude sont des cancers du système digestif. La maladie elle-même est donc tout à fait capable de produire ce type de symptômes sans l'aide de personne. Et d'autre part, les patients suivent d'autres traitements en dehors de la chimio, au moins pour traiter les symptômes générés par leur maladie, et qui eux aussi peuvent produire leur lot d'effets indésirables. Les patients du groupe placebo n'étaient pas livrés à une mort certaine en laissant la maladie se développer sans contrainte dans d'inhumaines souffrances. Encore une fois, le but n'était pas de démontrer un quelconque effet placebo. Les conditions permettant d'écarter toute autre cause n'ont donc pas été mises en oeuvre pour une telle démonstration. Aucune conclusion n'est établie à ce sujet par les auteurs de l'étude, car ce n'en est pas l'objet, et parce qu'il est impossible de le faire dans ces conditions. Dire "on constate N% de tel symptôme dû à l'effet placebo", c'est faux. Le second : Citation :
Non, je n'entends pas que la perte de cheveux par effet placebo n'est qu'une légende urbaine. J'entends que la proportion impressionnante du phénomène tel qu'il est rapporté est une légende urbaine.
Contribution le : 22/04/2020 16:34
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| dylsexique | 1 #1578 |
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Citation :
Le tableau parle bien de "drug-related vomiting". Après, comment font-ils la différence entre un vomissement lié au médicament et lié à la maladie, ça je n'en sais rien. Citation :
Ca, l'étude ne le dit pas. De la façon dont ils énoncent les conditions expérimentales, il semble bien que le groupe placebo ne reçoive... que du placebo. C'est assez étrange sur le plan éthique, mais l'étude a près de 40 ans, donc va savoir. Mais bref, pour en revenir à la discussion de base, je concède que je vois maintenant cette histoire de perte de cheveux comme une vaste exagération, voire une légende. Après, l'effet placebo n'en demeure pas moins significatif dans de nombreux cas de figure. Dans le contexte du Covid et du traitement Raoult (puisque c'était ça le sujet à la base) il est certain que l'effet placebo peut jouer un role visible.
Contribution le : 22/04/2020 17:10
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| -Flo- | 0 #1579 |
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@dylsexique Complètement d'accord !
Contribution le : 22/04/2020 17:13
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| Alex333 | 1 #1580 |
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LeMonde : comment expliquer ce manque de préparation pour les masques en France ?
Crise des masques : comment la France a arrêté de se préparer aux épidémies - 2005 avant pandémie H1N1 : On était bien préparé. La France avait un stock important : 1 milliards de masques chirurgicaux (pour pas contaminer les autres), 300 millions de masques ffp2 (pour pas être contaminé et contaminer les autres, pour les soignants). Le dispositif "EPRUS" gérait ça - 2005, pandémie de grippe H1N1 : Le gouvernement réagit vite et bien : 195 millions d'€ pour avoir des masques en plus. Et 14 millions de doses de vaccin. La France finalement peu touchée, avec 323 morts (contre 18 000 morts dans le monde, voire peut être 200 000 en fait) Roselyn Bachelot est critiquée pour sa gestion de stocks trop préventive et coûteuse. Y a eu un sentiment de "on en fait trop pour le risque pandémique" - 2011, le gouvernement sépare le stock national en 2 catégories : - -> Le stock "stratégique", géré par l'EPRUS, qui rassemble les masques chirurgicaux pour la population. - -> Le stock "tactique", géré par les établissements de santé, qui rassemble les masques ffp2 pour les soignants. - -> Problème 1 : Les hôpitaux ne font pas suffisamment de stock car (1) y a un déficit de la sécurité sociale. Et (2) en 2005 H1N1 les stocks étaient inutiles en fait. - -> Problème 2 : L'Etat ne prévoit pas de stock réel, mais une chaîne de production censée être capable de produire massivement des masques en cas de besoin. Mais cette production était sous-calibrée - -> Effet : Manque de masques chirurgicaux (150 millions vs 1 milliards avant). Et manque de masques ffp2 (presque pas de ffp2 vs 720 millions avant) - 2016 : l'EPRUS est intégré dans l'organisme Santé Publique France. Une complexification supplémentaire dans le processus de gestion des stocks. Macron était mis au courant à ce moment de la situation, mais il n'a rien fait de plus que les prédécesseurs. Conclusion : L'économie comptables dans les mauvais services (pour cette gestion des stocks) à entraîné notre situation
Contribution le : 22/04/2020 17:28
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